- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Μέχρι εδώ καλώς. Απαλλάσσεσαι από κάθε υποψία αήθους τακτικής. Αυτό είχες στα χέρια σου, αυτό γνώριζες.
macedon:
Στην πρώτη έκδοση των "Απομνημονευμάτων" του Φωτάκου, έκδοση 1858, "Τύποις και Βιβλιοπωλείω Π.Δ. Σακελλαρίου" δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά.Μπορείς ελεύθερα να ψάξεις όλες τις 286 σελίδες των απομνημονευμάτων του από το παραπάνω link και μόλις το βρεις πες το μου και μένα.
quote:Σ' αυτό μην είσαι τόσο σίγουρος. Άλλωστε το αν κάποιο έργο εκδοθεί σε ένα τόμο ή δύο εξαρτάται από ποικίλους παράγοντες και δεν διαψεύδει ούτε επιβεβαιώνει κάτι. Η αλήθεια είναι πως τo 1858 εκδόθηκε μόνο ο Α΄ τόμος του έργου του - αυτό που έστειλες, btw thanks - και το οποίο εξιστορούσε τα γεγονότα της Επανάστασης μέχρι το 1823. Μέχρι το θάνατό του (1878) ο Φωτάκος είχε επεξεργαστεί και ολοκληρώσει το έργο του, φτάνοντάς το ως τα γεγονότα του 1828. Είκοσι περίπου χρόνια αργότερα, το 1899, το ολοκληρωμένο έργο του εκδίδεται από τον αεροπαγίτη Σταύρο Ανδριόπουλο, για να επανεκδοθεί φωτοτυπικά το 1971 και δεμένο το 1977 από την ΑΣΕ ΑΕ, απ' όπου και το εν λόγω απόσπασμα.
macedon:
Επίσης ήταν σε ένα τόμο και όχι σε δύο.
quote:
macedon:
Τα απομνημονεύματα αυγαταίνουν με τον καιρό φαίνεται.
Εδώ αρχίζεις τις γνωστές σου «πρωτοτυπίες»...
Το να αφήνεις να πλανώνται αήθεις υποψίες απλώς επιμαρτυρεί, για άλλη μια φορά, την έφεσή σου στις κατεργαριές...
Όστις κατηγορήσει τα απομνημονεύματά μου, ότι δεν είναι αληθινά απάντησις δεν του πρέπει. Εις όσους δεν αρέσουν τα αληθινά ιστορικά διηγήματα, εκείνοι πρέπει να στενοχωρούνται. Αν όσα γράφω είναι ψεύματα, πόθεν εγώ θα τα εμάνθανα; Τα ψεύματα είναι πάντοτε αφ' εαυτών σκεπασμένα, οι δε ψεύσται φοβούνται την αλήθειαν (sic)...
(Φωτάκος: "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως", τ. Β΄, σ. 359, ΑΣΕ ΑΕ 1977)
© unregistered essence
quote:
Bartimaeus
Μέχρι εδώ καλώς. Απαλλάσσεσαι από κάθε υποψία αήθους τακτικής.
A, νάσαι καλά, το είχα άγχος!
quote:
Bartimaeus
Εδώ αρχίζεις τις γνωστές σου «πρωτοτυπίες»...
Δεν αρχίζω τίποτε, ένα σχόλιο ήταν. Απλά το ερμήνευσες σύμφωνα με τις δικές σου τακτικές.
quote:
Bartimaeus
Το να αφήνεις να πλανώνται αήθεις υποψίες επιμαρτυρεί, για άλλη μια φορά, την έφεσή σου στις κατεργαριές...
Θα μπορούσα να σου απαντήσω πολύ απλά για να το καταλάβεις: Αν δε λέει ψέμματα ο Φωτάκος, τότε λέει ψέμματα ο Βάμβας. Αλλά δεν είναι έτσι φανατικέ μου φίλε.
Το να λέει κανείς ανακρίβειες δε σημαίνει πάντα πως λέει ηθελημένα ψέμματα. Πιθανόν να έχει ελλειπή πληροφόρηση ή να θεωρεί πως οτιδήποτε ισχύει για τον περίγυρό του έχει γενική ισχύ.
Για παράδειγμα ο Μακρυγιάννης αναφέρει για τα μοναστήρια της Ελλάδας πως ήταν τα προπύργια του αγώνα. Αυτό είναι ανακριβές αλλά δεν είναι ψεύτης ο Μακρυγιάννης, καθώς δεν είναι ιστορικός, δεν έχει συγκεντρώσει στοιχεία για όλα τα μοναστήρια της Ελλάδας αλλά γενικεύει κάτι που βλέπει να ισχύει στον περίγυρό του.
Στην περίπτωση του κρυφού σχολειού που αναφέρεις, ο Φωτάκος παραθέτει τα περί κρυφού σχολειού πολύ αργότερα, όταν ήδη είχε διαμορφωθεί ο επίσημος μύθος και για λόγους που ο ίδιος γνωρίζει. Ταυτόχρονα δεν παραθέτει κανένα στοιχείο, ενώ για την μη ύπαρξη τέτοιων σχολείων και την ελεύθερη εκπαίδευση των υπόδουλων υπάρχει πληθώρα στοιχείων, τόσο από τα οθωμανικά έγγραφα όσο και απ'αυτήν την ίδια την πραγματικότητα.
Προσωπικά, ανάμεσα στο "φεγγαράκι μου λαμπρό" του Πολέμη και τις ιστορικές αποδείξεις, θα διαλέξω το δεύτερο. 
macedon
Αν από το 1600 έχουμε οργανωμένα σχολεία και σχολές όπως η Μεγάλη του Γένους Σχολή, η σχολή της Σμύρνης (Ευαγγελική Σχολή, Φιλολογικόν Γυμνάσιον), η Ακαδημία Ιασίου, η Αθωνιάς τού Αγίου Ορους, η Σχολή Κυδωνιών κ.α. σημαίνει ότι η λαϊκή παιδεία ήταν φανερή και όχι κρυφή.
Επίσης ο Αλέξανδρος Ελλάδιος, λέει πως το 1714 λειτουργούσαν σχολεία σε όλο τον Ελλαδικό χώρο.
Αν τώρα σε διάφορες περιοχές και σε συγκεκριμένες περιόδους κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας απαγορευόταν από τους τοπικούς άρχοντες η ελεύθερη παιδεία (έχουμε καμία σχετική απόφαση στα αρχεία μας;) και δημιουργήθηκαν κρυφά σχολεία, αυτό είναι πιθανότατα φαινόμενο είτε τοπικό, είτε συγκεκριμένης περιόδου. Επίσης, ας μην ξεχνάμε την παρουσία και των κρυπτοχριστιανών. Αυτοί δεν μπορούσαν να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο.
Από την άλλη καλό θα ήταν να αναρρωτηθούμε τι είδους παιδεία έπαιρναν τα παιδιά στο 'κρυφό σχολείο"; (αλήθεια η λέξη "κολλυβογράμματα" πότε πρωτοεμφανίζεται;)
Από την ιστορία του 2ου Δ.Σ. Xανίων
Tο σχολείο αυτό ξεκινούσε το συλλαβισμό για την πρώτη ανάγνωση από το τροπάριο “Σταυρέ βοήθει μοι” στο οποίοι οφείλει και την επωνυμία *. Oι μαθητές κατόπιν προχωρούσαν για περισσότερη εξάσκηση στο Ψαλτήρι, στην Oκτώηχο και στον Aπόστολο. Aπό το σύστημα αυτό προήλθε και ο γνωστός μέχρι τις μέρες μας όρος “κολλυβογράμματα”. Oπως αναφέρειο διακεκριμένος Pεθύμνιος Eμμανουήλ Γ. Γενεράλης δ.φ. “... κολλυβογράμματα ελέγοντο τα δια εκκλησιατικών βιβλίων διδασκόμενα...”
*Πρόκειται για τον τύπο του σχολείου του “Σταυρέ βοήθει μοι” ο οποίος επινοήθηκε και επικράτησε στην τουρκοκρατούμενη Κρήτη πριν από την εφαρμογή της λεγόμενης αλληλοδιδακτικής μεθόδου στα σχολεία του νησιού. Το σχολείο αυτό ήταν “σχολείο ανάγκης” και ήταν δύο οι βασικές ανάγκες οι οποίες συνηγόρησαν στην επινόηση και επικράτηση του σχολείου αυτού. Πρώτη ήταν η παντελής ανυπαρξία διδακτικών ή κάποιων λογοτεχνικών βιβλίων στην απομονωμένη και σκληρά διοικούμενη από τους Τούρκους Κρήτη και δεύτερη η έλλειψη κατηρτισμένων ή κάπως μορφωμένων ανθρώπων οι οποίοι θα αναλάμβαναν ως εκπαιδευτικοί.
(βλ. αναλυτικά Κρητολογικά γράμματα, εκδ. 17-9-1990, άρθρο του Τσιγδινού Γιώργη, “Το σχολείο του “Σταυρέ βοήθει μοι”, σ. 121-122.)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Επίσης, ας μην ξεχνάμε την παρουσία και των κρυπτοχριστιανών. Αυτοί δεν μπορούσαν να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο.
Κρυπτοχριστιανοί;; Γιατί κρυβόντουσαν; Ποιος τους κυνηγούσε;
Ποιος τους απαγόρευε να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο;
Μήπως έχεις κάποια ιστορικά στοιχεία και αναφορές σχετικές με αυτό που λες;;
quote:
Κρυπτοχριστιανοί;; Γιατί κρυβόντουσαν; Ποιος τους κυνηγούσε;
Ποιος τους απαγόρευε να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο;Μήπως έχεις κάποια ιστορικά στοιχεία και αναφορές σχετικές με αυτό που λες;;
Πρώτη φορά ακούς για τους κρυπτοχριστιανούς, Ψηλέ μου;
Υπήρχαν οι κρυπτοχριστιανοί του Πόντου (Κλωστοί ή Κρυφοί ή Γυριστοί ή Τενεσούρηδες), Πομάκοι, Αλβανοι (Κρυπτοχριστιανοί της Σπαθίας),
Βόσνιοι, Αρμένιοι, οι Βαλαάδες του νομού Κοζάνης, οι «Σαμπάνηδες» ή «Μουρτάτες» της Εύβοιας, οι "Λινοβάμβακοι" της Κύπρου, οι Τουρκοκρητικοί (εξισλαμισμένοι Χριστιανοί Ενετοί ή Έλληνες), ο άγιος νεομάρτυς Αχμέτ (ο μαρτυρήσασας εν Κωνσταντινουπόλει κατά το 1682) κ.α.
Χαρακτηριστικά θα αναφέρω 2-3 περιπτώσεις
«Στον Άγιο Ιωάννη Μυλοποτάμου (Κρήτη) έζησε κι έδρασε κατά την πρώτη 50ετία της τουρκικής κατάκτησης του νησιού (17ος αιών) ένας ανώτερος αξιωματικός των γενιτσάρων ο Χουσεΐν Μπέης, που ήλθε κι εγκαταστάθηκε εδώ από την Κωνσταντινούπολη. Ο Τούρκος αυτός άρχοντας ήταν ελληνικής καταγωγής και κρυπτοχριστιανός. Παντρεύτηκε μια ελληνίδα σκλάβα του, την οποία εξαγόρασε αντί 100 παράδων. Ο γιος του Μουσταφά Χατζη-Χασάν Ογλού διδάχθηκε τα ελληνικά γράμματα από τους μοναχούς της Μονής
Δισκουρίου Μυλοποτάμου. Δεν μπορεί, φαντάζομαι, να ισχυρισθεί κανείς ότι ένα τουρκόπουλο θα πήγαινε φανερά σ’ ένα ελεύθερο και δημόσιο ελληνικό σχολείο, για να μάθει ελληνικά γράμματα! Πώς θα το ανέχονταν
οι Τούρκοι κάτι τέτοιο;» (Γιάννη Χριστάκη: Το Κρυφό Σχολειό δε θάβεται, περιοδ. Εκπαιδευτικοί Προσανατολισμοί, Φθινόπωρο 1995).
****
Κουρμούλης Μιχάλης (Μεσσαρά Κρήτης 1765 - Υδρα
1824)
Οπλαρχηγός του 1821. Στην προεπαναστατική περίοδο ως μουσουλμάνος είχε υπηρετήσει στον τουρκικό στρατό. Διέθετε μεγάλη δύναμη στη
Μεσσαρά και ως «κρυπτοχριστιανός» εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των ομογενών του. Αμέσως μετά την έκρηξη της επανάστασης πρωτοστάτησε στον ξεσηκωμό της Κρήτης.
*******
Ο Νίκος Ε. Μηλιώρης, που ασχολήθηκε συστηματικά με το αδιαμφισβήτητο τούτο γεγονός προσκομίζοντας σπουδαίες μαρτυρίες στο βιβλίο του «Οι
Κρυπτοχριστιανοί» (Εκδόσεις Ενώσεως Σμυρναίων, Αθήναι 1962, σς. 47-48) γράφει:
"Κρυφοί παπάδες ήσαν ακόμη δερβίσηδες, ιεραπόστολοι μυστικοί που περιοδεύανε στα κέντρα των κρυπτοχριστιανών και τελούσαν τα χριστιανικά μυστήρια. Ήσαν απεσταλμένοι κάποιων μοναστηριών.
Ειδική και επιμελημένη ήταν η επιλογή και η προετοιμασία από τα μεγάλα μοναστήρια του Πόντου των περιοδευόντων αυτών μυστικών ιεραποστόλων και μακροχρόνια και γεμάτη από απρόοπτους και θανάσιμους συχνά κινδύνους η αποστολή τους.
Διαλέγανε όσους από τους καλογέρους παρουσιάζανε τα περισσότερα για τον προορισμό, που θα αναλαμβάνανε προσόντα. Τους διδάσκανε τα
τούρκικα, τους μυούσαν στους τύπους της μουσουλμανικής λατρείας και στις θρησκευτικές τελετές της κι ύστερα τους ντύνανε ντερβίσηδες και
τους εξαποστέλνανε στον Πόντο. Μπαίνανε στα χωριά των Κρυπτοχριστιανών σαν κήρυκες του Μωάμεθ. Τη νύκτα λειτουργούσανε (σ.σ. τα ελληνικά) μέσα σε κατακόμβες και κρύπτες. Μήνες ολόκληρους
οδοιπορούσανε και χρόνια ολόκληρα πολλές φορές, ταλαιπωρούμενοι και αντιμετωπίζοντας τον κίνδυνο σε κάθε τους βήμα. Πολλοί υποκύπτανε στις κακουχίες• άλλοι αναγνωρίζονταν και τότε τελειώνανε με μαρτυρικό θάνατο. μερικοί είχανε την καλή τύχη να γυρίσουν πίσω στο μοναστήρι τους• αλλά και πάλιν αφού κάνανε εκεί την αναφορά τους, σύντομα
ξαναφεύγανε σε καινούρια αποστολή. Σε τέτοια μοναστήρια του Πόντου κρατούσαν και κρυπτογραφικούς κώδικες• καταγράφανε σε αυτούς συνθηματικά την κίνηση ων κρυπτοχριστιανών της δικαιοδοσίας ή της περιοχής των."
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Πολύ ενδιαφέροντα τα όσα παράθεσες.
Οι αναφορές σου μιλάνε από μόνες τους.
Ευχαριστώ.
Είμαι υπερβολικά κουρασμένος και - Λουκά - δεν έχω διάθεση να χορέψω. Αφού υπάρχει όμως "παραγγελιά" θα την εκτελέσω, έστω και ως επαγγελματίας.
Gentleman, μου αρέσει η πάσης φύσεως ιστορία, μου αρέσουν πολύ επίσης οι ιστορικές ηχογραφήσεις (γραμμοφώνου) - έχω δουλέψει στα νιάτα μου στο μεγαλύτερο εργοστάσιο στα Βαλκάνια (χαλυβουργείο Κρεμίκοφτσι στη Βουλγαρία) εν μέρει ένεκα ερευνητικού ενδιαφέροντος.
Macedon οι τελευταίες κρίσεις σου είναι λογικές και αποδεκτές. Ακριβώς αυτό προσφέρω: Κρίσεις, συλλογισμούς, εικοτολογίες. Από την αρχή άλλωστε είπα, ότι κανείς δεν υποχρεούται να αποδεχτεί τη στάση του Γρηγορίου και ότι οι γραπτοί του αφορισμοί, δύσκολα αναιρούνται για όποιον θέλει να σταθεί σ' αυτούς - και έχει κάθε δικαίωμα. Όσο για την άρση του αφορισμού, θα πράξω ακριβώς αυτό που δεν θέλεις να πράξω.
Επαναλαμβάνω κάτι που έχω γράψει και σε προηγούμενες σελίδες, πάνω από μία φορά: Ότι για μένα δεν έχει τόσο σημασία το συμπέρασμα, όσο η διαδρομή προς το συμπέρασμα. Δεν έχει τόση σημασία το τι άποψη έχει κανείς για τον όποιο Γρηγόριο, αλλά το πώς καταλήγει σ' αυτήν και πώς αντιμετωπίζει τα όποια στοιχεία υφίστανται και κατατίθενται.
Αυτό έχω να προσφέρω και τίποτε άλλο.
Ευχαριστώ τους καλόπιστους από τους υπόλοιπους συνομιλητές μου και θα τους παρακαλούσα, ει δυνατόν και εφόσον βλέπουν σε κάποια συζήτηση ότι κάποιος έχει διάθεση για διάλογο (χωρίς να τους βλέπει με υπεροψία ένεκα των όποιων γνώσεών του) να συμμετέχουν - με σχόλια, ερωτήσεις, αντιρρήσεις, συνεισφορές ή οτιδήποτε άλλο θεωρούν πρόσφορο.
Πάμε σιγά-σιγά για τον τελευταίο γύρο. Από Δευτέρα.
quote:
Πηγή Ostria’s: "Κρυφοί παπάδες ήσαν ακόμη δερβίσηδες, ιεραπόστολοι μυστικοί που περιοδεύανε στα κέντρα των κρυπτοχριστιανών και τελούσαν τα χριστιανικά μυστήρια. Ήσαν απεσταλμένοι κάποιων μοναστηριών.
Ειδική και επιμελημένη ήταν η επιλογή και η προετοιμασία από τα μεγάλα μοναστήρια του Πόντου των περιοδευόντων αυτών μυστικών ιεραποστόλων και μακροχρόνια και γεμάτη από απρόοπτους και θανάσιμους συχνά κινδύνους η αποστολή τους.Διαλέγανε όσους από τους καλογέρους παρουσιάζανε τα περισσότερα για τον προορισμό, που θα αναλαμβάνανε προσόντα. Τους διδάσκανε τα
τούρκικα, τους μυούσαν στους τύπους της μουσουλμανικής λατρείας και στις θρησκευτικές τελετές της κι ύστερα τους ντύνανε ντερβίσηδες και
τους εξαποστέλνανε στον Πόντο. Μπαίνανε στα χωριά των Κρυπτοχριστιανών σαν κήρυκες του Μωάμεθ. Τη νύκτα λειτουργούσανε (σ.σ. τα ελληνικά) μέσα σε κατακόμβες και κρύπτες. Μήνες ολόκληρους
οδοιπορούσανε και χρόνια ολόκληρα πολλές φορές, ταλαιπωρούμενοι και αντιμετωπίζοντας τον κίνδυνο σε κάθε τους βήμα. Πολλοί υποκύπτανε στις κακουχίες• άλλοι αναγνωρίζονταν και τότε τελειώνανε με μαρτυρικό θάνατο. μερικοί είχανε την καλή τύχη να γυρίσουν πίσω στο μοναστήρι τους• αλλά και πάλιν αφού κάνανε εκεί την αναφορά τους, σύντομα
ξαναφεύγανε σε καινούρια αποστολή. Σε τέτοια μοναστήρια του Πόντου κρατούσαν και κρυπτογραφικούς κώδικες• καταγράφανε σε αυτούς συνθηματικά την κίνηση ων κρυπτοχριστιανών της δικαιοδοσίας ή της περιοχής των."
quote:
Gentleman: Τι άλλα ερευνητικά ενδιαφέροντα έχεις;
Αγαπητή Ostria
Τα όσα αναφέρει η πηγή σου αποτελούν ισχυρή και στέρεα προφορική παράδοση σε μας τους Ποντίους. Υπάρχει ωστόσο και μία άλλη πλευρά, που πιστεύω πως ενδιαφέρει ιδίως το Esoterica, αλλά και το συγκεκριμένο μας thread. Και αυτή αφορά τη δράση των ταγμάτων των δερβίσηδων και ειδικά του τάγματος των Μπεκτασίδων για δύο λόγους:
* διότι οι Μπεκτασίδες (ένας κλασσικός κλάδος του ισλαμίζοντος γνωστικισμού), έδιναν τη δυνατότητα να «εισαχθεί» κάποιος στα μυστήριά τους χωρίς να απαρνηθεί τη θρησκεία του - αλλά ταυτόχρονα…
* …και διότι οι Μπεκτασίδες υπήρξαν η επίσημη θρησκευτική ηγεσία του τάγματος των γενιτσάρων πολεμιστών.
Εδώ λοιπόν, έχουμε τη «διπλή γλώσσα» (την οποία επικαλούμαι από την αρχή της συζήτησης για τους ημετέρους ιερωμένους), αλλά από την αντίπαλη όχθη, καθώς επίσης…
• Οι Μπεκτασίδες έσωσαν, όπως θα δούμε, όσους χριστιανούς μπόρεσαν στη Θεσσαλονίκη κατά τους αγριότατους διωγμούς που ακολούθησαν το ξέσπασμα της Επανάστασης στη Μολδοβλαχία
• Ο Αλή-Πασάς υπήρξε Μπεκτασής
• Οι Γενίτσαροι αρνήθηκαν να πολεμήσουν κατά των Ελλήνων το ’21, πυρπολώντας μάλιστα το στρατόπεδο και τον οπλισμό τους.
Ας κρατήσουμε αυτά υπόψη προς το παρόν – και ας αναλογιστούμε πόσα παρασκηνιακά δρώμενα υπήρξαν κατά τη διάρκεια του Ξεσηκωμού, τα οποία δεν θα μάθουμε ποτέ.
Η δράση του μπεκτασικού τάγματος συνεχίστηκε ευεργετική στη Θεσσαλία πριν την επέκταση της Ελλάδας στα εδάφη της, αλλά και μετά. Όταν έρθει η ώρα, ίσως μιλήσω και για τα αποτελέσματα μιας μικρής μου έρευνας για το συγκεκριμένο ζήτημα και την κατάληξή του - μία ακόμη, εξαιρετικά θλιβερή ιστορία.
quote:Υποψιάζεσαι καθόλου σε ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ κράτος δικαίου ζούσαν οι ραγιάδες, για να περιμένεις για κάθε αυθαιρεσία ή απαγόρευση και την αντίστοιχη «σχετική απόφαση» εγγράφως;....!!!
Ostria:
Αν τώρα σε διάφορες περιοχές και σε συγκεκριμένες περιόδους κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας απαγορευόταν από τους τοπικούς άρχοντες η ελεύθερη παιδεία (έχουμε καμία σχετική απόφαση στα αρχεία μας;) και δημιουργήθηκαν κρυφά σχολεία
quote:Καταρχήν, δεν δήλωσα ποτέ φανατικός σου φίλος, αρχαιόπληκτε φίλε μου... Ας μείνουμε λοιπόν απλά στις συμβάσεις, που στην περίπτωσή μας είναι και η πιο τίμια λύση, νομίζω.
macedon:
Θα μπορούσα να σου απαντήσω πολύ απλά για να το καταλάβεις: Αν δε λέει ψέμματα ο Φωτάκος, τότε λέει ψέμματα ο Βάμβας. Αλλά δεν είναι έτσι φανατικέ μου φίλε.
Ισχυρίζεσαι πως μου απαντάς «πολύ απλά» για να σε καταλαβαίνω! Σ' ευχαριστώ για την υπερβατική σου συγκατάβαση προς την ταπεινότητά μου, ωστόσο εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το εξής «πολύ απλό»: Γιατί κι εσύ όπως κι ο Schwabe συνηθίζετε να βαυκαλίζεστε διαφωνώντας με τον εαυτό σας και μόνο, όταν υποτίθεται πως απαντάτε «πολύ απλά»;
quote:Αφού ισχύει καθολικά για τον περίγυρό του, τη Ρούμελη, καλά κάνει και γενικεύει την άποψή του ο Μακρυγιάννης. Αυτό έλειπε να γενίκευε την όποια εξαίρεση, κι αυτή αμφίβολη, όπως η προδοσία του Κατσαντώνη από κάποιον καλόγερο Καρδερίνη (εκδοχή Βαλαωρίτικου "λυρισμού").
macedon:
Το να λέει κανείς ανακρίβειες δε σημαίνει πάντα πως λέει ηθελημένα ψέμματα. Πιθανόν να έχει ελλειπή πληροφόρηση ή να θεωρεί πως οτιδήποτε ισχύει για τον περίγυρό του έχει γενική ισχύ.Για παράδειγμα ο Μακρυγιάννης αναφέρει για τα μοναστήρια της Ελλάδας πως ήταν τα προπύργια του αγώνα. Αυτό είναι ανακριβές αλλά δεν είναι ψεύτης ο Μακρυγιάννης, καθώς δεν είναι ιστορικός, δεν έχει συγκεντρώσει στοιχεία για όλα τα μοναστήρια της Ελλάδας αλλά γενικεύει κάτι που βλέπει να ισχύει στον περίγυρό του.
Όλοι οι ιστορικοί και απομνημονευματογράφοι της Επανάστασης επεσήμαναν την εξαίρεση και γενίκευσαν τον κανόνα. Γι αυτό κι εκθειάζουν το ρόλο του κλήρου. Και μιλάμε για κλήρο κι όχι για "επίσημη εκκλησία", όπως θες να λες εσύ. Εκκλησία ήταν αυτός ο ίδιος ο υπόδουλος πιστός λαός (βλ. στο ΥΓ πώς ορίζουν τον Έλληνα πολίτη τα πρώτα συνταγματικά κείμενα των επαναστατημένων Ελλήνων).
Το ακριβώς ανάποδο έπραξαν και πράττουν «ιστορικοί» τύπου Γιάννη Σκαρίμπα, Βασίλη Κρεμμυδά και της αμερικανοαδροεπιδοτούμενης "ρεπούσειας" ιστοριογραφίας:
- μεγεθύνουν την όποια εξαίρεση ανακαλύπτουν κι αν δεν υπάρχει την κατασκευάζουν (βλ. προδοσία Κατσαντώνη),
- αρνούνται ν' αντιληφθούν τα κίνητρα και τις προθέσεις πίσω από τα "αμφιλεγόμενα" ιστορικά γεγονότα (βλ. "αφορισμός"),
- αγνοούν επιδεικτικά μαρτυρίες των ίδιων των πρωταγωνιστών (βλ. ερμηνεία του "αφορισμού" από τον ίδιο τον "αφορισμένο" Αλ. Υψηλάντη),
- περιφρονούν, εφόσον δεν τους βολεύει, ακόμη και τις αντιλήψεις της αγαπημένης τους τούρκικης ιστοριογραφίας (βλ. αντιλήψεις Τούρκων από το φετφά στο στήθος του απαγχονισμένου Πατριάρχη),
- κάνουν τα στραβά μάτια στις Προκυρήξεις των Ελλήνων Επαναστατών περί ιερού πολέμου (βλ. την «υπέρ πίστεως και πατρίδος» επίκληση στην Προκήρυξη του Υψηλάντη) ,
- βαφτίζουν τις παραδόσεις του λαού ως «μύθους» (βλ. κρυφό σχολειό),
- και τώρα "καμαρώνουμε" τον macedon να "αποδεικνύει" - με συνοπτικές διαδικασίες - ακόμη και τον Φωτάκο ως "πεπλανημένο" και, έστω και εν αγνοία του, "φερέφωνο" της πανούργας και επιστημονικώς δυσερμήνευτα πειστικής και παντοδύναμης εκκλησιαστικής προπαγάνδας!
Τω όντι, μπροστά σ' αυτή την πολυώνυμη αντιεκκλησιαστική προπαγάνδα ωχριά ακόμη και αυτός ο Γκέμπελς!! 
quote:Πρέπει επιτέλους να αντιληφθείτε το επίσης "πολύ απλό", ότι όπως τα όποια στοιχεία περί παραχώρησης θρησκευτικής ελευθερίας στους χριστιανούς δεν αναιρούν την ύπαρξη βίαιων εξισλαμισμών με πλήθος νεομαρτύρων, όπως η ύπαρξη και λειτουργία Πατριαρχείου και η αναγνώριση του Πατριάρχη από τους Οθωμανούς ως Εθνάρχη δεν απέτρεψε τη θρησκευτική καταπίεση που οδήγησε στο φαινόμενο του κρυπτοχριστιανισμού και όπως τα όποια προνόμια δεν στάθηκαν ικανά ν' αποτρέψουν το παιδομάζωμα, έτσι και τα όποια στοιχεία περί ελεύθερης εκπαίδευσης δεν ήταν αρκετά και ικανά ν' αποτρέψουν στο σύνολο της οθωμανικής επικράτειας, όπου εγκαταβιούσε το ρουμ μιλιέτ, την αυθαιρεσία πασάδων, αγάδων, μπέηδων, κατήδων, ιμάμηδων και μπουλουκμπασήδων και στον "ευαίσθητο" τομέα της εκπαίδευσης. "Ευαίσθητο" επειδή στη συνείδηση του Τούρκου παιδεία και θρησκεία ήταν ένα και το αυτό (βλ. οθωμανική εκπαίδευση), γεγονός που σαφώς και ίσχυε για την πρώτη βαθμίδα της ελληνικής εκπαίδευσης, το λεγόμενο "γραμματικό" ή των "κοινών γραμμάτων" σχολείο, τέτοιο δηλαδή που υπήρξε και το κρυφό σχολειό.
macedon:
Στην περίπτωση του κρυφού σχολειού που αναφέρεις, ο Φωτάκος παραθέτει τα περί κρυφού σχολειού πολύ αργότερα, όταν ήδη είχε διαμορφωθεί ο επίσημος μύθος και για λόγους που ο ίδιος γνωρίζει. Ταυτόχρονα δεν παραθέτει κανένα στοιχείο, ενώ για την μη ύπαρξη τέτοιων σχολείων και την ελεύθερη εκπαίδευση των υπόδουλων υπάρχει πληθώρα στοιχείων, τόσο από τα οθωμανικά έγγραφα όσο και απ'αυτήν την ίδια την πραγματικότητα.
Κι εφόσον ιστορικά τεκμηριώνεται η θρησκευτική καταπίεση των χριστιανών, πως ήταν δυνατόν από τη μια να τους απαγόρευαν οι Οθωμανοί να εκκλησιάζονται κι από την άλλη να επέτρεπαν στα ελληνόπουλα την παρακολούθηση μαθημάτων στις μονές και τους νάρθηκες των εκκλησιών; Και μάλιστα εκμάθηση "κολυβογραμμάτων" (Ψαλτήρι και Οκτάηχο);;
Πολύ απλά, κατανοητά και εύλογα ερωτήματα, που ΑΚΟΜΑ αναμένουν τις "πολύ απλές", κατανοητές και πειστικές απαντήσεις σας... 
quote:Κι ο Πολέμης, όταν έγραφε στη δεκαετία του 1880 το "φεγγαράκι μου λαμπρό", την πρόσφατη σε κείνον Ιστορία του τόπου του λογοτεχνούσε κι όχι την... Κοκκινοσκουφίτσα!
macedon:
Προσωπικά, ανάμεσα στο "φεγγαράκι μου λαμπρό" του Πολέμη και τις ιστορικές αποδείξεις, θα διαλέξω το δεύτερο.
Αν εσύ έχεις διαφορετική άποψη περί τούτου και μάλιστα ιστορικά τεκμηριωμένη, ορίστε να μας προσκομίσεις τα διπλότυπα των αποδείξεων που εισέπραξε ο Πολέμης για τις "υπηρεσίες" του στην Εκκλησία. Ειδάλλως να μην επικαλείσαι την Ιστορία, αλλά την ονυχομαντεία!
Α, μη ξεχάσεις και για τον Γύζη... 
--------
ΥΓ_1:
Άρθρο α΄: «Όσοι κάτοικοι της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Έλληνες.»
("Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" δηλαδή, και μάλιστα με τη βούλα του Κολοκοτρώνη!)
Άρθρο ιβ΄: «Όσοι κάτοικοι της Ελλάδος δεν πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Μέτοικοι» !!!....
(Όχι δεν πρόκειται για "παραλήρημα" του Χριστόδουλου αλλά για τη «Νομικήν Διάταξιν της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος»... !!!)
ΥΓ_2:
Trainman, χαιρετίζω την απόφασή σου και κατανοώ την κούρασή σου. Γι' αυτό αισθάνομαι διπλά ευγνώμων. Ανυπομονώ να σε διαβάσω τη Δευτέρα. Και δε σε γλείφω... (Τώρα πλέον σε "χειροκροτούν" πολλοί). Υγίαινε.
© unregistered essence
Θα σχολιάσω μόνον ένα-δυο σημεία που μου έκαναν εντύπωση
quote:
Bartimaeus
Κι εφόσον ιστορικά τεκμηριώνεται η θρησκευτική καταπίεση των χριστιανών,
Μήπως θα μπορούσες να μας την τεκμηριώσεις; Γιατί δεν είδα να τεκμηριώνεται πουθενά. Το αντίθετο θα έλεγα. Η τεκμηρίωση της ελεύθερης άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων των χριστιανών υπάρχει σε πλήθος σουλτανικά έγγραφα, από το 1462 μέχρι την εποχή του Κεμάλ.
quote:
Bartimaeus
και η αναγνώριση του Πατριάρχη από τους Οθωμανούς ως Εθνάρχη δεν απέτρεψε τη θρησκευτική καταπίεση που οδήγησε στο φαινόμενο του κρυπτοχριστιανισμού
Οι κρυπτοχριστιανοί, αναφορά στους οποίους έκανε η Ostria δεν ήταν κρυφοί επειδή τους απαγόρευε κάποιος να είναι φανεροί χριστιανοί. Ηταν κρυπτοχριστιανοί ώστε να μπορούν να συνδυάσουν τη χριστιανική τους πίστη με τα προνόμια που είχαν οι Οθωμανοί. Κανείς δεν τους ανάγκασε να γίνουν "κρυπτοχριστιανοί". Είναι το αντίστοιχο φαινόμενο των "κρυπτο-μη-χριστιανών" που υπάρχει ακόμη και σήμερα, επειδή οι μη χριστιανοί δεν έχουν πρόσβαση σε πολλούς τομείς της δημόσιας διοίκησης. Ετσι, διατηρούν το όνομα του χριστιανού ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι.
Αν για παράδειγμα κάποιος εκπαιδευτικός δήλωνε "μη ορθόδοξος" δεν μπορούσε να διοριστεί στο δημόσιο μέχρι και το 1988. Πλήθος λοιπόν εκπαιδευτικών δήλωνε "Χριστιανός Ορθόδοξος" στην ταυτότητα για να μπορέσει να διοριστεί.
Πρόκειται για απλά πράματα που δυστυχώς δεν μπορείς να καταλάβεις. Ισως να είναι η επίσημη γραμμή της εκκλησίας που σας απαγορεύει να σκέφτεστε. Ας είναι...
macedon
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΤο ορατο συμπαν του 4% αποτελειται απο υλη. Το 23% απο σκοτεινη υλη και το 73% απο ενεργεια [ σκοτεινή ενέργεια ] που ειναι και αυτη υλη. [ Ωω , μπρρρ, τσ τσ τσ, τα πρ'ά'ι'τα.... που το ξέρεις ρε μεγάλε αυτό ; ] Αρα το 100% του συμπαντος ειναι υλη καθως και οτι αυτο περικλειει. [ εεε ;;; !!!! ] Ετσι και η σκεψη μπορει να χαρακτηρισθει υλη,αφου ενυπαρχει σε ενα καθολικα υλικο συμπαν. Αρα η σκεψη αφου ειναι κινητικη,θα χρησιμοποιει καποιο κομματι του υλικου συμπαντος για τις μετακινησεις της.
[ Excuse me, αλλά αυτή είναι η απόδειξη ότι η σκέψη είναι ύλη δηλ. ; Ω ρε μάγκα, θα πηδηχτώ απ' το παράθυρο! ]
Όταν λέμε ότι το υπόλοιπο σύμπαν αποτελείται από 23% σκοτεινή ύλη, εννοούμε στην πραγματικότητα ότι πιθανόν το σύμπαν να αποτελείται από 23% σκοτεινή ύλη, πιθανόν. Και τι είναι η σκοτεινή ύλη ; Ύλη άγνωστη σε μας, μη ανιχνεύσιμη γιατί δεν έλκει ή δεν εκπέμπει ακτινοβολία, άγνωστης σύνθεσης, δηλ. μια υποθετική ύλη. Και έχουμε οδηγηθεί στην πιθανή ύπαρξη αυτής της υποθετικής ύλης, γιατί έχουμε παρατηρήσει κάποια αποτελέσματα της, βαρυτικά αποτελέσματα δηλ. σε κάποιους αστέρες που μόνο με την πιθανή ύπαρξη - ένα εύρημα δηλ υποθετικό - μιας άγνωστης ύλης θα μπορούσαν να ερμηνευθούν! [ Είναι αυτό που έλεγα πως δηλ. μια θεωρία εξηγεί ένα σύνολο παρατηρήσεων. Π.χ παρατηρήθηκαν οι καμπύλες περιστροφής των σπειροειδών γαλαξιών και διαπιστώθηκε πως δεν ισχύει ο τρίτος νόμος του Κέπλερ. Ή π.χ ΔΕΝ παρατηρήθηκε διασκορπισμός των αστέρων ενός γαλαξία παρ' όλο που οι τροχιακές ταχύτητές τους είναι πολύ μεγαλύτερες από την ταχύτητα διαφυγής τους ] Αυτές οι παρατηρήσεις λοιπόν, για να ερμηνευθούν με κάποιο τρόπο, μας οδήγησαν στο να υποθέσουμε πως πιθανόν στο σύμπαν να υπάρχει και κάποια άλλη μορφή ύλης. Αυτή την ονομάσαμε "σκοτεινή". Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε τίποτε γι' αυτήν, τουλάχιστον εμείς δηλ. γιατί εσύ φαίνεται πως είσαι βέβαιος για την ποιότητά της κι όχι μόνο δηλ. για την ποιότητα της σκοτεινής ύλης αλλά και για την ποιότητα της σκοτεινής ενέργειας. Έχεις αποφανθεί δηλ. πως και τα δύο αυτά άγνωστα σε μας πράγματα, είναι ύλη. Εύγε! Κονγκρατσουλέσιονς! Excellent!
Το γεγονός λοιπόν πως την ονομάσαμε "σκοτεινή ύλη", σημαίνει και πως είναι ύλη ; Μ' αυτά που γνωρίζουμε περιγράφουμε μια κατάσταση που δεν γνωρίζουμε γιατί πολύ απλά δεν έχουμε κάποια άλλη λέξη, κάποιον άλλον όρο που θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε. Την ονομάζουμε "ύλη" αλλά δεν γνωρίζουμε αν στην πραγματικότητα είναι ύλη.
Γι' αυτό σου είπα φίλε πιο πριν πως έχεις μπερδέψει τα μπούτια σου και πως αυτό το οποίο μας λες είναι το top της ημιμάθειας. Εσύ, κατά κύριο λόγο, αυθαιρετείς. Παραπάνω, αυθαίρετα θεωρείς πως η σκοτεινή ύλη είναι ύλη και πως η σκοτεινή ενέργεια είναι κι αυτή ενέργεια, δηλ. ενέργεια που παράγεται από ύλη. Διάβασες πέντε links, δυο βιβλία, είδες δυο τρια videos από το youtube, δυο τρια ντοκιμαντέρς, πήρες και μερικά περιοδικά από το περίπτερό σου και είπες "Ω ρε μάγκα μου, θα το παίξω Βάρβογλης". Δηλ. ό'τι να 'ναι, όπως να 'ναι, όλα στη σούπα κι όποιον πάρει ο Χάρος.
[ Να μην ξεχνιόμαστε ε ; Περιμένω το link ... χε,χε,χε ]
Edited by - zip on 10/03/2011 22:29:43
Βαζεις λογια που δεν ειπα ποτε στο στομα μου και αγνοεις
παντα τα υποθετικα ΑΝ και ΕΣΤΩ που χρησιμοποιω.
Εισαι ελεινος και τρισαθλιος συνομιλητης.
Τα της σκοτεινης υλης πεστα στον Νανοπουλο,μπαρμπαγιωργη απο
τον καραγιοζη.Εμεις ετσι υποθετουμε και κανε μας μηνυση!
Το λινκ θα το παρεις οταν μου απαντησης,μικροπρεπη!
Και οι υπολοιποι μην ψαχνεται,ξερω καλα τι ειπα και τι
εγραψα.Αφηστε να μας πει ο Ζιπ αυτο που τον ρωτησα και τοτε
θα δειτε τι θα ξετυλιχθει.
ΚΗΦΕΑ
Η οποια τοποθετηση σου δεν εχει να κανει με την λογομαχια
του Ζιπ και εμου.Αν εχεις γνωσεις φυσικης,θα εχεις ηδη
βγαλει τα συμπερασματα σου.Οποτε με χαρα θα δω τις σκεψεις
σου επι του θεματος.Δεν ζητω προσωπικες αναμοχλευσεις,παρα
μονο θεσεις για το ταξιδι της ψυχης.Μην σκεπτεσαι τι θα
σου συρει ο Ζιπ.Εχει ηδη παρεκτραπει.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Παλιότερα είχα διατυπώσει την άποψη πως η σκέψη είναι ύλη. Ύλη άγνωστης μορφής βέβαια, που δεν γνωρίζω τα δομικά συστατικά της, αλλά με όλα τα χαρακτηριστικά της ύλης όπως π.χ όγκο ή βάρος. Η άποψη αυτή, μάλλον καλύτερα ... η εντύπωση αυτή για τις σκέψεις, μου δημιουργήθηκε κατόπιν ορισμένων παρατηρήσεων [ παρατηρήσεων δηλ. που έκανα εγώ σε μένα, στον εαυτό μου, σε προσωπικό επίπεδο ] που επιβεβαίωναν ότι οι σκέψεις δεν είναι απλώς άυλες και ακαθόριστες νοητικές μορφές. Παρατήρησα λοιπόν [ κατόπιν ανάλογης αντιστοιχίας ] πως ο νους μας, [ και αυτό το λέμε πάρα πολύ συχνά, είναι μια πολύ συνηθισμένη έκφραση ], "βαραίνει από τις σκέψεις", κουράζεται από τις σκέψεις.
Πιστεύω πάρα πολύ στην δύναμη των απλών, λαϊκών εκφράσεων που εθιμοτυπικά περνάνε από γενιά σε γενιά. Γιατί π.χ να υπάρχουν εκφράσεις του τύπου "το μυαλό μου βάρυνε από τις σκέψεις" ή "γέμισα το κεφάλι μου με σκέψεις"; Έτσι λοιπόν, αν ερμηνεύσουμε κυριολεκτικά τις φράσεις μας δημιουργείται μια εντύπωση - δικαιολογημένη - πως οι σκέψεις καταλαμβάνουν χώρο, άρα έχουν όγκο [ αφού γεμίζουν κάτι, στην συγκεκριμένη περίπτωση, το μυαλό μας ] και έχουν βάρος [ αφού βαραίνουν κάτι, και πάλι στην συγκεκριμένη περίπτωση το μυαλό μας ].
Ασφαλώς αυτός ο όγκος ή το βάρος των σκέψεων δεν είναι κατ' ουσίαν φυσικό μετρήσιμο μέγεθος - προς το παρόν - , αλλά προκύπτει από την μεταφορά μιας κυριολεκτικά ερμηνευόμενης φράσης σε φυσικά μετρήσιμα μεγέθη της Φυσικής επιστήμης. Συνεπώς, ο όρος "σκεπτόνιο" δεν μου προκαλεί έκπληξη, γιατί κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται στο πρωταρχικό, βασικό υλικό σωματίδιο της υλικής σκέψης. Βέβαια, είναι παρακινδυνευμένο να υιοθετήσουμε την ύπαρξη ενός τέτοιου σωματιδίου [ από την στιγμή που δεν το έχουμε βρει ] αλλά τίποτε δεν μας εμποδίζει να το υποθέσουμε. Αρκεί να μην ξεχνάμε ακριβώς αυτό : πως πρόκειτε για μια απλή υπόθεση.
[ όταν λέω ύλη εννοώ ΚΑΙ ενέργεια ]
-------------------------------------------------------------------
Αυτα τα ειπε ο Μπαρμπαγιωργος στο τοπικ Αταραξια και ευημερια στις
3-2-11 ωρα 09.48,επικροτωντας δικη μου τοποθετηση περι των υποθετικων
σωματιδιων,των σκεπτονιων.
Και τωρα ερχεται και λοιδωρει οτι ποσταρω αυτοαναιρουμενος.
θαυμαστε την μικροπρεπεια του ανδρος!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 11/03/2011 00:16:03
ευκολα θα μπορουσα να ισχυρισθω,οτι ο τυπος οχι δεν εχει δει
απλως αμφιθεατρο πανεπιστημιου,αλλα δεν εχει περασει,ουτε
απο εξω.
Ομως οχι.Σεβαστηκα τις αποψεις του και αφου διαβασα το ποστ
αρκετες φορες,εννοησα τι ηθελε να πει ο συγγραφεας,ασχετως αν
μια απλη αναγνωση δειχνει αρλουμπολογια.
Τι να κανουμε?
Δεν ειμαστε ολοι μικροπρεπεις!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΑυτα τα ειπε ο Μπαρμπαγιωργος στο τοπικ Αταραξια και ευημερια στις
3-2-11 ωρα 09.48,επικροτωντας δικη μου τοποθετηση περι των υποθετικων
σωματιδιων,των σκεπτονιων.
Ναι, και ;
Κατ' αρχήν, αυτή η δημοσίευσή μου θα έπρεπε να σου δείξει πόσο προσεχτικός είμαι με τέτοιες έννοιες και τέτοιες προσεγγίσεις. Που ακριβώς φαίνεται ότι επικροτώ εγώ την δική σου τοποθέτηση περί "σκεπτονίων" ; [ Βασικά, βλέπεις ότι την λέξη την βάζω σε εισαγωγικά ; ]
quote:
zipΣυνεπώς, ο όρος "σκεπτόνιο" δεν μου προκαλεί έκπληξη, γιατί κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται στο πρωταρχικό, βασικό υλικό σωματίδιο της υλικής σκέψης.
Έπειτα, εγώ ισχυρίζομαι πως ο όρος "σκεπτόνιο" δεν μου προκαλεί έκπληξη. Αυτά είναι ακριβώς τα λόγια μου. Και δεν μου προκαλεί έκπληξη με τον ίδιο τρόπο που δεν μου προκαλεί έκπληξη ο όρος "γκραβιτόνιο" ή "βαρυτόνιο". Υποθετικό σωματίδιο το ένα, υποθετικό και το άλλο. Καμία έκπληξη λοιπόν γιατί έχω συναντήσει τέτοιες έννοιες κι αλλού.
Πάμε παρακάτω :
quote:
zipΠαλιότερα είχα διατυπώσει την άποψη πως η σκέψη είναι ύλη. Ύλη άγνωστης μορφής βέβαια, που δεν γνωρίζω τα δομικά συστατικά της, αλλά με όλα τα χαρακτηριστικά της ύλης όπως π.χ όγκο ή βάρος. Η άποψη αυτή, μάλλον καλύτερα ... η εντύπωση αυτή για τις σκέψεις, μου δημιουργήθηκε κατόπιν ορισμένων παρατηρήσεων [ παρατηρήσεων δηλ. που έκανα εγώ σε μένα, στον εαυτό μου, σε προσωπικό επίπεδο ] που επιβεβαίωναν ότι οι σκέψεις δεν είναι απλώς άυλες και ακαθόριστες νοητικές μορφές. Παρατήρησα λοιπόν [ κατόπιν ανάλογης αντιστοιχίας ] πως ο νους μας, [ και αυτό το λέμε πάρα πολύ συχνά, είναι μια πολύ συνηθισμένη έκφραση ], "βαραίνει από τις σκέψεις", κουράζεται από τις σκέψεις.
[ Αυτά που βάζω με bold είναι ακόμη μια απόδειξη γι' αυτό που σου είπα και στο παρόν θέμα σχετικά με το πως φτιάχνονται οι θεωρίες και τι είναι οι θεωρίες. Οι θεωρίες - στο λέω για τρίτη φορά μπας και το κατανοήσεις γιατί μάλλον πρόβλημα αντίληψης μου φαίνεται πως έχεις - φτιάχνονται ως ερμηνεία κάποιων παρατηρήσεων. Αληθινών παρατηρήσεων δηλ. όχι φαντασίες. Εγώ π.χ δεν φαντάστηκα την φράση "ο νους μου βαραίνει από τις σκέψεις". Την άκουσα και την ακούω να την λένε πολύ συχνά οι άνθρωποι. Είναι δηλ. μια αληθής παρατήρηση. Προσπαθώντας λοιπόν να ερμηνεύσω τον λόγο που λέγεται αυτή η φράση, αυτό το "γιατί" δηλ. και βασισμένος κατ' εξοχήν στο ρήμα - δηλ. στην λέξη που φέρει την ενέργεια της φράσης - υπέθεσα πως η σκέψη μπορεί να είναι ύλη. Και παρακάτω το δικαιολογώ ]
Πιστεύω πάρα πολύ στην δύναμη των απλών, λαϊκών εκφράσεων που εθιμοτυπικά περνάνε από γενιά σε γενιά. Γιατί π.χ να υπάρχουν εκφράσεις του τύπου "το μυαλό μου βάρυνε από τις σκέψεις" ή "γέμισα το κεφάλι μου με σκέψεις"; Έτσι λοιπόν, αν ερμηνεύσουμε κυριολεκτικά τις φράσεις μας δημιουργείται μια εντύπωση - δικαιολογημένη - πως οι σκέψεις καταλαμβάνουν χώρο, άρα έχουν όγκο [ αφού γεμίζουν κάτι, στην συγκεκριμένη περίπτωση, το μυαλό μας ] και έχουν βάρος [ αφού βαραίνουν κάτι, και πάλι στην συγκεκριμένη περίπτωση το μυαλό μας ].
Στην απάντησή μου λοιπόν, δηλώνω ξεκάθαρα πως αυτό που λέω δεν είναι άποψη αλλά εντύπωση. Αντιθέτως εσύ ανακοινώνεις πως αυτό που λες είναι θεωρία. Εγώ λοιπόν μιλάω για μια εντύπωση, εσύ μιλάς για μια θεωρία. Πολύ σημαντική διαφορά. Επίσης, πουθενά δεν επικροτώ την δική σου τοποθέτηση. Εγώ διάβασα αυτό :
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ, 31/1/2011Είχα πει μπας και ερχόταν κατα δω και ο ζιπ, και μιας και είναι φυσικός θα είχε περισσοτερο ενδιαφέρον μια τέτοια συζήτηση.
και είπα ας γράψω κι εγώ την γνώμη μου. Το συγκεκριμένα θέμα ξεκινάει την 28/1, ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ με προσκαλεί την 31/1, εγώ απαντώ την 3/2. Επίσης, σημείωσε πως είναι η μοναδική μου δημοσίευση στο συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις. Δεν έχω γράψει δηλ. τίποτε άλλο γιατί αφ' ενός είπα να είμαι λίγο ευγενικός με την όλη κουβέντα που γίνεται εκεί, σ' εκείνο το θέμα δηλ. αφ' ετέρου αυτό το :
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΕπειδη,ανεκαθεν,εμεις οι αστροφυσικοι και οι φυσικοι γενικα,
προσπαθουσαμε πρωτα να εκφρασουμε την θεωρεια ενος φαινομενου και
μετα,να προχωρουμε στην πειραματικη αποδειξη,οπου αυτο ηταν εφικτο.
μου φάνηκε σαν εκείνο το "Εμείς οι ναυτικοί" του Μαργαρίτη αλλά είπα στον εαυτό μου, "κάτσε να δούμε ...". E, όταν άρχισες μετά τις ανοησίες περί Βέρμοντ, λέω 'ντάξει, ο τύπος τα καίει τα κάρβουνα, κάτσε να ρίξω κι εγώ μια ζεϊμπεκιά, να 'ουμ'.
Άλλη σημαντική διαφορά : Η δημοσίευσή μου τελειώνει με τις φράσεις : "Βέβαια, είναι παρακινδυνευμένο να υιοθετήσουμε την ύπαρξη ενός τέτοιου σωματιδίου [ από την στιγμή που δεν το έχουμε βρει ] αλλά τίποτε δεν μας εμποδίζει να το υποθέσουμε. Αρκεί να μην ξεχνάμε ακριβώς αυτό : πως πρόκειτε για μια απλή υπόθεση."
Τέλος πάντων, θα σου πω και κάτι άλλο :
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΑρα το 100% του συμπαντος ειναι υλη καθως και οτι αυτο περικλειει.
Δεν έχω ξαναδιαβάσει ποτέ μια τόσο υλιστική προσέγγιση για το σύμπαν. Και να σκεφτεί κανείς δηλ. πως στο φόρουμ την φήμη του υλιστή την έχω εγώ. Εμένα δηλ. με κατηγορούν πως είμαι υλιστής. Αυτό που λες, και φιλοσοφικά δηλ. να το δεις, είναι μια ακρότητα, ατεκμηρίωτη ακρότητα, μια θέση δηλ. που έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λες εσύ ο ίδιος απευθυνόμενος στον Κηφέα αλλά και σε μένα :
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ5/3/2011 προς Κηφεύς - Αν εχω λαθος διορθωσε με],προσπαθεις μεσα στο μυαλο σου κι εσυ να συνδυασεις τα γνωστα με τα αγνωστα κομματια της υπαρξης σε υλικο και πνευματικο επιπεδο.
[...]
6/3/2011 - Επισης πρεπει να γινει κατανοητο,οτι δεν εκφραζομαι ως απολυτος φυσικος,αλλα ο,τι κανω την παραλογη ισως για μερικους, προσπαθεια να συγχωνευσω την υλη με το πνευμα,σε ενα ενιαιο πεδιο.
Ενώ λοιπόν στα παραπάνω φαίνεται πως διαχωρίζεις την ύπαρξη σε ύλη και πνεύμα, έρχεσαι μετά και συμπεραίνεις πως το 100% του συμπαντος ειναι υλη καθως και οτι αυτο περικλειει. Και το πνεύμα που πήγε ; Ούτε 1% δηλ. για το πνεύμα ; Τότε γιατί διαχωρίζεις την ύπαρξη σε ύλη και σε πνεύμα ; Αφού για σένα, τα πάντα είναι ύλη, το 100% δηλ.
Με βάση όλα τα παραπάνω το ποιος είναι "μόνιμος καραγκιόζης", άσε να το αποφασίσουν οι αναγνώστες. Επαναλαμβάνω λοιπόν αυτό που σου είπα και το έκανες γαργάρα :
quote:
zipΟ Αστρολόγος και ο Αστροφυσικός έχουν μια ομοιότητα : Και τα δύο αρχίζουν από "αστρό -"
Με τις υγείες σου ... 
Επίσης
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ (προς Εαρινό)Εχεις παρατηρησει οτι εγω δεν χρησιμοποιοω εκφρασεις τυπου Ζιπ και δεν μειωνω κανεναν σε προσωπικο επιπεδο.
[...]
Ζιπ εισαι ενας μονιμος καραγκιοζης.
Εισαι ελεινος και τρισαθλιος συνομιλητης.
Επίσης
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΔεν ζητω προσωπικες αναμοχλευσεις,παρα μονο θεσεις για το ταξιδι της ψυχης
[ κόλλησε αυτός, εκεί ... στο ταξίδι της ψυχής. ]
[ το link ;;; ε, ρε γλέντια ... ]
Edited by - zip on 11/03/2011 10:48:54
Μπαρμπαγιωργο.Γιατι αραγε?
Μπαρμπαγιωργο,σκεψεις εκφραζω,αν η σκεψη ειναι υλη,
τοτε αυτο κι εκεινο ισως εξηγει,απο τι απαρτιζεται.
Αν ειναι αυλη τοτε αυτο κι εκεινο,συμβανει.
Ψαχνω,μπαρμπα,δεν υιοθετω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Το λινκ θα το παρεις αν απαντησεις.
Ολοκληρος ο χρονος ζωης ενος σωματιδιου ειναι γνωστος?
Βλεπω αποφευγεις να δωσεις απαντηση.Εχεις μυριστει την
απολυτη ξευτιλα που σε περιμενει?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Έλα, δώσε ρε Καματερέ το link ... plz δηλ. Σου είπα, για τον χρόνο των σωματιδίων ρώτα την αρχή της αβεβαιότητας. Άμα σου απαντήσει, τα ξαναλέμε ...
--------------------------------------------------------
Ασε τα σαπια Μπαρμπαγιωργο.
Απαντησε ναι ή οχι.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Γιατι αποκαλεις μπαρμπαγιωργο τον μπαρμπαπαυλο;
-----------------------------------------------------
Πως να τον πω?
Μπαρμπαβλαχο?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.