- ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΣ ΚΡΑΤΟΥΣ- ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

quote:

---

Υπό τις τωρινές συνθήκες το να κατέχει η Εκκλησία περιουσία καθίσταται αναγκαίο για το λαό τον ίδιο.

---

Kostakis
ΟΡΙΣΤΕ; Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις. Εγώ προσωπικά λόγο να έχει η Εκκλησία περιουσία δε βρίσκω, ίσως να ήμουν πιο ελαστικός στο θέμα της μισθοδοσίας των απλών ιερωμένων, αλλά όχι και στην κατοχή περιουσίας. Ας σοβαρευτούμε λίγο, δεν μπορώ να τα ακούω αυτά από ανθρώπους που υπερασπίζονται το "ο έχων δύο χιτώνια...."

---

Το άρθρο, το οποίο παρέθεσα, και το οποίο περιέργως έσπευσαν κάποιοι, ώς συνήθως, να θίξουνε την εγκυρότητα του, αναφέρει και για το τι γίνεται στην Ισπανία και στη Γερμανία. Το να φορολογήσεις έναν θρησκευτικό οργανισμό, όποιον και να ναι, ή να πας άκόμα πιο πέρα και να δημεύσεις την περιουσία του, αφήνωντάς του λίγα απαραίτητα, δεν γίνεται στα πλαίσια ενός φιλελεύθερου οικονομικού συστήματος. Δε γίνεται να απαιτείς, όπως κάνουνε κάποιοι, Λενινισμό που θα πιάσει μόνο την περιουσία της Εκκλησίας, γιατί ακόμα και εάν τον εφαρμόσεις μέσα στο τωρινό σύστημα, τότε τα χρήματα και τα οικόπεδα μόνο οι ακτήμονες δε θα τα πάρουνε.

quote:

---

Kostakis
Δεν ξέρω αν κατάλαβες τι σου έγραψα, να στο εξηγήσω. Δεν είπα ότι η εκκλησία δε συντηρεί κοινωφελή ιδρύματα ή δεν κάνει κάποιες κοινωφελείς πράξεις, είπα ότι το να το κάνεις αυτό με κλεμμένα ή "ύποπτα" χρήματα, είναι κηδεία με ξένα κόλλυβα. Και ο Μπιλ Γκέιτς κάνει αγαθοεργίες και ο Αλ Γκορ πολεμάει για το περιβάλλον και ο Socrates έχει ίδρυμα : Ε, ΚΑΙ;

---

quote:

---

kostakis:
Άμα δεν του αρέσει η Ελληνική ιστορία να πάει στη χώρα του να μάθει την Αλβανική. Δεν τον πίεσε κανείς να έρθει εδώ. Αντίθετα εμένα, ως Έλληνα υπήκοο, με διδάσκουν πράγματα που δεν αποτελούν στοιχεία της ιστορίας μου (βλέπε Παλαιά και Καινή Διαθήκη ), αντί να μου πουν για τις όποιες συμμετοχές και δράσεις των χριστιανών ελλήνων ιερωμένων στου αγώνες του Έθνους (με εξαίρεση το κρυφό σχολειό και τον Παλαιών Πατρών Γερμανό, όλα τα άλλα εδώ μέσα τα έχω μάθει..). Άστοχο αυτό το επιχείρημα.
Όσο για το αν πάνε πακέτο, είσαι λάθος, αλλά επειδή δε θα βγάλουμε άκρη, ο καθείς τη γνώμη του. Αρκεί να μην επιχειρείται η επιβολή της στους άλλους. Αυτό λέγεται ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑ και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, άνοιξε λεξικό και διάβασε.

---

Σε διδάσκουν στα θρησκευτικά την ιστορία της θρησκείας μας, εάν δε θέλεις να παρακολουθήσεις παίρνεις απαλλαγή, εγώ γιατί είμαι υποχρεωμένος να μη διδαχθώ?
Το επιχείρημά μου είναι εύστοχο. Δεν ενδιαφέρει τον Αλβανό η ιστορία της πατρίδας μας ας πάει στην Αλβανία. Δεν ενδιαφέρει τον Έλληνα η θρησκεία της πλειοψηφίας των υπολοίπων Ελλήνων? ας πάρει απαλλαγή από το μάθημα εκτός εάν θέλει να πάει στη δική του Ελλάδα......με το ζόρι να μου επιβάλλεις να μην παρακολουθήσω το μάθημα? Γιατί πας να μου καταπατήσεις την ελευθερία μου?
-Όσο για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό κακώς το ανέφερες το έχουμε αναλύσει διεξοδικά εκτός εάν θέλεις άλλη μία επανάληψη.

quote:

---

kostakis:
Τι υποψίες;

---

Υποψίες για τα κίνητρα αυτής της ενέργειας. Ή κάποιοι ντρέπονται που δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι όπως οι υπόλοιποι Έλληνες ή κάποιοι θέλουν στα πλαίσια της διάλυσης των πάντων να διαλύσουν και τη θρησκεία........οι όψιμοι αγώνες για ελευθερία, ανεξιθρησκία κ.ο.κ. που παράλληλα θέλουν να περιορίσουν τη δική μου.........μυρίζουν......

quote:

---

kostakis:
Με συγκίνησε το υπονοούμενο, αλλά είμαι στη διάθεσή σου να με γνωρίσεις από κοντά για να αντιληφθείς το μέγεθος του ολισθήματος στο οποίο υπέπεσες. Κάνε όμως τώρα μία προσπάθεια να αποδείξεις το 96% που λες (πριν 2-3 μήνες ήταν 98%, με αυτό το ρυθμό ευελπιστώ ότι σε μερικά τέρμινα θα κατέλθετε πλησιέστερα στο σωστό ποσοστό).

---

Για να προβληματιστείς στο έγραψα, όχι για να συγκινηθείς.

quote:

---

kostakis:
Η δική σου αλήθεια, ναι. Ίσως και του Αλογοσκούφη.

---

Απαγορεύεται να συμπίπτουν?

quote:

---

kostakis:
Καλά, μην αρχίσουμε τα μαγκιώρικα, ρίχνουμε το επίπεδο. Οι αλλαγές ασφαλώς διεκδικούνται και πραγματοποιούνται με αγώνες, δε διαφωνώ. Τίποτα δεν προέκυψε μόνο του.
Χώρια που ο κοινός νους αντιλαμβάνεται ότι δε γίνεται συζήτηση για αλλαγή, γίνεται συζήτηση για ενδεχόμενη αλλαγή βάση λαϊκής απόφασης. Ψιλά γράμματα, θα μου πεις...

---

Άνθρωπέ μου, έρχεσαι και μου λες......"καίγομαι θέλω δημοψήφισμα"....εμένα τι μου το λες? πως είναι δυνατόν να σε βοηθήσω σε κάτι στο οποίο είμαι αρνητικός? κοινός τράβα το κουπί μόνος σου....
Φιλικά!

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

Τα Μ.Μ.Ε. ξέρεις καλά ότι δεν εκφράζουν το λαϊκό αίσθημα, αλλά τα συμφέροντα 3-4 "μεγάλων"

quote:

---

Πέρα από τα ιδρύματα που συντηρούν διάφορες μητροπόλεις, π.χ. θα σου πω πως στο Βόλο η Μητρόπολη καθημερινά προσφέρει περί τα 150 γεύματα σε άπορους. Αναλογίσου το κόστος.

---

Τι ωραίο πράγμα!! Αυτή η τιμιότητα των οργάνων της αστικής ολιγαρχίας, που θα πάρει τα οικόπεδα απο το μοναστήρια και θα τα μοιράσει στους απόρους και στους ακτήμονες.

Δε μου λες! Τα δάση που καήκανε στην Πελοπόνησσο, θα γίνουνε οικόπεδα και θα τα μοιράσουνε στους ακτήμονες ή θα τα κάνουνε γήπεδα γκολφ;;;

Γνώμη μου είναι, ότι όσοι θέλουνε να γίνει δήμευση όλης της εκκλησιαστικής περιουσίας και δεν είναι παράλληλα συνειδητοποιημένοι κομμουνιστές, που να θέλουνε δηλαδή ΟΛΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ (όχι μόνο την περιουσία της Εκκλησίας) να τα πάρει ο λαός, ή είναι καρχαρίες και έχουνε βάλει στο μάτι κάποιο συγκεκριμένο οικοπεδάκι, ή διακατέχονται απο έντονη εμπάθεια κατά του Χριστιανισμού.

Να υποθέσω ότι πολλά απο τα μέλη αυτού του φόρουμ είναι Μαρξιστές;;;

quote:

---

kostakis:
Όταν πήγες φαντάρος, σου δινόταν η δυνατότητα να μην εκκλησιαστείς, έστω και αν δεν το πίστευες; πάμε παρακάτω..

---

Τι εννοείς? γιατί εγώ ως φαντάρος τη μόνη λειτουργία που άκουσα, ήταν αυτή του αγιασμού..... αυτό εννοείς?

quote:

---

kostakis:
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Εγώ ας δεχτώ, χάριν της συζήτησης, το πρώτο σου επιχείρημα. Δε συνδυάζεται όμως με το δεύτερο, γιατί στο παρόν (υποτίθεται ότι) έχουμε ανεξιθρησκεία.

---

Ανεξιθρησκία έχουμε, σε ενόχλησε κανείς για τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις?

quote:

---

kostakis:
Δεν το χω ψάξει, αλλά εμένα με ενδιαφέρουν οι πολλοί χιτώνες, νομίζω ότι η τίμια μισθοδοσία των κληρικών και η πρόνοια για να ασκούν υπό ανθρώπινες συνθήκες το έργο τους αποτελεί τον ένα χιτώνα που δίδαξε ο Ιησούς. Διαφωνείς;

---

Όχι.

quote:

---

kostakis:
Τα έγραψα και πιο πάνω κι ας μη συμφωνείς. Φασισμός είναι η βίαιη (και δεν εννοώ σωματικά μόνο) επιβολή θέσεων που δημιουργούν άκριτα περιθωριοποιήσεις για τις μειοψηφίες, όχι η δυνατότητα επιλογής συμμετοχής σε μία δράση.

---

Και που είδες εσύ τη βίαιη επιβολή των θέσεων?

quote:

---

kostakis:
Άλλο η ιστορία, άλλο τα θρησκευτικά. Το ένα είναι μάθημα, το άλλο είναι κατήχηση, για να μην το πω προσηλυτισμός.

---

Το ίδιο θα πει και ο Αλβανός που στην ιστορία του η Αλβανία περιλαμβάνει και τα Γιάννενα.........Σε φαντάζομαι όμως στο Λύκειο ή στο Γυμνάσιο στο μάθημα των Ευαγγελικών περικοπών (νομίζω έτσι το λέγανε), ή αλλιώς στην ώρα του παιδιού, όπου όλοι μας η μόνη μας σύνδεση με το μάθημα ήταν η φυσική μας παρουσία εκεί.......ακόμη και τα φυτά ετοιμαζόντουσαν για το μάθημα της επόμενης ώρας.......σε όλα τα τμήματα και τάξεις για να σε προλάβω........πρέπει να είσαι ο μόνος στην Ελλάδα που δεχόσουνα αυτόν τον καταιγισμό της κατήχησης......

quote:

---

kostakis:
Από τη "μανία" σου να μου την πεις, δεν πρόσεξες ότι εγώ είπα ότι μόνο το κρυφό σχολειό και τον Παλαιών Πατρών Γερμανό έμαθα ως δράσεις στο σχολείο, δεν αμφισβήτησα κάτι.

---

Εγώ θα το έλεγα "βιασύνη", έχω ελάχιστο χρόνο για να γράφω από τη δουλειά μου λόγω φόρτου εργασίας κάτι που θα κρατήσει τουλάχιστον
2-3 μήνες .
Αλλά με την ευκαιρία μόνο αυτά κράτησες? Τον μπουρλοτιέρη τον Σαμουήλ γιατί τον ξεχνάς? τον Παπαφλέσσα? τον Διάκο? τον Γρηγόριο τον Ε'? εγώ ακόμη τους θυμάμαι.......ίσως από το μάθημα της ιστορίας..........

quote:

---

kostakis:
Ήμαρτον, να φέρουμε τον Πουαρώ να βρει τους δολοφόνους...

---

Δε χρειάζεται και μάτια έχω και αυτιά..........

quote:

---

kostakis:
Ή κάποιοι ντρέπονται που δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι όπως οι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ Έλληνες : όχι δεν ντρέπονται και κανονικά δε θα πρεπε να το προσεγγίζεις έτσι. Είναι σα να λες ότι πρέπει να ντρέπομαι που δεν έχω κινητό, επειδή έχουν οι περισσότεροι, κατά μία έννοια. Δεν έχει σχέση με ντροπές, ούτε με πλειοψηφίες.

---

Ε! τότε προς τι αυτή η τρεμούρα?

quote:

---

kostakis:
Αγαπητέ μου φίλε, ποιος σου είπε να διαλυθεί η θρησκεία; ζήτησα κάτι τέτοιο; αλήθεια, τι αντιλαμβάνεσαι εσύ ως θρησκεία και φοβάσαι μη διαλυθεί αν διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος; και τι έχει να φοβηθεί η Ορθοδοξία ως θρησκεία, αν αφαιρέσουμε μερικούς
χιτώνες από τις μονές;

---

Έχω ξαναγράψει ότι η εκκλησία δε φοβάται τίποτα.
-Αλήθεια πιστεύεις ειλικρινά ότι δεν υπάρχει ομάδα ανθρώπων που θέλει να διαλυθεί η θρησκεία?

quote:

---

kostakis:
Ναι, και το αντίθετο. Η πέραν πάσης ηθικής προσπάθεια να επιβάλλουμε τη θρησκεία περιορίζοντας a priori το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης και κατανόησης του Θείου, εμένα δε μου μυρίζει απλά, αλλά μου ζέχνει.

---

Πολύ σωστά! έχεις διαγνώσει τέτοαι προσπάθεια? για πες μας θα έχει ενδιαφέρον.........φαντάζομαι...........

quote:

---

kostakis:
Να σαι καλά, άργησες.

---

Δε σε πρόλαβα ε? Δάκρυσες?

quote:

---

kostakis:
Δε ζήτησα συνδρομή σε κάτι που δε θες να κάνεις, αλλοίμονο. Ότι είναι να καταφέρω, θα το καταφέρω μόνος ή με τους ομοϊδεάτες μου, όπως και εσύ άλλωστε. Συζήτηση κάνουμε, γιατί εξάπτεσαι;

---

Γιατί το πολύ το κύριε ελέησον......το βαριέται κι ο παπάς......

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

Δεν μπορώ να μπω ξανά στη διαδικασία να συζητάω για το εφικτό ή όχι κάποιων δράσεων, τις οποίες εγώ θεωρώ σημαντικές. Ο καθείς μπορεί να λέει ότι κάποια πράγματα δε γίνονται στον κόσμο μας, τότε ας μη συζητάμε και καθόλου, γιατί κάθε τι που σκεφτόμαστε ίσως τελικά να μην είναι πραγματοποιήσιμο. Με λίγα λόγια, δικές μου προτάσεις παρουσιάζω, δε σου λέω τι γίνεται στην πραγματικότητα.

quote:

---

Γνώμη μου είναι, ότι όσοι θέλουνε να γίνει δήμευση όλης της εκκλησιαστικής περιουσίας και δεν είναι παράλληλα συνειδητοποιημένοι κομμουνιστές, που να θέλουνε δηλαδή ΟΛΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ (όχι μόνο την περιουσία της Εκκλησίας) να τα πάρει ο λαός, ή είναι καρχαρίες και έχουνε βάλει στο μάτι κάποιο συγκεκριμένο οικοπεδάκι, ή διακατέχονται απο έντονη εμπάθεια κατά του Χριστιανισμού.

---