- Αγία Γραφή περί Προέλευσης του Ανθρώπου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αφού συμφωνούμε ότι καταδικάζουμε κάθε είδους ρατσισμό και διάκριση, μπορείς να μου πεις εσύ αν τελικά η νόηση είναι αυτή που ξεχωρίζει τον άνθρωπο από τα ζώα και τι γίνονται οι καημένοι συνάνθρωποι μας που γεννήθηκαν με χαμήλη νόηση;
quote:
makfor:
ευρωπαιος , κανεις νομιζω παλι ενα λαθος , τα παντα δεν ειναι αρκουδες ... μπορει να μοιαζουν αλλα δεν ειναι .... τα στοιχεια με το DNA (οπου εδω δεν χωραει συμπτωση ) δειχνουν οτι συγγενευει με το σκυλο ... αυτο ομως θελω να σε ρωτησω γιατι πρεπει να ειναι κακο ? μπορεις να μου πεις γιατι θα πρεπει να απαγορευεται κατι τετοιο ?επισης η επιστημη δεν ειναι κατι κλειστο , ειναι ανοιχτο σε ολους , αρα εαν οπως λες ειναι ΔΗΘΕΝ , τι πιστευεις οτι καποιος που θα ειχε διαφορετικη αποψη δεν θα την ελεγε ? δεν θα την αποδεικνυε ? ομως η εξελιξη των ειδων ειναι αποδεκτη στην επιστημονικη κοινοτητα ... αλλωστε ακομη και εσυ , εγω και οποιος θελει μπορει να παρει τα δειγματα και να το ψαξει και να αποδειξει την οποια θεωρια του ... ομως δεν γινεται κατι τετοιο!!!
Δεν είπα ότι είναι κακό, αλλά ανεπαρκή σαν εξήγηση. Δε μου κάνει καμία εντύπωση η ομοιότητα στο DNA κ.λ.π. τη θεωρώ λογική και εξήγησα τους λόγους.
Δε θεωρώ όμως λογικό την μετάλλαξη ενός ζώου σε ένα άλλο. Δε βρίσκω το λόγο!.
Όπως δημιουργήθηκε το ένα ον γιατί να μη δημιουργηθεί και το άλλο ον του άλλου είδους? ποιος το απαγορεύει αυτό?
Είμαι υπέρ της εξέλιξης αλλά κατά της μετάλλαξης των ζώων γιατί δε τη θεωρώ απαραίτητη για την εξέλιξή τους.
Έτσι θεωρώ ότι ζώα όπως τα αιλουροειδή για παράδειγμα μπορεί να προέρχονται από δύο ή τρία διαφορετικά είδη ή από πολλά περισσότερα! αφού δεν είναι ανάγκη ντε και καλά να είναι λίγα τα αρχικά ζώα.
Θεωρώ όμως παράλογο ο λύκος να προέρχεται από εκεί που προέρχεται και το λιοντάρι. Δε βρίσκω το λόγο.
Πειράζει κανέναν εάν προέρχονται από διαφορετικά ζώα?
Όσον αφορά το γουρούνι ή τον πίθηκο και το μόσχευμα.....βρήκα το εξής ενδιαφέρον άρθρο από τον Γεώργιος Η. Σαρρή, ο οποίος είναι
Διευθυντής Δ' Καρδιοχειρουργικού Τμήματος Παίδων και Συγγενών Καρδιοπαθειών, στο Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο. Είναι πριν 10 χρόνια περίπου το άρθρο αλλά νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον.
Λέει λοιπόν τα εξής:
"Η φυσικότερη επιλογή θα ήταν η χρησιμοποίηση πιθηκοειδών (φυλογενετικά
το πλησιέστερο στον άνθρωπο είδος), όμως τα ζώα αυτά δεν είναι επαρκή
ούτε σε αριθμό ούτε σε σωματικό μέγεθος. Επιπλέον, η χρησιμοποίηση τους
γεννά ισχυρότερα ηθικά ζητήματα. Η χρησιμοποίηση χοίρων είναι ηθικά
περισσότερο αποδεκτή, δεδομένου ότι εκτρέφονται και χρησιμοποιούνται για
την τροφή του ανθρώπου.
Το πρόβλημα με την ξενομεταμόσχευση οργάνων
χοίρων είναι κατ' αρχάς η ύπαρξη στο ανθρώπινο αίμα προσχηματισμένων
αντισωμάτων που καταστρέφουν σε λίγα λεπτά το μεταμοσχευμένο ζωικό
όργανο. Γι' αυτό οι μεταμοσχεύσεις αυτές (σε αντίθεση με τις μεταμοσχεύσεις
από άνθρωπο σε άνθρωπο ή από πίθηκο σε άνθρωπο) λέγονται ασύμφωνες."
Σύμφωνα λοιπόν με τον καθηγητή είναι σύμφωνη η μεταμόσχευση από πίθηκο σε άνθρωπο και α-σύμφωνη από γουρούνι σε άνθρωπο, ενώ ο λόγος που δεν πραγματοποιείτε είναι ο μικρός αριθμός των ζώων και το μέγεθός τους.
Όμως σύμφωνα με τον ίδιο πάλι καθηγητή:
"Εδώ μπορεί να μας βοηθήσουν οι μέθοδοι της γενετικής. Η ομάδα του
Wallwork στο Κέμπριτζ πέτυχε την ανάπτυξη γενετικά τροποποιημένων χοίρων,
που τα κύτταρα τους φέρουν στην επιφάνεια τους ανθρώπινα μόρια, ώστε να
μην αναγνωρίζονται ως ξένα από το ανθρώπινο ανοσοποιητικό σύστημα και
επομένως να μην καταστρέφονται.
Τα αρχικά πειράματα στην κατεύθυνση
αυτή είναι ενθαρρυντικά, όμως εξακολουθούν να υπάρχουν πολύ σημαντικά
εμπόδια. Η υπεροξεία απόρριψη μπορεί να ελεγχθεί, αλλά όχι και η οξεία και
μακρόχρονη απόρριψη ενός ζωικού μοσχεύματος.
Τα ανοσοκατασταλτικά
φάρμακα που απαιτούνται για τις ξενομεταμοσχεύσεις είναι ιδιαίτερα ισχυρά
και εκθέτουν τους λήπτες σε πολύ σοβαρότερο κίνδυνο λοιμώξεων. Είναι
άγνωστο επίσης ποια θα είναι μακροπρόθεσμα η λειτουργία των οργάνων της
καρδιάς ενός χοίρου σε έναν άνθρωπο.
Τα αποτελέσματα μέχρι σήμερα δείχνουν
ότι όλα τα πειραματόζωα (πίθηκοι) που έχουν δεχτεί καρδιακό μόσχευμα
από χοίρους έχουν πεθάνει σε λιγότερο από 30 ημέρες.
Τα αποτελέσματα μέχρι σήμερα δείχνουν
ότι όλα τα πειραματόζωα (πίθηκοι) που έχουν δεχτεί καρδιακό μόσχευμα
από χοίρους έχουν πεθάνει σε λιγότερο από 30 ημέρες."
Οι άνθρωποι όμως σήμερα ζουν το λιγότερο 10 χρόνια από μόσχευμα γουρουνιού! ενώ ο μέσος όρος είναι γύρω στα 15-18 χρόνια.
Και αυτό είναι σημαντικό να το αναφέρουμε. Ενδεχομένως όμως ο καθηγητής πριν 10 περίπου χρόνια που γράφτηκε το άρθρο να μην είχε επαρκή στοιχεία, όσον αφορά το προσδόκιμο ζωής από το χοίρο.
Πάλι όμως σύμφωνα με τον καθηγητή:
"Δεν είναι
ευρέως γνωστό ότι το 1964 ο James Hardy στο πανεπιστήμιο του Μισισιπή στις
ΗΠΑ πραγματοποίησε την πρώτη καρδιακή ξενομεταμόσχευση στον άνθρωπο
χρησιμοποιώντας ως δότη πίθηκο.
Και στις δυο περιπτώσεις η μεταμοσχευμένη
καρδιά του ζώου απορρίφθηκε σε λίγα λεπτά και οι ασθενείς κατέληξαν......
Οι πρώιμες προσπάθειες ξενομεταμόσχευσης καρδιάς από τον Hardy,
το 1964, και η περίφημη μεταμόσχευση ενός νεογνού (baby Fae) με δότη
μπαμπουίνο από τον Leonard Bailey στη Λόμα Λίντα το 1986 ήταν ανεπιτυχείς.
Παρόμοιες προσπάθειες έχουν γίνει στον τομέα της ηπατικής ξενομεταμόσχευ-
σης από τον Starzi και τους συνεργάτες του στο Πίτσμπουργκ."
εδώ
Καμία λοιπόν μεταμόσχευση από πίθηκο σε άνθρωπο δεν ευδοκίμησε.
Ενώ κανονικά θα έπρεπε αυτό να συμβεί τη στιγμή που συμβαίνει με τα γουρούνια.
Είναι λίγο αντιφατικά τα πράγματα, ωστόσο θα έχω την ευκαιρία αλλά μετά από 4 περίπου μήνες που θα συναντήσω έναν καταξιωμένο καθηγητή του Ιατρικού κέντρου Αθηνών, με πολλές διακρίσεις κ.λ.π. (για να του δείξω κάτι εξετάσεις της μητέρας μου).
Εκεί λοιπόν θα τον ρωτήσω για το τι νεότερο υπάρχει, και σχετικά με το θέμα μας, οπότε θα μάθω από πρώτο χέρι, αφού είναι άνθρωπος που συμμετέχει σε κάθε νέο συνέδριο που γίνεται περί μεταμοσχεύσεως καρδιάς κ.λ.π. και είναι ενήμερος για τα πάντα.
quote:
makfor:
την υλη ελεγχουν γιατι αυτη εχουν συμφωνω, ελα ομως που οταν πειραζω την υλη ολα τα αλλα σβυνουν ... ελα ντε που οταν πειραζω ενα μυαλο ο ανθρωπος παπαλα ... αλλα και ετσι οπως το βαζεις , θα μπορουσα να το δεχτω και ΒΑΣΗ ΤΗΣ ΥΛΗΣ , γιατι να μη δεχτω την εξελιξη των ειδων ΕΠΙ ΤΗΣ ΥΛΗΣ απο ενα κοινο προγονο ? τι το κακο εχει ? και εαν μπορει να αποδειχθει το αντιθετο γιατι δεν το κανει "κανεις"? (το κανεις σε εισαγωγικα γιατι γνωριζω αντιθετες αποψεις , αλλα που μενουν αποψεις και θεωριες χωρις να αποδεικνυονται , ενω με το περασμα του χρονο καταριπτονται και οι θεωριες τους!!!! μεσα απο την αποκωδικοποιηση του DNA)
Άνθρωπέ μου απλά δε μου αρέσει! είναι τόσο δύσκολο να το δεχτείς αυτό? και τη στιγμή που η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει τη μοναδικότητα του φαινομένου της νόησης στον άνθρωπο και να φέρει απτές αποδείξεις μέσα από κρανία ευρήματα, θα την απορρίπτω.
quote:
makfor:
ο ανθρωπος φιλε μου δεν ζει στο νερο , και τα βρανχια δεν τα εχει μεχρι τον 9ο μηνα , εαν γινοταν αυτο οκ θα ελεγα οτι ισως εχεις δικιο, αλλα δεν ειναι ετσι , και δεν ειμαστε στο νερο αλλα σε ειδικο ΥΓΡΟτα παντα δεν ειναι αρκουδες , μη μπερδευεις τα πραγματα ... οταν λενε αρκουδακι παντα ειναι λαθος ... τα κοαλα με τα καγκουρω εχουν λες συγγενεια ? ανηκουν στα μαρσυποφορα ... τυχαια ? συμπτωση ?οι πολλοι οργανισμοι που αναφερω εχουν κοινο προγονο , δες το δεντρο που ειχε φερει καποιο φιλος ποιο πισω ... φυσικο ειναι οτι απο ενα σημειο και μετα οι διαφορετικοι οργανισμοι παρα του οτι ειχαν κοινο προγονο δεν ειχαν καμια σχεση μεταξυ του ... η φαλαινα δεν ξερω εαν ηταν ελεφαντας αλλα ειναι βεβαιο οτι ηταν ζωο της στεριας που επεστρεψε στην θαλλασα , αρα σιγουρα εχει συγγενεια με καποιο ζωο και αν θυμαμαι καλα ειναι ο ιπποποταμος καθως ανηκουν την ιδια κατηγορια !!! παραξενο ? και ομως ισχυει ..
ξερεις τι ειναι μεταλαξη ? ακομη και εσυ και εγω ειμαστε μεταλαξη των γονιων μας ... 2 DNA χωρισαν και επαναενωθηκαν και δωσανε ενα νεο DNA και εφταξαν ενα νεο οργανισμο ... αυτες οι επανενωσεις δεν γινονται ποτε χωρις λαθη , απλα τα λαθη στην πλειοψηφια τους δεν ειναι σοβαρα ... εμφανισιακα ομως μπορουμε να τα δουμε .. και οχι μονο ... ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΤΑΛΑΞΗ ... ακομη και οι ελιες που εχουμε στο σωμα και μεγαλωνουν ... εχουν να κανουμε με τετοια λαθη ... μη την φοβασαι την μεταλαξη , ονομασε τη οπως θες , αλλα αφορα την διαφορα που εχουν 2 οργανισμοι που ειναι αντιγραφα μεταξυ τους !!! δηλαδη οι διαφορες κατα τον πολλαπλασιασμο ... και δεν ειναι παντα κακη η μεταλαξη
πιστευω οτι δεν εχεις ξεκαθαρα καποια πραγματα οχι οτι αυτο θα σε εκανε να πιστεψεις κατι αλλο .. αλλα ισως βλεπεις λαθος και κρινεις λαθος πραγματα που υπο διαφορετικες συνθηκες θα τα δεχοσουν , καθως δεν ερχονται σε συγκρουση με την θρησκεια αφου συμφωνουμε οτι τα οσα λεει για την δημιουργια του κοσμου ειναι παραβολικα καθως απευθυνοτας σε αμορφωτους ...
δες τι γινεται , υπαρχει μια θεωρια που εξηγει πολλα δινει απαντησεις σε ερωτημα και μαλιστα πολυ ικανοποιητικα , επισης νεες ανακαλυψεις επαλυθεουν τις προηγουμενες αντι να τις καταριψουν, ενω ταυτοχρονα πληθαινουν οι αποδεξεις , θεωρια μη αποδεκτη απο σενα οκ , αλλα για να μην εναι αποδεκτη στην θεση της ,εαν θες να πιστεψουμε εσενα, πρεπει να μας δοθει μια αλλη εξηγηση για το θεμα της ζωης στον πλανητη και για τον ανθρωπο ... εαν ΔΕΝ ΣΕ ΝΟΙΑΖΕΙ , τοτε γιατι σε νοιαζει ΤΙ ΛΕΝΕ οι αλλοι ? ΕΑΝ ΣΕ ΝΟΙΑΖΕΙ τοτε ΕΞΗΓΗΣΕ ΜΑΣ γιατι μπορει ΠΡΑΓΜΑΤΙ να εχεις δικιο οποτε να καταριψουμε την θεωρια του δαρβινου ,ετσι και πιστοι θα γινουμε και εσυ φραγκα θα βγαλεις καθως θα τρεχεις απο συνεδριο σε συνεδριο ... εδω ειμαστε λοιπον και περιμενουμε
Δεν έχεις καταλάβει κάτι το οποίο έχω τονίσει εξ' αρχής. Αδιαφορώ τελείως για τον βιολογικό τρόπο που δημιουργήθηκε ο άνθρωπος.
Αυτό που με νοιάζει δεν είναι το παρελθόν ως ον αλλά το μέλλον μου.
Από εκεί και έπειτα τα κενά της επιστήμης είναι τεράστια ώστε να με κάνουν ακόμη να αμφιβάλλω για τη θεωρία της.
Σύμφωνα με αυτήν η φάλαινα ήταν ζώο που ξαναγύρισε στη θάλασσα, το πουλί ήταν δεινόσαυρος που πέταξε, ο άνθρωπος ήταν ψάρι που βγήκε από τη θάλασσα έγινε πίθηκος και μετά άνθρωπος....κάποιοι βαρέθηκαν όλα αυτά και έγιναν φυτά και δέντρα, κάποιοι αποφάσισαν να γίνουν σκουλήκια και κάποιοι άλλοι ελέφαντες....ε! δεν μου κολλάνε όλα αυτά! τα βρίσκω παράλογα και αδύνατον να συμβούν από μόνα τους.
Ο μοναδικός τρόπος να δεχτώ ότι όλα αυτά συνέβησαν, έτσι είναι αυτός της σοφίας του Θεού που δημιούργησε τον πλανήτη αυτό.
Την τυχαιότητα όμως δεν τη δέχομαι, την θεωρώ απαράδεκτη ως έννοια γιατί μιλάμε για μια μοναδική οικολογική ισορροπία και έναν τέτοιο σοφό κύκλο ζωής που μόνο μία νοημοσύνη θα μπορούσε να αναπτύξει.
Ο άνθρωπος λοιπόν σύμφωνα με την Αγία Γραφή είναι το μοναδικό ον με το οποίο ασχολήθηκε ιδιαίτερα ο Θεός.
Ο άνθρωπος σύμφωνα με την επιστήμη είναι το μοναδικό ον που έχει τέτοια ανεπτυγμένη νόηση ώστε να δημιουργήσει πολιτισμό.
Τα παραδείγματα με τις μαϊμούδες που παίζουν πακμαν ή μπιλιάρδο και παπαγάλους που μιλάνε ως δείγμα ανάπτυξης νοημοσύνης δεν είναι παρά για γέλια, αφού πρόκειται καθαρά αφενός για επέμβαση του ανθρώπου και αφετέρου για μηχανικές κινήσεις.
Σύντομα θα κυκλοφορήσει ένα ντοκιμαντέρ που το γύρισαν μαϊμούδες.
Ως γεγονός φαίνεται αξιοθαύμαστο, οι ίδιοι όμως οι παραγωγοί λένε ότι οι μαϊμούδες ιδέα δεν είχαν για το τι έκαναν και απλά θεώρησαν ως κάποιο παιχνίδι την κάμερα και τη γυρόφερναν πάνω κάτω κάνοντας μηχανικές κινήσεις που είχαν αντιγράψει από τους εκπαιδευτές τους.
Αυτό για κάποιους μπορεί να είναι δείγμα νόησης! για μένα όχι.
Θεωρώ λοιπόν ότι τίποτα στη γη δεν είναι τυχαίο, παρά κατόπιν κανόνων που έχει θέσει μία θεία νόηση, συμφωνώντας με τους αρχαίους ημών σοφούς.
Περιμένω την επιστήμη να μπορέσει να ξεδιπλώσει το μυστήριο της δημιουργίας του σύμπαν με μία όντως αποδεκτή θεωρία και φυσικά περισσότερα ευρήματα για την καταγωγή του ανθρώπου από τον πίθηκο και όχι τα λίγα και γι' αυτόν το λόγο ανεπαρκή οστά, ή την ομοιότητα του dna, την οποία θεωρώ δεδομένη τη στιγμή που έχουμε πάνω κάτω τις ίδιες λειτουργικές κινήσεις και ικανότητες πλη την νόησης!
Και φυσικά την εξήγηση, στο γιατί μόνο εμείς έχουμε αυτή τη νόηση και όχι και κάποιο από τα λοιπά εκατομμύρια των ζωντανών οργανισμών.
Και τελειώνοντας να σου πω IndustrialAngel, ότι δεν πρόκειται να αγοράσω ένα βιβλίο βιολογίας γιατί δεν έχω λόγο να το κάνω.
quote:
Think_Math:
Για να μην κουράζεσαι , τις ερωτήσεις που σου έθεσα δεν μπορεί να τις απαντήσει κανείς εκπρόσωπος του δημιουργισμού ώς τώρα ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ. Θα τις απαντήσεις εσύ ?
ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ?
Περιοριστείτε στο " Αγνωσται οι βουλαί " , και αφήστε την επιστήμη που ξέρει τις απαντήσεις , να κάνει την δουλειά της .
Στο "Άγνωσται οι βουλαί" θα πρέπει να περιοριστείς εσύ! που ως "επιστήμων" αδυνατείς να εξηγήσεις το γιατί μόνο ο άνθρωπος έχει νόηση.
Για εμάς η βουλή του Κυρίου ήταν να δημιουργήσει έναν κόσμο θαυμαστό και γεμάτο σοφία! αυτόν που ακριβώς εσύ λες ότι δημιουργήθηκε τυχαία!......εσύ λοιπόν επικαλείσαι το άγνωστο και το τυχαίο και όχι εγώ!.
Εγώ επικαλούμαι τη σοφία του Δημιουργού.
ΞΥΛΟΥΡΗΣ - ΟΙ ΠΟΝΟΙ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 08/02/2010 21:52:44
Θέλω να πω,τα πάντα εν σοφία εποίησεν, οι 4 τύποι ανθρώπων, ζωδίων,όλα μας προτρέπουν, να καταλάβουμε ότι υπάρχει μια αρμονία δυνάμεων, που υφίσταται γύρω μας και πρέπει να αναγνωριζουμε...
Δεν μπορούμε να θεωρούμε ανθρώπους με χαμηλή νόηση, ως διαφορετικούς απο εμάς...Ο άνθρωπος, ειναι ασύγκριτος, ούτε καν με τον όμοιο του...
Και επ αυτού,είναι θέμα αρχών....Καμιά επιστήμη,δεν μπορεί να το καθορίσει...
Δεν είναι μηχανικές οι κινήσεις. Βλέπει την οθόνη και χειρίζεται το χειριστήριο. Και αυτό που βρήκα είναι παλιό. Είχα δει οτί μία κατάφερε να το τερματίσει. Δεν υπάρχει θέμα παρέμβασης.Απλώς όποτε το κερδίζαν τους έδιναν ζαχαρωτό.
Λες ότι είσαι κατά της μετάλλαξης.Και εγώ είμαι κατά των σεισμών. Αλλά μάντεψε ...συμβαίνουν ότι και να κάνουμε
Επιμένεις να λες για τη φύση και να λες για Θεό. Το να πεις ότι η γη περιστρέφεται δεξιόστροφα είναι μια περιγραφή του ΠΩΣ. Το ότι ο Θεός την έβαλε να περιστρέφεται δεξιόστροφα είναι μια απάντηση του ΓΙΑΤΙ. 1000000 θα το πω, η επιστήμη θα σου πει το ΠΩΣ ο Θεός (αν θες να τον βάλεις μέσα) έφτιαξε τον άνθρωπο. Πήρε ένα ζώο που ζούσε εκείνη την εποχή και το μετάλλαξε και έκανε τον άνθρωπο. Την ακριβή διαδικασία όχι το συμβολισμό. Αν θες δέξου το. Αν όχι πάλι καλά είμαστε.Αλλά έτσι είναι. Όσον αφορά το τι ξέρουμε και τι μπορούμε να συμπαιράνουμε. ΜΠορείς να μου αποδείξεις ότι όλοι οι άνθρωποι αναπνέουν οξυγόνο; Στα σοβαρά το ρωτάω. Πώς ξέρουμε ότι δεν υπάρχει έστω και ένας να αναπνέει άζωτο;
Όσον αφορά τις ομοιότητες που λες γιατί μοιράζονται το ίδιο περιβάλλον. Έχεις την παραμικρή ιδέα πόση ποικιλία υπάρχει στη φύση; Χιλιάδες χιλιάδων οργανισμοί μοιράζονται το ίδιο περιβάλλον και δε μοιάζουν. Το περιβάλλον είναι ο ένας παράγων ο άλλος είναι τα γενετικά χαρακτηριστικά. Για αυτό στο ίδιο περιβάλλον έχουμε διαφορετικούς οργανισμούς. Καλό είναι να διαβάσεις γιατί η έκφραση "μοιάζουν γιατί μοιράζονται το ίδιο περιβάλλον" είναι αντιεπιστημονική. Δε στηρίζεται πουθένα και είναι αντιφατική.Μιμούμενος το "χιουμοράκι"σου να πω και εγώ αν μείνεις με μια γυναίκα στο ίδιο δωμάτιο για πολύ καιρό θα σου έρθει περίοδος; Η άμα μένεις με το σκύλο σου θα βελτιωθεί η όσφρησή σου; Σοφιστείες φτιάχνει ο καθένας. Αν θες να αποδείξεις ότι το περιβάλλον έκανε τον άνθρωπο και τον πήθικο παρόμοιους τότε ελευθερία υπάρχει εμπρός απόδειξε το. Και αν το καταφέρεις σφύρα μου. Μέχρι τότε όμως επίτρεψε μου να πω ότι είναι ανυπόστατο το επιχείρημα. ΔΕΝ είναι ίδιοι άνθρωπος και πιθηκος επειδή μοιράζονται το ίδιο περιβάλλον με τον ίδιο τρόπο που γαζέλα και λιοντάρι δεν είναι ίδια παρόλο που ζουν στη σαβάνα. Δεν υπάρχει καμία επιστημονική απόδειξη. Βεβαίως οποιαδήποτε σοβαρή απόδειξη προσκομιστεί στο μέλλον είναι απολύτως δεκτή
Το μυστήριο που άνθρωποι δεν έχουν "νόηση" το έκανες γαργάρα. Τελικά είναι άνθρωποι ή όχι; Εγώ κοιτάω χρωμοσώματα και βγάζω συμπέρασμα εσύ κοιτάς νόηση. Τι έγινε με αυτούς; ήΣαν(κατά την προσφιλή σου έκφραση) σκυμμένοι όταν έπεφτε η χάρη του Θεού; Τελικά θα μας εξηγήσεις αν έχεις καταλάβει τι διαφορά έχει η ψυχή από το μυαλό; Α και πουσαι βάλε και στην εξήγηση γιατί η αγάπη έχει υλική υπόσταση ορμονική.
Άσε εσύ ειδικά ευρωπαίε μη μιλάς για σοφεία. Σε όλα τα περι Θεού οι απαντήσεις σου είναι ΔΕΝ ΞΕΡΩ, ΔΕΝ ΤΑ ΡΩΤΑΜΕ ΑΥΤΑ, ΕΧΟΥΜΕ ΑΔΙΚΟ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ ΑΛΛΑ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑΙΟΣ, ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ.Την έχεις καταλάβει τη σοφία του Θεού για να την επικαλείσα;;; Φαίνεται πολύ τι έχεις καταλάβει.
quote:
IndustrialAngel
Και ξαναρωτάω είστε τόσο σίγουροι ότι αυτό που διαβάζετε είναι η πραγματική γραφή; Μεσολαβούν: αντιγραφείς των πρωτότυπων, μεταφραστές,αντιγραφείς των μεταφράσεων κτλ κτλ. Ήταν όλοι αυτοί ακριβείς στη δουλειά τους; Γιατί και μία λέξη στο επίμαχο σημείο να είναι λάθος, ένα κόμμα έστω τότε πάνε για βρούβες οι θεωρίες σας .
Μή το ψάχνεις φίλε IndustrialAngel , γιατί αυτό είναι μια μεγάλη και πονεμένη ιστορία των ιερών κειμένων .
Οι παρεμβάσεις ήταν πολύ δημοφιλείς στους χριστιανούς .Με αυτή τη μέθοδο άλλαζαν , ακρωτηρίαζαν , επέκτειναν συνεχώς κείμενα , παρακινούμενοι από τις πιο διαφορετικές αιτίες . Χρησιμοποιούσαν π.χ. τις παρεμβάσεις για να ενισχύσουν την ιστορικότητα του Ιησού , ή για να προαγάγουν και να παγιώσουν ορισμένες δογματικές αντιλήψεις .
Ο Τατιανός επεξεργάστηκε τις επιστολές του Παύλου για αισθητικούς λόγους, ο Μαρκίωνας για λόγους που αφορούν το περιεχόμενο . Ο Διονύσιος Κορίνθου τον 2ο και ο Ιερώνυμος τον 3ο αιώνα καταγγέλλουν τις πολλαπλές επεμβάσεις στα Ευαγγέλια .Ο δε Άγιος Ιερώνυμος , ο προστάτης των καθολικών γραμμάτων , ο οποίος διέπραξε ο ίδιος τις «πλέον ασυνείδητες συκοφαντίες και πλαστογραφίες» (C.Schneider) , αναθεώρησε με εντολή του δολοφόνου πάπα Δάμασου τις λατινικές Βίβλους, από τις οποίες ούτε δύο δεν συμφωνούσαν σε μεγαλύτερα τμήματα του κειμένου τους.
Ο ....προστάτης των λογίων άλλαξε το κείμενο σε περίπου 3.500 σημεία , για να «διορθώση» τα Ευαγγέλια . Και η σύνοδος του Τριδέντου ανακήρυξε σε αυθεντική αυτή τη «Vulgata» , τη διαδεδομένη παντού , η οποία επί αιώνες δεν γινόταν δεκτή από την Εκκλησία .
*
Ευρωπαίος :
quote:
Όσον αφορά το γουρούνι ή τον πίθηκο και το μόσχευμα.....βρήκα το εξής ενδιαφέρον άρθρο από τον Γεώργιος Η. Σαρρή, ο οποίος είναι
Διευθυντής Δ' Καρδιοχειρουργικού Τμήματος Παίδων και Συγγενών Καρδιοπαθειών, στο Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο. Είναι πριν 10 χρόνια περίπου το άρθρο αλλά νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον.Λέει λοιπόν τα εξής:
"Η φυσικότερη επιλογή θα ήταν η χρησιμοποίηση πιθηκοειδών (φυλογενετικά
το πλησιέστερο στον άνθρωπο είδος), όμως τα ζώα αυτά δεν είναι επαρκή
ούτε σε αριθμό ούτε σε σωματικό μέγεθος. Επιπλέον, η χρησιμοποίηση τους
γεννά ισχυρότερα ηθικά ζητήματα. Η χρησιμοποίηση χοίρων είναι ηθικά
περισσότερο αποδεκτή, δεδομένου ότι εκτρέφονται και χρησιμοποιούνται για
την τροφή του ανθρώπου.
Το πρόβλημα με την ξενομεταμόσχευση οργάνων
χοίρων είναι κατ' αρχάς η ύπαρξη στο ανθρώπινο αίμα προσχηματισμένων
αντισωμάτων που καταστρέφουν σε λίγα λεπτά το μεταμοσχευμένο ζωικό
όργανο. Γι' αυτό οι μεταμοσχεύσεις αυτές (σε αντίθεση με τις μεταμοσχεύσεις
από άνθρωπο σε άνθρωπο ή από πίθηκο σε άνθρωπο) λέγονται ασύμφωνες."
Οσα σου είπαμε "παρα τέταρτο" έρχεσαι και μας τα λές εσύ "ακριβώς" ?
Απόλυτο δίκιο έχει ο κύριος Σαρρής και σου ΦΩΝΑΖΩ τα ίδια εδώ και 10 μηνύματα .
Μπορείς λοιπόν τώρα να πείς " έκανα λάθος ."
Δεν είναι κακό .
quote:
Καμία λοιπόν μεταμόσχευση από πίθηκο σε άνθρωπο δεν ευδοκίμησε.
Ενώ κανονικά θα έπρεπε αυτό να συμβεί τη στιγμή που συμβαίνει με τα γουρούνια.
Είναι λίγο αντιφατικά τα πράγματα, ωστόσο θα έχω την ευκαιρία αλλά μετά από 4 περίπου μήνες που θα συναντήσω έναν καταξιωμένο καθηγητή του Ιατρικού κέντρου Αθηνών, με πολλές διακρίσεις κ.λ.π. (για να του δείξω κάτι εξετάσεις της μητέρας μου).
Τίποτα αντιφατικό δεν υπάρχει .
Εσύ ο ίδιος αναφέρεις παραπάνω οτι οι χοίροι είναι γενετικά τροποποιημένοι ωστε τα μοσχευματα να μην απορρίπτονται .
Η γενετική τροποποίηση κάνει τα μοσχεύματα των χοίρων καλύτερα απο τα μοσχεύματα των πιθήκων , αφού τους προσδίδει " ανθρώπινα" χαρακτηριστικά .
Τι δεν καταλαβαίνεις ?
quote:
Δεν είπα ότι είναι κακό, αλλά ανεπαρκή σαν εξήγηση. Δε μου κάνει καμία εντύπωση η ομοιότητα στο DNA κ.λ.π. τη θεωρώ λογική και εξήγησα τους λόγους.
Δε θεωρώ όμως λογικό την μετάλλαξη ενός ζώου σε ένα άλλο. Δε βρίσκω το λόγο!.
Όπως δημιουργήθηκε το ένα ον γιατί να μη δημιουργηθεί και το άλλο ον του άλλου είδους? ποιος το απαγορεύει αυτό?
Είμαι υπέρ της εξέλιξης αλλά κατά της μετάλλαξης των ζώων γιατί δε τη θεωρώ απαραίτητη για την εξέλιξή τους.
Το γεγονός οτι δεν μπορείς να καταλάβεις την εξέλιξη και την επιστήμη γενικότερα είναι η οπτική γωνία απο την οποία εξετάζεις τα δεδομένα .
Επετρεψε μου και μία ερώτηση , και αν γίνεται θέλω να μου δώσεις μία ειλικρινή απάντηση .
Είμαι 99% βέβαιος οτι όταν ήσουν στο σχολείο , ειχες ακολουθήσει την θεωρητική κατεύθυνση . ( τρίτη δέσμη την λέγαμε παλιότερα ).
Είναι αλήθεια ή όχι ?
Είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος που σκέφτεσαι .
Εκφράσεις όπως :
"Εγω δεν θεωρώ όμως λογικό ..."
"Δε βρίσκω το λόγο!."
"Είμαι υπέρ της εξέλιξης αλλά κατά της μετάλλαξης των ζώων γιατί δε τη θεωρώ απαραίτητη για την εξέλιξή τους."
"Θεωρώ όμως παράλογο ο λύκος να προέρχεται από εκεί που προέρχεται και το λιοντάρι. Δε βρίσκω το λόγο."
Ολα τα παραπάνω μου θυμίζουν συζήτηση φιλολόγων , όπου ο κάθε ένας εχει την άποψη του , στην οποία είναι αμετακίνητος επειδή έτσι "Θεωρεί" .
Στο τέλος ο καθένας μένει με την άποψη του και ποτέ δεν βγαίνει συμπέρασμα .
Οι θετικές επιστήμες δεν επιδέχονται τέτοιας προσέγγισης Ευρωπαίε .
Τι θα πεί "Θεωρώ ότι" ?
Με ποια προσόντα "Θεωρείς" .
Για να πεί κάποιος στην θετική επιστήμη "Θεωρώ ότι" πρέπει να είναι Καθηγητής Πανεπιστημίου και βάλε .
Γιατί κάθε θεώρηση πρέπει να ακολουθείται ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ .
Και για να μπορείς να το πετύχεις αυτό , πρέπει να είσαι παρα ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ πολύ καλός γνώστης στο αντικείμενό σου .
ΕΓΩ λοιπόν και ΕΣΥ ακόμα περισσότερο , δεν μπορούμε να "θεωρούμε" τιποτα .
Είναι γελοίο να προσπαθείς να καταρίψεις την εξέλιξη και οποιαδήποτε άλλη επιστημονική θεωρία με τέτοιες μεθόδους .
Εχεις δικαιώμα να έχεις όποια προσωπική άποψη θέλεις , αλλα το να "θεωρείς" ανευ αποδείξεως , λές και σχολιάζεις λογοτεχνικό κείμενο , είναι απλά ΑΝΟΗΣΙΑ .
Για τους παραπάνω λόγους λοιπόν , δεν μπορείς να κάνεις ποτέ έναν φιλόλογο πηρυνικό φυσικό , όπως αντίστοιχα και εσύ , δεν πρόκειται ποτέ να κατανοήσεις την εξέλιξη .
ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΧΩΡΑΕΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ .
quote:
Στο "Άγνωσται οι βουλαί" θα πρέπει να περιοριστείς εσύ! που ως "επιστήμων" αδυνατείς να εξηγήσεις το γιατί μόνο ο άνθρωπος έχει νόηση.
Για εμάς η βουλή του Κυρίου ήταν να δημιουργήσει έναν κόσμο θαυμαστό και γεμάτο σοφία! αυτόν που ακριβώς εσύ λες ότι δημιουργήθηκε τυχαία!......εσύ λοιπόν επικαλείσαι το άγνωστο και το τυχαίο και όχι εγώ!.
Εγώ επικαλούμαι τη σοφία του Δημιουργού.
Αυτά που γράφεις περι τύχης τα έχουμε ξανασυζητήσει .
Δεν είναι τόσο απλοικά τα πράγματα .
Οταν όμως δεν έχεις το υπόβαθρο για να καταλάβεις δεν μπορεί να γίνει συζήτηση .
Τι να κάτσω να σου εξηγήσω δηλαδή ?
Πώς η τύχη παράγει οργάνωση , και η οργάνωση εμπεριέχει το τυχαίο ?
Πρέπει να έχεις μεταπτυχιακό στα μαθηματικά η στην φυσική για να καταλάβεις .
Γιαυτό καλα κάνεις και περιορίζεσαι στην "σοφία του Δημιουργού" . Μια χαρά είναι κι αυτή .
Τι τα θες τα παραπάνω ? Ουτως ή άλλως δεν πρόκειται να τα καταλάβεις .
Αν επίσης νομίζεις οτι με προσβάλει το "επιστήμων" γελιέσαι .
Οι αληθινοί επιστήμονες δεν ειναι αυτοί που έχουν απλά ένα πτυχίο , αλλά αυτοί που εργάζονται ακούραστα για να επεκτείνουν τα όρια της επιστήμης .
Είναι αυτοί που μπορούν να "Θεωρούν" Ευρωπαίε .
Εγώ είμαι Μαθηματικός , οχι ερευνητής , αλλα εκπαιδευτικός , και θαυμάζω αυτούς που ΜΠΟΡΟΥΝ να είναι ερευνητές και να "Θεωρούν" .
Αυτό εσύ επίσης δεν μπορείς να το καταλάβεις γιατί είσαι παντογνώστης και έχεις άποψη για όλα , σαν τους ΦΕΛΟΛΟΓΟΥΣ.
Αυτά που λες μπορείς να τα στηρίξεις;Μπορείς να με παραπέμψεις σε αντίστοιχη βιβλιογραφία και papers που να στηρίζουν αυτόν τον ισχυρισμό σου. Μου φαίνεται δυσκολότερο να πειράχτηκε η Καινή Διαθήκη γιατί είναι πιο πρόσφατη και πιο πολλοί οι πιστοί. Πάντως αν ευσταθούν αυτά που λες μπορεί κάποιος να βάλει με το μυαλό του τι αλλοιώσεις έχει υποστεί η Παλαιά Διαθήκη που είναι πολύ αρχαιότερη και γνωστή σε ένα πιο περιορισμένο αριθμό πιστών
Edited by - IndustrialAngel on 09/02/2010 00:27:41
Δύο αμινοξέα κάνουν τη διαφορά στον άνθρωπο και τον χιμπατζή ως προς την ικανότητα ομιλίας
Είναι γνωστός ο νόμος των τριών ότι δηλαδή ότιδήποτε κακό κάνεις με την μαγεία σε κάποιον γυρνάει σε σένα τρεις φορές πιο δυνατό.
Το παράδοξο λοιπόν είναι πως όλοι οι κακοί της υπόθεσης, δηλαδή μαύροι μάγοι, σατανιστές και τόσοι άλλοι μπορούν και κάνουν κακό σε κάποιον χωρίς αυτό να επιστρέφει σε αυτούς τρεις φορές πιο δυνατό;
Μήπως έχουν ειδικά ξόρκια ασπίδας και προστασίας; Ή μήπως ο νόμος των τριών δεν ισχύει και είναι απλώς ένας μύθος για να κρατάει τον κόσμο μακριά από την μαγεία;
Edited by - Wolffaced on 11/01/2003 15:17:21
GIRNAEI PISO TRIS FORES...ALA DEKATRIS.NA EISAI SIGOUROS GIAYTO.
Πάνα καλώ κρατερόν,νόμιον
κόσμοιο τό σύμπαν.......
Το αν θα γυρίσει ή όχι...ίσως να έχει να κάνει με το ποιός θα πληρώσει το τίμημα...
Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...
Ας υποθέσουμε ότι το κακό επιστρέφει σ'αυτόν που το έκανε.
Το "θύμα" σώζεται?? Και αν ναι,ποιός το σώζει και γιατί?
Μήπως ο θεός? Μήπως φύλακες άγγελοι? Ή μήπως το κακό για τον θύτη είναι η σωτηρία του θύματος?
Τί να πω και γω...
"Ποιό το αληθινό μέγεθος της σκιάς σου;"
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΙΣΧΥΕΙ Ο ΝΟΜΟΣ ΤΩΝ ΤΡΙΩΝ!
ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΣΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΟΥ ΕΘΕΣΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΝ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, ΜΑΓΟΙ ΤΗΣ ΜΑΥΡΗΣ ΑΤΡΑΠΟΥ...ΟΜΩΣ...
ΔΕ ΒΛΕΠΩ ΤΟ ΛΟΓΟ ΝΑ ΦΑΝΕΡΩΘΟΥΝ ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ ...
ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΘΕΣΕΣ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΟΥ ΣΤΟ ΘΕΜΑ 'ΜΑΓΕΙΑ' ΠΟΥ
ΥΠΗΡΧΕ ΗΔΗ?ΘΕΩΡΗΣΕΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΘΕΜΑ?
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
'manava seva, madhava seva'
...!ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ,ΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ 1000 ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ ΕΝΑΣ!(ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΤΩΡΑ!ΞΕΡΕΙ ΑΥΤΟΣ...)
ΘΑ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΝΑ ΜΑΘΩ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ ΚΑΚΟΥΣ ΜΑΓΟΥΣ ΠΟΥ ΜΕ ΓΥΡΟΦΕΡΝΟΥΝ ΕΔΩ...
'manava seva, madhava seva'
ΠΑΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ ΧΟΡΙΣ ΑΣΠΙΔΑ ??????????????
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
** FWS PERISSOTERO FWS **
** EAN NIOSEIS THN SKIAS SOU NA FEYGEI MHN GYRISEIS PISW NA THN KOITAXEIS **
ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ ΣΤΑ FORUM ΚΑΙ ΑΠΟΦΑΣΗΣΑ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΣΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΟΥ.
ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ,ΤΙΠΟΤΑ ΜΑ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ.ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΨΥΧΟΛΟΓΙΑΣ.ΕΔΩ ΕΧΟΥΜΕ ΣΟΒΑΡΕΣ ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ ΑΝ ΔΕΝ ΤΗΡΗΣΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΣΤΟ ΑΣΤΡΙΚΟ ΤΑΞΙΔΙ Η ΣΤΗΝ ΑΣΤΡΙΚΗ ΠΡΟΒΟΛΗ,ΦΑΝΤΑΣΟΥ ΣΤΗΝ ΜΑΥΡΗ ΜΑΓΕΙΑ.
ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΤΑ ΠΟΛΥΛΕΩ ΣΤΗΝ ΜΑΥΡΗ ΜΑΓΕΙΑ ΟΛΕΣ ΟΙ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΜΑΣ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΔΑΙΜΩΝΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΝΙΩΘΟΥΜΕ ΔΥΝΑΤΟΙ,ΜΕ ΕΠΙΠΤΩΣΗ ΟΜΩΣ ΝΑ ΜΑΣ ΓΥΡΗΣΕΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ.ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΟΠΩΣ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΛΕΣ ΕΣΥ ΠΟΥ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΑΣΚΟΥΝ ΤΗΝ ΜΑΓΕΙΑ ΚΑΝΟΥΝ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΤΑ ΔΑΙΜΩΝΙΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΨΥΧΗ.ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΠΤΩΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΚΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ,ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΤΟ ΤΙ ΕΧΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΔΑΙΜΩΝΙΟ ΟΤΑΝ ΠΑΙΘΑΝΕΙ ΑΥΤΟΣ Η ΟΤΑΝ ΘΑ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΟΣ ΠΙΑ.
ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΤΑ ΔΑΙΜΟΝΙΑ ΕΙΝΑ ΟΝΤΑ ΜΕ ΑΡΚΕΤΑ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΕΞΥΠΝΑΔΑ ΑΠΟ ΜΑΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΝ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΣΕΝΑΡΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΦΕΡΟΥΝΤΟΝ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΜΑΣ ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥΣ.
ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΠΕΡΙΠΟΥ ΤΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ..ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΣΟΥ ΕΓΡΑΦΑ ΣΕΛΙΔΕΣ ΚΑΙ ΣΕΛΙΔΕΣ ΣΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΣΟΥ.
ΜΕ ΣΕΒΑΣΜΟ,ALEX!!..
wolffaced@yahoo.comΕπι τη ευκαιρία, καλωσορισες στο forum.