- Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ.. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
έγινε η επικράτηση κάποιας θρησκείας, θέμα...
Εδώ συζητάμε για την άμοιρη "ελπίδα" κάποιων
να έχει -ώ μη γένοιτο-πεθάνει ο Θεός...
Αυτός που δεν υπόκεται στη φθορά, να έχει πεθάνει. Στην
ουσία την ύπαρξη του αμφισβητούν. Αυτό το σκοπό
έχουν οι επιθέσεις αυτές, ευσεβεί πόθω κάποιων....
Δύναται όμως ο άνθρωπος να αντιληφεί το Θεό, αν Αυτός
δεν το θέλει; Όχι βέβαια, άρα ο Θεός προσεγγίζει τον
άνθρωπο, ανάλογα με τη βοήθεια ή την προειδοποίηση που
θέλει να του δώσει...Και γι αυτό, οι έννοιες θάνατος που αφορούν
υπάρξεις φθαρτές και γήινες, δεν μπορούν κάποιοι, να τους περνάνε στον Θεό, τις δικές τους ,δλδ, αδυναμίες...
"Ποτέ ώς τώρα δεν είχε ο παγκόσμιος πληθυσμός τόσο υψηλό μορφωτικό επίπεδο, τόσο καλό βιοτικό επίπεδο και τόσες πολιτικές ελευθερίες. Ούτε και είχε ποτέ ώς τώρα επικρατήσει η δημοκρατία σε τόσες χώρες. Σύμφωνα με στοιχεία που έδωσε προσφάτως ο αμερικανικός οργανισμός Freedom House, ο αριθμός των «ελεύθερων» ή «μερικώς ελεύθερων» χωρών εκτινάχθηκε από 93 σε 147 μέσα στην τριακονταετία 1975 - 2005. Σε ό,τι αφορά το μορφωτικό επίπεδο, η UNESCO εκτιμά πως στην τριακονταετία 1970 - 2000 διπλασιάσθηκε το ποσοστό των ενηλίκων που γνωρίζουν γραφή και ανάγνωση στην υποσαχάρια Αφρική, στον αραβικό κόσμο και στη νοτιοανατολική Ασία. Η Παγκόσμια Τράπεζα εκτιμά πως το ποσοστό των κατοίκων αναπτυσσόμενων χωρών που ζουν με λιγότερο από ένα δολάριο την ημέρα υποχώρησε από 28% το 1990, σε 22% το 2002."
Σύμφωνα με το παραπάνω, το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων - παγκοσμίως - ανεβαίνει. Μιλάμε βάση στατιστικών και αναφερόμαστε στον μέσο όρο του παγκόσμιου βιοτικού επιπέδου. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι χαίρονται τα δικαιώματα της ελευθερίας, όλο και περισσότεροι άνθρωποι αποκτούν πρόσβαση στην πληροφορία, αποκτούν το αναφαίρετο δικαίωμα να μορφωθούν και όλο και περισσότερες χώρες απολαμβάνουν τις αρετές της δημοκρατίας.Τι γίνεται όμως με την ψυχολογία τους ; Μπορεί το βιοτικό και το μορφωτικό επίπεδο να αυξάνεται παγκοσμίως όμως η ψυχολογία των ανθρώπων είναι ένα μάτσο χάλια. Καταναλώνουμε, πράγμα που σημαίνει αύξηση βιοτικού επιπέδου, ναι, δηλ. ο καταναλωτισμός σημαίνει πως το βιοτικό μας επίπεδο είναι ok, αλλά τι γίνεται με την ψυχολογία μας ; Καταναλώνουμε ακριβώς για να γεμίσουμε τις τρύπες από την σμπαραλιασμένη ψυχολογία μας. Το άρθρο της Καθημερινής ναι μεν αποδεικνύει με αριθμούς και ποσοστά την αύξηση του βιοτικού επιπέδου της ανθρωπότητας, αλλά κουβέντα δεν λέει για την ψυχολογία της ανθρωπότητας και τα κενά της. Αυτά ακριβώς τα κενά έρχονται να καλύψουν οι Θρησκείες.
Η Θρησκεία είναι μια ομάδα που "παίζει" κατ' εξοχήν στο ψυχολογικό τερέν της ανθρωπότητας. Εκεί βρίσκει χώρο και εκεί δραστηριοποιείται.
quote:
Στην διάρκεια των αιώνων, και μέσα απο την ελεύθερη προσέγγιση της γνώσης, της φιλοσοφίας, της αμφισβήτησης, ο Θεός αυτός αποδείχθηκε ένα νεφελώδες αλλά και επικίνδυνο βήμα για την κοινωνία των πολιτών.
Αν ο Schwabe λέγοντας "Θεό" στο παραπάνω εννοεί τον Θεό των Χριστιανών, αυτό είναι άλλο θέμα. Αν εννοεί όμως γενικά την πίστη στο "Θείο" των ανθρώπων της ανθρωπότητας ή έναν μοναδικό και παγκόσμιο Θεό, τότε καθόλου αυτός ο θεός δεν αποδείχθηκε ένα νεφελώδες και επικίνδυνο βήμα. Ο αριθμός των πιστών αυξάνεται παγκοσμίως. Και αυξάνεται όχι γιατί αυξάνεται το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων, όχι γιατί η πρόσβαση στην γνώση, στην πληροφορία γίνεται πια πιο εύκολη αλλά γιατί μειώνεται η καλή ψυχική υγεία των ανθρώπων της ανθρωπότητας. Και αυτό αποδεικνύεται από πολλές άλλες έρευνες και μελέτες και στατιστικές. Μπορεί ο άνθρωπος να καταναλώνει, να μορφώνεται, να είναι ελεύθερος στα δημοκρατικά του καθεστώτα, αλλά μέσα του πάει από το κακό στο χειρότερο. Ο άνθρωπος δεν τα βρίσκει πια με τον εαυτό του και η Θρησκεία ως γνωστόν, την έννοια του "εγώ", την έννοια του "εαυτού" την έχει ψωμοτύρι. Οι θρησκείες κάνουν διατριβές πάνω στο "εγώ" των ανθρώπων και οι παπάδες είναι οι επιστήμονες του εαυτού.
Συνεπώς - κατά την άποψή μου - γι' αυτό ο αριθμός των πιστών αυξάνεται. Βλέπεις έναν πολύ καθώς πρέπει κύριο, μορφωμένο, με όλα τα καλά, με περιουσία και θέση στην κοινωνία, με κύρος και λόγο κι όμως τον βλέπεις και πάει στον παπά να τον εξομολογήσει γιατί δεν τα έχει ο ίδιος πρώτα καλά με τον εαυτό του. Τον βλέπεις να έχει ψυχολογικά προβλήματα, ενώ το βιοτικό του και το μορφωτικό του επίπεδο είναι πολύ υψηλό. Μέσα του όμως είναι κατακερματισμένος. Αυτό ακριβώς εκμεταλλεύεται η Θρησκεία με την σημερινή της έννοια.
πηγές :
http://www.gothess.gr/docs/mixnews.asp?ID=6157
http://www.mohaw.gr/gr/ygeia/yphresies/prasinivivlos
Edited by - zip on 06/09/2008 13:41:16
Φίλε trexagireve
quote:
πως γίνεται να μην ξέρεις ότι η Ακρόπολη διετέλεσε και χριστιανικός ναός
Αυτό που ακριβώς κολλάει, δεν κατάλαβα. Έφερες την Ακρόπολη ως παράδειγμα στις αντιρρήσεις μου σχετικά με το "Θεικό Σχέδιο"... ακόμα προσπαθώ να καταλάβω το συλλογισμό σου.
quote:
Τώρα υβριστικό,( βλέπεις την χρησιμοποιώ κι εγώ τη λέξη,
καθ' ότι Έλλην..)είναι να θεωρείς ότι ο Θεός "καθαρίζει",
όπως λες...
Πότε το έγραψα πάλι αυτό; τη συζήτηση για το Εύρηκα την άνοιξες εσύ και εγώ σου είπα ότι (δυστυχώς) αύριο έχω φασίνα, δε μίλησα για "καθαριστήριο ο Θεός". Μίλησα για το "babysitting ο Θεός" που είναι όμως δική σου τοποθέτηση!
quote:
αλλά επειδή θέλουμε να το παίζουμε ώριμοι,
Βρε βίτσιο να μας βγάλεις ΟΛΟΥΣ ηλίθιους... ας είναι, σου δίνω το δικαίωμα, μπορεί να με συμφέρει κιόλας! 
quote:
Αν δεν σε βολεύει αυτό η άλλη λύση είναι χειρότερη: Είμαστε σε ..φρενοκομείο για να γίνουμε καλά και φυσικά με μειωμένα
δικαιωματα στ να κάνουμε ζημιά ο ένας στον άλλο...
Τώρα να σου πω ότι μου φαίνεσαι για φανατικός οπαδός των trash τηλεπαιχνιδών τύπου "Big Brother", φοβάμαι ότι θα σε αδικήσω. Δηλαδή για σένα, αυτό που ονομάζουμε "ελευθερία βούλησης και επιλογής" είναι απλά περιορισμένη έννοια; Αν ναι, τότε διαφωνούμε και το σταματάω εδώ, δεν υπάρχει λόγος συνέχισης.
Τώρα να με βολέψει... δεν ψάχνω κατι βολικό, ψάχνω κάτι λογικό, μπορείς να με βοηθήσεις;
quote:
Φίλε μου, αυτός ο Θεός που μας παρακολουθεί, περιμενει να δει αν επιστρέφουμε, ή αν μεγαλώσαμε, για να γίνουμε κοινωνοί της θείας ουσίας..
Για να επιστρέψεις, πρέπει να πας. Που ακριβώς είχαμε πάει κατά τη γνώμη σου;
Φίλε zip
quote:
Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών. Στο χρονικό διάστημα από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 και μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1990 σημειώθηκε το λεγόμενο «τρίτο κύμα» εκδημοκρατισμού και τα μικρότερης σημασίας κύματα που ακολούθησαν σε πολλές χώρες. Το αποτέλεσμα ήταν να αποκτήσουν οι λαοί των χωρών αυτών πολιτικές ελευθερίες αδιανόητες στη διάρκεια των δεκαετιών 1950 και 1960 και να αρχίσουν να αμφισβητούν τον κοσμικό χαρακτήρα που είχε επιβάλει η πρώτη γενιά εκσυγχρονιστών. Στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, για παράδειγμα, η αποχή από τη θρησκεία επεβλήθη διά της βίας.
Θα κάνω εγώ ένα σχόλιο επ' αυτού. Και στη δικτατορία, που θεωρείται ολοκληρωτικό καθεστώς, όπως και ο ακραίος κομμουνισμός, παρατηρείται "ανάκαμψη" της θρησκείας. Εσύ το λες αυτό "κύμα εκδημοκρατισμού"; θα μπορούσε να γίνει λίγο πιο αναλυτικό αυτό το παράδειγμα; πως ορίζεται η ανάκαμψη της θρησκείας και με βάση ποιο στατιστικό ποιοτικό μέτρο ανάλυσης βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;
quote:
Πως είναι δυνατόν όταν ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού τάσσεται υπέρ της θρησκείας και εντείνει την πίστη του, πως είναι δυνατόν αγαπητέ μου Schwabe, εσύ να ισχυρίζεσαι πως η πίστη ακυρώνει την σκέψη ; Δηλ. ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% των ανθρώπων του πλανήτη, είναι ανόητοι, μήπως αυτό εννοείς ; Προσωπικά, δεν το νομίζω. Όμως πέραν αυτού, η διαμάχη μεταξύ πίστης και σκέψης που θέλεις να μας παρουσιάσεις, είναι κατά την γνώμη μου, τεχνητή και δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα.
Ενδιαφέρον επιχείρημα... το πως βέβαια αντιλαμβάνεται ο καθείς την έννοια της θρησκείας ατομικά και το πως προσδιορίζεται αυτό το 85% που αναφέρει η έρευνα, θα πρέπει να μελετηθεί κάπως παραπάνω. Το ότι αναγράφω μία θρησκεία στην ταυτότητα ή ότι δηλώνω μία θρησκεία, απλά και μόνο για λόγους "ανήκειν", δε σημαίνει ότι εντάσσομαι κατ' ανάγκην σε αυτήν. Κάνε μία έρευνα και ρώτα 100 πιστούς (οποιασδήποτε θρησκείας) για να δεις σε τι ποσοστό ακολουθούν "τα προβλεπόμενα" του δόγματός τους. Με τα αποτελέσματά σου θα συζητήσουμε καλύτερα την "ανάκαμψη των θρησκειών".
Όσο για την παγκόσμια ηλιθιότητα, ας μην το σχολιάσω. Εδώ υπάρχουν κάποιοι που πιστέψαν ότι ο Μπους μιλάει με το Θεό... αυτός δηλώνει θρήσκος, είναι όμως;
Δεν υπάρχει διαμάχη μεταξύ πίστης και σκέψης, θα έλεγα μάλλον ότι σε πολλούς η μία είναι προέκτση στα άγνωστα σε αυτούς μονοπάτια της άλλης. Δε συμφωνώ βέβαια με αυτή τη λογική, αλλά είναι σεβαστή.
quote:
Αν για σένα ο θεός έχει πεθάνει, για το 85% της ανθρωπότητας δεν έχει. Θα μου πεις, και τι με νοιάζει εμένα το 85% ;
Ποιος θεός βέβαια δε μας λέει η έρευνα. Γιατί ο καθένας έχει (αλλά και ΔΕΝ ΕΧΕΙ) το Θεό του μεταξύ του 85% που αναφέρεις.
quote:
Τα στοιχεία αυτά παραθέτει σε εκτεταμένο άρθρο του το αμερικανικό περιοδικό Foreign Policy που έπειτα από διεξοδική έρευνα καταλήγει στο συμπέρασμα πως η ευημερία, η γνώση και η δημοκρατία δεν έχουν οδηγήσει, όπως θα περίμενε κανείς, σε υποχώρηση του θρησκευτικού αισθήματος. Αντιθέτως, στη διάρκεια των 30 - 40 τελευταίων ετών που εντατικοποιήθηκε η διαδικασία του οικονομικού και πολιτικού εκσυγχρονισμού, σημειώθηκε ανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος σε όλον τον κόσμο.
Θα ήθελα πολύ να δω αυτά τα στοιχεία. Αν υπάρχουν πουθενά διαθέσιμα, δώσε μου κάνα link.
Πάντως, για να το σατιρίσουμε και λίγο, δε θεωρώ θρήσκους εκείνους που φωνάζουν "ΒΟΗΘΑ ΠΑΝΑΓΙΑ ΜΟΥ" ακούγοντας τα νέα μέτρα του Αλογοσκούφη ή τις προτάσεις Μπαρόζο. 
quote:
Επίσης, υπάρχουν και τα >http://www.bible.ca/global-religion-statistics-world-christian-encyclopedia.htm
http://www.adherents.com/adh_predom.html
Ε, ότι θα έβλεπα και στατιστική προβολή της ιδεολογικής - θρησκευτικής πεποίθησης του παγκόσμιου πληθυσμού για 50 χρόνια αργότερα, ειλικρινά δεν το περίμενα. Τι λέτε ρε παιδιά τώρα, έτσι χρησιμοποιείται η στατιστική; παίρνουμε μία τάση για ένα χαρακτηριστικό που δεν έχει λογική συνέχεια (εκτός αν ΠΡΟΫΠΟΤΙΘΕΤΑΙ η επιβολή του από γενιά σε γενιά) και κάνουμε πρόβλεψη - προβολή; τι είναι η πίστη ακριβώς; δείκτης οικονομικής ανάπτυξης ή διάγραμμα μετοχής στο χρηματιστήριο; άλλο πάλι και τούτο...
Ας πούμε πάντως ότι "δέχομαι" τα στοιχεία για το αυξητικό annual rating της προηγούμενης δεκαετίας. Στη συνέχεια αυτό που εγώ υπολογίζω είναι ότι θεωρεί ότι ο μέσος όρος αύξησης θα είναι της τάξεως του 1,08% ετησίως για την περίοδο 2000-2025 και 0,62% για την περίοδο 2025-2050 για τους θρησκευόμενους χριστιανούς (μη σπεύσετε να πείτε ότι την "έπεσα" στο χριστιανισμό, είναι η πρώτη γραμμή της ανάλυσης και με διευκόλυνε. Τώρα το πως το βγάζει αυτό, μόνο ο ίδιος μπορεί να μας εξηγήσει.
quote:
http://www.ithacalibrary.com/subjects/docs/worldvalues.pdf
Και πάμε στα ωραία. Ακολουθώντας τις οδηγίες, βρίσκουμε στην έρευνα για τον ελληνικό πληθυσμό (με χρονολογία 1999, λίγο αρχαία έρευνα, αλλά δεν πειράζει), τα εξής :
Ενδιαφέρον για τη θρησκεία (στη ζωή των Ελλήνων, το δείγμα είναι 1124 άτομα)
1. Πολύ σημαντική 32,4%
2. Μάλλον σημαντική 34,9%
3. Όχι πολύ σημαντική 20,0% (ωχ!!!)
4. Εντελώς ασήμαντη 11,2% (ωχ αμάν... γιατί τα πεντοχίλιαρα...)
5. Λοιπές κατηγορίες 1,5%
Οι Έλληνες λοιπόν απαντούν ότι σε ποσοστό μόλις 67,3% στο συγκεκριμένο δείγμα θεωρούν σημαντική τη θρησκεία. Περίεργο, για ένα πληθυσμό που κατά κάποιους είναι από τους πλέον πιστούς στη θρησκεία του (όχι απαραίτητα μόνο οι Χ.Ο., αλλά εφόσον είναι το 98% του Ελληνικού πληθυσμού, σύμφωνα με κάποιες πληροφορίες, κάποιο ποσοστό τους λέει "παραμυθάκια")
Να πάω σε δεύτερο (και αρκετά κακό δειγματικά, αλλά ενδιαφέρον - λόγω πληθυσμού - παράδειγμα); ΚΙΝΑ 2001
1. Πολύ σημαντική 2,5%
2. Μάλλον σημαντική 6,3%
3. Όχι πολύ σημαντική 25,3%
4. Εντελώς ασήμαντη 59,9%
5. Λοιπές κατηγορίες 6,0%
Δηλαδή (με το φοβερό δείγμα των 1.000 ατόμων σε ένα πληθυσμού πλέον του 1,2 δις κατά το 2001), μόλις 8,8% απάντησαν ότι η θρησκεία είναι σημαντική στη ζωή τους.
Στην Ινδία, με εξίσου ανεπαρκές δείγμα (το 2001, μόλις 2000 άτομα), το ποσοστό ανέρχεται σε 79,2%, δηλαδή κάτω από το 85%, στη Ρωσία στο 42,9%, στις Η.Π.Α. το 1999 στο 82,3%, στο Πακιστάν στο 94,9% (οκ, με πείσατε), στο Ηνωμένο Βασίλειο στο 36,6% κλπ.
Αν ο μέσος όρος όλων αυτών των ποσοστών (και έλαβα υπόψη μου τα μεγάλα κράτη, για να "βαρύνουν στο συνολικό αποτέλεσμα, τι να κοιτάξω, την Αλβανία ή τη Μάλτα;) ανέρχεται τελικά στο 85%, τότε πρέπει να ξαναδώσω πανελλήνιες, γιατί το πτυχίο που πήρα μου το χαρίσανε.
ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ πάντως, για να μην παρεξηγηθώ. Τα δείγματα είναι ανεπαρκή, για μένα η συγκεκριμένη έρευνα είναι στατιστικό σκουπίδι. Ακούς εκεί, συμπέρασμα από δείγμα βασισμένο στο 0,0001% του συνολικού πληθυσμού... ας γελάσω στατιστικά!
Φίλε zip, περιμένω τη δική σου τοποθέτηση, αν κάτι δε διάβασα σωστά (όλοι κάνουμε λαθη, περιμένω να με "ταπώσετε" 
)
quote:
Παρά τούτο, το 85% και παραπάνω παγκοσμίως που το θρησκευτικό τους αίσθημα παραμένει ζοφερό, είναι εξουσιαστές.
Ζοφερό; μάλλον κάτι άλλο ήθελες να γράψεις.
quote:
Κι όμως, δες την έρευνα της World Values Survey, δείχνει το αντίθετο.
Λες να βλέπω άλλη έρευνα τελικά; τόσο γκαβός έχω καταντήσει πλέον;
Φίλε OANNHSEA
quote:
Το ότι δεν πηγαίνουν στις εκκλησίες δεν είναι δείγμα ότι δεν είναι χριστιανοί.
Ποιος είναι τελικά Χριστιανός; βάσει ποιας θεωρίας χαρακτηρίζεται κάποιος Χριστιανός;
quote:
Όμως αλήθεια, ποιά εκκλησία είναι άδεια την Κυριακή το πρωί;
Καλά, μην το κάνουμε θέμα... πόσοι να είναι πανελλαδικά; 200.000; 300.000; 500.000; δεκτόν... οι υπόλοιποι; μην ξεχνάς ότι κάποιοι μιλάνε για 98% Χ.Ο. (δεν ξέρω βέβαια για πόσους θεωρούν ότι είναι συνεπείς με το δόγμα τους)
Συμπερασματικά : δε συμφωνώ ότι ο Θεός (για κάθε άνθρωπο ξεχωριστά) έχει πεθάνει, ούτε θα ήθελα να πεθάνει (άλλο εμείς οι άθεοι), γιατί τότε ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα πέθαινε κι εκείνος από την απελπισία (για τους πιστούς κάθε δόγματος Θεός = ελπίδα). Εκείνο που θέλω είναι να μη γενικεύουμε αστήρικτα, ούτε οι μεν, ούτε οι δε και κυρίως να δεχόμαστε την αντίθετη άποψη. Κάτι το οποίο δεν ξέρω κατά πόσον ισχύει σε πολλού από εμάς (και αν κρίνετε ότι αυτό αφορά και μένα, τότε δέχομαι την κατηγορία σας και θα κοιτάξω να την αντιπαρέλθω).
Υ.Γ. Μόλις τώρα είδα το τελευταίο σου post φίλε zip. Ας απαντήσω εν συντομία, πριν πάω για τη βουτιά μου...
quote:
Η Παγκόσμια Τράπεζα εκτιμά πως το ποσοστό των κατοίκων αναπτυσσόμενων χωρών που ζουν με λιγότερο από ένα δολάριο την ημέρα υποχώρησε από 28% το 1990, σε 22% το 2002."Σύμφωνα με το παραπάνω, το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων - παγκοσμίως - ανεβαίνει. Μιλάμε βάση στατιστικών και αναφερόμαστε στον μέσο όρο του παγκόσμιου βιοτικού επιπέδου.
Αυτό δεν είναι στατιστική από πλευράς της Παγκόσμιας Τράπεζας, είναι μπακαλική. Θα πρέπει να έχω το μέσο ποσοστό αυτών που ζουν κάτω από το επίπεδο φτώχειας ανά χώρα και να ξανασυζητήσουμε. Τι είδους στατιστικές είναι αυτές; ήμαρτον!!!
quote:
Μπορεί το βιοτικό και το μορφωτικό επίπεδο να αυξάνεται παγκοσμίως
Πως; δεν το άκουσα καλά!!!
quote:
Καταναλώνουμε, πράγμα που σημαίνει αύξηση βιοτικού επιπέδου, ναι, δηλ. ο καταναλωτισμός σημαίνει πως το βιοτικό μας επίπεδο είναι ok,
Θα πρέπει να συσχετίσουμε την αύξηση της κατανάλωσης με την εκτόξευση του δανεισμού για να πάρουμε ένα σχετικώς ικανοποιητικό δείκτη ευμάρειας, φίλε μου, άστοχο αυτό το συμπέρασμα.
quote:
Συνεπώς - κατά την άποψή μου - γι' αυτό ο αριθμός των πιστών αυξάνεται. Βλέπεις έναν πολύ καθώς πρέπει κύριο, μορφωμένο, με όλα τα καλά, με περιουσία και θέση στην κοινωνία, με κύρος και λόγο κι όμως τον βλέπεις και πάει στον παπά να τον εξομολογήσει γιατί δεν τα έχει ο ίδιος πρώτα καλά με τον εαυτό του. Τον βλέπεις να έχει ψυχολογικά προβλήματα, ενώ το βιοτικό του και το μορφωτικό του επίπεδο είναι πολύ υψηλό. Μέσα του όμως είναι κατακερματισμένος. Αυτό ακριβώς εκμεταλλεύεται η Θρησκεία με την σημερινή της έννοια.
Δεν αυξάνεται... απλό. Έναν καθώς πρέπει κύριο (και 2 και 3 και 1.000 και 1.000.000) μπορεί να τους δεις να το κάνουν αυτό που λες (αν και πολλούς έβαλα, να κόψω;). Η συσχέτιση βιοτικού, μορφωτικού επιπέδου με τα ψυχολογικά προβλήματα δε νομίζω ότι αποτελεί καλή απάντηση στο ερώτημα. Αλλά δε θέλω να γράψω άλλα, μετά θα μου απαντάτε για μήνες... ήδη εξασφάλισα απαντήσεις για το επόμενο 15ήμερο, με ρέγουλα, έτσι;
Φιλικά
Κωστάκης
Edited by - kostakis on 06/09/2008 13:23:26
quote:
Θα κάνω εγώ ένα σχόλιο επ' αυτού. Και στη δικτατορία, που θεωρείται ολοκληρωτικό καθεστώς, όπως και ο ακραίος κομμουνισμός, παρατηρείται "ανάκαμψη" της θρησκείας. Εσύ το λες αυτό "κύμα εκδημοκρατισμού"; θα μπορούσε να γίνει λίγο πιο αναλυτικό αυτό το παράδειγμα; πως ορίζεται η ανάκαμψη της θρησκείας και με βάση ποιο στατιστικό ποιοτικό μέτρο ανάλυσης βγαίνει αυτό το συμπέρασμα;
Κατ' αρχήν φίλε μου, δεν είμαι εγώ ο συντάκτης του άρθρου. Υποθέτω όμως πως όταν το άρθρο αναφέρεται σε ανάκαμψη θρησκείας λαμβάνει υπ' όψην του έρευνες που δείχνουν τάσεις. Τώρα, τι να σου πω ; μπορείς να ρωτήσεις την Καθημερινή ή να στείλεις τις απορίες σου στην World Christian Encyclopedia ή στο περιοδικό Foreign Policy ή στην World Values Survey.
quote:
Και στη δικτατορία, που θεωρείται ολοκληρωτικό καθεστώς, όπως και ο ακραίος κομμουνισμός, παρατηρείται "ανάκαμψη" της θρησκείας. Εσύ το λες αυτό "κύμα εκδημοκρατισμού";
Δεν νομίζω πως το άρθρο αναφέρεται σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Ίσα - ίσα αναφέρει πως "Σύμφωνα με στοιχεία που έδωσε προσφάτως ο αμερικανικός οργανισμός Freedom House, ο αριθμός των «ελεύθερων» ή «μερικώς ελεύθερων» χωρών εκτινάχθηκε από 93 σε 147 μέσα στην τριακονταετία 1975 - 2005." Η συνεχής αναγνώριση "κρατιδίων" ή περιοχών ως αυτόνομα κράτη (πρόσφατο παράδειγμα της Οσετίας) μας δείχνει την τάση των ανθρώπων προς ανεξαρτητοποίηση και αυτονομία και ουδεμία σχέση έχει - νομίζω - με απαρχαιωμένες αντιλήψεις και ολοκληρωτικά καθεστώτα ή δικτατορίες.
quote:
το πως βέβαια αντιλαμβάνεται ο καθείς την έννοια της θρησκείας ατομικά και το πως προσδιορίζεται αυτό το 85% που αναφέρει η έρευνα, θα πρέπει να μελετηθεί κάπως παραπάνω.
Σαφώς, δεν διαφωνώ. Δεν παύει όμως να είναι μια έρευνα.
quote:
Το ότι αναγράφω μία θρησκεία στην ταυτότητα ή ότι δηλώνω μία θρησκεία, απλά και μόνο για λόγους "ανήκειν", δε σημαίνει ότι εντάσσομαι κατ' ανάγκην σε αυτήν.
Δεν νομίζω πως η έρευνα πήρε τις ταυτότητες του πληθυσμού του πλανήτη για να στηρίξει σε αυτό τα συμπεράσματά της. Αν το νομίζεις εσύ ... ok.
quote:
Ποιος θεός βέβαια δε μας λέει η έρευνα.
Η έρευνα δεν αναφέρεται σε "Θεό". Αναφέρεται στο θρησκευτικό αίσθημα και στους πιστούς και γίνεται χρήση της ακριβώς για να αντικρούσει αυθαιρεσίες του τύπου "ο Θεός [...] για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει."
quote:
Θα ήθελα πολύ να δω αυτά τα στοιχεία. Αν υπάρχουν πουθενά διαθέσιμα, δώσε μου κάνα link.
Πολύ ευχαρίστως ... > fp@ceip.org
quote:
Ας πούμε πάντως ότι "δέχομαι" τα στοιχεία για το αυξητικό annual rating της προηγούμενης δεκαετίας. Στη συνέχεια αυτό που εγώ υπολογίζω είναι ότι θεωρεί ότι ο μέσος όρος αύξησης θα είναι της τάξεως του 1,08% ετησίως για την περίοδο 2000-2025 και 0,62% για την περίοδο 2025-2050 για τους θρησκευόμενους χριστιανούς (μη σπεύσετε να πείτε ότι την "έπεσα" στο χριστιανισμό, είναι η πρώτη γραμμή της ανάλυσης και με διευκόλυνε. Τώρα το πως το βγάζει αυτό, μόνο ο ίδιος μπορεί να μας εξηγήσει.
Και πάλι ... για οποιαδήποτε απορία μπορείς να ρωτήσεις αυτόν που βγάζει αυτά τα ποσοστά αγαπητέ μου φίλε. Γιατί αγχώνεσαι ;
quote:
Οι Έλληνες λοιπόν απαντούν ότι σε ποσοστό μόλις 67,3% στο συγκεκριμένο δείγμα θεωρούν σημαντική τη θρησκεία. Περίεργο, για ένα πληθυσμό που κατά κάποιους είναι από τους πλέον πιστούς στη θρησκεία του (όχι απαραίτητα μόνο οι Χ.Ο., αλλά εφόσον είναι το 98% του Ελληνικού πληθυσμού, σύμφωνα με κάποιες πληροφορίες, κάποιο ποσοστό τους λέει "παραμυθάκια")
Περίεργο ξεπερίεργο, αυτό λένε τα νούμερα ...
Και πάλι λέω, για να μην παρεξηγηθώ. Προτού καταλήξουμε σε ένα πιο ... ακριβοδίκαιο συμπέρασμα σαφώς και πρέπει να μελετηθούν πολλοί άλλοι παράγοντες. Σε καμία περίπτωση όμως δεν έχουμε δικαίωμα να αυθαιρετούμε με τον τρόπο που κάνει ο Schwabe λέγοντας αυτές τις αερολογίες :
quote:
O Θεός, έτσι όπως θέλουνε τα γνωστά Αβρααμικά δόγματα να είναι, για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει.Οι θρησκεύοντες, οι νέοι, οι μαθητές, η κοινωνία ευρύτερα, αφήνουν ολοένα και εντονότερα το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη.
Η πίστη ακυρώνει την σκέψη, ακυρώνει την κρίση, την αμφισβήτηση, μεταφέρει τον άνθρωπο στο τότε, στις απαρχές εκείνων των σκοτεινών εποχών αμάθειας και υπαρξιακού φόβου που καλλιεργήθηκε στις ερημιές της Ανατολής.
Καλή βουτιά ...
«Πως είναι δυνατόν όταν ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού τάσσεται υπέρ της θρησκείας και εντείνει την πίστη του, πως είναι δυνατόν αγαπητέ μου Schwabe, εσύ να ισχυρίζεσαι πως η πίστη ακυρώνει την σκέψη ;»
Το νούμερο αυτό είναι ευσεβείς πόθοι.
Το τι ισχύει στην Ολλανδία για παράδειγμα ελάχιστες σελίδες το καταγράφουνε. Η παρακάτω σελίδα καταγράφει π.χ. 1.1 δις Αθεϊστών παγκοσμίως, κάτι που ενδεχομένως να είναι ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ πολύ περισσότερο, καθώς γνωρίζουμε ότι για παράδειγμα στη χώρα μας το 90% των «πιστών» είναι απλά τυπολάτρες απο συνήθεια.
http://www.religionfacts.com/big_religion_chart.htm
Συνεπώς, το ερώτημα είναι ΠΟΣΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝΕ.
zip:
«Λυπάμαι φίλε μου, αλλά είσαι αδιάβαστος και απληροφόρητος. Τα ποσοστά, οι μελέτες και τα στοιχεία, άλλα λένε ... για την παγκόσμια κουλτούρα.»
Είπαμε, ο καθένας «βλέπει» και ότι θέλει εάν χρειαστεί. Μια εικόνα ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ δίνει ξεκάθαρες απαντήσεις..
zip:
«θα ήθελα να μου παραθέσεις, ΕΝΑ, μονάχα ένα άρθρο, ή ΜΙΑ, μονάχα μία έρευνα ή στατιστική μελέτη που να επαληθεύει το "Οι θρησκεύοντες, οι νέοι, οι μαθητές, η κοινωνία ευρύτερα, αφήνουν ολοένα και εντονότερα το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη..»
Το που έχουνε κυριολεκτικά «γραμμένη» την θρησκεία και τις αφηγήσεις της οι νέοι σήμερα, είναι γνωστό. Τόσο στην Ελλάδα όσο και σε πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης. Το πόσοι νέοι ασχολούνται ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ με την υποτιθέμενη πίστη τους (που απλά κληρονόμησαν..) είναι εύκολη ανάγνωση απο μια απλή επίσκεψη τις Κυριακές στις εκκλησιές και μετέπειτα στις καφετέριες.
Τώρα εάν κάποιοι βολεύονται πίσω απο την επίσημη γλώσσα του ψεύδους (=στατιστική) αυτό είναι άλλο θέμα. Βλέπεις, και η στατιστική των ρυθμών ανάπτυξης στην Ελλάδα πάνε καλά...
zip:
«Μπορείς ασφαλώς αγαπητέ μου φίλε Schwabe, να συνεχίσεις ακάθεκτος την παραπληροφόρησή σου και να μην λάβεις υπ' όψην σου, ούτε έρευνες, ούτε μελέτες, ούτε στατιστικές, ούτε τίποτε.»
Η κοινωνία, η καθημερινότητα, δίνει τις καλύτερες απαντήσεις. Και σε αυτή την περίπτωση, το τραίνο για τον Θεό έχει αναχωρήσει.
Βλέπεις, είναι δύσκολο να απαιτεί κανείς απο σκεπτόμενους ανθρώπους υποταγή σε μια ιδέα (=πίστη), η οποία θα σε δικαιώσει μοναχά και αποκλειστικά ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟΝ. Δίχως στοιχεία, δίχως τεκμήρια, δίχως καν ηθικό υπόβαθρο.
zip:
«Σου απαντάω όμως, πως μπορεί ο ήλιος να καίει, αλλά είναι και ζωοποιός, για να σου δείξω πως κακώς κάνεις χρήση αυτού του παραδείγματος..»
Δεν έχεις καταλάβει.
Τον ήλιο, θα τον νιώσεις θέλεις δεν θέλεις, πιστεύεις δεν πιστεύεις. ΤΟΝ ΘΕΟ?
Το ρεύμα, το βλέπεις δεν το βλέπεις, εάν βάλεις το δάχτυλο σου στην πρίζα, ΘΑ ΤΟ ΝΙΩΣΕΙΣ. ΤΟΝ ΘΕΟ ΘΑ ΤΟΝ ΝΙΩΣΕΙΣ?
Συνεπώς, άδικα μην κουράζεσαι υπέρ του Θεού.
Διότι, ο «Θεός», είναι μια αυθαίρετη υποστασιοποίηση της ΣΙΩΠΗΣ που μας αγκαλιάζει, μια βολική εικασία για την μηδαμινότητα που αισθανόμαστε ένεκα της ΣΚΕΨΗΣ.
Όσο όμως και να διανοηθείς να αμφισβητήσεις την ύπαρξη του ρεύματος, άσχετα εάν επίσης δεν το βλέπεις, ΘΑ ΤΟ ΝΙΩΣΕΙΣ ΑΜΕΣΑ ΕΑΝ ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ.
Τον Θεό?
quote:
Αυτό δεν είναι στατιστική από πλευράς της Παγκόσμιας Τράπεζας, είναι μπακαλική. Θα πρέπει να έχω το μέσο ποσοστό αυτών που ζουν κάτω από το επίπεδο φτώχειας ανά χώρα και να ξανασυζητήσουμε. Τι είδους στατιστικές είναι αυτές; ήμαρτον!!!
Ok, φίλε μου, ούτε η Παγκόσμια Τράπεζα σου είναι απ' ότι φαίνεται αρκετή, κανένα πρόβλημα. Όμως, θαρρείς πως αυτό που λες - για το επίπεδο φτώχειας - να μην το έχει λάβει υπ' όψιν της προτού ανακοινώσει κάτι τέτοιο ; Δηλ. οι μελέτες της Παγκόσμιας Τράπεζας, εσύ νομίζεις πως δεν έχουν συμπεριλάβει άλλες μελέτες για το επίπεδο φτώχειας ; Αν το νομίζεις αυτό ... και πάλι, ok.
quote:
Πως; δεν το άκουσα καλά!!!
Δεν πειράζει, θα το ξαναπώ - μάλλον, δεν το λέω εγώ αλλά δεν πειράζει : Το μορφωτικό και βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων παγκοσμίως, αυξάνεται.
quote:
Θα πρέπει να συσχετίσουμε την αύξηση της κατανάλωσης με την εκτόξευση του δανεισμού για να πάρουμε ένα σχετικώς ικανοποιητικό δείκτη ευμάρειας, [...]
Δεν διαφωνώ, απλώς λέω πως ο καταναλωτισμός είναι ένδειξη ανάπτυξης του βιοτικού μας επιπέδου. Σαν ένδειξη τον χρησιμοποιώ. Δεν είναι ψέμα πως καταναλώνουμε. Τι σημαίνει αυτό ; Είναι απλώς μια ένδειξη πως το βιοτικό μας επίπεδο αυξάνεται παρ' ότι ο δανεισμός είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα.
quote:
zip 05/09/2008
Παρά τούτο, το 85% και παραπάνω παγκοσμίως που το θρησκευτικό τους αίσθημα παραμένει ζοφερό, είναι εξουσιαστές. Έξοχα!
Φίλε zip δεν κατάλαβες καλά ,το 85% είναι οι εξουσιαζόμενοι , που
οι κάθε λογής εξουσιαστές χρησιμοποιούν τη θρησκεία σαν μέσο για να τους ελέγχουν . Μήπως γι' αυτό το σκοπό δεν υιοθέτησαν και επέβαλαν τον χρηστιανισμό οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες ;
Μηπως γι' αυτό το σκοπό στα αμερικανικά σχολεία δεν διδάσκετραι πιά η θεωρία του Δαρβίνου για την εξέλιξη των ειδών , αλλά την αντικατέστησαν με την Βιβλική εκδοχή ;
*
quote:
Συνεπώς, το ερώτημα είναι ΠΟΣΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝΕ.
Αν το ερώτημα είναι αυτό, τότε νομίζω φίλε Schwabe πως είσαι ΕΚΤΟΣ του ΘΕΜΑΤΟΣ που εσύ ο ίδιος άνοιξες ...
quote:
Η παρακάτω σελίδα καταγράφει π.χ. 1.1 δις Αθεϊστών παγκοσμίως, κάτι που ενδεχομένως να είναι ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ πολύ περισσότερο, καθώς γνωρίζουμε ότι για παράδειγμα στη χώρα μας το 90% των «πιστών» είναι απλά τυπολάτρες απο συνήθεια.
Συγνώμη αλλά μας ενδιαφέρει ΠΟΣΟΙ είναι οι Αθεϊστές παγκοσμίως ; Αυτή είναι η ουσία του θέματος ; Ωραία, 1,1 δις είναι Αθεϊστές, 2 δις είναι Χριστιανοί. Τυπολάτρες ή όχι, πάλι σε τρώνε ... (αστειεύομαι). Επίσης ... η παρακάτω σελίδα καταγράφει και 1,3 δις Μουσουλμάνους. Και λοιπόν ; Θες μ' αυτήν την λογική να συζητήσουμε ; Αν θέλεις, συγνώμη αλλά τέτοιου επιπέδου συζητήσεις δεν είναι του γούστου μου ...
Σε ξαναρωτάω, και λοιπόν ;
quote:
Τον ήλιο, θα τον νιώσεις θέλεις δεν θέλεις, πιστεύεις δεν πιστεύεις. ΤΟΝ ΘΕΟ?Τον Θεό?
Και τον Θεό τον νιώθεις. Με τον ίδιο τρόπο που νιώθεις τον ήλιο. Γι' αυτό και ο ήλιος θεοποιήθηκε, γι' αυτό και ο θεός ηλιοποιήθηκε ...
Edited by - zip on 06/09/2008 17:07:52
quote:
Φίλε zip δεν κατάλαβες καλά ,το 85% είναι οι εξουσιαζόμενοι , που
οι κάθε λογής εξουσιαστές χρησιμοποιούν τη θρησκεία σαν μέσο για να τους ελέγχουν .
A, ok, εντάξει. Έγινε ... τα λέμε ...
quote:
[...]ΘΑ ΤΟ ΝΙΩΣΕΙΣ ΑΜΕΣΑ ΕΑΝ ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ.
Και για πες ... εσύ επιχείρησες να νιώσεις τον "Θεό" και δεν τον ένιωσες όπως νιώθεις τον ήλιο ή το ρεύμα ; Μου θυμίζεις τον Σαούλ ...
γιατί με καταδιώκεις ;
"Η σάλτσα για τον πιστό είναι σάλτσα και για τον μη-πιστό." Paul C. Vitz, καθ. Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Νέας Υόρκης και πρώην Αθεϊστής > http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html
Καλή συνέχεια στο πολλάκις επαναλαμβανόμενο θέμα σου αγαπητέ ...
Edited by - zip on 06/09/2008 17:38:01