- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Εχεις δώσει ενα παράδειγμα που χρήζει λεπτότητας. Θα σου απαντήσω όσο επιτρέπει η συνείδηση και η κατανόηση μου αφου γνωστοποιήσω οτι εργάζομαι στον ιατρικό χώρο επι 20 ετη και συνεπως είμαι μέσα σε αυτον. Δεν άκουσα, δεν πληροφορήθηκα..αλλά εμαθα απο πρώτο χέρι..

Κατ αρχήν το νοσοκομείο που πήγατε είναι όντως απο τα καλύτερα που υπάρχουν και σίγουρα εκαναν ολα οσα ήταν εφικτά.
Πολύ σωστά οι νευροχειρουργοί σε προετοίμασαν για το τι θα συνέβαινε.

-----------------

Υπάρχει μια αντίθεση μεσα στους κόλπους της ψυχιατρικής σχετικά με το αν οι ψυχικές παθήσεις εχουν καθαρά ψυχολογική εξήγηση η αν ενοχοποιούνται οι χημικές μεταβολές που λαμβάνουν χώρα στον εγκέφαλο. Με την πάροδο του χρόνου, αυτα τα δύο ρεύματα τείνουν να αλληλοσυμπληρωθούν αφου η αλήθεια είναι μάλλον στην μέση.

Αν όλες οι ψυχικές παθήσεις είχαν νευροενζυμικό υπόβαθρο θα ήταν προβλέψιμες και θεραπέυσιμες με ακρίβεια και εργαστηριακές ενδείξεις, οπως είναι ο διαβήτης, η χοληστερίνη, οι καρδιοπάθειες, κλπ.
Ομως παρ΄οτι η επιστήμη δέχεται για παράδειγμα , οτι στην σχιζοφρένεια υπάρχει μια υψηλή δραστηριότητα στις κεντρικές περιοχές του εγκεφάλου [ βασικά στελεχιαία γάγγλια] η μια μείωση στο μετωπιαίο λοβό, αυτό που δεν μπορεί να απαντηθεί είναι αν η ψυχή επέδρασε στην ύλη η το αντίθετο.

Ενα άλλο παράδειγμα ειναι το γνωστό άγχος.
Ολοι ξέρουμε οτι το άγχος, προκαλεί στρεσογόνες ουσίες. Αυτές μεσα απο τον κύκλο [ επινεφρίδια - αδρεναλίνη η κορτιζόλη ] επηρεάζουν υποθάλαμο και υπόφυση με αποτέλεσμα την διαταραχή όλων των εξαρτημένων οργάνων.
Ομως η αιτία του αγχους [ φοβος, αγωνία και οτι είναι απο πισω απο αυτά] δεν προκαλούνται απο τον εγκέφαλο αλλά καταγράφονται εκεί, οταν αναγνωριστούν απο τα κατάλληλα κέντρα.
Το ίδιο ισχύει και με την σχέση άγχους - θυρεοειδής - διαβήτης κλπ.
Το ένα επηρεάζει το άλλο και αντίστροφα. Eτσι γίνεται ενα φαύλος κύκλος ο οποίος εξηγείται μόνο οταν αντιμετωπίσουμε τον άνθρωπο ολιστικά. Σε όλα τα νοσοκομεία υπάρχουν ψυχολόγοι και ιερωμένοι. Γιατί ...αν είναι όλα τεχνικά ζητήματα?... Επειδή εχουμε δει οτι η εσωτερική κατάσταση του ασθενούς μπορεί να αλλάξει όλο το σκηνικό.

Κατα την διάρκεια ενός χειρουργείου, οπου ο ασθενης είναι ναρκωμένος το αίσθημα του πόνου δεν υπάρχει στο πεδίο των αισθήσεων. Ο ασθενης δεν ''πονάει'' δλδ ο κοιμισμένος εγκέφαλος δεν μπορεί να αξιολογήσει το ερέθισμα. Η συνείδηση του σώματος μας όμως αντιλαμβάνεται τι υφίσταται και αυτό παρατηρείται απο τις μεταβολές των ενδείξεων [ ανοδος πιέσεως απότομα η πτώση της οξυγόνωσης κλπ]Αυτό το αποκαλούμε << στρεςς του χειρουργίου>> αν και ο ασθενης δεν θυμάται.

Ολα αυτά τα παραδείγματα τα ανέφερα για να φτάσω στο εξής που είναι και αυτό που νομίζω οτι ρωτάς.

Οταν προκληθεί ενα ηλεκτρικό η χημικό ερέθισμα σε μια εγκεφαλική περιοχή, τότε αυτή δεν μπορεί να ''μεταφράσει'' σωστά τα μηνύματα που δέχεται μέσω των αισθήσεων και των συναισθημάτων. Ετσι εχουμε τις γνωστες παραισθήσεις απο την χρήση ναρκωτικών η απο ατυχήματα κλπ.
Αυτό δεν σημαίνει οτι η ίδια η περιοχή είναι αυτή που παράγει ενα συναίσθημα αλλά οτι το σημείο λήψεως αδυνατεί να διακρίνει μεταξύ των εισερχομένων μηνυμάτων είτε αυτά είναι απο το υποσυνείδητο είτε απο την αντικειμενική συνειδητοτητα. Αν καταστρέψουμε ενα νεύρο δεν εχουμε την αντιληψη αυτού που θα μας πληροφορούσε αλλά η πληροφορία υπάρχει ανεξάρτητα απο εμάς.

Η χαρά, η λύπη, ο πόνος, η αγωνία, ο φόβος , οι ενοχές, η γαλήνη , η αρμονία είναι εννοιες που ανάγονται στην συνείδηση της ψυχης μας αλλά η ''μετάφραση '' αυτών γινεται απο τον εγκέφαλο μας, με την χρήση του νευρικού μας συστήματος το οποίο λαμβάνει τα ερεθίσματα των εντυπώσεων μεσω των πέντε αισθήσεων του υλικού μας σώματος και την διαίσθηση που είναι μια ανώτερη λειτουργία μας.

Τίθεται όμως το θέμα του τι εννοεί ο καθένας με την εννοια Θεό και την εννοια της θρησκείας.
Προσωπικά διαχωρίζω την πίστη στην ύπαρξη Θεού απο την ακολουθία μιας συγκεκριμμένης θρησκείας.
Μπορεί ο καθένας να εχει τον Θεό της καρδιάς του και της κατανοήσεως ακολουθώντας την δική του αντίληψη.

quote:

---

Αν κατηγορώ κάποιους είναι αυτούς που θέλουν, δικτατορικά (για να χρησιμοποιήσω μία λίγο παλαιότερη έκφραση του φίλου μου Τρεχαγύρευε) να μας επιβάλουν την άποψη ότι πίσω από κάθε μας ενέργεια, πίσω από κάθε μας απόφαση, πίσω από κάθε μας επιλογή, κρύβεται το υπέρτατο Όν που μας έχει φυτέψει τα αλάνθαστα κριτήρια διάκρισης του ηθικού από το ανήθικο ή του καλού από το κακό.

---

quote:

---

οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν υποδειγματικοί σ’ αυτό· οι γονείς δίδασκαν τα παιδιά τους, αλλά και οι ίδιοι προσωπικά ζούσαν σύμφωνα με τις ηθικές αρχές τις οποίες δίδασκαν. Η ιστορία αναφέρει ότι μερικές φορές ολόκληρες οικογένειες αντιμετώπιζαν το θάνατο στις ρωμαϊκές αρένες, επειδή οι γονείς δεν ήθελαν να παραβούν τις ενσυνείδητες πεποιθήσεις τους.

---

ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να επικαλείσαι τον Θεό της αγάπης, όταν απροκάλυπτα παραβαίνεις τις εντολές του...

και εγώ είχα ένα ατύχημα στα 14 χρόνια μου, και εχων σώας τας φρένας αρνήθηκα να βάλω ξένο αίμα... και ω του θαύματος (είπαν οι γιατροί) ζω...

η συνείδηση που μου έχει ενφυτεύσει ο Δημιουργός μας, δεν μου επιτρέπει να κλειστώ σε κάποιο μοναστήρι γιατί αυτό το κάνουν μόνο εγωιστές και καλοπερασάκηδες και επίσης ευθυνόφοβοι άνθρωποι...

πνέεις τα ολίσθεια, πριν τελείως το φως σου λείψει, πιάσε το χερι του Δημιουργού, και αφησε Τον να σε καθοδηγήσει...
απαστράπτων ματαιοφόρε...

η στάση που μου υπαγορεύει η συνείδηση μου είναι προπαντός θρησκευτική, είναι μια θέση βασισμένη σε ό,τι λέει η Αγία Γραφή.

Εκείνοι που αναγνωρίζουν την εξάρτησή τους από τον Δημιουργό και Ζωοδότη πρέπει να είναι αποφασισμένοι να υπακούν στις εντολές του. Αυτή είναι η σταθερή δική μου θέση.
Είμαι πλήρως πεπεισμένος ότι είναι ορθό να συμμορφώνομαι με το νόμο του Θεού που προστάζει αποχή από αίμα.
Σ’ αυτό το ζήτημα δεν ακολουθώ κάποια προσωπική ιδιοτροπία ή κάποια αβάσιμη φανατική άποψη.
Αρνούμαι να πάρω αίμα στον οργανισμό μου είτε μέσω τροφών είτε μέσω μετάγγισης, επειδή υπακούω στην ύψιστη εξουσία του σύμπαντος, στον Δημιουργό της ζωής.
είμαι βέβαιος ότι η υπακοή στις οδηγίες του Δημιουργού μου θα μου φέρει μόνιμο όφελος.

Το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξαν 800 Ευρωπαίοι γιατροί που συνεδρίασαν στο Παρίσι ήταν ότι «το αίμα θεωρείται πολύ συχνά σαν ένα ‘θαυματουργό τονωτικό’ που δίνεται στον ασθενή είτε του χρειάζεται είτε όχι».
Αυτοί οι γιατροί αντιτάχθηκαν ιδιαίτερα στις μεταγγίσεις μιας μονάδας, οι οποίες, όπως είπαν, «είναι άχρηστες 99 φορές στις 100».
Μια μελέτη που έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες έδειξε ότι, σε μερικά μέρη, το 72 τοις εκατό των μεταγγίσεων που γίνονται είναι ‘άχρηστες ή αμφίβολης χρησιμότητας’

Οι γιατροί γνωρίζουν ότι το αίμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο. Αυτό αποδεικνύεται απλώς και μόνο από τους τύπους του αίματος. Διάφορα συγγράμματα λένε ότι υπάρχουν περίπου δεκαπέντε έως δεκαεννιά γνωστά συστήματα ομάδων αίματος.
Σχετικά με ένα μόνο από αυτά, το σύστημα ομάδας αίματος Rh (ρέζους), ένα πρόσφατο βιβλίο για το αίμα λέει ότι «προς το παρόν μπορούν να αναγνωριστούν θεωρητικά σχεδόν τριακόσιοι διαφορετικοί τύποι Rh (ρέζους)».

Μια άλλη όψη της πολυπλοκότητας και της μοναδικότητας του αίματος κάθε ανθρώπου είναι η ποικιλία των αντισωμάτων που βρίσκονται μέσα σ’ αυτό. Σ’ ένα συνέδριο επιστημόνων στη Ζυρίχη της Ελβετίας, μια ομάδα Άγγλων εγκληματολόγων τόνισε ότι τα αντισώματα έχουν τέτοια ποικιλομορφία, ώστε το αίμα κάθε ανθρώπου θα μπορούσε να λεχτεί ότι είναι ξεχωριστό και μοναδικό.
Οι επιστήμονες ελπίζουν ότι θα μπορέσουν «από μια κηλίδα αίματος να σχηματίσουν εικόνα για την προσωπικότητα κάθε ανθρώπου ο οποίος αφήνει πίσω του ίχνη αίματος».

Κατά συνέπεια, πολλοί άνθρωποι, είτε έχουν θρησκευτικές αντιρρήσεις για τις μεταγγίσεις αίματος είτε όχι, θα μπορούσαν να μη δεχτούν αίμα απλώς γιατί πρόκειται ουσιαστικά για μεταμόσχευση οργάνου, το οποίο στην καλύτερη περίπτωση είναι μόνο μερικώς συμβατό με το δικό τους αίμα.

Η αντικειμενική αξιολόγηση των γεγονότων αποδεικνύει ότι η μετάγγιση αίματος πρέπει ειλικρινά να θεωρείται ως διαδικασία που συνεπάγεται σημαντικό κίνδυνο, πιθανώς και θάνατο
«Κανένα βιολογικό παράγωγο», έγραψε ο Γουίνφιλντ Σ. Μίλερ στο περιοδικό Ιατρική Οικονομία (Medical Economics), «δεν έχει μεγαλύτερη πιθανότητα για μοιραία λάθη στην εφαρμοσμένη ιατρική από όση έχει το αίμα. Πολλοί γιατροί έχουν διαπιστώσει, προς λύπη τους, ότι κάθε φιάλη αίματος στις τράπεζες αίματος είναι μια πιθανή φιάλη νιτρογλυκερίνης».

Το βιβλίο Αιματολογία (Hematology) περιέχει τον επόμενο πίνακα:

Τύποι Αντιδράσεων στη Μετάγγιση

Πυρετικές, Λευκοκυτταρικά αντισώματα,
Αιμοπεταλικά αντισώματα,
Πυρετογόνα, Αλλεργικές, Αιμολυτικές (ασύμβατη μετάγγιση),Μετάδοση νόσου, Ηπατίτιδα εξ ομολόγου ορού, Ελονοσία, Σύφιλη, Μόλυνση από μεγαλοκυτταρικό ιό, Βαριά βακτηριδιακή λοίμωξη, Καρδιακή υπερφόρτωση,
Δηλητηρίαση από κιτρικά άλατα, Δηλητηρίαση από κάλιο, Αφύσικη αιμορραγία, Ασύμβατη μετάγγιση, Μαζική μετάγγιση, Ισοευαισθητοποίηση, Αιμοσιδήρωση από μετάγγιση, Διάφορες, Θρομβοφλεβίτιδα, Εμβολή αέρος, Εισαγωγή ξένου υλικού...

...λοιπόν ευχαριστώ δεν θα πάρω...

θα μπορούσα να σου γράψω και άλλα πιο ειδικά για το κακό που μπορεί να κάνει μια μετάγγιση σε κάποιον, αλλά αφου δηλώνεις γιατρός, υποθέτω τα ξέρεις...

Είσαι τελείως out και λες πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που έγραψα χθες το βράδυ γι' αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσω μερικά πραγματάκια.

1. Ανάφερέ μου έστω μία μου φράση που να ήταν ειρωνική ή προσβλητική για σένα ή για οποιονδήποτε άλλον ή που να ξέφευγε από ό,τι είναι πολύ συνηθισμένο στις απαντήσεις και τοποθετήσεις όλων των άλλων μελών του forum. Γιατί λοιπόν απαντάς με αυτόν τον τρόπο ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΕΜΕΝΑ? Μήπως γιατί είσαι προκατηλειμένη μαζί μου? Μα δεν έχεις κανέναν λόγο πέραν του ότι δεν συμφωνώ μαζί σου.

2. Ξαναδιάβασα 5 φορές την χθεσινή μου τοποθέτηση για να βρώ που ΠΡΟΒΑΛΩ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΜΟΥ και δεν βρήκα πουθενά ούτε προβολή ούτε μεγαλείο.

3. Δεν επιθυμώ, τουναντίον μάλιστα, να επιβάλω τις δικές μου απόψεις. Δεν είναι ούτε της παιδίας μου, ούτε της στάσης που κρατώ σε όλη μου την ζωή, αλλά και ούτε της θητείας μου στον Τεκτονισμό όπου κατ' εχοχήν δεν επιβάλονται απόψεις μιά και ο θεσμός είναι απολύτως αδογμάτιστος.

4. Λες:

quote:

---

Πρώτον η συμμετοχή σου σε μια εσωτερική ομάδα, δεν λέει τίποτα αν εσύ σαν οντότητα δεν αποδείξεις οτι ωφελήθηκες απο αυτήν , αν η ποιότητα σου ως άνθρωπος δεν βελτιωθεί και αν δεν χρησιμεύσεις ως παράδειγμα. Κατα τα άλλα δεν σφάζει κανείς κοκόρια ,μωρά και αλλες τέτοιες αηδείες.....

---

Είχα αρχίσει να συντάσσω την απάντηση που σου έστειλα προηγουμένως, από πολύ νωρίς σήμερα στο γραφείο μου εν μέσω πολλών άλλων ασχολιών, αι έτσι δεν είχα δει ότι στο ακατανόητο αρχικό σου μήνυμα υπήρχε και συνέχεια σε επόμενη σελίδα.
Φυσικά σαν γιατρός (γιατί υποθέτω ότι είσαι γιατρός, αφού λες ότι είσαι 20 χρόνια στον χώρο της υγείας) έχεις γνώσεις που δεν έχω εγώ. Και επομένως ουδέν σχόλιον για την χημεία του πόνου και τα άλλα εξειδικευμένα ιατρικά θέματα που θίγεις, τα οποία εκλαμβάνω ότι είναι έτσι όπως τα λές.

Όμως μπαίνεις στο ίδιο τρυπάκι που λέγεται "Ό,τι δεν κατανοώ ΤΩΡΑ με την λογική μου και με την επιστήμη που θεραπεύω, τα αποδίδω στον θεό ή σε κάποιον μεταφυσικό λόγο.

δεν μου είπες τι θεωρείς πιο ανήθικο:
μια έκτρωση=φονο, εναν πόλεμο=πολλοί φόνοι,
μία άρνηση να δεχτεί κάποιος αίμα, με πιθανή κατάληξη τον θάνατο; (όχι φόνο)
τι από τα τρία;

θεωρώ ότι η χρήση αίματος σε λίγα χρόνια και όταν θα έχουν πειστεί όλοι για του λόγου το αληθές, θα είναι σαν την χρήση καπνού:
'το υπουργείο υγείας προειδοποιεί... το αίμα βλάπτει σοβαρά τους πιθανούς λήπτες του'

τα ιδανικά, είναι ιδανικά δεν πρέπει να χωράνε αμφισβήτιση

Ο ΤΡΟΠΟΣ

Ετσι ανασταίνεται η καρδιά
και έτσι αποδιώχνονται τα γνέφια
τα κενά σούρουπα έτσι
έτσι οι ταλαιπωρημένες θυμήσεις

έτσι σκιρτάνε οι λογισμοί
κι ίσκιοι ξεθωριάζουν
έτσι κιοτεύουν οι αναμνήσεις
πλήθεια γκρίζες αναμνήσεις

έτσι πλάθεται η πίστη
υψωμένη σε κάποια ιδανικά
έτσι γεννιέται η ελπίδα
κι η προσμονή έτσι τρέφεται

με ζήλο και καρτερικότητα

οκ;;

όσον αφορά τον galex
σε καμμία περίπτωση δεν τον υποβιβάζω, τουναντίον μάλλον, και δεν καταλαβαίνω πως προάγεις μια λάθος αντίληψη περί τούτου...

εφόσον όπως λες η συνείδηση είναι επίκτητη, γιατί διαφωνείς μαζί μου, ότι αυτό κρύβει την πιθανότητα κάποιος να μην την αποκτήσει ποτέ;

(εγώ βεβαίως υποστηρίζω ότι η συνείδηση είναι εγγενής (έμφυτη)
(έχω παιδιά και η εμπειρία μου είναι από τα ίδιαν)

ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ
.... ...άστο καλύτερα

είναι αλήθεια ότι κάποιες φορές εξοργίζομαι,
αλλά αυτό για να συμβεί πρέπει να υπαρχεί και η ανάλογη αιτία...
λυπάμαι, είσαι λίγος, για αιτία...
δεν έχεις λόγο, δεν έχεις πραγματική άποψη...
είσαι κάτι συγχεχυμένο από μόνος σου...
ε! όχι και να οργισθώ μαζί σου...
να εκφρασω για σένα λύπη η και οδύνη αν θέλεις ναι! όχι όμως οργή... ...όχι οργή...

βρίσκεσαι
στο πάτο τούτουνε του πηγαδιού
πούχει κόπρα γαιδουριου... (με το συμπάθιο) (ρίμα είναι απο ποίημα)

Σου απαντώ λοιπόν και εγώ σχετικά με την έκληξή σου: "δεν ήξερα ότι είσαι …..Τέκτων… Βαριά κουβέντα"
Κατ' αρχήν κακώς, κάκιστα, αναφέρεσαι σ' αυτό το οποίο δεν έχει καμία απλολύτως σχέση με το θέμα, ούτε σε ενδιαφέρει. Το ίδιο κάκιστα που αναφέρθηκε και η Nst. Εγώ το χρησιμοποίησα μόνο σαν παράδειγμα.

Το ότι είμαι Τέκτων δεν θα έπρεπε ούτε να σε εκπλήττει ούτε βαρειά κουβέντα είναι. Όπως είμαι ηλεκτρονικό μέλος 1ης βαθμίδας του παρόντος forum είμαι και μέλος κάποιας άλλης βαθμίδας ενός άλλου οργανισμού. Κάνουμε το ίδιο πράγμα, διαλογιζόμαστε, συζητάμε, διαφωνούμε, συμφωνούμε επι θεμάτων που έχουν τεράστια ομοιότητα με αυτά που συσητάμε εδώ. Μάλιστα σε πληροφορώ ότι για το παρόν θέμα με τον τίτλο "Η προέλευση της Ηθικής" έχει γίνει ομιλία από εμένα τον ίδιο στην Στοά που ανήκω και σε διαβεβαιώ ότι πολλές από τις τοποθετήσεις των παρισταμένων ήταν παρεμφερείς και με της Nst και με τις δικές σου αλλά και με του Sonofzeus ή τις δικές μου.
Η διαφορά έγγειται στο ότι από παλαιοτάτων χρόνων - για λόγους που δεν θέλω να αναπτύξω εδώ γιατί δεν είναι αυτό το θέμα - στον Τεκτονισμό (που αυτή είναι η Ελληνική λέξη και όχι Μασονισμός) χρησιμοποιείτο ως μέσον επικοινωνίας αλλά και στις μυήσεις η συμβολική τέχνη. That's all και τίποτα παραπάνω.
Όλα τα άλλα που φημολογούνται είναι απλά Radio Arvila. Προσωπικά εμένα όμως δεν με ενδιαφέρει.

Όσο για το ποιά είναι η ηθική μου ως Τέκτων θα σου μεταφέρω απλά εν συντομία την ερμηνεία του λείματος Τεκτονισμός από την πολύ παλαιά (σίγουρα δεν την γνωρίζεις λόγω ηλικίας, υποθέτω) εγκυκλοπαίδεια "ΗΛΙΟΣ" που αποτελείτο από 32 τόμους και που για θέματα που ΔΕΝ άπτονται σύγχρονης τεχνολογίας ή επιστημονικών ανακαλύψεων θεωρώ ότι είναι η καλύτερη που γράφτηκε ποτέ:
"Τεκτονισμός: Εσωτερική, κλειστή οργάνωση που τα μέλη της θεωρούν ως ύψιστο αγαθό την Ηθική και την εφαρμογή της στην καθημερινότητα.
Η διδασκαλία λαμβάνει χώρα δια της μεθόδου των αλληγοριών, συμβολισμού και μύθων."

quote:

---

eidos
δεν μου είπες τι θεωρείς πιο ανήθικο:
μια έκτρωση=φονο, εναν πόλεμο=πολλοί φόνοι,
μία άρνηση να δεχτεί κάποιος αίμα, με πιθανή κατάληξη τον θάνατο; (όχι φόνο)
τι από τα τρία;

---