- Σε τι πιστεύουν οι μασόνοι? - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Stelaras Schwabe πόσο σίγουρος είσαι για αυτά που γράφεις,ομολογώ πως αν και πιστεύω πως έγιναν διωγμοί και πολλοί μάλιστα,σε τέτοια κλίμακα,ομολογώ πως μου φαίνεται απίστευτο.Ρωτώ και πάλι,είναι ιστορικά ατράνταχτα αποδειγμένα όλα αυτά?
quote:
Ψηλός
Αν δεν απατώμαι, τα "στοιχεία" που αναφέρει ο Schwabe, προέρχονται από το έργο "Απόκρυφα" του Προκοπίου, του οποίου (του έργου) η εγκυρότητα και η γνησιότητα αμφισβητείται σε ευρεία κλίμακα από την Ακαδημαϊκή Κοινότητα. Δηλαδή, το έργο αυτό θεωρείται ως ψευδεπίγραφο.
Από τις σελίδες και τις σημειώσεις του «ΠΡΟΚΟΠΙΟΥ ΑΝΕΚΔΟΤΑ ¨Η ΑΠΟΚΡΥΦΗ ΙΣΤΟΡΙΑ» των εκδόσεων ΑΓΡΑ .
quote:
Stelaras Schwabe πόσο σίγουρος είσαι για αυτά που γράφεις,ομολογώ πως αν και πιστεύω πως έγιναν διωγμοί και πολλοί μάλιστα,σε τέτοια κλίμακα,ομολογώ πως μου φαίνεται απίστευτο.Ρωτώ και πάλι,είναι ιστορικά ατράνταχτα αποδειγμένα όλα αυτά?
quote:
Ψηλός
Αν δεν απατώμαι, τα "στοιχεία" που αναφέρει ο Schwabe, προέρχονται από το έργο "Απόκρυφα" του Προκοπίου, του οποίου (του έργου) η εγκυρότητα και η γνησιότητα αμφισβητείται σε ευρεία κλίμακα από την Ακαδημαϊκή Κοινότητα. Δηλαδή, το έργο αυτό θεωρείται ως ψευδεπίγραφο.
Από τις σελίδες και τις σημειώσεις του «ΠΡΟΚΟΠΙΟΥ ΑΝΕΚΔΟΤΑ ¨Η ΑΠΟΚΡΥΦΗ ΙΣΤΟΡΙΑ» των εκδόσεων ΑΓΡΑ .
quote:
Ψηλός
***Γιαπετ, Σεσόστρη και λοιπή ομήγυρης ..... το ακούσατε;;ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΛΑΤΡΕΙΑ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΠΙΣΤΗΣ!!!έ
Κατανοητό Ψηλέ , κανένας δεν είπε το αντίθετο . Άλλωστε και ο Landri , και ο Γιαγκούλας νά 'τανε οι χριστιανοί "Πατέρες" θα τον ανακήρυτταν άγιο . Τα καλά και συμφέροντα τοις θυλακίοις ημών .
Λοιπόν,
αξίζει τον κόπο να διαβάσετε τον παρακάτω άρθρο:
http://www.ekataios.gr/update/print.php?id=1119569564&archive=
Εγώ θα παραθέσω εδώ μόνο το συμπέρασμα της κας
Αμαλίας Κ. Ηλιάδη
(Φιλόλογος-Ιστορικός, ΜΑ Βυζαντινής Ιστορίας)
Ø Συμπέρασμα:
· Απ’ όσα αναφέραμε είναι φανερό ότι το έργο αυτό του Προκοπίου, ενώ είναι μια σημαντική πηγή για τα διαδραματιζόμενα στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας την εποχή εκείνη, δεν μπορεί να είναι πάντα έγκυρη. Ετούτο, γιατί ο ιστορικός μεταφέρει στο έργο του προσωπικές αντιπάθειες, με συνέπεια να χάσει το στοιχείο της αντικειμενικότητας.
Ενδεικτική βιβλιογραφία:
1.Α.Vasiliev, Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, Αθήνα 1954.
2.Hesseling, Bυζάντιο και Βυζαντινός πολιτισμός, Αθήνα 1914.
3.Ι. Καραγιαννόπουλος, Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους., Θεσ/νίκη 1980.
4.Π. Καρολίδης, Βυζαντινή Ιστορία, Αθήνα 1906.
5.Γ. Κορδάτος, Ακμή και Παρακμή του Βυζαντινού Κράτους, Αθήνα 1954.
6.G. Ostrogorsky, Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους, Αθήνα 1984.
7.Κ. Παπαρρηγόπουλος, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. Γ΄, Αθήνα (σελ.154-204).
8.Ι.Ε.Ε. της Εκδοτικής Αθηνών, τ. Ζ΄, Αθήνα 1980.
9.Ιστορία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, Cambridge Mediaeval History
Τα συμπεράσματα δικά σας.
Edited by - Ψηλός on 12/06/2008 02:15:59
Ψηλέ,πως φαίνεται ότι έχεις γίνει βάρβαρος.Ξέρεις φιλαράκι,γιατί λυγούσαν τη μέση οι πέρσες στον Ξέρξη?
Διότι ήταν ο αντιπρόσωπος του θεού.
Οι Έλληνες δεν προσκυνάνε ΚΑΝΕΝΑΝ,ΚΑΝΕΝΑΝ.
Αναφέρω χαρακτηριστικά.Στη δεύτερη και τελευταία εισβολή των περσών στην Ελλάδα.Οι αγγελιοφόροι των Περσών όταν έφτασαν στη Σπάρτη ζήτησαν Γη και Ύδωρ,οι σπαρτιάτες τους σκοτώσανε.Λάθος τους.
Το αναγνώρισαν και έστειλαν μια ομάδα σπαρτιατών εθελοντών ομοίων στους Πέρσες.Οι σπαρτιάτες πήγαν εκεί για να πεθάνουν,ώστε να εξιλεωθεί η Σπάρτη για την επαίσχυντη πράξη.
Οι πέρσες δε θέλησαν να τους σκοτώσουν και ζήτησαν από τους Σπαρτιάτες να γονατίσουν και να υποκλιθούν στον ''Μεγάλο Βασιλέα''.Οι Σπαρτιάτες δεν λύγισαν ούτε τη μέση,ούτε το γόνατο.Προτιμούσαν να πεθάνουν.
Οι Σπαρτιάτες ήταν Έλληνες.
Εσύ είσαι Έλληνας?
Τώρα ξέρω,θα ψάξετε να βρείτε Έλληνες στην καταγωγή που λύγισαν το γόνατο.Θα βρείτε,προδότες της ιδέας υπήρξαν.
Όμως το κακό είναι πως για την θρησκεία σας είναι καλό να προσκυνάς,ενώ για τον Ελληνικό τρόπο σκέψης αυτό είναι κατακριτέο.
And I was round when jesus christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that pilate
Washed his hands and sealed his fate
Sesostris! το ότι ο Ιουστινιανός ήταν εγκληματίας είναι γνωστό!και δεν αμφισβητείται. Το να καπηλεύεσαι όμως την ιστορία εμφανίζοντας τον Ιουστινιανό ως διώκτη του έθνους μας! παέι πολύ! Από αυτές τι σελίδες που μετέφερες πουθενά δε συνάγεται κάτι τέτοιο!........
Θα σου πω ακόμη να προσέξεις λίγο τον Γίββωνα! όχι και εκατομμύρια νεκροί! δε βρησκόμαστε στη "μέση γη" και στον "άρχοντα των δακτυλιδιών".
Διάβασε λίγο! Ιστορικός! Φήμαν!:
<<.......Παρά την θαυμάσια τέχνη του Γίββωνος, της κατεδικτικότητος, που φαίνεται περισσότερο στα σχετικά με το Βυζάντιο κεφάλαια και παρά τη ζωηρή του περιγραφή και την ακόμη πιο εντυπωσιακή τέχνη των υπαινιγμών!
δεν είναι ασφαλώς το ύφος του εκείνο που χρειάζεται για να διεγείρει τον σεβασμό για τα πρόσωπα ή την περίοδο, με την οποία ασχολείται ή για να οδηγήσει σε μία λεπτομερέστατη μελέτη τους.
Ο απαράμιλλος του σαρκασμός και η υποτίμηση, βρίσκονται διαρκώς σε δράση. Επίσης του αρέσουν τα ανέκδοτα που δείχνουν τις αδύνατες και αστείες πλευρές κάθε εποχής ή προσώπου. είναι ανίκανος να θαυμάσει με ενθουσιασμό πράγματα ή πρόσωπα.
Σχεδόν κάθε ιστορία, όταν τη χειρίζονται με αυτόν τον τρόπο, αφήνει την αξιοπεριφρόνητη πλευρά της να κυριαρχεί στη σκέψη του αναγνώστου .Ίσως καμία ιστορία δε θα έμενε αστιγμάτιστη με έναν τέτοιο χειρισμό. Η Βυζαντινή ιστορία-από όλες τις άλλες- ήταν η λιγότερο δυνατή να ανθέξη σε τέτοια μεταχείριση. H Βυζαντινή Ιστορία έτσι κακομεταχειρισμένη, παρουσιάζεται άσχημα. Οι προσωπικές ιστορίες και οι υποθέσεις όλων των αυτοκρατόρων, από τον υιό του Ηράλκειου μέχρι τον Ισαάκ Άγγελο συμπιέζονται σε ένα κεφάλαιο.
-<<Αυτός ο τρόπος διαχείρισης του θέματος>> παρατηρεί ο J. B. Bury <<ανταποκρίνεται προς την περιφρονητική θέσιν που παίρνει ο συγγραφεύς απέναντι στη Βυζαντινή ή κατώτερη Αυτοκρατορία.>>
."Ή Βυζαντινή Ιστορία έτσι κακομεταχειρισμένη, παρουσιάζεται άσχημα" .... «Ή ερμηνεία πού δίνει ό Γίββων στην εσωτερική ιστορία τής Αυτοκρατορίας, μετά τόν Ηράκλειο, δέν είναι μόνον επιπόλαιη αλλά συγχρόνως δίνει λανθασμένη εντύπωση τών γεγονότων."
(Vasiliev Α.Α., 'Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας', τόμ. Α', σελ. 22)
ARNOLD TOYNBEE (διάσημος Βρετανός ιστορικός) :
"Σήμερα, φυσικά, τά σχετικά μέ τόν Χριστιανισμό κεφάλαια του Γίββωνος, έχουν πολύ μικρότερο, και όχι ιστορικό, ενδιαφέρον. Έπιπλέον ο Γίββων δέν είχε επιδοθεί στά "Ελληνικά."
(Vasiliev Α.Α., 'Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας', τόμ. Α', σελ. 21)
Όποιος έχει στοιχειώδη λογική, μπορεί να φανταστεί ότι αποτελεί τουλάχιστον ΑΝΕΚΔΟΤΟ, η μελέτη της Βυζαντινής ιστορίας, από άνθρωπο που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ!
Πως μελέτησε τις πρωτότυπες πηγές; Ιδού η απορία...
<<Το γεγονός είναι ότι ο Γκίμπον όχι μόνο δεν συμπαθούσε τον βυζαντινό πολιτισμό αλλά δεν ήταν και εξοικειωμένος αρκετά με τις ελληνικές πηγές όσο με τις λατινικές, ούτε είχε πρόσβαση στο πλούσιο υλικό άλλων γλωσσών που συγκέντρωσαν εν τω μεταξύ οι μελετητές, με αποτέλεσμα να υπάρχουν σοβαρές παραλείψεις στην εξιστόρηση του καθώς και μη ικανοποιητικές συγκεφαλαιώσεις.>>
('Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα', τόμ. 18, εκδ. Δίας, Αθήνα 2004, λήμμα: Γκίμπον, Έντουαρντ)
.."..βέβαια, η Ιστορία του έχει αρκετά ξεπεραστεί, όπως λένε, από την πρόοδο της έρευνας."
(Encyclopedie De La Pleiade, 'Ιστορία και Μέθοδοι της', τόμ. Α', ΜΙΕΤ, , σελ. 56)
"Σήμερα δεν υπάρχει πιά ανάγκη να αποδείξουμε πόσο ιστορικά αστήρικτες είναι οι θεωρίες τοϋ Lebeau καί τού Gibbon. Πέρασε ευτυχώς ανεπανάληπτα ή εποχή, πού όσοι έγραφαν βιβλία για το Βυζάντιο βρίσκονταν στην ανάγκη να δικαιολογηθούν πειστικά, γιατί προτίμησαν ένα τέτοιο θέμα και να καταπολεμήσουν μέ πομπώδεις εκφράσεις και συχνά εξεζητημένο τρόπο τους ισχυρισμούς τού Gibbon.."
(Ostrogorsky Georg, 'Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους', τομ. Α', σελ. 52)
"..αφηγήθηκε την ιστορία της αυτοκρατορίας αυτής αρχίζοντας από την εποχή του Τραϊανού ... και με πνεύμα κάθε άλλο παρά φιλικό ... μαζί με τον σύγχρονο του Βολτέρο, ο Γίββων και ο Βίνκελμαν, ο καθένας με τον τρόπο του, μετέτρεψαν την ιστορία σε όπλα επίθεσης."
(UNESCO, Ιστορία της Ανθρωπότητας, τόμ. 12, 'Η Θεμελίωση των Νεώτερων Χρόνων 1300-1775', εκδ. Χ. Τεγόπουλου-Ν. Νίκας & ΣΙΑ Ο.Ε., Αθήνα 1970, σελ. 4137)
"Ετσι προκύπτουν οι παρανοήσεις που αμαυρώνουν τις σελίδες ενός συγγραφέα όπως ό Gibbon..."
(Walsh H.W., 'Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της ιστορίας', ΜΙΕΤ, σελ. 105
Nομίζω ότι είναι αρκετά αυτά τα στοιχειά για να καταλάβει κάποιος το πόσο αξίζουν οι πηγές, που χρησιμοποιούν κάποιοι προκειμένου να παρουσιάσουν την ιστορία όπως λάχει! 
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Αν δεις από που αντλούν τα στοιχεία τους οι διάφοροι χριστιανομάχοι, θα διαπιστώσεις πως όλα προέρχονται από κάτι "Απόκρυφα", "Ανέκδοτα", ....... και πάει λέγοντας.
Τελικά, έχει δίκιο ο Λιακόπουλος που έχει γεμίσει το μαγαζί του με απόκρυφα όλων των ειδών.
Την έχει ψιλιαστεί ο άνθρωπος πως ο Έλληνας σήμερα ψοφάει για παραμύθι.
Την ίδια τακτική, να αλιεύουν στοιχεία της ορέξεώς τους, ακολουθούν και οι γείτονές μας που μας έχουν στο χέσ…μο.
Στελάρα,
Άσε αγόρι μου, ξεφούσκωσε τώρα και δες τα πράγματα χαλαρά.
Αν ψάχνεις να βρεις απαντήσεις (λέμε τώρα) μέσω των στοιχείων (ποιών;) που παραθέτει ο Σβάμπε και Σεσόστρης, ………. και δεν ψάχνεις μόνος σου, με ταπεινότητα και σύνεση, δεν βλέπω να φτάνεις κάπου.
Κατανοώ, βέβαια, λόγω της ηλικίας σου, πως βρίσκεσαι σε επανάσταση με τα πάντα τριγύρω σου. Κοίτα να βρεις ποιος και τι φταίει πραγματικά και μην επιδίδεσαι και εσύ στο κυνήγι των μαγισσών. Μη αφήνεις να σε φανατίζουν.
Μην ωραιοποιείς, από τη μια, καταστάσεις και άτομα και, από την άλλη, καταδικάζεις μαζικά άλλους.
Αν αφήσεις την εμπάθεια να σε κυριεύσει το έχασες το παιχνίδι. Σε ότι κάνεις, ότι κι αν είσαι, όταν εισέλθει αυτό το μικρόβιο, χάνεις την αξιοπιστία σου απέναντι σε όσους σε ακούν ή σε διαβάζουν και σε κρίνουν.
Το παραπάνω που παρέθεσα για το προσκύνημα,δεν το είπε κανένας schwabe ούτε ο sesostris,το έχω διαβάσει σε βιβλιο.Νομίζω στο <<Οι Σπαρτιάτες>> του Paul Cartledge,εκδόσεις ΛΙΒΑΝΗ.Γράφω νομίζω διότι δεν θυμάμαι αν είναι σε αυτό και όχι σε κάποιο άλλο.Θα το κοιτάξω για να το επιβεβαιώσω.
Μου το είπε και η καθηγήτρια αρχαίων στο σχολείο.
Αφού τώρα το τεκμηρίωσα περιμένω και κάποιο σχόλιο.
Δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω τίποτα,ο Ελληνισμός δεν είναι τέλειος,αλλά δεν είναι συνυφασμένος με τον χριστιανισμό.Τα κοινά τους στοιχεία είναι ελάχιστα έως μη υπαρκτά.
Αν πίστευα κάπου θα προτιμούσα να πίστευα στους ολύμπιους θεούς παρά στον θεό των εβραίων.Όχι επειδή είναι ξενόφερτος και εβραικός,αλλά γιατί κουβαλά μια απολυταρχική,δεσποτική σκιά και δεν μπορώ να την ανεχτώ.
And I was round when jesus christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that pilate
Washed his hands and sealed his fate
Αντί να δίνεις συμβουλές στο Στελάρα, για το πώς θα γίνει άβουλος και πειθήνιος στο κατεστημένο, κοίτα να "ξαναρίξεις τα ζάρια" και να ψάξεις εσύ την αλήθεια στα παραμύθια που σ' έχουν ταϊσει και ύστερα να μιλάς για εμπάθεια.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
«Ασφαλώς δεν πρέπει να παραβλέπουμε ή να υποτιμούμε το ρόλο που έπαιξαν άλλες εθνότητες στη ζωή του κράτους. Δεν πρέπει, όμως, και να παραβλέψουμε το γεγονός ότι πρέπει να ιεραρχηθεί η προσφορά τους . Και στην ιεράρχηση αυτήν προβάλλει επιβλητικά η προσφορά του ελληνισμού και της ελληνικής παιδείας.»
Η ελληνική παιδεία βρε......ιστορικό τέρας (!), δεν περίμενε την Νέα Ρώμη για να επηρεάσει, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΕΚΑΝΕ ΑΙΩΝΕΣ ΠΡΙΝ ΣΕ ΠΟΛΛΕΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ!
Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι όπου υπήρχε ελληνική παιδεία ότι επρόκειτο για..........«ελλάδα»!!
Αυτό λέει ο άνθρωπος, δεν λέι ότι «η Νέα Ρώμη ήταν Ελλάδα», ΑΝΟΙΞΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ!
europaios2:
«Έτσι μείναμε στο τέλος μόνο εμείς οι Έλληνες που ήμασταν και ο κύριος κορμός του Βυζαντίου από την αρχή!»
Αυτό άσχετε παπαγάλε είναι δική σου «διαπίστωση»! Και φυσικά, με δεδομένο ότι...ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΝΑ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙΣ ΤΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ (κανα πανεπιστήμιο έβγαλες μεγάλε?), εννοείται ότι απλά και πάλι ΟΤΙ ΧΡΕΑΖΕΣΑΙ ΟΝΕΙΡΕΥΕΣΑΙ!!
europaios2:
«Κατά τον ιστορικό Αug. Ηeisenberg <<Βυζαντινό είναι το εκχριστιανισθέν ρωμαϊκό κράτος του ελληνικού έθνους>>»
Βρε όσο και να χτυπιέσαι, ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ. Και τούτο για τον απλούστατο λόγο ότι ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΕΛΗΣΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ!
Η Νέα Ρώμη ήταν ένα ΜΩΣΑΪΚΟ ΛΑΩΝ, μεταξύ των οποίων φυσικά και η ελληνική παιδεία και γλώσσα έπαιξαν τεράτιο ρόλο, ΚΑΘΩΣ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΠΑΙΔΕΙΑ ΗΤΑΝ ΤΟΤΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ.
Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι «ελληνικό» το βυζάντιο επειδή δεν υπήρχε καλύτερη γλώσσα και ανώτερη παιδεία. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο!
Δεν λοιπόν τι λέει και ένας ΜΕΓΑΣ ΦΙΛΕΛΛΗΝΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΡΕΣΒΕΥΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΔΕΑΣ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ, ΓΕΡΜΑΝΟΣ, ΣΧΕΤΙΚΑ:
Ερώτηση:
-Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τελικά ελληνική σφραγίδα;
Απάντηση:
«Το Βυζάντιο είχε Ελληνες, Εβραίους, Βούλγαρους, Σέρβους, Αρμένηδες, Αβασγούς (Καυκάσιους), Γεωργιανούς κ.ά. Δεν έπαιξε ρόλο η εθνικότητα. Ενώ όμως στην αρχή του βυζαντινού κράτους μόλις το 1/3 μιλούσε ελληνικά, τον 9ο και 10ο αιώνα η επικρατούσα γλώσσα ήταν ελληνική. Ο επικρατών πολιτισμός ήταν βαθιά ελληνικός, αλλά όχι με την εθνικιστική έννοια που του δίνουμε σήμερα. Η κληρονομιά του Βυζαντίου για την Ελλάδα είναι η διατήρηση της ελληνικής γλώσσας».
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=08.05.2006,id=22095148
Το αντιλαμβάνεσαι? Κατανοείς την λεπτή διαφορά?
Εάν υπήρχε ακόμα σήμερα το λεγόμενο βυζάντιο, ΕΣΥ ΘΑ ΛΕΓΟΣΟΥΝΑ ΡΩΜΑΙΟΣ, θα ήσουν ένα ανώμαλο μόρφωμα με ρωμαϊκή υπερηφάνεια και ελληνική παιδεία και γλώσσα, αλλά κατα βάθος ουδέποτε θα παραδεχόσουνα ότι είσαι έλληνας και όχι ρωμαίος!
Το ότι πήγε στα τάρταρα αυτό το άθλιο σύστημα, είναι η ευχή των Θεών (όποιον και εάν πιστεύει κανείς) για τον Έλληνα. Τον Έλληνα προ της επιβολής της Ασιατικής κουλτούρας και κοσμοθέασης αλλά και τον Έλληνα που κατάφερε και πάλι να βρει την ταυτότητα του.
Βλέπεις, ο Έλληνας πάντοτε τα καταφέρνει...
quote:
γιαπετ
Ψηλέ, αντί να αμφισβητείς τα στοιχεία των άλλων (να τόκανες τουλάχιστον με αδιάσειστα δικά σου κι όχι με αφορισμούς), μήπως θα μπορούσες να πεις στο φορουμ, ποιοί και γιατί χαρακτήριζαν και χαρακτηρίζουν κάτι ως "επίσημο" ή "αποδεκτό";;
Εγώ δεν δύναμαι να δημιουργήσω στοιχεία από το μυαλό μου.
Η ίδια η ακαδημαϊκή κοινότητα της χώρας μας αμφισβητεί αυτά που εσύ και κάποιοι άλλοι τα δέχεστε αβίαστα.
Τα έθεσα μόνο προς συζήτηση και …… αμφισβήτηση.
Και όπως με συμβουλεύεις και εσύ, έτσι και εγώ θα χρησιμοποιήσω τα λόγια σου και θα σου πω …."κοίτα να "ξαναρίξεις τα ζάρια" και να ψάξεις εσύ την αλήθεια στα παραμύθια (στα διάφορα απόκρυφα και ανέκδοτα) που σ' έχουν ταϊσει".
"μήπως θα μπορούσες να πεις στο φορουμ, ποιοί και γιατί χαρακτήριζαν και χαρακτηρίζουν κάτι ως "επίσημο" ή "αποδεκτό";;"
Το οποίο και με το τελευταίο το μήνυμά σου καθιστάς επίκαιρο...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Μιας και ο παγκόσμιος πληθυσμός ήταν τότε 240 εκατομμύρια, και ο πληθυσμός της Ευρώπης γύρω στα 75 εκκατ., ο Ιουστινιανός θα πρέπει να ξεπάστρεψε την Ευρώπη, την Αφρική, και τη μισή Ασία.
Και φυσικά ήταν πιο αποτελεσματικός και από την πανούκλα μιας και ο "Μαύρος Θάνατος" σκότωσε μόνο 25 εκκατ. στην Ευρώπη και 75 εκκατ. παγκοσμίως.
Μήπως φορούσε και καμία ζώνη σαν τον ράφτη του παραμυθιού που να έγραφε "7 με ένα χτύπημα";
το λιγότερο ... πόντιοι... Όχι απλα δέχονται τα παραμύθια,
αλλά τα κατασκευάζουν κιόλα από μια στείρα αντιπαράθεση με τον
χριστιανισμό και για να δείξουν την ανωριμότητα που τους
διακρίνει... Το κακό είναι΄οτι δίνουν κακά παραδείγματα
σε παιδιά όπως ο Στελάρας και πετάνε κάτι κοτσάνες που
παίρνουν κεφάλια... Όπως το αμίμητο πιο πάνω του Στελάρα ότι
δεν έχει παρά ελάχιστα κοινά σημεία ο ελληνισμός με τον
χριστιανισμό... Έχεις δίκιο Στελάρα, ελάχιστα, απλά τον
Έλληνα τον ίδιο που στην ψυχή του και στον χαρακτήρα του είναι χριστιανός εκ φύσεως....Θα μου μείνουν καθόλου μαλλιά εδώ μέσα
που μπήκα;...
Το Βυζάντιο είχε αυτός τους λαούς ως πολίτες έως τον 8ο-9ο αιώνα όπου αρχίζει με την συρρίκνωση του να παίρνει την Ελληνική του μορφή! και τα έθνη αυτά να φτιάχνουν τα δικά τους κράτη πλην των Βουλγάρων που ήδη από τα τέλη του 7ου αιώνα είχαν φτιάξει κράτος.
Λες να μιλάμε για Ελληνικότητα επί Ιουστινιανού όταν κατείχε και μέρος της Ισπανίας?
Στην αρχή λοιπόν όντως το 1/3 μιλούσε την Ελληνική!
Αυτή έγινε κύρια και επίσημη γλώσσα! πότε? τον 7ο αιώνα.
Τον 9ο και 10ο αιώνα οι Βούλγαροι οι Σέρβοι οι Γεωργιανοί οι Αρμένιοι ήσαν εχθροί του Βυζαντίου.
Το Βυζάντιο τότε είχε αρχίσει να συρρικνώνεται. Ξεχνάς τους πολέμους με τους Βουλγάρους για αιώνες?
Οι Αρμένιοι από το 651 ήσαν υποτελείς στους Άραβες. Όμως η Αβασσιδική δυναστεία από το 750 άφησε στους Αρμένιους τη στρατιωτική τους οργάνωση. Επειδή επέβαλε συγκεντρωτική και δεσποτική διοίκηση είχε ως αποτέλεσμα τοπικές εξεγέρσεις και ομαδική έξοδο του πληθυσμού προς το Βυζάντιο.
Αργότερα και όταν εξασθένισε το χαλιφάτο της Βαγδάτης από τις αρχές το 9ου αιώνα με συνεχείς εξεγέρσεις κατάφεραν τελικά υπό την Αρμενική γενιά των Βαγρατιδών να φτιάξουν το Αρμενικό κράτος με βασιλιά τον Ασώτ. Λόγω όμως πολλών ενδοφυλετικών συγκρούσεων εξασθένησε, και η φυλή χώρα του Ταρών που περιλάμβανε εδάφη δυτικά της λίμνης Βαν το 968 αποσπάστηκε από τους Βυζαντινούς. Ενώ το 1000 μ.Χ. ο Βασίλειος ο Β΄ δέχτηκε τοπικούς φυλάρχους της Αρμενίας τους απέμεινε Βυζαντινούς τίτλους και προσάρτησε τη χώρα του Ταώ.
Τμήμα της Γεωργίας κατακτήθηκε το 1022 αυτά όμως διέρκησαν για πολύ λίγο.
Το 1042 οι Σλάβοι με τον Σέρβο Στέφανο προκαλούν μεγάλες απώλειες στο Βυζαντινό στρατό.
Ενώ από το 1049 και σταδιακά τα Αρμενικά και Γεωργιανά εδάφη περνάνε στα χέρια των Σελτζούκων Τούρκων οι οποίοι σταδιακά θα καταλάβουν όλη τη Μικρά Ασία.
Θα θελα λοιπόν αφού το Βυζάντιο είχε Έλληνες, Εβραίους, Βούλγαρους, Σέρβους, Αρμένηδες, Αβασγούς (Καυκάσιους), Γεωργιανούς κ.ά. και δεν έπαιξε ρόλο η εθνικότητα,
να μας εξηγήσεις εσύ Schwabe! Εν απουσία του Ντίτερ Ρόντριχ Ράινς,
"Για ποιο λόγο αυτά τα έθνη ήσαν εχθρικά προς το Βυζάντιο?"
Ή να μας υποδείξεις ένα ιστορικό του έργο να το μελετήσουμε να δούμε τις απόψεις του γιατί όταν γράφει ότι <<Ο επικρατών πολιτισμός ήταν βαθιά ελληνικός, αλλά όχι με την εθνικιστική έννοια που του δίνουμε σήμερα. Η κληρονομιά του Βυζαντίου για την Ελλάδα είναι η διατήρηση της ελληνικής γλώσσας>> με μπερδεύει!
Αφήνει αιχμές για ερωτήσεις. Όπως για παράδειγμα τι εννοεί λέγοντας εθνικιστική έννοια του πολιτισμού? Ήταν μεν βαθιά Ελληνικός αλλά όχι εθνικιστικός! Από τι ξεχωρίζουν αυτά?
Μας άφησε λοιπόν κληρονομιά την Ελληνική γλώσσα! Ξέχασε τη θρησκεία! ξέχασε το βαθύ όπως ο ίδιος είπε Ελληνικό πολιτισμό! Τι άλλο δηλαδή χρειαζόταν για να έχει το Βυζάντιο την Ελληνική σφραγίδα?
Ξέχασε να τα ρωτήσει αυτά η αδαής? δημοσιογράφος! Και δεδομένου ότι μια μικρή συνέντευξη για το Βυζάντιο δεν αρκεί ούτε για αστείο ώστε να βγούν ασφαλή συμπεράσματα θα ήθελα να μας δώσεις το ιστορικό συγγραφικό του έργο! Ώστε να μελετήσω καλύτερα τον ίδιο.
Συμφωνείς με τα κάτωθι που είπε? : «Το Βυζάντιο ήταν μια ανοιχτή κοινωνία. Δεν ήταν θεοκρατική, γιατί δεν κυβερνούσαν ιερείς• δεν υπήρχαν ιερείς-βασιλιάδες. Στο Βυζάντιο έχουμε σχέση εκκλησίας-κράτους, που είναι και οι δυο εξουσίες, που βαδίζουν παράλληλα ή ενίοτε συγκρούονται. Υπήρχαν πατριάρχες που εξορίστηκαν».
Περιμένω να μας πεις για το ιστορικό του έργο!
Καϋμένε Schwabe, Το Βυζάντιο είναι Ελληνικότατο! και πρόσεχε μην εκραγγείς! 
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Edited by - europaios2 on 13/06/2008 01:25:33
quote:
ελάχιστα, απλά τον
Έλληνα τον ίδιο που στην ψυχή του και στον χαρακτήρα του είναι χριστιανός εκ φύσεως....
Πώς το τεκμηριώνεις αυτό αγαπητέ μου;
Από πότε θεωρείς ότι υπάρχουν Έλληνες;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Ψηλός
Ποιανού είναι το βιβλίο που μας παρουσιάζεις Σεσόστρη;;
Αν κάνης τον κόπο να διαβάσης το μήνυμά μου , το γράφω !
quote:
Ψηλός
Εγώ θα παραθέσω εδώ μόνο το συμπέρασμα της κας
Αμαλίας Κ. Ηλιάδη
(Φιλόλογος-Ιστορικός, ΜΑ Βυζαντινής Ιστορίας)
Ø Συμπέρασμα:
· Απ’ όσα αναφέραμε είναι φανερό ότι το έργο αυτό του Προκοπίου, ενώ είναι μια σημαντική πηγή για τα διαδραματιζόμενα στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας την εποχή εκείνη, δεν μπορεί να είναι πάντα έγκυρη. Ετούτο, γιατί ο ιστορικός μεταφέρει στο έργο του προσωπικές αντιπάθειες, με συνέπεια να χάσει το στοιχείο της αντικειμενικότητας.
Κανένας ιστορικός σύγχρονος του Προκοπίου Ψηλέ , αλλά και μέχρι τον 19ο αιώνα δεν αμφισβήτισε την εγκυρότητα της ΑΠΟΚΡΥΦΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ του .
Η κα Αμαλία Κ. Ηλιάδη έχει την άποψή της , οι νεώτεροι όμως μελετητές , έχουν απορρίψει μετά πολλών επαίνων αυτή την εκδοχή .
Ριξε μια ματιά στην υποσημείωση 6 της απάντησής μου , και αν εξακολουθείς να αμφιβάλλης έχω να σου στείλω ένα μακρύτερο κατάλογο ονομάτων ερευνητών από αυτόν που παρέθεσες στην απάντησή σου , που απορρίπτουν την άποψη της κας Αμαλίας Κ. Ηλιάδη και των συν αυτή .
«ο Βυζάντιο είχε αυτός τους λαούς ως πολίτες έως τον 8ο-9ο αιώνα όπου αρχίζει με την συρρίκνωση του να παίρνει την Ελληνική του μορφή!»
Αυτό φουκαρά πάλι εσύ το φαντάζεσε!!
Το «βυζάντιο» δεν ήταν «Ελλάδα», αλλά ΕΝΑ ΜΩΣΑΪΚΟ ΛΑΩΝ ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΉΡΧΕ ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΑΣ ΟΥΤΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ, ΑΛΛΑ ΥΠΗΡΧΕ Ο ΡΩΜΑΙΟΣ.
Αυτός και ο λόγος για τους ρωμιούς!
Ο άνθρωπος το λέει ξεκάθαρα, αλλά.....τα αυτάκια σας δεν θέλουνε να ακούνε!!
europaios2:
«Αφήνει αιχμές για ερωτήσεις. Όπως για παράδειγμα τι εννοεί λέγοντας εθνικιστική έννοια του πολιτισμού? Ήταν μεν βαθιά Ελληνικός αλλά όχι εθνικιστικός! Από τι ξεχωρίζουν αυτά?»
Κληρονόμησε η Νέα Ρώμη την ελληνιστική κουλτούρα, αυτό όμως δεν την έκανε «Ελλάδα»!! Αυτός και ο λόγος για τον οποίο ΚΑΝΕΝΑ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΔΕΝ ΥΠΕΓΡΑΨΕ ΩΣ «ΕΛΛΗΝ»!!
Η Ελληνική παιδεία και κουλτούρα είχε περάσει και σε άλλους λαούς, και οι Εβραίοι είχανε ξεχάσει να μιλούνε και να διαβάζουνε Εβραϊκά, αυτός και ο λόγος για τον οποίο ο Παύλος ομιλεί ΕΛΛΗΝΙΚΑ όταν πάει στους Εβραίους της Κορίνθου ή της Θεσσαλονίκης, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΓΙΝΑΝΕ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ!!
Το πιάνεις τι λέει ο καθηγητής?
europaios2:
«Καϋμένε Schwabe, Το Βυζάντιο είναι Ελληνικότατο! και πρόσεχε μην εκραγγείς!»
Έ ρε φουκαρά, πρώτα αρπάζεσαι απο έναν ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΙΤΛΟ («Βυζάντιο») και μετά μπερδεύεις το υπόβαθρο του πολιτισμού με..................την έννοια του Έθνους!!!!!!!
Ρε συ, ακόμα δεν μας είπες, ποιό/ποιά πανεπιστήμια είχανε την χαρά να σε....απολαύσουνε???
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
Το κακό είναι΄οτι δίνουν κακά παραδείγματα
σε παιδιά όπως ο Στελάρας και πετάνε κάτι κοτσάνες που
παίρνουν κεφάλια... Όπως το αμίμητο πιο πάνω του Στελάρα ότι
δεν έχει παρά ελάχιστα κοινά σημεία ο ελληνισμός με τον
χριστιανισμό... Έχεις δίκιο Στελάρα, ελάχιστα, απλά τον
Έλληνα τον ίδιο που στην ψυχή του και στον χαρακτήρα του είναι χριστιανός εκ φύσεως....Θα μου μείνουν καθόλου μαλλιά εδώ μέσα
που μπήκα;...
Γιάπετ,sesostris και schwabe,δεν το βουλώνετε λέω εγώ,παρασέρνετε αθώα παιδάκια στον κακό δρόμο.
Ουστ από δω
Τρέχα με έπεισες.Θα κλείσω τα βιβλία,θα πάρω και έναν πνευματικό και θα κλειστώ σε μοναστήρι,να δω την πραγματική αλήθεια του χριστού.
Καλά εντάξει trexagireue,οι Έλληνες που υπήρχαν πριν τον χριστιανισμό είχαν μέσα τους την θρησκεία του χριστιανισμού?Ρε φίλε,νιώσε,έλεος.
Μαλλιά δεν ξέρω αν θα σου μείνουν,από μυαλά όμως σίγουρα έχεις ξεμείνει.Είσαι απλά πυροβολημένος,δεν ασχολούμαι άλλο.
Επίσης θέλω να σημειώσω ότι απαντάτε πάρα πολύ επιλεκτικά,παρέθεσα ένα τρανταχτό παράδειγμα παραπάνω,του πόσο διαφορετικός είναι ο τρόπος σκέψης του Έλληνα με τον χριστιανισμό.Όμως,κύριοι χριστιανοί,το αγνοήσατε,όπως και με άλλα που δεν σας συμφέρουν.
Παραδείγματα και ιστορική αναφορά,στηριγμένα σε λογική βάση,και όμως δεν σας λένε τίποτα.Δεν σας παρεξηγώ,άλλωστε,χριστινοί είστε.
Europaios,νομίζω πως η συζήτηση γίνεται σε λάθος βάση.
Μετέπειτα όταν η ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία συρρικνώθηκε στον Ελλαδικό χώρο οι κάτοικοι της φυσικό είναι να ομιλούν την Ελληνική.
Το θέμα είναι ότι όταν ήταν ισχυρή η ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία οι Έλληνες διώκονταν.Με την αρωγή της θρησκείας φυσικά.
Θα κάτσω και θα κάνω μια λίστα με τις βασικές διαφορές που έχει ο χριστιανισμός με τον Ελληνισμό.Ελπίζω αυτή τη φορά να δώσετε κάποια σημασία και να σχολιάσετε έστω.
And I was round when jesus christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that pilate
Washed his hands and sealed his fate