- ΣΧΕΣΗ ΧΟΥΝΤΑΣ-ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ: Γουστάρει αυταρχισμό το χριστεπώνυμο πλήθος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Harrassment και απόπειρα φίμωσης όχι μόνο στο site, αλλά και αδιακρίτως σε όλους τους συμμετέχοντες.
> Λέει τίποτα η Αγία Γραφή για απόπειρες φίμωσης;
Αυταρχική απόπειρα φίμωσης ήταν η εκτέλεση του Ιησού. Για προσβολή στα Θεία. Που να τους έλεγε και ομοφυλόφιλους, παράσιτα, ανέραστους ή ανώμαλους.
Αυταρχισμός; Δεν νομίζω να κάνανε κανένα poll, για να δούνε κατά πόσο ο Ιησούς είχε δίκιο ή όχι.
"Αποφασίζομεν και διατάσσομεν" είπαν, και ξεκίνησαν την υλοποίηση, με δόλιο μάλιστα τρόπο.
Edited by - gentleman on 06/09/2006 01:18:48
quote:
Brie Boy
Α μπα; Και για να ξέρουμε και τι λέμε, τι ακριβώς ήταν ο Μεταξάς δηλαδή;Mature
Άνοιξε κανένα βιβλίο καλή μου.
Τώρα αν θέλουμε να μείνουμε στην ορολογία των πολιτικών επιστημών, στον τύπο και όχι στην ουσία, ούτε ο Μεταξάς ήταν χούντα, ούτε ο Παπαδόπουλος, ούτε ο Χίτλερ, ούτε ο Στάλιν, ούτε ο Μουσολίνι. Η διαφορά τους δεν είναι στην ουσία αλλά στον τρόπο με τον οποίο ανέβηκαν στην εξουσία.
Στην πράξη όλοι τους ήταν δικτάτορες, ηγέτες και (συνήθως) δημιουργοί ολοκληρωτικών προσωποπαγών καθεστώτων.
Για παράδειγμα ο Μεταξάς δεν ήταν φασίστας. Ο Φασισμός ήταν η έκφραση του Ιταλικού εθνικισμού. Άρα ο Μουσολίνι ήταν φασίστας, όπως δήλωνε και ο ίδιος άλλωστε.
Ο Χίτλερ δεν ήταν φασίστας γιατί δεν ήταν Ιταλός, με τον ίδιο τρόπο που οι Ισπανοί δεν είναι Πασοκτσήδες. Ήταν Γερμανός. Ο ίδιος αυτοπροσδιοριζόταν σαν Εθνικοκοινωνιστής.
Το ίδιο ισχύει και για το Μεταξά, όπως αυτοπροσδιορίζεται από τα ημερολόγιά του. Εθνικοκοινωνιστής και αυτός.
Ο Παπαδόπουλος επίσης δεν ήταν χούντα. Ο όρος χούντα (junta) προσδιορίζει ένα συμβούλιο το οποίο αποφασίζει και συνήθως έχει ένα μεταβατικό ρόλο ανάμεσα σε 2 νόμιμες κυβερνήσεις. Το καθεστώς του Παπαδόπουλου ορίζεται σαν pronunciamento, ένα βίαιο κίνημα αξιωματικών που καταργούν τη νόμιμη κυβέρνηση.
Ο Στάλιν... καλά αυτός ήταν μια κατηγορία μόνος του.
Πάντως, κατά τη γνώμη μου, η Brie Boy μιλούσε για την ουσία του πράγματος και όχι την πολιτική κυριολεξία των όρων, οι οποίοι στο κάτω κάτω δε σημαίνουν και τίποτε. Για παράδειγμα ποιόν μπορεί να ενδιαφέρει αν ο Παπαδόπουλος λεγόταν "δικτάτορας", ο Μουσολίνι "φασίστας", ο Στάλιν "πατερούλης", ο Φράνκο "οδηγός" (caudillo) και ο Μεταξάς "εθνικός κυβερνήτης", όταν οι πρακτικές τους στο θέμα των προσωπικών ελευθεριών ήταν οι ίδιες; Δικτάτορες ήταν και τίποτε παραπάνω.
Όσον αφορά την προσφορά τους στην πατρίδα του καθενός, αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι που σηκώνει πολύ συζήτηση.
macedon
Εσύ πάλι φίλε Macedon δεν είσαι κατανοητός.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Ο Μεταξάς επέβαλε δικτατορία το 1936, όντας μάλιστα ήδη Πρωθυπουργός, χρισμένος από το Βασιλιά. Και αυτό δεν είναι ανάγκη να έχεις λιώσει παντελόνια από το διάβασμα για να το ξέρεις, το μαθαίναμε ήδη από την Ιστορία της Έκτης Δημοτικού (σελ 230 για όποιον ενδιαφέρεται). Στην ουσία μιλάμε για ένα εξόχως φασιστικό πολιτικό σύστημα, όπως και αν θέλει ο καθένας να το ονομάζει.
Τώρα η όποια προσφορά του καθενός από όσους ανέφερες, είναι άλλη συζήτηση, και έχει να κάνει και με τί ορίζει ο καθένας ως προσφορά. Πχ. ορισμένοι μπορεί να βρίσκουν ως προσφορά της κυβέρνησης να γεμίζει μια χώρα μπάτσους και χωροφύλακες γιατί νιώθουν πιο ασφαλείς. Άλλοι πάλι μπορεί να ασφυκτιούν. Αλλά αυτο είναι άλλη συζήτηση.
Οι τύποι και οι ορισμοί αφορούν τους Πολιτικούς Επιστήμονες και μόνο. Οι πρακτικές είναι αυτές που αφορούν τους λαούς.
quote:
Βασικά δεν έχω κανένα μη φασιστικό βιβλίο υπ'όψιν μου που να συνάδει με τις απόψεις σου, αλλά μην σου χαλάσω τον παροξυσμό.
Η προτροπή μου να ανοίξεις κάποιο βιβλίο εκλήφθηκε ως φασιστικός παροξυσμός;;;;;;
Αυτό θα πει ψυχανάλυση!!!!
Πρώτα απ’ όλα δεν είχα καμία διάθεση να σε προσβάλω και αν άθελά μου το έκανα ζητώ συγνώμη.
Απλώς ήμουν κουρασμένος και δεν είχα διάθεση να σου παραθέσω εγκυκλοπαιδικές γνώσεις για το τι σημαίνει “χούντα”
Να το κάνω όμως τώρα.
Χούντα σημαίνει η δια των όπλων κατάλυση δημοκρατικού (ή άλλου) πολιτεύματος και η επιβολή δικτατορίας.
Ο Μεταξάς ανακηρύχθηκε δικτάτορας μέσα από διαδικασίες απόλυτα δημοκρατικές!!!
Όντως ήταν δικτάτορας αλλά όχι πραξικοπηματίας.
Έγινα κατανοητός μέχρις εδώ;
Νομίζω πως ακόμη και σήμερα το σύνταγμά μας προβλέπει την διάλυση της βουλής και της ανάθεσης σε πρόσωπο κοινά αποδεκτό για την επιβολή δικτατορίας όταν συντρέχουν μέγιστοι εθνικοί κίνδυνοι.
Πάντως αυτό το στίγματισμό ως φασίστα που μου πρόσαψες θα ήθελα να τον πάρεις πίσω γιατί είμαι καμήλα σε ορισμένα θέματα .
"Από την πρώτη στιγμή της ίδρυσης της Ελλάδας υπάρχει ένα οργανωμένο παρακράτος, που την ακολουθεί σαν σκιά. Ένα παρακράτος, που ελέγχει τα πάντα μέσα σ' αυτήν.
Ένα παρακράτος, που ξεκινάει από τους άμβωνες της Εκκλησίας, και μέσα από τις πιο απίθανες και ανίερες συμμαχίες καταλήγει στις πρεσβείες των μεγάλων δυνάμεων.
Ένα παρακράτος, που μέσα από υπόγειες διαδρομές τις άκρες του μπορείς να τις βρεις οπουδήποτε, από ακροδεξιές παραεκκλησιαστικές οργανώσεις ως ακροαριστερές τρομοκρατικές οργανώσεις.
Ποιος ο ρόλος των τριών "ελέω παρακράτους" οικογενειακών δυναστειών που κυβερνούν μονοπωλιακά τη χώρα;
Τι άλλαξε σήμερα και αυτό το παρακράτος εμφανίζει αποστήματα τύπου Γιοσάκη και Βαβύλη;
Τι σχέση έχει η πρόσφατη κρίση στην Εκκλησία με τα πολιτικά αδιέξοδα;"
Καμία σκέψη;
Dare To Dream
Edited by - gentleman on 07/09/2006 21:28:45
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
quote:
gentleman
Καμία σκέψη;
Ελλάς - Ιράν - Αφγανιστάν
macedon
quote:
Ο Μεταξάς ανακηρύχθηκε δικτάτορας μέσα από διαδικασίες απόλυτα δημοκρατικές!!!
LOL 
Infinitum Finitum Producit
Βασικά το ότι κάποιος είναι φασίστας δεν σημαίνει ντε και καλά ότι έχει καταλάβει την εξουσία μέσω της βίας. Μπορεί να έχει εκλεχθεί με δημοκρατικότατες διαδικασίες και να κυβερνά ένα κράτος ευχαριστημένων φασιστών. Αλλά στη περίπτωση του Μεταξά δεν ήταν και ακριβώς δημοκρατικότατες οι διαδικασίες.
Έχω την εντύπωση ότι ακολούθησε λίγο σε πολύ την ίδια τακτική με τον Χίτλερ που τόσο θαύμαζε. Διορισμός αρχικά, διάλυση της Βουλής χωρίς προκήρυξη εκλογών, κατάλυση άρθρων του Συντάγματος με το έτσι θέλω, ασυτνομική τρομοκρατία και εξολόθρευση πολιτικών αντιπάλων και κομμουνιστών.
Όχι βέβαια ότι αν είχε κατέβει κανονικά στις εκλογές δεν θα τον ψηφίζανε.
quote:
Κοίτα τώρα που θέλω να τ'αφήσω και δεν με αφήνει.
Μην το αφήνεις, μελέτατο.
quote:
..στη περίπτωση του Μεταξά δεν ήταν και ακριβώς δημοκρατικότατες οι διαδικασίες.
Με 241 ψήφους υπέρ, οι διαδικασίες είναι άκρως δημοκρατικές …
Μελετώντας όμως ιστορία πρέπει να λαμβάνουμε υπ όψη και της κοινωνικές συνθήκες της εποχής.
Η κυβέρνηση Μεταξά δεν ήρθε από παρθενογέννιση, πολλά συνέβαλαν.
quote:
Έχω την εντύπωση ότι ακολούθησε λίγο σε πολύ την ίδια τακτική με τον Χίτλερ που τόσο θαύμαζε. Διορισμός αρχικά, διάλυση της Βουλής χωρίς προκήρυξη εκλογών, κατάλυση άρθρων του Συντάγματος με το έτσι θέλω, ασυτνομική τρομοκρατία και εξολόθρευση πολιτικών αντιπάλων και κομμουνιστών.
Ο Μεταξάς δεν ήταν νέος στη πολιτική, όταν του δίνανε ψήφο εμπιστοσύνης γνωρίζανε πολύ καλά πως θα επέβαλε δικτατορία.
Η αστυνομική τρομοκρατία τα χρόνια εκείνα ήταν ο κανόνας για όλες τις κυβερνήσεις!
Και φτάνουμε στους κομμουνιστέεεεεεςςς.
Ο Μεταξάς συνεργάστηκε άριστα με το ΚΚΕ, και μάλιστα τον εργατοπατέρα, γενικό γραμματέα του ΣΕΚΕ Αριστείδη Δημητράτο, τον διόρισε στην αρχή υφυπουργό οικονομικών και στη συνέχεια ΥΠΟΥΡΓΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.
Δεν είναι τρέλα η ιστορία μας;;;;; 
Τώρα A. Kircher συνέχα τους γέλωτας!!!
Edited by - mature on 10/09/2006 16:53:20
το προβλημα ειναι οτι οταν λες κατι οτι και να ειναι αυτο κινδηνευεις να μπεις αυτοματα σε μια ομαδα ασχετα αν εσυ ανοικεις σε αυτην η οχι
πχ
το να πεις οτι ο μεταξας ανεβηκε στη νεξουσια με δημοκρατικες μεθοδους αυτοματα κατατασεσαι στους υποστηρικτες του ασχετα αν εσυ υποστηριζεις η οχι τον μεταξα
το ιδιο συμβενει με πολλα θεματα
πρεπει να παψουμε να βλεπουμε την ιστορια μεσα απο πρησματα και να την δουμε απο μια θεση που θα μας δινει ολη την εικονα
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Τώρα A. Kircher συνέχα τους γέλωτας!!!
Όντως!!!
Infinitum Finitum Producit
> Δεν είναι τρέλα η ιστορία μας;;;;;
Όντως το θέατρο με τις ψευδοπολώσεις δεν παίχτηκε πάντα καλά. Σικέ πολώσεις, με αντικειμενικό στόχο το μάντρωμα στη μια ή στην άλλη παράταξη.
Dare To Dream
Το κόμμα των Φιλελευθέρων έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης, το Λαϊκό Κόμμα δήλωσε ανοχή, 3- 4 του Παλλαϊκού Μετώπου καταψήφισαν και οι υπόλοιποι έλειπαν.
Σύνολον 241.
Και το πιο κουλό: Η Βουλή ενέκρινε στις 30 Απριλίου ψήφισμα, με το οποίο διέκοπτε τις εργασίες της μέχρι την 30η Σεπτεμβρίου. Διακοπές. Η επιβολή της Δικτατορίας έγινε στις 4 Αυγούστου. Να μην είμαστε εδώ κύριοι και ενοχλούμε κιόλας...
Έγραφε ο Σοφούλης:
«Η στάσις αυτή των δύο μεγάλων αστικών κομμάτων δεν ήτο ανεξήγητος. Ησθάνοντο, κατά βάθος, ότι ο Μεταξάς είχε δώσει την μόνην δυνατήν λύσιν διά την ένωσιν του αστικού κόσμου. Ησθάνοντο ότι το αστικόν καθεστώς, διά να υπερπηδήση την κρίσιν που είχε προκαλέσει ο από του 1916 μέχρι 1936 εμφύλιος πόλεμος, είχε ανάγκην να αναστείλη, επί τι χρονικόν διάστημα, τας δημοκρατικάς ελευθερίας».
Κουκουρούκου μανταλάκια ήταν και οι υπόλοιποι λοιπόν. Όσον αφορά στο κηνύγι των κομμουνιστών είχε ήδη ξεκινήσει επί "δημοκρατικότατου" Βενιζέλου.
Τέλος πάντων, αυτό πού εννοούσα εξ αρχής είναι ότι η ψήφος μιας τέτοιας Βουλής σε τέτοιους καιρούς, δεν είναι και το απάγαυσμα της Δημοκρατίας.
Ενώ σε χριστιανικές αιρέσεις, είναι τόσοι οι μηχανισμοί εξουσιασμού, τόση η τρομοκράτηση, τόσο το ψυχολογικό manipulation, που δεν φεύγει κανείς. Ή φεύγει με φοβερές συνέπειες.
Έχει κανείς υπόψη, μηχανισμούς εξουσιασμού και τρομοκράτησης στις οργανώσεις των σημερινών δωδεκαθεϊστών;
Όλο και κάτι θα υπάρχει, ας μη γελιόμαστε.
Dare To Dream
quote:Ο κομουνισμός , όπως τελικά εφαρμόστηκε και όχι όπως τον περιέγραψαν οι Μαρξ , Έγκελς , καθώς και οι άλλοι προμαρξιστικοί φιλόσοφοι , φίλε mature δεν απέχει και πολύ από την δικτατορία , θα έλεγα ότι είναι η άλλη όψη του ιδίου νομίσματος .
Ο Μεταξάς συνεργάστηκε άριστα με το ΚΚΕ, και μάλιστα τον εργατοπατέρα, γενικό γραμματέα του ΣΕΚΕ Αριστείδη Δημητράτο, τον διόρισε στην αρχή υφυπουργό οικονομικών και στη συνέχεια ΥΠΟΥΡΓΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.
mature
Έτσι λοιπόν δεν είναι λίγες οι μεταπηδήσεις από τον ένα χώρο στον άλλο , έχουμε αρκετά παραδείγματα όπως αυτό του Δημητράτου , της μεταπήδησης δηλ. προς χάριν της εξουσίας . Σύγχρονο σχεδόν και γνωστό παράδειγμα ο Γιωργαλάς ο οποίος από κομουνιστής έγινε οπαδός και διαφημιστής της Χούντας και έκανε και εκπομπές από τηλεοράσεως .
Τι γινότανε όμως με τους υπόλοιπους κομουνιστές ;
Φυλακές , διώξεις , βασανιστήρια , ξερονήσια , και στο τέλος η παράδοσή τους από την κυβέρνηση Τσολάκογλου , μαζί με τους άλλους ποινικούς κρατούμενους στους κατακτητές που με την πρώτη ευκαιρία τους εκτελούσαν . Από αυτούς προέρχονται και οι 200 ακροναυπλιώτες ήρωες της Πρωτομαγιάς που εκτελέστηκαν στην Καισαριανή από τους Γερμανούς .
Αυτά για να μην ξεχνάμε την ιστορία .
Η Ιστορια ειναι για να μαθαινουμε και οχι για να μοιρολογουμε. Ειναι ανθρωπινη και γεματη τραγικα σφαλματα ιδιως οταν περναμε απο την θεωρια στη εφαρμογη. Τωρα που τη μαθαμα, καιρος ειναι να παψουμε να κλαιμε και να κατηγορουμε, να ξεχασουμε, η μαλλον λαθος, να παραμεριοσυμε παλιες ιστοριες-ειτε μιλαμε για κονσερβοκουτια ειτε για εξοριες- και να κοιταξουμε τι θα γινει με το μελλον. Αλλιως η μελετη της Ιστοριας και η ανασκοπηση δεν ειναι παρα μια μαλθακη ενασχοληση. θα ηθελα να ακουσω λοιπον προτασεις και απο τις δυο πλευρες αυτου του ανεπισημου debate:πειτε μας λοιπον, με βαση τα λαθη που γιναν, και δεν πρεπει να ξαναγινουν,ποιες ειναι οι δικες σας αντιπροτασεις. Γιατι το ξερω τι δεν θελω και το κατηγορω, απεχουν πολυ απο το ξερω τι θελω και εγκρινω.