- ΤΑ ΟΝΕΙΡΑ - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
Μου φαίνεται δεν έχετε πιστη, αλλα supermarket...
ΕΣΥ ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΠΙΣΗΣ
273 Δογματικές διαμάχες και αιρέσεις στη Γενική Εκκλησιαστική Ιστορία
http://www.ports.gr/bibl/83.htm
ΑΥΤΟ ΠΩΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑΖΕΙΣ
CARRFURE ΙΣΩΣ ??????????????????????????????????????????????????????
quote:
Απαντήσεις ζήτησα και όχι παραπομπή σε ιστιοσελίδες και βιβλία.
Αλλα επιβεβαιώνεται αυτό που ακούγεται, ότι ο καθένας από τους νεοπαγανιστοδωδεκαθειστες πιστεύει ότι του κατεβει.
Εάν αυτό που ζητούσες από την αρχή ήταν επιβεβαίωση της υπόθεσής σου, ή αυτού που ακούγεται (αλήθεια, από ποιους;), τότε υπάρχει λόγος να συνεχίσει η συζήτηση εφόσον πήρες την επιβεβαίωση που ήθελες;
"νεοπαγανιστοδωδεκαθειστες"
αλήθεια, αυτός ο όρος, μοιάζει λίγο με mix-grill - όλοι στην πυρά δηλαδή!
Εάν πραγματικά θες να μάθεις, θα πρέπει να έχεις την υπομονή να ακούσεις τις απόψεις όλων και βέβαια, θα έπρεπε να απευθύνεις την ερώτησή σου όχι μόνο στους 12θεϊστές. Εκτός εάν καθέναν που θα απαντήσει εδώ, τον θεωρείς εκ προϊμίου 12θεϊστή.
Το θέμα θα μετονομαστεί σε "Απαντήσεις σε υπαρξιακά ζητήματα σύμφωνα με τον 12θεϊσμό"
από "Απαντήσεις σε υπαρξιακά ζητήματα απο μέρους των 12θεϊστών."
που ήταν ο αρχικός του τίτλος
και σε παρακαλώ να τιμήσεις το ρόλο του οικοδεσπότη του θέματος, σεβόμενος τις απόψεις όσων συμμετέχουν. Ασφαλώς, παρακαλούνται και οι συμμετέχοντες στη συζήτηση να επιδείξουν ανάλογο σεβασμό.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Η ερώτηση μου απευθύνθηκε στους 12 θεϊστές, γιατί νομίζω ότι αυτοί είναι οι πλέον αρμόδιοι, να απαντήσουνε σε απλά υπαρξιακά ζητήματα. Κάθε θρησκεία, από τις πολυπληθέστερες μέχρι και αυτές των τοπικών θεοτήτων, που λατρεύονται με τουμπελέκια μέσα στις ζούγκλες, προσφέρουνε σε αυτά τα χαρακτηριστικά ερωτήματα που έθεσα απαντήσεις.
Αντίθετα οι 12 θεϊστές, οι αυτοαποκαλουμενοι "ανήκοντες στο πατρώο θρήσκευμα", αν και καυχώμενοι ότι αναγνωρίστηκαν σαν ΘΡΗΣΚΕIΑ (και όχι σαν φιλοσοφική λέσχη) αδυνατούνε να εκφέρουνε μια ενιαία και ολοκληρωμένη απάντηση σε αυτά τα μεταφυσικά-υπαρξιακά ζητήματα.
Έτσι λοιπόν σκέφτηκα να ανοίξω αυτό το θέμα.
Δεν είμαι Inquisitor και δεν έχω πρόθεση να βάλω κανέναν στην πυρά. Ιερά εξέταση δεν είχε ποτε η Ορθοδοξία...
Edited by - samuel1974 on 20/09/2006 12:27:48
quote:
samuel1974
Ιερά εξέταση δεν είχε ποτε η Ορθοδοξία...
Αν εξαιρέσει κανείς το διάστημα από το 364 μαχχ μέχρι τα μέσα του 11ου αιώνα, διάστημα κατά το οποίο οι "αιρετικοί" αποκεφαλίζονταν, καίγονταν ή σταυρωνόταν από τους ορθοδόξους, όντως η ορθοδοξία δεν είχε ποτέ Ιερά εξέταση. Άλλωστε η περίοδος των διώξεων (που δεν ήταν όμως Ιερά Εξέταση) δεν κράτησε και πολύ, μόνο 7 αιώνες. Και τι είναι 7 αιώνες μπρος στην αιωνιότητα...
Ούτε συγχωροχάρτια είχε η ορθοδοξία εκτός από αυτά που ξεκίνησαν να διατίθενται έναντι αντιτίμου τον 15ο αιώνα από τους Πατριάρχες.
macedon
Γραφεις:
"Ούτε συγχωροχάρτια είχε η ορθοδοξία εκτός από αυτά που ξεκίνησαν να διατίθενται έναντι αντιτίμου τον 15ο αιώνα από τους Πατριάρχες."
«Die Sakramente der Kirche», το περί μυστηρίων κεφάλαιο το γράφει ο Ράτσινγκερ (νυν παπας), στον έβδομο τόμο. «Και στην Ανατολή εμφανίστηκαν ανάλογα κείμενα αλλά ουδεμία σχέση έχουν με τα λατινικά Συγχωροχάρτια».
http://www.oodegr.com/oode/orthod/praktikes/sygxwroxartia1.htm
Για την ιερά εξέταση, τους αποκεφαλισμούς και τα αλλα ευφάνταστα, που αναφέρεις, δε θα σταθώ, γιατί προσπαθείς να ξεφύγεις με αυτές τις αναφορές από το θέμα συζήτησης.
Δε σε συμφέρει άλλωστε να σταθούμε στο θέμα μας, γιατί αν το ψάξουμε θα φανεί η ιδεολογική θολούρα που επικρατεί στo θρησκειολογικό μπακάλικο του νεοπαγανισμου.
quote:
Δε σε συμφέρει άλλωστε να σταθούμε στο θέμα μας, γιατί αν το ψάξουμε θα φανεί η ιδεολογική θολούρα που επικρατεί στo θρησκειολογικό μπακάλικο του νεοπαγανισμου.
samuel1974, δεν θα συνιστούσα έναν τέτοιο τρόπο διαλόγου...
Με αυτόν τον τρόπο θίγεις τα πιστεύω κάποιων ανθρώπων και κάνεις αυτό ακριβώς που δεν επιθυμείς να κάνουν για τα δικά σου.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Για την ιερά εξέταση, τους αποκεφαλισμούς και τα αλλα ευφάνταστα, που αναφέρεις, δε θα σταθώ, γιατί προσπαθείς να ξεφύγεις με αυτές τις αναφορές από το θέμα συζήτησης.
Όχι φίλε μου samuel δέν είχε ιερές εξετάσεις η ορθοδοξία αλλά απο περιστατικά αποκεφαλισμών ρινοκοπημάτων και τυφλώσεων υπήρξε πληθώρα στο θεοκρατούμενο ορθόδοξο βυζαντινό καθεστώς.
Θυμήσου την σφαγή 270000 κρητικών απο τον στρατηγό, μετέπειτα αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά το 961 γιατί αρνούνταν να εγκαταλείψουν την θρησκεία τους. Θυμήσου τους αυτοκράτορες που πέθαναν τυφλωμένοι και ακροτηριασμένοι φαντάσου δηλαδή τί θα γινόταν στον απλό λαό έτσι για ψίλου πήδημα που λέμε.
«Δε σε συμφέρει άλλωστε να σταθούμε στο θέμα μας, γιατί αν το ψάξουμε θα φανεί η ιδεολογική θολούρα που επικρατεί στo θρησκειολογικό μπακάλικο του νεοπαγανισμου.»
Είναι φυσικό και επόμενο, για κάποιον που έχει μάθει να δέχεται ως ΕΤΟΙΜΗ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΑΣΗΜΕΝΗ ΤΡΟΦΗ από το δόγμα του όλα τα ενδεχόμενα υπαρξιακά του ερωτήματα, να θεωρεί ως «θολούρα» την διαφορετικότητα, την ελεύθερη ερμηνεία του Σύμπαντος και της σιωπής που μας περιβάλλει.
Το ότι ο χριστιανισμός έχει αναγάγει ΣΕ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΠΡΟΣΟΔΟΦΟΡΟ την υποστασιοποίηση ΤΟΥ ΑΓΝΩΣΤΟΥ (!), πακετάροντας σε λίγες αράδες ενός συμπιλήματος τα πρώτα πιθανά ερωτήματα ενός πιστού (και άρα μη σκεπτόμενου..), είναι μια θλιβερή θα έλεγα διαπίστωση ακόμα στις ημέρες μας….
Αυτό που έχει σημασία φίλτατε Σαμουήλ, δεν είναι η συζήτηση περί των παιδαριωδών απαντήσεων που έχει από το χρονοντούλαπο της σκοτεινής του πορείας ο ιουδαιοχριστιανισμός, αλλά πολύ περισσότερο το να αποδειχθεί η διαφορετικότητα που αναδύει η περιχαρακωμένη αυστηρότητα της συνείδησης του ιουδαιοχριστιανισμού σε σύγκριση με τον αυθορμητισμό της συνείδησης του Ελληνισμού.
Και από αυτό το σημείο εκκίνησης δεν θα πρέπει να λιγοψυχήσουμε ένεκα κάποιας αφηρημένης εξωκόσμιας «δοτής αλήθειας» και των υπολοίπων εσχατολογικών ακροβασιών περί μύθων της Ανατολής και της Περσίας.
Οι υπεραπλουστεύσεις που εκπορεύονται από την ιουδαϊκή μήτρα, την μήτρα που εδράζεται ο χριστιανισμός, αφήνουνε στην άκρη ΖΩΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΠΙΓΝΩΣΗΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ, όπως η ιστορία του και οι διδακτικοί μύθοι. Αντί της ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ και της ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ, υπεραπλουστεύονται όλα, προτρέποντας σε φυγή από τα ανθρώπινα δεινά μέσω των «εξ αποκαλύψεως» προφητειών και ενός μενού ανταπόδοσης που τόσο απλόχερα προσφέρει ο χριστιανισμός έναντι του ευτελούς τιμήματος της άρνησης στην σκέψη….
Είναι προφανές ότι απόρροια αυτής της ασυμβατότητας είναι Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗΣ στη συνειδητή παράδοση του Εγώ μας, και η συνέχιση της αδιέξοδης συνήθειας ενός ΜΟΝΟΚΕΝΤΡΙΚΟΥ ΝΟΥ που μαντρώνει την ενότητα της κοσμοαντίληψης του με ενοχικές κατασκευές και νουθεσίες αυτοβελτίωσης.
Μπορούμε να αντιληφθούμε την αρχή και το τέλος του κόσμου, την κυκλική φύση της δημιουργίας και της διάλυσης, μέσα από ένα διαφορετικό επίπεδο συνείδησης το οποίο θα είναι αποτέλεσμα μίας Ελληνικής θεώρησης.
Σε αυτό το σημείο, δεν υπάρχουν θέσφατα και οδηγίες σε στιλ «Αγίας Γραφής», καθώς στην Ελλάδα η ανάπτυξη της ατομικότητας δημιούργησε το ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΣΤΟΧΑΣΜΟ (και όχι τους γονυπετείς δούλους ενός θεού/εμπόρου..), δημιούργησε την επιστημονική σκέψη, απελευθερώνοντας τον άνθρωπο από τον δεσμό της άγνοιας, του φόβου και της δεισιδαιμονίας.
Το ζητούμενο επομένως δεν είναι η αντιστοίχηση του δίδυμου Σατανάς/Γιαχβέ (ο κύριος πυλώνας καθώς και λόγος ύπαρξης με άλλα λόγια του χριστιανισμού), αλλά η προσέγγιση της Ελληνικότητας.
Διότι, όπως και σε πολλούς άλλους πολιτισμούς, Η ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ.
Σαμουήλ καιρός να ενηλικιωθείτε. Στην Ελλάδα ζείτε…..
quote:
Τα βιβλία του "Θεογονία" του Ισιόδου και του Απολλοδώρου "Βιβλιοθήκη", τα είχα διαβάσει το έτος 1984 μ.X.
Ρώτησα κάποια απλά πράγματα και περίμενα απλές απαντήσεις.
samuel1974
quote:Φίλε samuel1974 ,πόσο απλές απαντήσεις περίμενες όταν το ερώτημά σου για να απαντηθή με παραπομπές στην αρχαία Ελληνική γραμματεία απαιτεί κείμενα εκατοντάδων σελίδων ;
Απαντήσεις ζήτησα και όχι παραπομπή σε ιστιοσελίδες και βιβλία.
Αλλα επιβεβαιώνεται αυτό που ακούγεται, ότι ο καθένας από τους νεοπαγανιστοδωδεκαθειστες πιστεύει ότι του κατεβει.
Μου φαίνεται δεν έχετε πιστη, αλλα supermarket...
samuel1974
Μήπως θα ήσουνα ευχαριστημένος από ένα ξερό ναι ή ένα όχι ; Αυτά τα πράγματα μαθαίνονται μόνο διαβάζοντας , εκτός αν έβαλες το θέμα μόνο και μόνο για να αρχίση άλλη μία αντιπαράθεση μεταξύ θρησκευομένων χριστιανών και υμών των υπολοίπων αθρήσκων όπως εγώ , αθέων ή δωδεκαθεϊστών .
Και μάλλον κατά τα φαινόμενα περί αυτού πρόκειται γιατί αφού όπως γράφεις έχεις διαβάσει τις θεογονίες , δεν μπορεί να μην θυμάσαι τον ψυχοπομπό Ερμή ή την Αχερουσία Λίμνη που περνούσαν οι ψυχές με πορθμέα τον Χάρωνα , αλλά και την Ψυχή που της είχαν δώσει υπόσταση , και πίστευαν ότι ήταν κόρη του Απόλλωνα (ωραίος συμβολισμός γιατί χωρις τον ήλιο δεν αναπτύσσεται ζωή άρα και ψυχή) , ότι είχε παντρευτεί με τον Έρωτα και ζούσε αθάνατη μαζί με τους θεούς στον Όλυμπο (άλλος ωραίος συμβολισμός) , και την παράσταιναν άλλοτε σαν λευκοφορεμένη κόρη και άλλοτε σαν χρυσαλίδα .
Επομένως η περί ψυχής ερώτηση είναι περιττή για κάποιον γνώστη της μυθολογίας μας .
Το ίδιο ισχύει και για την μετά θάνατον ζωή και τις μετενσαρκώσεις , θυμήσου τους μύθους για τον Γανυμήδη και για τον Τειρεσία , καθώς και τα Ελευσίνια Μυστήρια .
Αλλά και ο μύθος περί δημιουργίας του κόσμου του Ησιόδου που λέγει «Εν αρχή ην το χάος» , είναι επιστημονικά πιο σωστός από τον μύθο περί της δημιουργίας του κόσμου των Εβραίων .
Λοιπόν τίποτα δεν θυμάσαι από όσα υποτίθεται ότι διάβασες , ή έβαλες το θέμα απλώς για να έχης της ευκαιρία να μας βρίσης εμάς τους υπολοίπους που έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις από σένα ; ; ; ; ;
quote:Γιατί όχι φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ ;
Εμεις που δεν ανηκουμε σε καμια θρησκεια μπορουμε να συμετεχουμε ;
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Εγώ όπως βλέπεις συμμετέχω . Το πολύ πολύ να χαρακτηριστής όπως και εγώ από μερικούς ηλίθιους ανιστόρητους που συγχέουν την ορθοδοξία με τον πατριωτισμό , σαν « ανθέλληνας προπαγανδιστής των θέσεων , των Σκοπιανών , των Βουλγάρων και των λοιπών εχθρών του έθνους » .
quote:
samuel1974
«Die Sakramente der Kirche», το περί μυστηρίων κεφάλαιο το γράφει ο Ράτσινγκερ (νυν παπας), στον έβδομο τόμο...
Ε, άμα το είδες στην oodegr που τους είπε κάποιος πως άκουσε ότι το γράφει ο πάπας (και μάλιστα στον 7ο τόμο), δεν μπορεί, έτσι θα είναι. Άλλωστε, και η Bebelac πρέπει να ζήσει. Άμα μασούμε όλοι την τροφή μας, θα μείνουν πολλοί άνεργοι...
Πάρε τώρα ένα καθολικό συγχωροχάρτι και ένα ορθόδοξο συγχωροχάρτι και πες μου τι διαφορά βλέπεις. Είναι περίπου της ίδιας εποχής και είναι όμοια. Και τα δύο διακηρύσσουν πρώτα το δικαίωμα του πάπα/πατριάρχη να συγχωρεί τις αμαρτίες ελέω θεού. Μετά δίνουν άφεση αμαρτιών, έχουν τον κενό χώρο για το όνομα του πιστού και τέλος υπογράφονται.
Η μόνη τους διαφορά είναι πως τα ορθόδοξα συγχωροχάρτια μοιράζονταν και στους δρόμους έναντι αντιτίμου, κάτι σαν το μαλλί της γριάς δηλαδή.
macedon
quote:
Ορθοδοξία και Δωδεκάθεο έχουν τόσα κοινά!Και δεν νομίζω οτι είναι τόσο κακό αυτό.Γιατί να λογομαχείτε;Βρείτε τα λοιπόν.
Χαίρομαι ιδιαίτερα που διάβασα ένα μήνυμα που σκοπό του έχει να κατευνάσει τα πνεύματα, φίλε Marte! 
Ακόμη όμως και στην περίπτωση που δε μπορούμε να βρούμε κανένα κοινό σημείο με κάποιον συνάνθρωπο μας, ή βρίσκουμε οτι οι ιδεολογίες μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες με τις δικές του, η προσπάθεια του να διαφωνούμε πολιτισμένα κάτι ωφέλιμο θα αφήσει πίσω του.
Το να κοιτάς τις διαφορές σου με κάποιον είναι μόνο η εξωτερική όψη των πραγμάτων.
Κάνοντας κάτι τέτοιο προσκολλάσαι σε κάποιους παράγοντες οι οποίοι ενδεχομένως να δρουν αρνητικά για την όποια εξέλιξη σου και μάλιστα κάνεις αυτή την διαφορά ακόμη μεγαλύτερη.
Το να μπορέσεις να κάνεις ένα διάλογο όμως σεβόμενος πρώτα απ' όλα τον εαυτό σου και τον άλλον, ακόμη κι αν διαφωνείς στα πάντα μαζί του, κάτι ωφέλιμο θα αποκομίσεις.
Πόσο μάλλον για το θέμα του Θεού.
Προσωπικά δεν θα μπορούσα να έχω μια τέτοια συμπεριφορά και να μιλάω για τον Θεό, θα το έβρισκα αντιφατικό.
Ο Θεός είναι Σοφία κι Αγάπη και μια τέτοια συμπεριφορά διαρκούς υποτίμησης ενός συνανθρώπου σου μόνο μέρος των 2 παραπάνω αγαθών δεν υποκρύπτει.
Υποκρύπτει άλλα ένστικτα, καθόλου ευχάριστα και θετικά...
In anticipation of my resurrection...
Γραφεις:
"Είναι περίπου της ίδιας εποχής και είναι όμοια. Και τα δύο διακηρύσσουν πρώτα το δικαίωμα του πάπα/πατριάρχη να συγχωρεί τις αμαρτίες ελέω θεού. Μετά δίνουν άφεση αμαρτιών, έχουν τον κενό χώρο για το όνομα του πιστού και τέλος υπογράφονται."
Εγώ όμως δεν μπορώ να διακρίνω πουθενά, να λέει ότι:
1. Ο πιστός πλήρωσε αντίτιμο για αυτό το χαρτί.
2. Ο πατριάρχης ξεπληρώνει από το ταμείο καλών πράξεων των Αγίων, τις αμαρτίες του πιστού, όπως διδάσκει ο καθολικισμός.
3. Ότι το χαρτί μπορεί να αφορά πεθαμένο, όπως στον καθολικισμό.
Αντίθετα βλέπω να λέει ότι:
1. Οι αμαρτίες που ΕΞΟΜΟΛΟΓHΘΗΚΑΝ είναι συγχωρεμένες.
2. Οι αμαρτίες που ΔΕΝ εξομολογήθηκαν "συγχωρησοιεν" (προσεχεις την ευκτική) Δηλαδή μετάφραση νεοελληνικά = ΜΑΚAΡΙ ΝΑ ΤΟΥ ΤΙΣ ΣΥΓΧΩΡEΣΕΙ Ο ΘΕOΣ!!! Aμα δηλαδή δεν τις έχει εξομολογηθεί, τρέχα γύρευε...
3. Βλέπω να λέει για άρσεις κατάρας η αφορισμού. Αυτό το χαρτί δηλαδή το πολύ πολύ να μπορεί κάποιος να το χρησιμοποιήσει σαν βεβαίωση, ότι δεν τον έχουνε αφορίσει.
@ schwabe
Γραφεις:
"Είναι φυσικό και επόμενο, για κάποιον που έχει μάθει να δέχεται ως ΕΤΟΙΜΗ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΑΣΗΜΕΝΗ ΤΡΟΦΗ από το δόγμα του όλα τα ενδεχόμενα υπαρξιακά του ερωτήματα, να θεωρεί ως «θολούρα» την διαφορετικότητα, την ελεύθερη ερμηνεία του Σύμπαντος και της σιωπής που μας περιβάλλει."
Μην μπερδεύεις την βούρτσα με την ...σούστα!
Η θρησκεία είναι λατρεία του μεταφυσικού. Δεν είναι η αναζήτηση του αν αυτό το μεταφυσικό υπάρχει και είναι σωστό. Αυτό είναι δουλειά της φιλοσοφίας. Εφόσον λοιπόν μιλάμε για θρησκεία και όχι για ΦΙΛΟΣΟΦΙΚH ΛEΣΧΗ, τότε καλά θα κάνουνε οι 12 θεϊστές, εσού συμπεριλαμβανομενου (άμα είσαι), να αρχίσετε να λέτε κάτι...
@ Sesostris
Δεν λέω ότι αυτά δεν αναφέρονται, αλλα δεν νομίζω ότι η σύγχρονη 12θειστικη θρησκεία έχει πάρει αυτούσια όλα όσα λέει η αρχαία θρησκεία. Προκύπτουν ερωτήματα όπως:
Τι το καινούριο υπάρχει;
Ποια ακριβώς θρησκεία από τις αρχαίες ακολουθείται (Υπάρχουνε 12 η 100 θεοί);
quote:Φίλε samuel , αφού σε απασχολεί τόσο πολύ , γιατί δεν απευθύνεσαι κατ ευθείαν στους ΕΛΛΗΝ.Α.Ι.Σ να τα μάθης από πρώτο χέρι ;
@ Sesostris
Δεν λέω ότι αυτά δεν αναφέρονται, αλλα δεν νομίζω ότι η σύγχρονη 12θειστικη θρησκεία έχει πάρει αυτούσια όλα όσα λέει η αρχαία θρησκεία. Προκύπτουν ερωτήματα όπως:
Τι το καινούριο υπάρχει;
Ποια ακριβώς θρησκεία από τις αρχαίες ακολουθείται (Υπάρχουνε 12 η 100 θεοί);
samuel1974
Δεν νομίζω οτι θα σου αρνηθούν τα φώτα τους , μάλλον θα τους κολακέψει το γεγονός .
Εγώ πάντως στην θέση σου αυτό θα έκανα .
Εάν ρωτήσεις έναν Χριστιανό, ακόμα και τον πιο αγράμματο, έναν τσομπάνο από την Πίνδο π.χ.: "Αν ο Χριστός αναστήθηκε;;;"
θα ξέρει να απαντήσει και δε θα σου πει:
"Πάνε ρωτα τον Πατριάρχη".
Εσείς όμως αν και μορφωμένοι άνθρωποι, παραπέμπετε σε βασικά ζητήματα της πιστης σας σε κάποιον άλλον...
Edited by - samuel1974 on 21/09/2006 15:55:50
«Βλέπω να λέει για άρσεις κατάρας η αφορισμού. Αυτό το χαρτί δηλαδή το πολύ πολύ να μπορεί κάποιος να το χρησιμοποιήσει σαν βεβαίωση, ότι δεν τον έχουνε αφορίσει.»
Εάν αναζητήσουμε το Βιβλίο του πρώην Ορθόδοξου Κληρικού Στυλιανού Χαραλαμπάκη, "ΤΑ ΑΝΑΠΟΔΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ", εκεί θα βρούμε πληθώρα στοιχείων για τα συγχωροχάρτια της Ανατολικής Εκκλησίας.
Ο Συγγραφέας με αφορμή μίας έρευνας γνωστού Ιστορικού περιοδικού της εποχής, αποδεικνύει Ιστορικά ότι και η Ορθόδοξη ελληνική εκκλησία έκδιδε Συγχωροχάρτια από τα οποία αποκόμιζε μεγάλα χρηματικά ποσά εξαπατώντας ασυστόλως τους Πιστούς της.
"Ήταν γνωστό, ως τώρα, πώς μονάχα οι Καθολικοί έκαναν χρυσές δουλειές πουλώντας στους πιστούς τα πιστοποιητικά για άφεση αμαρτιών. Να όμως, τώρα, πού αποδεικνύεται, πώς το συνήθειο υπήρχε και στην 'Ορθοδοξία και μάλιστα... νομοθετημένο".
Μόλις τώρα μαθαίνουμε την ορθόδοξη Σύνοδο της Κωνσταντινουπόλεως του 1727 βλέπεις Σαμουήλ, η οποία συγκαταλέγει τα συγχωροχάρτια στους "Ιερούς ορούς και τα δόγματα της Ανατολικής του Χρίστου 'Εκκλησίας" και τα ορίζει ως ακολούθως:
"Την έξουσίαν υπέρ της αφέσεως των αμαρτιών εγγράφως διδομένην τοις εύσεθέσιν, ή μεν Ανατολική του Χρίστου Εκκλησία ονομάζει συγχωροχάρτια, Λατίνοι δε ταύτα καλοΰσιν ίντουλκέντζας".
Άλλωστε και πιο πριν, το 1961, το Οικουμενικό Πατριαρχείο, με επίσημη πράξη του, υπενθυμίζει ότι επίσκοποι και πνευματικοί μπορούν να δέχονται εξομολογήσεις και να δίνουν αφέσεις, αλλά γραφτά συγχωροχάρτια μονάχα το Πατριαρχείο έχει προνόμιο και εκδίδει: «το Πατριαρχικών γαρ τούτο προνόμιον ίδιαίτατον, και κατ' ουδέν εις άλλον διαβαίνειν δύναται».
Ρε Σαμουήλ, ΤΑ ΙΔΙΑ ΧΑΛΙΑ ΕΧΕΤΕ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ, απλά η συσκότιση και η λογοκρισία απέκρυψαν από τους πιστούς για πολύ διάστημα αυτά τα «χριστιανικά σας έργα». Στην κονόμα και στην καλοπέραση διαχρονικά υπήρξατε ΜΑΣΤΟΡΕΣ!
samuel1974:
«Μην μπερδεύεις την βούρτσα με την ...σούστα!»
Βρε για δες ΠΟΙΟΣ μιλάει!!!!!
samuel1974:
«Η θρησκεία είναι λατρεία του μεταφυσικού. Δεν είναι η αναζήτηση του αν αυτό το μεταφυσικό υπάρχει και είναι σωστό.»
Σαμουήλ, τι είδους εκπαίδευσης έτυχες άνθρωπε μου?
Η θρησκεία (αρχ. «θρησκεύω»), είναι το σύνολο των απόψεων/προτάσεων που περικλείει η Κοσμοθεωρία του καθενός, με την αντίστοιχη φιλοσοφία.
Σαφέστατα και ΕΙΝΑΙ μια θρησκεία («θρήσκω-νοώ») η βίωση της Ελληνικότητας, η βίωση της καθαρά φιλοσοφικής και αδογμάτιστης ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ του μετα-φυσικού.
Έτσι, όποιος έχει μια Κοσμοθεωρία, κατέχει τις γενικές αρχές ενός καθολικού φιλοσοφικού συστήματος, ώστε να ανάγει σε αυτές κάθε ειδική περίπτωση και να την ερμηνεύει.
Αντιλαμβάνεσαι Σαμουήλ τι σου γράφουνε?
quote:
samuel1974
Εγώ όμως δεν μπορώ να διακρίνω πουθενά, να λέει ότι:
1. Ο πιστός πλήρωσε αντίτιμο για αυτό το χαρτί.
Επίσης δε λέει πουθενά ότι είναι δωρεάν.
quote:
samuel1974
2. Ο πατριάρχης ξεπληρώνει από το ταμείο καλών πράξεων των Αγίων, τις αμαρτίες του πιστού, όπως διδάσκει ο καθολικισμός.
Επίσης δε φοράει το κιπά όπως ο πάπας αλλά καλυμαύχι.
quote:
samuel1974
Ότι το χαρτί μπορεί να αφορά πεθαμένο, όπως στον καθολικισμό.
Δε βλέπω να αναφέρεται σε ζωντανό ή πεθαμένο. Προφανώς μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το ίδιο και για τους δυο. Αυτό άλλωστε μείωνε τη γραφειοκρατία γιατί δεν θα χρειαζόταν δύο διαφορετικοί τύποι "συγχωροχαρτίων".
quote:
samuel1974
Βλέπω να λέει για άρσεις κατάρας η αφορισμού. Αυτό το χαρτί δηλαδή το πολύ πολύ να μπορεί κάποιος να το χρησιμοποιήσει σαν βεβαίωση, ότι δεν τον έχουνε αφορίσει.
Επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν βεβαίωση για την έκδοση φορολογικής ενημερότητας.
Τελικά ο παραλογισμός της απολογητικής φαίνεται να ξεπερνάει κάθε φαντασία...
macedon
Το χαρτί που φέρατε, γραφει ότι:
"Οι αμαρτίες που ΔΕΝ εξομολογήθηκαν "συγχωρησοιεν" (προσεχεις την ευκτική) Δηλαδή μετάφραση νεοελληνικά = ΜΑΚAΡΙ ΝΑ ΤΟΥ ΤΙΣ ΣΥΓΧΩΡEΣΕΙ Ο ΘΕOΣ!!! Aμα δηλαδή δεν τις έχει εξομολογηθεί, τρέχα γύρευε..."
Όσο θα φέρνετε σαν ατράνταχτες αποδείξεις για ύπαρξη δήθεν ορθοδοξων συγχωροχαρτιών, χαρτιά, που γράφουνε κάτι ανάλογο σαν αυτό, το μονο που θα μπορώ να κάνω θα είναι να γελάω με την αγωνια σας.
«Όσο θα φέρνετε σαν ατράνταχτες αποδείξεις για ύπαρξη δήθεν ορθοδοξων συγχωροχαρτιών, χαρτιά, που γράφουνε κάτι ανάλογο σαν αυτό, το μονο που θα μπορώ να κάνω θα είναι να γελάω με την αγωνια σας.»
Φίλτατε Σαμουήλ, αυτός που έχει αγωνία είναι το παπαδαριό και η κρατικοδίαιτη εκκλησία που οργανώσατε. Τώρα, αγωνία δεν έχουνε πλέον όσοι ξεμπροστιάζουν τα άπλυτα της εκκλησίας. Πέρασαν αυτοί οι καιροί!
Πάμε όμως στα συγχωροχάρτια σας.
Στην μακρά και σκοτεινή ιστορία της εκκλησιαστικής εξουσίας και πλουτισμού, δεν πλήρωνε ο κοσμάκης μονάχα για την «άφεση αμαρτιών» αλλά πλήρωναν και οι ίδιοι οι παπάδες!
Πλήρωναν ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΡΟΝΟ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ, πλήρωναν στην σκακιέρα της εκκλησιαστικής κονόμας, πλήρωναν για τα στολίδια και τους τίτλους, με λίγα λόγια από τότε το γνώριζαν το παιχνίδι με τον Θεό και τον πιστό εξόχως καλά!!
Στην παρακάτω σελίδα μπορεί ο καθένας να ανατρέξει τόσο σε βιβλιογραφία αλλά όσο και σε συνοπτικές διαπιστώσεις περί των αμαρτιών έναντι χρήματος, καθώς και να διαβάσει το πόσο σκληρά τρώγονταν αναμεταξύ τους οι παπάδες για τους τίτλους.
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart071.htm
Ή έρευνα αποδεικνύει ότι, συγχωροχάρτια εκδίδονταν και πριν από την Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως και σ όλο το διάστημα της Τουρκοκρατίας, αλλά και μετά, μέχρι τις μέρες μας. Οι αμαρτίες πού συγχωριόντουσταν ήταν αμαρτίες νεκρών και αμαρτίες ζωντανών (!), αμαρτίες εξομολογημένες και αμαρτίες ανομολόγητες, ως και αμαρτίες που επρόκειτο να διαπραχθούν νυν και αεί!
Με τα συγχωροχάρτια λύνονται ακόμα και αφορισμοί και επιτίμια και κατάρες γονέων και αναθέματα ιεραρχών.
Ή μελέτη αυτή δημοσιεύεται στο πρώτο, μόλις τεύχος σοβαρού επιστημονικού περιοδικού "Τα Ιστορικά - HISTORICA" πού εκδίδουν οι Σπύρος Aσδραχάς, Φίλιππος Ήλιου, Βασίλης Παναγιωτόπουλος με διευθυντή το Γιώργο Ραγιά.
Αυστηρή έκδοση, με πλήθος υποσημειώσεων, ασπρόμαυρη και με μικρά γράμματα: Aλλα, ώ θρίλλερ! Γνωρίζουμε την εν Τρίδέντω Σύνοδο, την "άντιμεταρρυθμιστική", πού καταδίκασε τον Λούθηρο κι επαναβεβαίωσε την εκ θεού δύναμη των συχωροχαρτιών.
Και μόλις τώρα μαθαίνουμε την ορθόδοξη Σύνοδο της Κωνσταντινουπόλεως του 1727 πού συγκαταλέγει τα συγχωροχάρτια στους "Ιερούς ορούς και τα δόγματα της Ανατολικής του Χρίστου 'Εκκλησίας" και τα ορίζει ως ακολούθως:
«Την έξουσίαν υπέρ της αφέσεως των αμαρτιών εγγράφως διδομένην τοις εύσεθέσιν, ή μεν Ανατολική του Χρίστου Εκκλησία ονομάζει συγχωροχάρτια, Λατίνοι δε ταύτα καλοΰσιν ίντουλκέντζας».
Το πότε και πώς θεσπίστηκε το συγχωροχάρτι στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία δεν είναι πια γνωστό. Τα Πατριαρχεία .επικαλούνταν, όταν χρειαζόταν, "συνήθεια και παράδοση αρχαία", πού έφθανε μέχρι τους Πατέρες. Υπερβολή ίσως.Πάντως είναι βέβαιο ότι μετά το 1.400 εκδίδονταν συγχωροχάρτια, δεν αποκλείεται και νωρίτερα.
Εκείνη την εποχή κιόλας, ο συγγενής των Παλαιολόγων Ματθαίος Ραούλ Μελικής, ποιος ξέρει από τι είδους ενοχές σπρωγμένος, είχε μαζέψει οχτώ συγχωροχάρτια για την αμαρτωλή αφεντιά του, ένα από τον Πατριάρχη Ιωακείμ των Ιεροσολύμων, ένα από τον Νήφωνα τον Οικουμενικό, ένα από τον Μητροπολίτη της Μονεμβασιάς Δοσίθεο και πέντε από άλλους ιεράρχες. Και Ο "Aγιος Διονύσιος ο δικός μας, το 1024 ταξίδεψε στα Ιεροσόλυμα, οπού είχαν συγκεντρωθεί οι τέσσερις ανατολικοί πατριάρχες "επειδή είχε πόθον να λάβει και από τους τεσσάρας συγχωρητικά γράμματα"……
Τα ΑΠΛΥΤΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ για πάρα πολύ καιρό σκεπάστηκαν, σκεπάστηκαν ιδιαίτερα μετά την απελευθέρωση του γένους από τους Τούρκους για λόγους «προφανείς», προκειμένου να μην αλλοιωθεί η εικόνα του φιλότουρκου Πατριαρχείου και έτσι να υπάρχει αγαστή συνεργασία με την……«αγία έδρα».
Είπαμε, τα συμφέροντα πολλά. Όμως ο χρόνος, δεν γνωρίζει φατρίες και συμφέροντα…….
Απόλαυσε τα λοιπόν Σαμουήλ!!