- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
οτι εγραψα το γραφει το ιερο θεοπνευστο βιβλιο σας(αληθεια δεν υπαρχει κανεις πιστος αυτης της θρησκειας που να εχει διαβασει το ιερο του βιβλιο;)
αρα η ειναι θεοπνευστο και οτι γραφετε εκει ειναι σωστο και το ειπε ο γιαχβε η ειναι ψεμα και το εγραψαν διαφοροι προβαταρχες για να δουλευουν τα προβατα
διαλεξε
ο χριστος δεν ηρθε για να αλλαξει κατι απο τους νομους αλλα για να επιβεβαιωσει τις γραφες
γιατι κανεις αναφορα μονο στην κατακτηση πολης γιατι <<ξεχνας>>
την κατακρεουργιση των παιδιων απο αρκουδες που εστειλε ο γιαχβε γιατι γελαγαν με την καραφλα του προφητη του;
γιατι <<ξεχνας>> να πεις για το τι τους ειπε ο γιαχβε για το σαπιο κρεας;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
ο χριστος δεν ηρθε για να αλλαξει κατι απο τους νομους αλλα για να επιβεβαιωσει τις γραφες
Γιγενή,
Τότε δεν έχεις διαβάσει την ΚΔ ή αν την έχεις διαβάσει, ίσως το έχεις κάνει για να βρεις στοιχεία για να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου.
Δεν είπα αλλάξει, πρόσεχε τι είπα στο μήνυμά μου.
quote:
γιατι κανεις αναφορα μονο στην κατακτηση πολης γιατι <<ξεχνας>>
την κατακρεουργιση των παιδιων απο αρκουδες που εστειλε ο γιαχβε γιατι γελαγαν με την καραφλα του προφητη του;γιατι <<ξεχνας>> να πεις για το τι τους ειπε ο γιαχβε για το σαπιο κρεας;
Όπως έγραψα και στο πιο πάνω μήνυμά μου, όταν αποκόψεις, π.χ. το παράδειγμα του Προφήτη με την καράφλα, όντως δίνεται η εντύπωση που εσύ θες να δώσεις.
Διάβασε όμως τη ΠΔ στο σύνολό της και θα δεις ότι όλα τα γεγονότα εντάσσονται σε ένα γενικότερο πλαίσιο και έχουν την ερμηνεία τους.
Δεν δέχομαι όμως να κατηγορείς το Χριστό, αυτόν που παροτρύνει τον άνθρωπο ως και τη ζωή του να δώσει για το συνάνθρωπό του, εσύ να τον παρουσιάζεις ως πηγή μισαλοδοξίας και κακού.
Και χριστιανός να μην ήμουν, όπως παρουσιάζεις εσύ το Χριστιανισμό, δεν θα μπορούσα να το δεχθώ διότι στερείσαι πραγματικών και "λογικών" επιχειρημάτων.
Έχω παραθέσει και άλλες φορές, παροτρύνσεις και προτροπές που υπάρχουν στη διδασκαλία του Χριστού, τα οποία μαρτυρούν το αντίθετο από αυτό που εσύ θες να παρουσιάσεις.
Σε όλα αυτά όμως εσύ σιωπάς και δεν δίνεις καμιά εξήγηση που να στηρίζει τον δικό σου τρόπο σκέψης.
Φιλικά όπως πάντα
«Γιγενή,
Τότε δεν έχεις διαβάσει την ΚΔ ή αν την έχεις διαβάσει, ίσως το έχεις κάνει για να βρεις στοιχεία για να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου.»
Τι σε κάνει να πιστεύεις φίλτατε ότι ΕΣΥ κατέχεις την ορθή ανάγνωση?
Η ύπαρξη χιλιάδων αντιφατικών χωρίων είναι και ένας, αλλά όχι ο μόνος, από τους λόγους του τεραστίου αριθμού χριστιανικών αιρέσεων ήδη από τον 1ον αιώνα, δηλαδή από το ξεκίνημα αυτής της απόλυτα «αληθινής θρησκείας».
Βεβαίως και το αντίστροφο ισχύει.
Ότι δηλαδή οι πάμπολλες αιρέσεις δημιούργησαν μια τεράστια συλλογή αντιφατικών χωρίων. Περίεργα πράγματα για τη μόνη και πλήρη, θεϊκή, απόλυτη αλήθεια……
Αλλά συγνώμη, λησμονούμε κάτι: «Αυτά έγιναν γιατί ο διάβολος, ο σατανάς, δεν έπαψε να σκανδαλίζει και να παραπλανά τον κόσμο, ακόμα και μετά την ανάσταση του σωτήρος!».
Το λέει και ο Ειρηναίος, στο «Κατά Αιρέσεων» βιβλίο του, ότι οι αιρετικοί ήταν όργανα του διαβόλου. Ήδη στα χρόνια του Ειρηναίου (επισκόπου Λυώνος, Γαλλίας) οι αιρέσεις ανέρχονταν σε μερικές εκατοντάδες. (Σήμερα επισήμως ανέρχονται σε δεκάδες χιλιάδες, αλλά ανεπισήμως…….σχεδόν κάθε άνθρωπος που ομολογεί χριστιανός είναι και μια αίρεση!!!).
Βλέπετε: «Για να γλιτώσει ο Θεός φτιάχτηκε ο διάβολος. Αλλά για τη δημιουργία του διαβόλου θα πρέπει να ζητηθούν κάποιες ευθύνες από τον παντοδύναμο κλπ. δημιουργό Θεό.» (Sigmund Freud) .
Δεν επιχειρηματολόγησαν ποτέ φίλτατε Ψηλέ οι χριστιανοί απολογητές από τη θέση ισχύος, πειστικότητας και βεβαιότητας που η όντως αληθής γνώση παρέχει και έπρεπε να είχαν δεδομένη εκ του Θεού των, για να δείξουν απ ευθείας, λογικά και χωρίς περιτροπές την απόλυτη αλήθεια της εκ θεϊκής αποκαλύψεως πίστεως και «γνώσεως» τους.
Αλλά παντού και πάντοτε και όπου υπήρχε τρύπα στον σαθρότατο και ξεφτισμένο καμβά τους (και υπήρχαν συνεχώς χιλιάδες τρύπες) προσπαθούσαν εκ των υστέρων και κατόπι μόνον προκλήσεως των αμφισβητούντων και σκεπτικιστών να ράψουν ένα κάποιο άχρηστο μπάλωμα, που εξυπηρετούσε την τότε παρούσα στιγμή.
Την δουλειά αυτή ανέλαβαν οι διάφορες Οικουμενικές Συναθροίσεις.
Στα πρώτα π.χ. γραπτά όπως στη B΄ Προς Κορινθίους στο κεφάλαιο 5 όπου ο Παύλος αναπτύσσει τις μεταφυσικές του δοξασίες, στον στίχο 7 δίνει την εξής δικαιολόγηση: «... διότι (στην εδώ ζωή) περιπατούμε με την πίστη και όχι με την όραση».
Τέρμα λοιπόν οι αισθήσεις, μόνον η τυφλή πίστη υπάρχει και καθοδηγεί......
Επίσης στην Α΄ Προς Τιμόθεον, 1: 3-4, ο Παύλος παραγγέλλει στον Τιμόθεον να μηνύσει στους οπαδούς του κυρήγματός του στη Μακεδονία «...να μην διδάσκουν ξένες διδασκαλίες, ούτε να δίνουν προσοχή σε απέραντους μύθους και γενεαλογίες, που προκαλούν μάλλον συζητήσεις παρά εξυπηρετούν το σχέδιο του Θεού το οποίο βασίζεται στην πίστη».
Μόνο πίστη λοιπόν και όχι διερευνητικές συζητήσεις... Αργότερα, μία από τις αποφάσεις της συνόδου της Εφέσου το 431 ήταν και το: «Πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον.».
Στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό όμως εύκολα διακρίνουμε την εξελικτική και αίθρια τάση: «ερεύνα και πράττε επιστήμην».
Ο ανεκδιήγητος θεολόγος και απολογητής Τερτυλλιανός, ο οποίος κατάντησε και αιρετικός, είχε ισχυριστεί τα εξής δύο:
α) «Αυτό το πιστεύω επειδή είναι απίστευτο.» β) «Αυτό είναι δυνατό επειδή είναι αδύνατο.» Ως προς το α) μπορούμε να πούμε ότι κάθε Τερτυλλιανός έχει δικαίωμα να πιστεύει ότι είναι απίστευτο ακόμα και το πιο αλλόκοτο αφού έτσι γουστάρει και εφ όσον βεβαίως δεν βλάπτει κανένα.
Εδώ βλέπουμε και πάλι ότι αυτή η ρήση θέτει εκ ποδών την έρευνα στη θρησκευτική πίστη αυτού του τύπου. Όταν κάποιος πει: «αυτό το πιστεύω επειδή έτσι μου γουστάρει», τότε είναι προφανές ότι κάθε λογικό και επιστημονικό επιχείρημα ή αντίρρηση παύει να έχει ισχύ εμπρός στο εκ των προτέρων τεθέν θρησκευτικό γούστο του αγαπητέ Ψηλέ.........
Αλλά ως προς το β), η κατάσταση είναι ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΙΚΗ. Διότι όταν κάτι είναι «αδύνατον», τότε λογικώς δεν είναι «δυνατόν»!
Εδώ δεν μιλάμε με όρους θρησκευτικής πίστεως αλλά με εμπειρικούς όρους.
Η δυνατότητα κάποιου ενδεχομένου και η διαπίστωσή της είναι εμπειρικά φαινόμενα και ως εκ τούτου οι έννοιες «δυνατόν» και «αδύνατον» είναι αντίθετες. Συνεπώς η συνυπάρξη τους με το αυτό ενδεχόμενο είναι αντίφαση. Έτσι λοιπόν μόνο μια σχιζοειδής διανοητική κατάσταση μπορεί να ομιλεί περί ταυτοχρόνου συνυπάρξεώς των.
Τα αποτελέσματα τέτοιων σχιζοειδών ισχυρισμών μόνο καταστροφικά δύνανται εν κατακλείδι να αποβούν. Αφού τα πάντα είναι δυνατά και ταυτοχρόνως αδύνατα και μάλιστα με θείαν επικύρωση, τότε μπορείς να λες και να κάνεις ότι σου καπνίσει.
Έτσι, η καταστροφική ιδιότητα και μανία του εβραιοχριστιανισμού απεδείχθη πλήρως στη θεωρία και στην πράξη από ολόκληρη τη γραμματεία και ιστορία του.
Εύγε κύριε Τερτυλλιανέ!
Και καλό κουράγιο Γιγενή………….
quote:
Ψηλός:
«Γιγενή,
Τότε δεν έχεις διαβάσει την ΚΔ ή αν την έχεις διαβάσει, ίσως το έχεις κάνει για να βρεις στοιχεία για να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου.»Τι σε κάνει να πιστεύεις φίλτατε ότι ΕΣΥ κατέχεις την ορθή ανάγνωση?
Η ύπαρξη χιλιάδων αντιφατικών χωρίων είναι και ένας, αλλά όχι ο μόνος, από τους λόγους του τεραστίου αριθμού χριστιανικών αιρέσεων ήδη από τον 1ον αιώνα, δηλαδή από το ξεκίνημα αυτής της απόλυτα «αληθινής θρησκείας».
Σβάμπε,
μην αρχίζεις πάλι και δια-βάλεις το θέμα.
Εγώ δεν μίλησα για την εξολοκλήρου ανάγνωση και ερμηνεία της ΚΔ. Αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα χωρία προτροπών και διδασκαλίας Αγάπης.
Εσύ Σβάμπε για στις ερμηνείες σου, ξεκινάς από δικές σου ετσιθελίστικες βάσεις, οπότε και δεν μπορεί να γίνει συζήτηση.
Την ερμηνεία σου, π.χ. σε κάποιο χωρίο τη θεωρείς και απαιτείς να γίνει βάση συζήτησης.
Ότι ξεφεύγει από το δικό σου τρόπο ερμηνείας ή και ότι δεν αποτελεί για εσένα τεκμήριο εγκυρότητας, το απαξιώνεις και το γελοιοποιείς.
Οπότε, σε τέτοιες βάσεις δεν γίνεται συζήτηση.
quote:
Δεν επιχειρηματολόγησαν ποτέ φίλτατε Ψηλέ οι χριστιανοί απολογητές από τη θέση ισχύος, πειστικότητας και βεβαιότητας που η όντως αληθής γνώση παρέχει και έπρεπε να είχαν δεδομένη εκ του Θεού των, για να δείξουν απ ευθείας, λογικά και χωρίς περιτροπές την απόλυτη αλήθεια της εκ θεϊκής αποκαλύψεως πίστεως και «γνώσεως» τους.
Γιατί να έχουν ανάγκη να επιχειρηματολογήσουν οι Χριστιανοί φίλε Σβάμπε;; Αν αυτό είναι που εσύ χρειάζεσαι για να "αγγίξεις" το Χριστιανισμό τότε είσαι λάθος αρχής εξαρχής. Η αληθής γνώση και βεβαιότητα εμπεριέχεται στο Λόγο του Χριστού. Ποια είναι τα κριτήρια τα δικά σου όμως για να δεις την αλήθεια και τη βεβαιότητα, πράγματα τα οποία δεν ακολουθούν την περιορισμένη ανθρώπινη λογική;;
Φιλικά όπως πάντα
«Σβάμπε,
μην αρχίζεις πάλι και δια-βάλεις το θέμα.
Αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα χωρία προτροπών και διδασκαλίας Αγάπης.»
Και εγώ γιατί μίλησα? Για….τις ζέστες του καλοκαιριού??
Εφόσον υποστηρίζεις κάτι, μια ερμηνεία, βάση ΠΟΙΟΥ τεκμηρίου μπορείς να είσαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι η απόδοση είναι μεταφορική ή συμβολική ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ?
Μήπως απλά επειδή έτσι θέλεις να το αναγνώσεις?
Καμία ΛΟΓΙΚΗ απάντηση παρακαλώ?
Ψηλός:
«Ότι ξεφεύγει από το δικό σου τρόπο ερμηνείας ή και ότι δεν αποτελεί για εσένα τεκμήριο εγκυρότητας, το απαξιώνεις και το γελοιοποιείς.
Οπότε, σε τέτοιες βάσεις δεν γίνεται συζήτηση.»
Αυτό, μάλλον ως «λευκή σημαία» μου ακούγεται φίλτατε και όχι ως επιχείρημα. Εάν έχεις τα στοιχεία που θα τεκμηριώσουνε τα όσα ισχυρίζεσαι, τι στα κομμάτια σε πειράζει ο τρόπος που εγώ αναλύω? Δώσε ΕΣΥ την ανάλυση που θεωρείς ως ορθή, και να’σαι σίγουρος ότι όποια πλευρά φέρει εχέγγυα σοβαρότητας και αξιοπιστίας θα ακουστεί.
Απλό δεν είναι?
Ψηλός:
«Γιατί να έχουν ανάγκη να επιχειρηματολογήσουν οι Χριστιανοί φίλε Σβάμπε;;»
Πολύ απλό: διότι εμφανίζονται να κατέχουνε την «μοναδική αλήθεια», διότι εμφανίζονται να έχουνε τον «μοναδικό αληθινό Θεό», διότι εμφανίζονται να γνωρίζουνε ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ το εάν υπάρχει ψυχή και που πάει, διότι εμφανίζονται να γνωρίζουνε το τι θα γίνει κάποτε με το τέλος αυτού του κόσμου (Δευτέρα Παρουσία)!!
Τέλος, διότι βγαίνουνε από κάθε παράθυρο τηλεόρασης βρούνε, διότι εκδίδουνε εφημερίδες και περιοδικά, διότι καπηλεύονται ολάκερο Υπουργείο Παιδείας θεωρώντας ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΗ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ ΩΣ ΓΕΛΟΙΑ ΚΑΙ ΨΕΥΤΙΚΗ!
Θέλεις και άλλους λόγους για κάποιον υπερόπτη και εγωιστή, δηλαδή έναν χριστιανό, ώστε να χρειαστεί να επιχειρηματολογήσει μπροστά στη βάσανο των ερωτημάτων?
Ψηλός:
«Η αληθής γνώση και βεβαιότητα εμπεριέχεται στο Λόγο του Χριστού.»
Η «βεβαιότητα» ΣΑΣ. Η «αληθής γνώση» ΣΑΣ. Κατά τα άλλα, και με τον χριστιανισμό να αποτελεί την μειοψηφία στον πλανήτη γη, μάλλον δεν έπεισε και πολλούς αυτή η «βεβαιότητα»……..
Ψηλός:
«Ποια είναι τα κριτήρια τα δικά σου όμως για να δεις την αλήθεια και τη βεβαιότητα, πράγματα τα οποία δεν ακολουθούν την περιορισμένη ανθρώπινη λογική;;»
Έρευνα, αμφισβήτηση, πλήρη σύμπλευση με την επιστημονική κοινότητα, αποτίναξη οποιασδήποτε δογματικής κοσμοθεώρησης και οποιουδήποτε «κατόχου της αλήθειας».
Αυτά είναι τα κριτήρια μου. Εάν όμως σκέφτεσαι και πορεύεσαι με ΚΛΕΙΣΤΟ ΟΡΙΖΟΝΤΑ, τότε δεν μιλάς για κριτήρια αλλά για υποβολέα.
Και ο υποβολέας εδώ είναι ένα βιβλιαράκι ολίγων εκατοντάδων σελίδων προερχόμενο από τα βάθη της ανατολίτικης ανησυχίας και δεισιδαιμονίας…….
Βρήκα λοιπόν ένα πολύ χτυπητό παράδειγμα "διόρθωσης" που υπάρχει μέσα στο βιβλίο του Bretley, "Τα μυστικά του Σινά (Η ιστορία της Παλαιοτέρου Βίβλου-ο Σιναϊτικός Κώδικας".
Στο κατά Μάρκον Ευαγγέλιο στο κεφάλαιο της θεραπείας του λεπρού (1:40-45) έχουμε:
και έρχεται εις αυτόν ένας λεπρός, ο οποίος τον παρακαλούσε και, γονατιστός, του έλεγε, "Εαν θέλης, μπορείς να με καθαρίσεις." Ο Ιησούς τον σπλαγχνίσθηκε (σπλαγχνισθείς) και άπλωσε το χέρι του, τον άγγιξε και του λέει"Θέλω, καθαρίσου". Και αμέσως τον άφησε η λέπρα και εκαθαρίσθηκε.
Ελα όμως, που ο Σιναϊτικός κώδικας δεν γράφει "σπλαγχνισθείς", αλλά "οργισθείς"!
O Bentley λέει ότι επειδή αργότερα δεν μπορούσαν να δεχτούν τον ανθρώπινο χαρακτήρα του Ιησού (που θύμωνε) και ήθελαν να τον μετατρέψουν σε αψόγου χαρακτήρα Θεάνθρωπο, άλλαξαν το "οργισθείς" με το "σπλαγχνισθείς"!
Πάνω στο Σιναϊτικό κώδικα μόνο, οι μελετητές λένε ότι έχουν γίνει τουλάχιστον 14,800 διορθώσεις -ως διορθώσεις λαμβάνονται και τα ορθογραφικά λάθη, αλλά και η πρόσθεση σε μεταγενέστερη εποχή μιάς ολόκληρης παραγράφου στο τέλος του κατά Μάρκον Ευαγγέλιο(19:9-20), που ως γνωστόν δεν υπάρχει στους παλαιότερους κώδικες.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
[b
Edited by - Ostria on 18/07/2005 17:50:11
Διαχωρίζει η γραφή ότι δεν κάνουν όλοι την ίδια δουλειά. Άλλοι ασχολούνται με την προφητεία, άλλοι με τη διδασκαλία κτλ.
Δε σημαίνει αυτό ότι το σύνολο των προφητών "βλέπει" τα ίδια, το σύνολο των δασκάλων διδάσκει τα ίδια .
Πάντα μπαίνει η προσωπικότητα του ατόμου , η οπτική γωνία που βλέπει τα πράγματα και η γνώση του πάνω στα γεγονότα που αφηγείται.
Επειτα έχει το λόγο η μετάφραση σε όσα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν ελληνικά.
Αλλοιώσεις τύπου οργισμένος ή λυπημένος δεν αλλάζουν το βασικό νόημα.
Στο συγκεκριμένο θαύμα το νόημα δεν είναι πως είδε ο Ιησούς τον άνθρωπο αλλά πως ο άνθρωπος είδε τον Ιησού.(Δεν είχε ανάγκη θεραπείας ο Ιησούς).
Σε άλλο χωρίο αναφέρεται σαφώς ότι ο Ιησούς οργισμένος έδειωξε τους εμπόρους από το ναό.
«Φαντάζεται κανείς τι θα έλεγαν οι αντίπαλοι του χριστιανισμού αν ήσαν και τα 4 ευαγγέλια πανομοιότυπα.»
Οι «αντίπαλοι»? Μα, αυτοί είναι…..ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ!!
Κατά τα άλλα, εάν εννοείς όσους εκφράζουνε τις επιφυλάξεις και τις αμφισβητήσεις τους ως «αντίπαλους», αυτοί μάλλον θα είχανε ένα λιγότερο να αμφισβητούνε.
Απλό δεν είναι?
dimitris2:
«Επειτα έχει το λόγο η μετάφραση σε όσα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν ελληνικά.»
Έτσι θέλεις να πιστεύεις? Για δες τα παρακάτω λοιπόν, και πες μας εσύ……..ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η «ΣΩΣΤΗ» ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ!
Προκαλεί τεράστια ερωτηματικά η επιπολαιότητα με την οποία τελικά έχει «περάσει» η θρυλούμενη «θεοπνευστία» των συντακτών της Καινής Διαθήκης.
Ένα βασικό ερωτηματικό είναι το εάν οι «αναμορφωτές» (μάλλον χαλκευτές!) των γραφών επί Κωνσταντίνου του αποκαλούμενου ως «Μέγα και Αγίου», είχανε έστω και την παραμικρή σχέση με την γεωγραφία της περιοχής που κλήθηκαν να περιγράψουνε ως…….«θεόπνευστοι» πλέον!!
Ένα τέτοιο παράδειγμα, που θα λέγαμε ΒΓΑΖΕΙ ΜΑΤΙ, είναι η περίπτωση με την περιγραφή της τελευταίας επαφής που φαίνεται να είχε ο Ιησούς με τους μαθητές του.
Αλήθεια, ΠΟΥ έγινε τελικά??? Ας δούμε λοιπόν τι μας παραδίδουνε οι Ευαγγελιστές σχετικά μπας και συμφωνήσουμε κάπου.
Α) Σύμφωνα με του Λουκά (ο οποίος σημειώστε ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ και άρα τα πραγματικά περιστατικά) οι μαθητές του Ιησού περπάτησαν παρέα με τον Κύριο τους από την Ιερουσαλήμ ως την Βηθανία, όπου και ο Ιησούς αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Β) Σύμφωνα με τον Ματθαίο (ο οποίος ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ και ονομάζονταν Λευϊς) ο Ιησούς συναντήθηκε με τους μαθητές του στη Γαλιλαία, και μάλιστα επάνω σε ένα όρος.
Γ) Σύμφωνα με τον Ιωάννη (ο οποίος ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ) η συνάντηση με τον Ιησού πραγματοποιείται στη λίμνη Τιβεριάδα. Να σημειώσουμε την λεπτομέρεια πως ο Ιωάννης δεν κάνει ΟΥΤΕ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΗΨΗ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ.
Δ) Σύμφωνα με τον Μάρκο ( ο οποίος σημειώστε ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ) ο Ιησούς αναλήφθηκε στους ουρανούς αφού συναντήθηκε για τελευταία φορά με τους μαθητές του στην Γαλιλαία, αλλά όχι επάνω σε κάποιο όρος.
Και εάν αναρωτιέστε ΤΙ μπορεί να σημαίνουνε όλες ετούτες οι αναφορές, δεν έχετε παρά να πάρετε έναν χάρτη της περιοχής ώστε να αντιληφθείτε πως για να βρίσκονταν ο Ιησούς και οι μαθητές ταυτόχρονα και συγχρόνως σε όλα αυτά τα απόμακρα σημεία θα πρέπει να ήσαν…….ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΑ!
Όμως, μήπως τελικά περί φαντασμάτων και φαντασιών ο λόγος??
Η κρίση περί «θεοπνευστίας» και «αλήθειας» απολύτως δικιά σου φίλτατε…..
Λοιπόν?
quote:
Αλλοιώσεις τύπου οργισμένος ή λυπημένος δεν αλλάζουν το βασικό νόημα.
Στο συγκεκριμένο θαύμα το νόημα δεν είναι πως είδε ο Ιησούς τον άνθρωπο αλλά πως ο άνθρωπος είδε τον Ιησού.(Δεν είχε ανάγκη θεραπείας ο Ιησούς).
Οι λέξεις οργή και συμπόνια έχουν το αυτό νόημα;!
Ωραία...
Το μόνο νόημα που βλέπω εγώ, είναι ότι γίνεται μία ακόμα αναφορά σε κάποιο θαύμα του Ιησού.
quote:
Σε άλλο χωρίο αναφέρεται σαφώς ότι ο Ιησούς οργισμένος έδειωξε τους εμπόρους από το ναό
Εκεί όμως υποτίθεται ότι έχει μία σοβαρή δικαιολογία για την οργή του. Και το δεχόμαστε παρόλο που ως Θεάνθρωπος και ως δάσκαλος της αγάπης, δεν θα έπρεπε να έχει οργή μέσα του, πόσο μάλλον να την εκδηλώνει.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Φαντάζεται κανείς τι θα έλεγαν οι αντίπαλοι του χριστιανισμού αν ήσαν και τα 4 ευαγγέλια πανομοιότυπα.
Διαχωρίζει η γραφή ότι δεν κάνουν όλοι την ίδια δουλειά. Άλλοι ασχολούνται με την προφητεία, άλλοι με τη διδασκαλία κτλ.
Δε σημαίνει αυτό ότι το σύνολο των προφητών "βλέπει" τα ίδια, το σύνολο των δασκάλων διδάσκει τα ίδια .
Πάντα μπαίνει η προσωπικότητα του ατόμου , η οπτική γωνία που βλέπει τα πράγματα και η γνώση του πάνω στα γεγονότα που αφηγείται.
Επειτα έχει το λόγο η μετάφραση σε όσα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν ελληνικά.
Αλλοιώσεις τύπου οργισμένος ή λυπημένος δεν αλλάζουν το βασικό νόημα.
Στο συγκεκριμένο θαύμα το νόημα δεν είναι πως είδε ο Ιησούς τον άνθρωπο αλλά πως ο άνθρωπος είδε τον Ιησού.(Δεν είχε ανάγκη θεραπείας ο Ιησούς).
Σε άλλο χωρίο αναφέρεται σαφώς ότι ο Ιησούς οργισμένος έδειωξε τους εμπόρους από το ναό.
Μια απορία σε παρακαλώ.
Γιατι ο οργισμένος Ιησους εδιωξε τους εμποράκους απο τον Ναο
και δεν εδιωξε την πραγματική λέρα που ηταν οι Φαρισαίοι οι
οποίοι ηταν εγκατεστημένοι στον ιδιο χώρο ??
Τετοια μαγγιά να μου λείπει.
Σκεψου να παει ενας αγανακτησμένος και οργισμένος θεός
εκει που ειναι ο Βαβύλης και το συνάφι του και αντι να πλακωσει
στις μπουνιές τον Βαβυλη και κανα Χριστόδουλο και καμμια "αδελφή" παρατρεχάμενη
να τα βάλει με τον καθε φουκαρα αναπηρο που καθετε εξω απο εκκλησίες
και παει να πουλησει καμμιά εικονίτσα για να φάει .
Φιλικά
R
υγ. Δεν μπορω ...τα παιρνω χοντρα ωρες ωρες ...
-------------
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου.
Edited by - Rumyana on 19/07/2005 20:47:48
quote:
Για τον Δημητρη2quote:
Φαντάζεται κανείς τι θα έλεγαν οι αντίπαλοι του χριστιανισμού αν ήσαν και τα 4 ευαγγέλια πανομοιότυπα.
Διαχωρίζει η γραφή ότι δεν κάνουν όλοι την ίδια δουλειά. Άλλοι ασχολούνται με την προφητεία, άλλοι με τη διδασκαλία κτλ.
Δε σημαίνει αυτό ότι το σύνολο των προφητών "βλέπει" τα ίδια, το σύνολο των δασκάλων διδάσκει τα ίδια .
Πάντα μπαίνει η προσωπικότητα του ατόμου , η οπτική γωνία που βλέπει τα πράγματα και η γνώση του πάνω στα γεγονότα που αφηγείται.
Επειτα έχει το λόγο η μετάφραση σε όσα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν ελληνικά.
Αλλοιώσεις τύπου οργισμένος ή λυπημένος δεν αλλάζουν το βασικό νόημα.
Στο συγκεκριμένο θαύμα το νόημα δεν είναι πως είδε ο Ιησούς τον άνθρωπο αλλά πως ο άνθρωπος είδε τον Ιησού.(Δεν είχε ανάγκη θεραπείας ο Ιησούς).
Σε άλλο χωρίο αναφέρεται σαφώς ότι ο Ιησούς οργισμένος έδειωξε τους εμπόρους από το ναό.Μια απορία σε παρακαλώ.
Γιατι ο οργισμένος Ιησους εδιωξε τους εμποράκους απο τον Ναο
και δεν εδιωξε την πραγματική λέρα που ηταν οι Φαρισαίοι οι
οποίοι ηταν εγκατεστημένοι στον ιδιο χώρο ??Τετοια μαγγιά να μου λείπει.
Σκεψου να παει ενας αγανακτησμένος και οργισμένος θεός
εκει που ειναι ο Βαβύλης και το συνάφι του και αντι να πλακωσει
στις μπουνιές τον Βαβυλη και κανα Χριστόδουλο και καμμια "αδελφή" παρατρεχάμενη
να τα βάλει με τον καθε φουκαρα αναπηρο που καθετε εξω απο εκκλησίες
και παει να πουλησει καμμιά εικονίτσα για να φάει .Φιλικά
Rυγ. Δεν μπορω ...τα παιρνω χοντρα ωρες ωρες ...
-------------
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο τηςΚοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου.
Edited by - Rumyana on 19/07/2005 20:47:48
Αν δεν μπορείς να μαζέψεις τη γλώσσα σου, η οποία προφανώς προέρχεται από τα πεζοδρόμια, καλύτερα θα ήταν να μη μιλάς.
Είσαι πολύ μικρός ακόμα για να ασκείς κριτική σε πνευματικούς ανθρώπους..
Α.
να τροφοδοτησεις με πνευματική τροφή και διαυγή λόγο
μια γλωσσα πεζοδρομίου.
Αναρωτιέμαι , γιατι δεν κανεις οτι εκανε και ο Ιησους
οταν συναντουσε ποταπους και κοπελες του πεζοδρομίου ??
Τιποτα δεν εμαθες ??
Και επι της ουσιας , κρινω με την λογική μου οποιον μου αρεσει
με κοσμιο τρόπο , δεν εβρισα κανενα και ουτε σκοπευω να το κάνω.
Ξερεις τωρα εσυ να μου πεις τι του φταιξανε οι φουκαραδες και τα εσπασε εκει ??
Και οι κακοι φαρισαίοι κοιτάγανε ? Αυτοι ποτέ δεν τον ενοχλήσανε ?
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου.
Όταν θέλει κάποιος να βάλει εναντίον της ανθρώπινης υπόστασης του Χριστού παίρνει σαν βάση την θεϊκή.
Όταν θέλει να βάλει εναντίον της θεϊκής παίρνει σαν βάση την ανθρώπινη.
Ποιός είπε ότι ο Χριστός δεν ήταν άνθρωπος , δεν υπάκουε στους νόμους της φύσης του ανθρώπου , δεν λειτουργούσε το θυμοειδές κτλ?
Οσο για τη συμπόνοια προς τους εμποράκους.
Που είναι η συμπόνοια σήμερα όταν κλείνουν τους δρόμους για το ωράριο?
Σε ποιό άλλο φόρουμ γράψατε τα ίδια για τους σημερινούς εμποράκους σεις που πραγματικά ενδιαφερθήκατε για τους εμποράκους του πριν 2000 χρόνια?
Γιατί πρέπει να συμπονάει κανείς κάποιον που δεν σέβεται έναν ιερό χώρο προσευχής μπαίνει μέσα να πουλήσει τη σοδειά του? Γιατί δεν πάει στη λαϊκή?
Η σιμωνία είναι καταδικασμένη μόνο από τον χριστιανισμό. Ισως και από άλλες θρησκείες αλλά δεν το γνωρίζω.
ειδικευθει στα πηδηματάκια απο θεικη σε ανθρωπινη υποσταση και τουμπαλιν
και δεν μπορούν να τους πετυχουν τα βληματα της λογικής.
Αποτέλεσμα ?? Αφασια και κοινωνική οπισθοδρόμηση.
Λοιπον , το αν υποστηρίζω τους εμποράκους ειναι αλλο ,
τοτε λαικές δεν ειχανε οπως σήμερα , στους ναούς πηγαίνανε για εμποριο.
Οπως και σήμερα οι ναοι ειναι "πληρης" απο ανθρωπινη δυστηχία
που κατοικοεδρευει εξω απο τις πόρτες με τις παλαμες στην αναταση.
Αλλο ρωτησα
Γιατι ουδέποτε δεν ενοχλήθηκε απο τους φαρισαίους , γιατι ποτε δεν σκέφτηκε
να κανει κανενα θερμο επειδόδιο , που κολησε το πραγμα ... αν ξερεις φυσικα.
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου.
Edited by - Rumyana on 19/07/2005 22:59:10
Τα περί θεϊκής υπόστασης του Ιησού, ούτως ή άλλως δεν τα δέχομαι, αλλά γενικότερα δεν νομίζω πως οι αντιδράσεις του που προέρχονται από την ανθρώπινη φύση θα έπρεπε να προβληματίζουν τους εν γένει πιστούς.
Ως άνθρωπος λοιπόν λογικό ήταν να τα πάρει από το ασκέρι που έκανε παράγκα στον Ναό (και ζητώ συγνώμη προκαταβολικά από όσους σκανδαλιστούν από το αγοραίο μου λεξιλόγιο...)
Δεν γίνεται βέβαια μεγάλη αναφορά σε λοιπά ανθρώπινα πάθη που ήταν σε θέση να βιώσει ο Ιησούς, αλλά το γεγονός πως ένιωθε πόνο που καταφανώς τον οδήγησε στον θάνατο κατά την σταύρωση, όπως και η ... (να το πω δειλία ή θα βάλετε τις φωνές?) λίγο πριν την σύλληψη του, δείχνουν πως αν μη τι άλλο βίωνε κανονικά τις ανθρώπινες αδύναμίες, και συνεπώς την οργή, την λύπη, την χαρά, την πείνα κτλ κτλ...
Συνεπώς αφού το χριστιανικό δόγμα μιλάει για έναν τέλειο θεό και έναν τέλειο άνθρωπο (και τέλειος άνθρωπος χωρίς ευρεία γκάμα ανθρώπινων παθών δεν υπάρχει) νομίζω ότι είναι ok όπως τον παρουσιάζει...
Συνεπώς, για μας τους αμφισβητίες, η θεϊκή υπόσταση είναι αυτή που μας τα χαλάει, πέρα από τις όποιες ιστορικές ανακρίβειες ακολουθούν την ιστορική ύπαρξή του...
quote:
Οσο για τη συμπόνοια προς τους εμποράκους.
Που είναι η συμπόνοια σήμερα όταν κλείνουν τους δρόμους για το ωράριο?
Σε ποιό άλλο φόρουμ γράψατε τα ίδια για τους σημερινούς εμποράκους σεις που πραγματικά ενδιαφερθήκατε για τους εμποράκους του πριν 2000 χρόνια?
Γιατί πρέπει να συμπονάει κανείς κάποιον που δεν σέβεται έναν ιερό χώρο προσευχής μπαίνει μέσα να πουλήσει τη σοδειά του? Γιατί δεν πάει στη λαϊκή?
Η σιμωνία είναι καταδικασμένη μόνο από τον χριστιανισμό. Ισως και από άλλες θρησκείες αλλά δεν το γνωρίζω.
Βρε dimitri2, για την δική μας την συμπόνοια μιλάμε, ή για του Θεού και του Υιού του Θεού;
Και μετά φαίνεται ότι ξεχνάς πως ο χώρος του ναού (ο περίβολος) ήταν εξ αρχής και ιδιαίτερα για τους ανατολικούς πολιτισμούς, ο επίσημος χώρος εμπορικών συναλλαγών ανάμεσα κυρίως στο ίδιο το ιερατείο και τον λαό (και τότε δεν μιλάμε για λιανική, αλλά για χοντρική).
Γιατί λοιπόν ο Χριστός θυμώνει ξαφνικά με τους εμπόρους; Αυτοί προφανώς εμπορευόντουσαν στον ναό από το κτίσιμό του. Τώρα αν θεωρήσουμε ότι παλιότερα εμπορευόντουσαν με ευσέβεια... ε, σόρυ αλλά δεν το νομίζω. Ισως να πλήθυναν οι έμποροι, γεγονός λογικό εφ όσον η πόλη αναπτυσσόταν. Τέλος πάντων, φαίνεται σαν μία αυθόρμητη αλλά κατά βάθος αδικαιολόγητη αντίδραση, ενός ανθρώπου που δεν είχε ξαναβρεθεί στον χώρο του ναού και δεν γνώριζε τι ακριβώς γινόταν εκεί πριν το δει με τα μάτια του (οπότε η επίσκεψή του στον ναό ως 12ετής πάει περίπατο;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Εγω θα έλεγα οτι οι πιστοί ειναι αυτοι που εχουν
ειδικευθει στα πηδηματάκια απο θεικη σε ανθρωπινη υποσταση και τουμπαλιν
και δεν μπορούν να τους πετυχουν τα βληματα της λογικής.Αποτέλεσμα ?? Αφασια και κοινωνική οπισθοδρόμηση.
Λοιπον , το αν υποστηρίζω τους εμποράκους ειναι αλλο ,
τοτε λαικές δεν ειχανε οπως σήμερα , στους ναούς πηγαίνανε για εμποριο.
Οπως και σήμερα οι ναοι ειναι "πληρης" απο ανθρωπινη δυστηχία
που κατοικοεδρευει εξω απο τις πόρτες με τις παλαμες στην αναταση.
Αλλο ρωτησα
Γιατι ουδέποτε δεν ενοχλήθηκε απο τους φαρισαίους , γιατι ποτε δεν σκέφτηκε
να κανει κανενα θερμο επειδόδιο , που κολησε το πραγμα ... αν ξερεις φυσικα.Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου.
Edited by - Rumyana on 19/07/2005 22:59:10
Και να σας πω τιεχω καταλάβει σχετικά με την αιτία που
παραφέρθηκε ο Ιησους και τα εκανε λιμπα στον Ναο.
Τα θαυματά του ειναι ελεγχόμενα και τα εφαρμόζει σε ημέτερους αβανταδόρους . Κατοπιν αυτών των ψευδοθαυμάτων αρχίζουν οι φήμες
οτι και καλά ο Θεος ειναι αναμεσα μας και εχει επιδοθεί σε θαύματα
και ο φτωχός και βασανισμένος κοσμάκης τρεχει να βρε την υγεία του.
Εκει τοτε ο Ιησους εξαφανίζεται...
Αλλες φορές πηγαίνει σε ερημιές να προσευχηθει ,αλλες φορες του
φερνουνε πλοιο και το επιβιβάζουν για να αποφυγει τον οχλο ,
αλλες φορες φευγει απο τον τοπο του θαύματος και μετακινέιταο 150 χιλιομετρα απο βορα σε νοτο ,
αντε τωρα οι πραγματικοι πάσχοντες να τον πετύχουν . Μονο οι φήμες μένουν.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτο πουυ σηνέβει ειναι οτι τον στρίμωξαν
για θαύμα αλλα αυτός εκεινη ακριβώς την στιγμή ,θυμήθηκε το κακό που
κάνουν οι εμποροι στο ναό του πατέρα του και τα εσπασε με μανία ,
αντε τωρα εσυ να του πεις για το παιδάκι σου η για το ματι σου η για
τον παραπληγικο συγγενή σου οτι θα ήθελες ενα θαυματάκι...
Τον αφήνεις πρωτα να ηρεμήσει και μετα του λες το θαύμα που θα ηθελες
Αμα τον ξαναβρεις δηλαδιςςς
Ετσι γίνετε και με τα λαχεία , ο ενας στους 5 κερδιζει αλλα εμεις
ειμαστε διαρκώς ο εκτος .
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου.
Ο θεός είναι πνεύμα. Ούτε μουσι έχει ούτε συναισθήματα.Δεν είναι άνθρωπος είναι το Θείον.
Δεν διευκρυνίζει το ευαγγέλιο αν πουλούσαν εντός ή στον περίβολο.
Σήμερα συνήθως πουλούν εντός.
Θες να μάθεις γιόγκα θα πληρώσεις. Θες να έρθεις εκδρομή με την ιδεαλιστική οργάνωση, θα πληρώσεις. Ωφείλεις να αγοράσεις κάτι σαν καλό μέλος.
Σήμερα όπως και πάντα οι έμποροι του ναού των ιδεών πουλάνε γνώση, σε περιοδικά ή σεμινάρια, αναβολικά, υποσχέσεις κτλ.
Κερδίζουν χρήμα, εξουσία, αλαζονία.
Νομίζουν ότι είναι οι ξύπνιοι και οι άλλοι οι κοιμισμένοι.
Μόνο που ο Χριστός ενδιαφέρθηκε για τους κοιμισμένους γιατί γνώριζε πολύ καλά ότι αυτοί μπορεί να ξυπνήσουν ενώ οι ξύπνιοι είναι τόσο εύκολο να ξυπνήσουν όσο να περάσει το παλαμάρι από την τρύπα της καρφίτσας όπως είπε.
Η αρχαία Ελλάδα έχει να αναδείξει πολλά επιτεύγματα της. Διέδωσε το πνεύμα της σε πολλούς άλλους λαούς. Γέννησε μεγάλους φιλοσόφους, μαθηματικούς και φυσικούς. Ανθρώπους που το έργο τους έχει εκτιμηθεί σε παγκόσμια κλίμακα κι έδωσε έμπνευση κι αφορμή σε πολλούς μετέπειτα επιστήμονες να κάνουν τις δικές τους ανακαλύψεις.
Αντιθέτως, ο Χριστιανισμός έχει να αναδείξει κάτι ανάλογο? Δε νομίζω να έχει να επιδείξει κάτι πέρα από τον σκοταδισμό και την μυθολογία του....