- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Είναι δυνατόν ολόκληρη η ιστορία του Δυτικού και μη Κόσμου να έχει βασιστεί σε ένα πρόσωπο που ιστορικά δεν υπήρχε;
Μα, αγαπητέ WWalker, ισχύει αυτό που λες;
Πιστεύεις ότι όλος ο Δυτικός Πολιτισμός στηρίζεται πάνω στο πρόσωπο του Ιησού (ή έστω πάνω στην Χριστιανική θρησκεία);
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
να μην ταυτίζουμε μια θρησκεία με τους ποιμενάρχες της....Να μην κρίνουμε το όλο από το μέρος όσο σημαντικό για το όλο κι αν είναι αυτό το μέρος, δεν είναι σωστό.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο κάθε οργανισμός είτε πολιτικός είτε κοινωνικός είτε... κρίνεται και από τους ανώτατους επίσημους εκπροσώπους του. Τώρα εάν το εκκλησιαστικό σύστημα γνώριζε για τους διεφθαρμένους γιατί δεν τους απέβαλλε ή τουλάχιστον γιατί επέτρεψε να φθάσουν στα ανώτατα αξιώματα. Τι είδους πνευματική καθοδήγηση θα έδιναν στο ποίμνιο ???. Σε όλη τους την θρησκευτική ζωή δεν έχουν πεισθεί για τις αρετές της θρησκείας που διακονούν ??? ή μήπως δεν πολυπιστεύουν σ' αυτήν όπως δείχνουν τα έργα και οι ημέρες τους.
Εάν πάλι δεν το γνώριζε τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα. Αβίαστα λοιπόν οδηγείται η σκέψη, στο γεγονός ότι η θρησκεία και οι εκπρόσωποί της αποτελούν ένα σύστημα εξουσίας και χειραγώγησης.
quote:
Εξάλλου, για το συγκεκριμένο θέμα έχει μιλήσει ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός
Δεν αμφιβάλλω πως υπήρξαν και υπάρχουν φωτισμένοι άνθρωποι στην χριστιανική θρησκεία, οι οποίοι γνώριζαν τα πράγματα εκ των έσω και έκαναν τις προβλέψεις τους με διορατικότητα.
Θα επανέλθω αργότερα λόγω έλλειψης χρόνου.
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
quote:
Μα, αγαπητέ WWalker, ισχύει αυτό που λες;
Πιστεύεις ότι όλος ο Δυτικός Πολιτισμός στηρίζεται πάνω στο πρόσωπο του Ιησού (ή έστω πάνω στην Χριστιανική θρησκεία);
Φίλη Ostria, σαφέστατα. Οι βασικές κολόνες της ΕΕ είναι ο Χριστιανισμός και ο Ελληνορωμαικός Πολιτισμός
quote:
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο κάθε οργανισμός είτε πολιτικός είτε κοινωνικός είτε... κρίνεται και από τους ανώτατους επίσημους εκπροσώπους του. Τώρα εάν το εκκλησιαστικό σύστημα γνώριζε για τους διεφθαρμένους γιατί δεν τους απέβαλλε ή τουλάχιστον γιατί επέτρεψε να φθάσουν στα ανώτατα αξιώματα. Τι είδους πνευματική καθοδήγηση θα έδιναν στο ποίμνιο ???. Σε όλη τους την θρησκευτική ζωή δεν έχουν πεισθεί για τις αρετές της θρησκείας που διακονούν ??? ή μήπως δεν πολυπιστεύουν σ' αυτήν όπως δείχνουν τα έργα και οι ημέρες τους.
Εάν πάλι δεν το γνώριζε τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα. Αβίαστα λοιπόν οδηγείται η σκέψη, στο γεγονός ότι η θρησκεία και οι εκπρόσωποί της αποτελούν ένα σύστημα εξουσίας και χειραγώγησης.
Φίλε Αλεξίλεξε, γιατί οδηγείσαι αβίαστα στο συμπέρασμα πως η θρησκεία (καλά για τους εκπροσώπους) είναι ένα σύστημα εξουσίας και χειραγώγησης;
Ο ίδιος ο Χριστός δεν είπε στον Διάβολο πως η γραφή λέει να προσκυνούμε μόνο τον Κύριο τον Θεό;
Ή μήπως ο Χριστός δεν είπε: "Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, και τα του Θεού τω Θεώ" διαχωρίζοντας την Εκκλησία Του από την πολιτική;
Ή μήπως νομίζω πως εγώ δεν είμαι σε θέση να αντιληφθώ τι κατεργαρέοι είναι και οι παπάδες, και οι από πάνω και οι από κάτω;
quote:
Τώρα εάν το εκκλησιαστικό σύστημα γνώριζε για τους διεφθαρμένους γιατί δεν τους απέβαλλε ή τουλάχιστον γιατί επέτρεψε να φθάσουν στα ανώτατα αξιώματα.
Γιατί και το εκκλησιαστικό σύστημα τα ίδια κάνει και χειρότερα, απλώς είναι αρχιεπισκοπικά και δεν τα λέμε, γιατί θα πέσει βούρδουλας... Πατριαρχικός μετά και θα μας κάνει την Αρχιεπισκοπή στο φούρνο με πατάτες;
Δεν μας βολεύει να χτυπάμε την αρχιεπισκοπή, για πολιτικούς λόγους. Ας μην τους αναλύσω τώρα, απλώς σκέψου στα χέρια ποιανών είναι το Πατριαρχείο στο οποίο υπαγόμαστε.
Εγώ πάντως να επιμείνω:
Αφού κανένα πρόσωπο που ως τώρα δεν ανύπαρκτο και οι αντιλήψεις του διαδραμάτισαν τόσο σπουδαίο ρόλο στην διαμόρφωση της Παγκόσμιας, κυρίως της Δυτικής, Ιστορίας, γιατί ειδικά ο Ιησούς να μην είναι υπαρκτός;
Edited by - WWalker on 16/06/2005 15:38:55
«Αφού κανένα πρόσωπο που ως τώρα δεν ανύπαρκτο και οι αντιλήψεις του διαδραμάτισαν τόσο σπουδαίο ρόλο στην διαμόρφωση της Παγκόσμιας, κυρίως της Δυτικής, Ιστορίας, γιατί ειδικά ο Ιησούς να μην είναι υπαρκτός;»
Με το ίδιο σκεπτικό αγαπητέ WWalker, όταν για αιώνες λάτρευαν οι Ρωμαίοι τον Μίθρα, τον Ανίκητο Ήλιο, σημαίνει ότι υπήρξε?
Σημαίνει ότι ο Δίας υπήρξε?
Σημαίνει ότι ο Βούδας, που συνεχίζει να παίζει ενεργό ρόλο για εκατομμύρια ανθρώπους, έχει υπάρξει?
Ο Αλλάχ, ο οποίος συνεχίζει να διαμορφώνει την ζωή και τις αποφάσεις εκατοντάδων εκατομμυρίων πιστών του, σημαίνει ότι υπάρχει?
Τι επιχείρημα είναι αυτό?
quote:
Με το ίδιο σκεπτικό αγαπητέ WWalker, όταν για αιώνες λάτρευαν οι Ρωμαίοι τον Μίθρα, τον Ανίκητο Ήλιο, σημαίνει ότι υπήρξε?
Δεν έχω ψάξει για τον Μίθρα εκτενώς, αλλά αλήθεια, πως μπορούμε να πούμε ότι ο εμπνευστής του Μίθρα δεν υπήρξε, όπως ο Ζαρατούστρα υπήρξε ή ο Μωάμεθ;
quote:
Σημαίνει ότι ο Δίας υπήρξε?
Δεν αποκλείεται φίλε Schwabe, να υπήρξε ένας τέτοιος άνθρωπος, στην Αρχαία εποχή, τον οποίο οι πρόγονοί μας εξέλαβαν ως Θεό, χάρη στον θαυμασμό τους προς το πρόσωπό του. Ωστόσο, δεν σημαίνει κιόλας ότι υπήρξε.
Δεν είναι σωστός όμως ο παραλληλισμός. Μιλάμε για τον Ιησού, τον μεγαλύτερο αναμορφωτή του Ιουδαισμού από ιστορική άποψη, όχι για κάποιο πρόσωπο το οποίο κανένας δεν υποστηρίζει πως πάτησε το πόδι του στην Γη ως άνθρωπος.
quote:
Σημαίνει ότι ο Βούδας, που συνεχίζει να παίζει ενεργό ρόλο για εκατομμύρια ανθρώπους, έχει υπάρξει?
Δηλαδή μιλάς για τον Σιντάρτα Γκαουτάμα; Νομίζω πως υπήρξε στανταρ, κάνε όμως και εσύ μια έρευνα πάνω στο θέμα, γιατί δεν το έχω ψάξει αρκετά.
quote:
Ο Αλλάχ, ο οποίος συνεχίζει να διαμορφώνει την ζωή και τις αποφάσεις εκατοντάδων εκατομμυρίων πιστών του, σημαίνει ότι υπάρχει?
Ο Αλλάχ ήταν θεότητα στο πολυθειστικό σύστημα πριν τον Μωάμεθ. Δεν είναι σωστό να αντιστοιχίζουμε τον Ιησού με τον Αλλάχ, το σωστό (αν και δεν παραείναι, τέλος πάντων) είναι να τον αντιστοιχίζουμε με τον Γιαχβέ.
quote:
Τι επιχείρημα είναι αυτό?
Δεν είναι επιχείρημα, απορία είναι, συλλογισμός, ο οποίος και δεν έχει δεχτεί ικανοποιητική απάντηση. Γιατί ειδικά τον Ιησού;
Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην διακονία της θρησκείας τους. Επιπλέον εχουν το πλεονέκτημα να έχουν δεχθεί την χάρη του αγίου πνεύματος ως ιερείς. Αλλά στην πραγματικότητα φαίνεται πως ούτε καν οι ίδιοι έχουν πεισθεί για την ορθότητα της θρησκείας που υπηρετούν. Συνεπώς αφού η θρησκεία μετά από διαδρομή τόσων αιώνων δεν κατόρθωσε να πείσει τους υπηρέτες και ιερείς της, αλλά ούτε και να τους κάνει καλύτερους ως ανθρώπους, κάτι δεν πάει καλά με την ίδια. Ο φόβος και η τιμωρία επισείεται κατά κόρον στις γραφές και τις προφητείες. Σκέπτομαι λοιπόν μήπως οι προφητείες στοχεύουν προς τα έσω δηλ. ως προειδοποίηση "προσέξτε γιατί θα αυτοκαταστραφείτε" ή μπορούν να υπηρετούν και εκπληρούμενους εκ των υστέρων σκοπούς.
quote:
Ή μήπως νομίζω πως εγώ δεν είμαι σε θέση να αντιληφθώ τι κατεργαρέοι είναι και οι παπάδες, και οι από πάνω και οι από κάτω;
Δεν αμφιβάλλω γιαυτό.
quote:
Γιατί ειδικά τον Ιησού;
Γιατί ζούμε σε χριστιανοκρατούμενο κράτος. Σε κάθε κοινωνική ή άλλη εκδήλωση πρέπει να γίνεται και αγιασμός. Φτάνει, αρκετά.
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
1)Η χρονική απόσταση της εμφάνισης του Θεού ή του Προφήτη ή του σοφού ανθρώπου. (ο Ιησούς είναι ο πιό πρόσφατος Θεός, οπότε λογικά πρέπει να έχουμε και περισσότερα αποδεικτικά στοιχεία για την ζωή και την δράση του από τον Δία ή τον Βούδα).
2) Η διαφορά του Θεού, από τον Προφήτη ή τον σοφό άνθρωπο.
Αλλο να έχεις έναν άνθρωπο που κουβαλάει μία φιλοσοφία ή μία θρησκευτική πίστη και προσπαθεί να την διαδώσει και άλλο να έχεις έναν Θεό που δεν δέχεται καμιά αμφισβήτηση στο πρόσωπό του ή σ' αυτά που πρεσβεύει.
Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι για να μυθοποιηθεί μία υπάρχουσα προσωπικότητα δεν χρειάζεται να περάσουν πάνω από 20 χρόνια από την μέρα του θανάτου της.
quote:
Φίλη Ostria, σαφέστατα. Οι βασικές κολόνες της ΕΕ είναι ο Χριστιανισμός και ο Ελληνορωμαικός Πολιτισμός
Αγαπητέ WWalker, ο Χριστιανισμός είναι απλώς η επικρατούσα θρησκεία στον Δυτικό Πολιτισμό (και μάλιστα με πολύ νερό στο κρασί της).
Αν ήταν βασική του κολώνα θα ζούσαμε υπό θεοκρατικό καθεστώς.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αγαπητέ WWalker, ο Χριστιανισμός είναι απλώς η επικρατούσα θρησκεία στον Δυτικό Πολιτισμό (και μάλιστα με πολύ νερό στο κρασί της).
Αν ήταν βασική του κολώνα θα ζούσαμε υπό θεοκρατικό καθεστώς.
Φίλη Ostria, αν ζούσες 400 χρόνια πριν δεν θα το έλεγες αυτό.
Να μην ξεχνούμε πως μόλις... προχθές ο Πάππας Βενέδικτος μετά των επισκόπων του έβαλε μπουρλότο στην εκλογική διαδικασία στην Ιταλία, για τις νομοθεσίες που εφάρμοζαν εντελώς ελαστική μεταχείριση του εμβρύου, καταδικάζοντας την χώρα στο να γίνει η πιο σκληρή χώρα στον κόσμο παγκοσμίως. Η εκλογική διαδικασία απαιτούσε 50% προσέλευση στις κάλπες, και πάτησε μόλις το... 20%.
Για ξανασκέψου αν η Ευρώπη είναι θεοκρατία ή όχι. Λέω γιατί στην Κηδεία του Ιωάννη Παύλου ο κόσμος έκλαιγε με μαύρο δάκρυ, και οι Γαλλογερμανοί τώρα τελευταία το έχουνε ρίξει προς την χριστιανοδεξιά, απογοητεύοντας τις κυβερνήσεις τους.
Για να σκεφτούμε όμως και κάτι που δεν μας το είπαν τα κανάλια, πόσο έντονα αντέδρασε το Βατικανό στο ευρωσύνταγμα επειδή έλειπε η λέξη "Χριστός", και αν η σφαλιάρα που έφαγε από την κατεξοχήν χώρα καθολικών μετά την Ιταλία είναι τυχαία.
Σε μια καλλυμένη θεοκρατία ζούμε. Να το πάρουμε χαμπάρι: αν ο Ratzinger πει όχι, είναι όχι. Αν η εκκλησία αφορίσει, πάει ξεχάστε τον αυτόν, πάει σπίτι του και τα παρατάει τα πολιτικά.
quote:
Φίλε WWalker
Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην διακονία της θρησκείας τους. Επιπλέον εχουν το πλεονέκτημα να έχουν δεχθεί την χάρη του αγίου πνεύματος ως ιερείς. Αλλά στην πραγματικότητα φαίνεται πως ούτε καν οι ίδιοι έχουν πεισθεί για την ορθότητα της θρησκείας που υπηρετούν. Συνεπώς αφού η θρησκεία μετά από διαδρομή τόσων αιώνων δεν κατόρθωσε να πείσει τους υπηρέτες και ιερείς της, αλλά ούτε και να τους κάνει καλύτερους ως ανθρώπους, κάτι δεν πάει καλά με την ίδια. Ο φόβος και η τιμωρία επισείεται κατά κόρον στις γραφές και τις προφητείες. Σκέπτομαι λοιπόν μήπως οι προφητείες στοχεύουν προς τα έσω δηλ. ως προειδοποίηση "προσέξτε γιατί θα αυτοκαταστραφείτε" ή μπορούν να υπηρετούν και εκπληρούμενους εκ των υστέρων σκοπούς.
Φίλε αλεξίλεξε, να σε παραπέμψω στο τι έρχεται στα μούτρα μας πάνω, με προειδοποίηση από την ίδια την Εκκλησία για ακόμη μια φορά:
http://www.geocities.com/kitezhgrad/prophets/josvat.html
Αν όλα αυτά είχαν σκοπό να τρομάξουν, πολύ απλά ο γέροντας ποτέ δεν θα τα έλεγε.
(Σημείωση: αυτός είναι ο Γέροντας Ιωσήφ εκ της μονής Βατοπαιδίου, όχι ο Γέροντας Παίσιος...)
quote:
Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην διακονία της θρησκείας τους. Επιπλέον εχουν το πλεονέκτημα να έχουν δεχθεί την χάρη του αγίου πνεύματος ως ιερείς. Αλλά στην πραγματικότητα φαίνεται πως ούτε καν οι ίδιοι έχουν πεισθεί για την ορθότητα της θρησκείας που υπηρετούν. Συνεπώς αφού η θρησκεία μετά από διαδρομή τόσων αιώνων δεν κατόρθωσε να πείσει τους υπηρέτες και ιερείς της, αλλά ούτε και να τους κάνει καλύτερους ως ανθρώπους, κάτι δεν πάει καλά με την ίδια. Ο φόβος και η τιμωρία επισείεται κατά κόρον στις γραφές και τις προφητείες. Σκέπτομαι λοιπόν μήπως οι προφητείες στοχεύουν προς τα έσω δηλ. ως προειδοποίηση "προσέξτε γιατί θα αυτοκαταστραφείτε" ή μπορούν να υπηρετούν και εκπληρούμενους εκ των υστέρων σκοπούς.
Δεν αμφιβάλλω φίλε Αλεξίλεξε πως είναι αρκετοί οι άνθρωποι που ακολούθησαν τον δρόμο της ιερωσύνης και χάθηκαν κάπου στην πορεία. Αλλά να μην ξεχνάμε πως δεν ήρθαν από τον Άρη αυτοί: ήταν ο Δημήτρης, ο Γιώργος, ο Τάκης ξέρω γω που καθόταν διπλανό θρανείο με εμάς και όπως όλα τα αγοράκια κοίταγαν κάτω απ'το φουστάνι της συμμαθητριάς τους. Δεν φύτρωσαν, ούτε έγιναν Άγιοι επειδή θέλησαν να ακολουθήσουν τέτοιο δρόμο, αντιθέτως, τρώνε τέτοιον πόλεμο που φυσιολογικός σαν εμάς άνθρωπος δεν θα άντεχε. Εδώ εγώ δεν αντέχω που προσπαθώ να υπερασπιστώ τον Ιησού (λες και με έχει ανάγκη, τρομάρα μου) σε ένα forum, αυτοί θα αντέξουν στον δρόμο τους που τα ακούνε κάθε μέρα;
Όσο για το άλλο που λες, η Εκκλησία μας είναι 2000 χρονών και στέκεται μια χαρά, και μάλλιστα από εκεί που το 1950 μέτραγε μόλις 30 εκ. Ορθοδόξους ανά τον κόσμο, σήμερα μετράει 160-180 εκ. Χριστιανούς, εκ των οποίων η μεγάλη μάζα προέρχεται από τα εντελώς αθειστικά εδάφη της Ρωσίας (90 εκ είδα ένα site καθολικών έλεγε μόνο στην Ρωσία των "άθεων").
Αν όντως ο κόσμος έχει κουραστεί από την Εκκλησία μας, σε ρωτώ εγώ, γιατί να κάνει τον κόπο να επιστρέψει στην Ορθόδοξη Εκκλησία, αφού δεν του το επιβάλλει κανείς, αντίθετα μάλιστα, η Εκκλησία ακόμα βρίσκεται σε πολύ άσχημη κατάσταση στην Ρωσία.
Για κοίτα και εδώ λίγο να δεις αν ο κόσμος όντως ήταν έτοιμος να πεθάνει για την πίστη του στον Χριστό.
http://www.serfes.org/orthodox/memoryof.htm
Δεν θες 50 εκ; Θες 20 εκ; Πάλι πολύ δεν είναι ένα έθνος δυο φορές η Ελλάδα να είναι έτοιμο να έχει μαρτυρήσει με σθεναρή αντίσταση ενάντια στους άθεους σοβιετικούς;
Συνεπώς, σε ξαναρωτώ, έχει κουραστεί ο κόσμος από την Εκκλησία;
quote:
Γιατί ζούμε σε χριστιανοκρατούμενο κράτος. Σε κάθε κοινωνική ή άλλη εκδήλωση πρέπει να γίνεται και αγιασμός. Φτάνει, αρκετά.
Είναι λόγος αυτός για να ακυρώσουμε την ιστορική ύπαρξη ενός ανθρώπου;
Δεν λέω, το να ψάχνουμε να βρούμε αν ο Ιησούς ήταν Θεός ή όχι, αν ήταν ο Μεσσίας ή όχι, έχει την λογική του. Αλλά... να τον βγάλουμε... ανύπαρκτο; Επειδή μας ενοχλεί η Εκκλησία; Πολύ δεν είναι;
Δηλαδή με την ίδια λογική να επιδιώξουν και οι Βούλγαροι να βγάλουν τον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο ανύπαρκτο, γιατί όχι; Αφού ούτως ή άλλως Έλληνας Μακεδόνας ήτανε, και τους είχε κατασφαγιάσει.
Edited by - WWalker on 16/06/2005 21:21:41
Edited by - WWalker on 16/06/2005 21:23:53
quote:
Φίλη Ostria, αν ζούσες 400 χρόνια πριν δεν θα το έλεγες αυτό.
******
Για ξανασκέψου αν η Ευρώπη είναι θεοκρατία ή όχι. Λέω γιατί στην Κηδεία του Ιωάννη Παύλου ο κόσμος έκλαιγε με μαύρο δάκρυ, και οι Γαλλογερμανοί τώρα τελευταία το έχουνε ρίξει προς την χριστιανοδεξιά, απογοητεύοντας τις κυβερνήσεις τους.Για να σκεφτούμε όμως και κάτι που δεν μας το είπαν τα κανάλια, πόσο έντονα αντέδρασε το Βατικανό στο ευρωσύνταγμα επειδή έλειπε η λέξη "Χριστός", και αν η σφαλιάρα που έφαγε από την κατεξοχήν χώρα καθολικών μετά την Ιταλία είναι τυχαία.
Σε μια καλλυμένη θεοκρατία ζούμε. Να το πάρουμε χαμπάρι: αν ο Ratzinger πει όχι, είναι όχι. Αν η εκκλησία αφορίσει, πάει ξεχάστε τον αυτόν, πάει σπίτι του και τα παρατάει τα πολιτικά.
Αγαπητέ WWalker, ευτυχώς ζω στο σήμερα.
Μιλάς για μία συγκαλυμμένη θεοκρατία. Οχι δεν πιστεύω ότι ισχύει. Βλέπω ότι οι διάφοροι εκλησσιαστικοί φορείς προσπαθούν να περάσουν αυτήν την ιδέα, αλλά πολεμάται από πολλούς. Και αν κάπου πιάνει περισσότερο τόπο είναι στην Αμερική και όχι στην Ευρώπη.
Και όχι, δεν θεωρώ ότι το ευρωπαϊκό σύνταγμα μποϋκοταρίστηκε λόγω της έλλειψης του ονόματος του "Χριστού". Νομίζω ότι ήταν πιό πρακτικά τα προβλήματα που επέβαλαν στον κόσμο να απορρίψει το σύνταγμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το ποιος πράγματι κυβερνάει όμως, δεν θα το δούμε τώρα, θα το δούμε σε μια απευθείας σύγκρουση εκκλησίας-κράτους.
quote:
Το ποιος πράγματι κυβερνάει όμως, δεν θα το δούμε τώρα, θα το δούμε σε μια απευθείας σύγκρουση εκκλησίας-κράτους.
Πάντως σίγουρα όχι στην Ελλάδα. Καμιά κυβέρνηση εδώ δεν θα τολμούσε να συγκρουστεί με την Εκκλησία, διότι κάτι τέτοιο θα έθιγε το θρησκευτικό αίσθημα( ή έστω, το υποτιθέμενο θρησκευτικό αίσθημα) εκκατομυρίων συμπολιτών μας. Εδώ μέχρι και η Παπαρήγα πρόσφατα συναντήθηκε με τον πατριάρχη.
Πάντως, προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω όλη αυτή τη φασαρία για τον ''διαχωρισμό εκκλησίας-κρατους''. Το πρόβλημα μας δηλαδή είναι τα 200 εκατομύρια ευρώ που δίνονται κάθε χρόνο στην Εκκλησία? Δεν αντιλέγω οτι κλέβει το διεφθαρμένο παπαδαριό, αλλά σίγουρα όχι περισσότερο απο άλλους οργανισμούς, ενώ ένα μέρος των χρημάτων που πάνε στην Εκκλησία δίνονται σε φιλανθρωπικούς σκοπούς. Οπότε, γιατί τόσος ντόρος? Δηλαδή, όλα τα προβλήματα του κράτους και των πολιτών του θα ληθούν αν οι τελευταίοι δεν δίνουν ο καθένας απο 20 ευρώ στην εκκλησία?
Μου φαίνεται κάπως άσκοπο λοιπόν να εξωθούμε τα πράγματα σε μια τέτοια ''σύγκρουση''. Σίγουρα, βέβαια, είναι ένα ωραιότατο προεκλογικό σύνθημα, ανάλογο των συνθημάτων του Καρατζαφέρη του τύπου ''σας αρέσει που έχουν βγάλει την εικόνα του Χριστού απο τη βουλή?''...Να μάθουμε να διακρίνουμε λοιπόν, το ουσιώδες απο το επουσιώδες, την προσπάθεια για μια γενική εξυγίανση του κράτους απο τις πολιτικές σκοπιμότητες.
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 16/06/2005 23:17:13
quote:
Invader
Πάντως, προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω όλη αυτή τη φασαρία για τον ''διαχωρισμό εκκλησίας-κρατους''. Το πρόβλημα μας δηλαδή είναι τα 200 εκατομύρια ευρώ που δίνονται κάθε χρόνο στην Εκκλησία?
Ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν περιορίζεται στον οικονομικό τομέα μόνο. Ο κεφαλικός φόρος των Ελλήνων πολιτών ανεξαρτήτως δόγματος προς όφελος της Εκκλησίας της Ελλάδας είναι ένας λόγος, σημαντικός μεν αλλά όχι ο μόνος. Με ποιό δικαίωμα να πληρώνουν Μουσουλμάνοι, Καθολικοί, άθεοι, Διαμαρτυρόμενοι, ευαγγελιστές κτλ. για τη μισθοδοσία των ορθόδοξων ιερέων;
Πέρα όμως από τα δις του ελληνικού λαού που διαχειρίζεται η εκκλησία - χωρίς να υπάγεται σε κανενός είδους φορολογικό έλεγχο λόγω νομικού καθεστώτος, υπάρχουν κι άλλοι λόγοι που επιβάλλουν το χωρισμό αυτό.
Ο επίσημος προσυλητισμός στα σχολεία που ονομάζεται "διδασκαλία των θρησκευτικών".
Η καταπάτηση του δικαιώματός μου, σαν Έλληνας πολίτης, να δηλώνω αν θέλω το παιδί μου να πάρει ή όχι θρησκευτική κατήχηση στο σχολείο κι αν δεν θέλω, ποιός είναι ο λόγος.
Η επέμβαση της εκκλησίας στα πολιτικά δρώμενα και η εκφορά πολιτικού λόγου.
Η τοποθέτηση της εκκλησίας σε ρόλο δερβέναγα έναντι των άλλων θρησκευτικών δογμάτων
Η άσκηση από την εκκλησία εξωτερικής πολιτικής
Η συνεκτίμηση των προβλημάτων της εκκλησίας ως προβλήματα της πολιτείας.
Η υποχρέωση θρησκευτικού όρκου στις κρατικές λειτουργίες.
Η υποχρεωτική κατήχηση στους στρατώνες.
Η υπηρεσία της ναοδομίας η οποία τα τελευταια χρόνια έχει καταπατήσει ουκ ολίγες δημόσιες (αλλά και ιδιωτικές εκτάσεις).
Η αυθαίρετη ταύτιση του χριστιανικού ορθόδοξου δόγματος με την ελληνική συνείδηση.
Η ανοχή από το κράτος πράξεων πολιτισμικής ύβρης εκ μέρους της εκκλησίας, όπως το κάψιμο βιβλίων που δε συμφωνούν με τις θέσεις της.
Η αναγραφή του θρησκεύματος σε πολιτικά έγγραφα.
Η καταπάτηση της συνταγματικής αρχής της ισονομίας σε οπαδούς άλλων δογμάτων.
macedon
quote:
Ο επίσημος προσυλητισμός στα σχολεία που ονομάζεται "διδασκαλία των θρησκευτικών".
Φίλε Μακεδόνα, μπορείς να δηλώσεις άθεος/αλλόθρησκος και να πάρεις απαλλαγή από το μάθημα.
quote:
Η καταπάτηση του δικαιώματός μου, σαν Έλληνας πολίτης, να δηλώνω αν θέλω το παιδί μου να πάρει ή όχι θρησκευτική κατήχηση στο σχολείο κι αν δεν θέλω, ποιός είναι ο λόγος.
Αχέμ. Σου είπα πιο πάνω. Δεν είναι υποχρεωτικά τα θρησκευτικά αν δεν είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος.
quote:
Η επέμβαση της εκκλησίας στα πολιτικά δρώμενα και η εκφορά πολιτικού λόγου.
Πολιτικό λόγο έχει το δικαίωμα να εκφέρει ο καθένας. Ειδικά η Εκκλησία της οποίας ο λόγος έχει απήχηση κιόλας στον κόσμο, δεν μπορεί κανείς να απογορεύσει στον Επίσκοπο να πει την άποψή του την Κυριακή το πρωί. Πολύ απλά μην τον ακούς όταν τα λέει.
quote:
Η τοποθέτηση της εκκλησίας σε ρόλο δερβέναγα έναντι των άλλων θρησκευτικών δογμάτων
Η Αρχιεπισκοπή δεν έχει λόγο στις επισκοπές των Καθολικών αν εννοείς αυτό, ούτε στο τι κάνουν οι μουλάδες πάνω στη Θράκη. Κατά τα άλλα, μιλάμε για 130.000 Χριστιανούς Καθολικούς, οι οποίοι και υπάγονται στην Αρχιεπισκοπή (νομίζω Αρχιεπισκοπή) των Επτανήσων και για 70.000 Μουσουλμάνους στην Θράκη για τους οποίους να εύχεσαι η Αρχιεπισκοπή να μπορούσε να τους ελέγξει στο ποιον θα βάλει Μουλά ή Ιμάμη.
quote:
Η άσκηση από την εκκλησία εξωτερικής πολιτικής
Η Εκκλησία, όπως σου είπα, δεν έχει τέτοια αρμοδιότητα. Μόνο η κυβέρνηση και το Υπουργείο Εξωτερικών το μπορεί αυτό. Τα άλλα είναι χαζομάρες, όπως και το γράμμα του Αρχιεπισκόπου που έστειλε πρόσφατα.
quote:
Η συνεκτίμηση των προβλημάτων της εκκλησίας ως προβλήματα της πολιτείας.
Δηλαδή η Εκκλησία δεν είναι μέρος της κοινωνίας, οι παπάδες "φύτρωσαν" δεν "γεννήθηκαν" έτσι;
Η Εκκλησία και η κάθε Εκκλησία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κοινωνίας.
Ωστόσο, σκέψου πως υπάρχει και η Αρχιεπισκοπή Κρήτης, της οποίας τα προβλήματα και δεν ακούγονται. Άρα δεν είναι θέμα Εκκλησίας, είναι θέμα συγκεκριμένων ανθρώπων μέσα στην Εκκλησία, οι οποίοι και έχουν διαπρέψει σαν μέλη της κοινωνίας.
quote:
Η υποχρέωση θρησκευτικού όρκου στις κρατικές λειτουργίες.
Εσύ ορκίσου στο κοράνι όταν σου το ζητήσουν. Δήλωσε μουσουλμάνος και ορκίσου όπως θες. Τον όρκο γενικότερα δεν τον αποφεύγεις.
quote:
Η υποχρεωτική κατήχηση στους στρατώνες.
Αυτό δεν το ήξερα.
quote:
Η υπηρεσία της ναοδομίας η οποία τα τελευταια χρόνια έχει καταπατήσει ουκ ολίγες δημόσιες (αλλά και ιδιωτικές εκτάσεις).
Να μην μιλήσουμε για το πόσα κτήματα της Εκκλησίας έχουν καταπατηθεί από το κράτος για ανέγερση κτηρίων ή διάνοιξη δρόμων.
quote:
Η αυθαίρετη ταύτιση του χριστιανικού ορθόδοξου δόγματος με την ελληνική συνείδηση.
"Μάχη υπερ πίστεως και πατρίδος" έλεγαν οι πρόγονοί μας όταν ξέσπασαν ενάντια στους Τούρκους, πρώτα υπέρ πίστεως και μετά υπέρ πατρίδος. Αν δεν σου αρέσει κάτι το οποίο δεν έχτισες εσύ, πολύ απλά τράβα να μείνεις απέναντι στην Τουρκία ή στα κατεχόμενα στην Κύπρο.
quote:
Η ανοχή από το κράτος πράξεων πολιτισμικής ύβρης εκ μέρους της εκκλησίας, όπως το κάψιμο βιβλίων που δε συμφωνούν με τις θέσεις της.
??????????????????????
quote:
Η αναγραφή του θρησκεύματος σε πολιτικά έγγραφα.
Συγνώμη, εδώ τώρα που είναι το κακό; Θρήσκευμα σε βάζουν να γράψεις, όχι μέγεθος μορίου.
quote:
Η καταπάτηση της συνταγματικής αρχής της ισονομίας σε οπαδούς άλλων δογμάτων.
Αυτό το κάνει η Εκκλησία; Και με ποιο τρόπο καταπατάει την ισονομία παρακαλώ; Τους στέλνει μετάθεση στον Έβρο; Ή μήπως στο Αλκατράζ;
Τα περισσότερα από αυτά που απαγγέλεις στην Εκκλησία πολύ απλά δεν είναι κατηγορίες.
- Γειά σου Ψηλέ
- Κουκιά σπέρνω
macedon
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η υποχρεωτική κατήχηση στους στρατώνες.--------------------------------------------------------------------------------
Αυτό δεν το ήξερα.
Ου, καλά....... και πόσα άλλα ακόμη θα μάθεις εδώ μέσα που δεν ήξερες.
Εμείς μάλλον, σε άλλη χώρα υπηρετήσαμε φαντάροι.
Φιλικά όπως πάντα
Φίλε WWalker, όντως μπορεί να ζητήσει κάποιος απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών, αλλά στιγματίζεται και περιθωριοποιείται από τους συμμαθητές του. Αυτό το είχα εντοπίσει πρώτη φορά στο δικό μου σχολείο και μάλιστα εκεί κατάλαβα για πρώτη φορά πόσο σκληρά μπορούν να γίνουν τα παιδιά...Όσον αφορά την επίσκεψη στην Εκκλησία κατά τις διάφορες γιορτές μαζί με το σχολείο, εκεί έπεφτε κανονικά απουσία αν δεν ακολουθούσες. Νομίζω ότι η θρησκεία του καθενός είναι πολύ προσωπικό θέμα, και η θρησκευτική συνείδηση θα έπρεπε να οικοδομείται εκτός σχολείου.
Πολιτικό λόγο έχουν σίγουρα δικαίωμα να έχουν όλοι. Άλλη βαρύτητα όμως έχουν αυτά που λέει ο Αρχιεπίσκοπος και άλλη αυτά που λέει ο Μπάμπης ο Σουγιάς. Επειδή ακριβώς λοιπόν ο Αρχιεπίσκοπος μορφώνει και επηρεάζει και γνώμες άλλων, νομίζω θα έπρεπε να είναι πιο προσεχτικός (να μην θυμίσω κάτι για δεξιές και δόξα τω Θεώ που έχει πει)...
Όσον αφορά το "δερβέναγα" σε άλλες θρησκείες που είπε και ο Μακεδών, θυμάστε τι είχε γίνει με την ανέγερση τζαμιού προ Ολυμπιακών αγώνων...
Οι στρατώνες έχουν υποχρεωτική κατήχηση, και μάλιστα οι παπάδες αποτελούν και καλό "δόντι" μέσα στο στρατό.
Όσον αφορά την καταπάτηση εκτάσεων, ένας ολόκληρος επαρχιακός δρόμος, παράδρομος της Εθνικής Οδού, που είναι κοντά στο χωριό μου, κάνει επικίνδυνη γκέλα, προκειμένου να μην καταπατηθεί Εκκλησιαστικός χώρος.
Για τις ταυτότητες τώρα, θεωρώ πως η θρησκεία είναι αυστηρώς προσωπικό δεδομένο, αφορά προσωπικά τον καθένα μας, και δεν έχει λόγο να αναγράφεται σε πολιτικά έγγραφα.
Πολιτική αναγνώριση προσώπου, όχι φιρμάνι.
Όσον αφορά την ταύτιση Ελληνικής συνείδησης και Χριστιανισμού, θα διαφωνήσω με τον Μακεδόνα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την εκκλησία, αλλά με τον ίδιο τον λαό, ο οποίος έχει δικαίωμα να ταυτίζει την συνείδηση του με ότι του κάνει κέφι.
Ποιός μπορεί να κάνει κάτι για αυτό? Δεν μπορούμε να ξεριζώσουμε μια θρησκεία από τις καρδιές του κόσμου, μόνο και μόνο γιατί εμείς διαφωνούμε με αυτήν. Δεν γίνεσαι με το ζόρι αγαπητός, μόνο άμα θέλει ο λαός σε πιστεύει και σε ακολούθει. Και η αγάπη του λαού προς το πρόσωπο του Χριστού είναι πραγματικά αγνή, έχει βαθιά ερείσματα και δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με Εκκλησίες και παπαδαριά, παρά μόνο με πίστη.
quote:
Άλλη βαρύτητα όμως έχουν αυτά που λέει ο Αρχιεπίσκοπος και άλλη αυτά που λέει ο Μπάμπης ο Σουγιάς.
Μην τον πιάνεις στο στόμα σου αυτόν τον τελευταίο.Κινδυνεύω να εισαχθώ στο νοσοκομείο απο οξύ έμφραγμα λόγω γέλιου και μόνο που τον σκέφτομαι...
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
quote:
Ψηλός
Φίλε Μακεδόνα, μπορείς να δηλώσεις άθεος/αλλόθρησκος και να πάρεις απαλλαγή από το μάθημα.
Αυτό ακριβώς λέω. Το να υποχρεώνομαι να δηλώσω οτιδήποτε είναι παραβίαση της ελευθερίας μου. Δεν έχω υποχρεώση να δηλώνω οτιδήποτε γιατί δεν έχει κανείς δικαίωμα να με ρωτά (σύμβαση του Ελσίνκι).
quote:
Η καταπάτηση του δικαιώματός μου, σαν Έλληνας πολίτης, να δηλώνω αν θέλω το παιδί μου να πάρει ή όχι θρησκευτική κατήχηση στο σχολείο κι αν δεν θέλω, ποιός είναι ο λόγος.Ψηλός
Αχέμ. Σου είπα πιο πάνω. Δεν είναι υποχρεωτικά τα θρησκευτικά αν δεν είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος.
Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα
quote:
Η Αρχιεπισκοπή δεν έχει λόγο στις επισκοπές των Καθολικών αν εννοείς αυτό, ούτε στο τι κάνουν οι μουλάδες πάνω στη Θράκη. Κατά τα άλλα, μιλάμε για 130.000 Χριστιανούς Καθολικούς, οι οποίοι και υπάγονται στην Αρχιεπισκοπή (νομίζω Αρχιεπισκοπή) των Επτανήσων και για 70.000 Μουσουλμάνους στην Θράκη για τους οποίους να εύχεσαι η Αρχιεπισκοπή να μπορούσε να τους ελέγξει στο ποιον θα βάλει Μουλά ή Ιμάμη.
Προκειμένου να ανεγερθεί ναός οποιουδήποτε άλλου δόγματος πρέπει να δώσει άδεια η οικεία Μητρόπολη. Αυτό εννοώ.
quote:
Η συνεκτίμηση των προβλημάτων της εκκλησίας ως προβλήματα της πολιτείας.Ψηλός
Δηλαδή η Εκκλησία δεν είναι μέρος της κοινωνίας, οι παπάδες "φύτρωσαν" δεν "γεννήθηκαν" έτσι;
Η Εκκλησία και η κάθε Εκκλησία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κοινωνίας.
Εγώ είπα "της πολιτείας" εσύ το μετατρέπεις σε "προβλήματα της κοινωνίας" για να απαντήσεις.
Της πολιτείας Ψηλέ. Της πολιτείας. Του κράτους. Της νομικής έκφρασης του ελληνικού λαού. Πώς να στο πώ αλλιώς;
quote:
Ψηλέ
Εσύ ορκίσου στο κοράνι όταν σου το ζητήσουν. Δήλωσε μουσουλμάνος και ορκίσου όπως θες. Τον όρκο γενικότερα δεν τον αποφεύγεις.
Πάλι μιλάω γενικά για τον θρησκευτικό όρκο. Όχι για τον χριστιανικό.
quote:
Να μην μιλήσουμε για το πόσα κτήματα της Εκκλησίας έχουν καταπατηθεί από το κράτος για ανέγερση κτηρίων ή διάνοιξη δρόμων.
Το κράτος απαλλοτριώνει. Άλλο απαλλοτρίωση, άλλο καταπάτηση. Και εν πάσει περιπτώσει, η αρμοδιότητα έκδοσης αδειών και ελέγχου των οικημάτων σε όλη την επικράτεια είναι αρμοδιότητα της πολεοδομίας που υπάγεται στο ΥΠΕΧΩΔΕ. Η εκχώρηση αρμοδιοτήτων της ελληνικής πολιτείας σε μη κρατικές οργανώσεις, όπως είναι η νεοδομία, είναι αυτό που σημειώνω.
quote:
Ψηλός
Αυτό το κάνει η Εκκλησία; Και με ποιο τρόπο καταπατάει την ισονομία παρακαλώ; Τους στέλνει μετάθεση στον Έβρο; Ή μήπως στο Αλκατράζ;
Με το να μην τους επιτρέπει να αναγείρουν ναούς για την άσκηση των θρησκευτικών τους καθηκόντων, παραβιάζοντας έτσι ένα βασικό τους δικαίωμα.
Βλέπω όμως ότι δεν σχολίασες το οικονομικό θέμα... Όχι ότι σχολίασες τα υπόλοιπα, αλλά τουλάχιστον προσπάθησες...
macedon
Για παράδειγμα, και το αναφέρω γιατί δεν ζεις εδώ, σε μερικές μέρες είναι να κάνει συναυλία ο Marilyn Manson στο πλαίσιο του φετινού Rockwave. Έβλεπα λοιπόν στα κανάλια ότι λέει σκανδαλίζονται οι πιστοί με τα τραγούδια του και τους στίχους του, και θέλανε να κινηθούν για να απαγορεύσουν την συναυλία γιατί λέει είναι σατανιστής ο Manson.
Ευτυχώς η συναυλία θα γίνει κανονικά. Και αναρωτιέμαι εγώ η αδαής:
Από πότε οι παππάδες ξέρουν τον Marilyn Manson και αγοράζουν και δίσκους τους ώστε να έχουν και γνώμη για τους στίχους?
Ποτέ. Γιατί πολύ απλά δεν τον ξέρουν, (σίγα μην και ακούν κιθαριστικό Industrial οι παπάδες), και ελπίζω να μην τον μάθουν κιόλας. Οι πιστοί και δη οι νέοι είναι αυτοί που ακούνε τους δίσκους τους και κατά τα φαινόμενα σκανδαλίστηκαν κιόλας. Ή μήπως οι δημοσιογράφοι που είναι τόσο ηθικοί Χριστιανοί και σκανδαλίζονται διαρκώς?
Το παράδειγμα που θέτω, είναι για να πω πως ο συντηρητισμός και η εθελοτυφλία ενυπάρχει μέσα μας ως έθνος, και αν είμαστε για τα πανηγύρια και διασκεδάζουμε μόνο εκεί, δεν φταίει η Εκκλησία για αυτό.
quote:
Brie Boy
Ξέρεις φίλε μου Μακεδόνα, πολλές από τις υστερίες που γίνονται δεν τις κάνουν οι παππάδες αλλά ο ίδιος ο λαός..
Νομίζω οτι υπεραπλουστεύεις μερικά πράγματα. Δεν διαφωνώ σ'αυτό που λες, αλλά ποιός υποκινεί τον όχλο. Γιατί μην μου πεις ότι κάποιος π.χ. που διάβασε το βιβλίο του Ανδρουλάκη είπε "θα πάρω 5-6 φίλους μου που κι αυτοί το έχουν διαβάσει και θα πάμε να τα κάψουμε δημοσια".
Πάντα, πριν την εκδήλωση τέτοιων μεσαιωνικών φαινομένων θα υπάρξει η ανάλογη υποκίνηση από την επίσημη εκκλησία, με τη συνδρομή βέβαια των δημοσιογράφων οι οποίοι θα δώσουν βήμα στον κάθε αφρίζοντα φανατικό για να τους κατηγορήσουν μετά. Και πάντα θα δείς στην πρώτη γραμμή του όχλου παπάδες, μοναχούς, μοναχές, τη Λουκά και άλλες χριστεπωνυμικές δυνάμεις.
macedon