- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Η "βιβλιογραφία" που μου λες, εμένα δεν μου λέει τίποτε, γιατί πολύ απλά δεν έχει σχέση με οτιδήποτε έθεσα εγώ και επιπλέον δεν αποδεικνύει τίποτε.
Σου μιλάω για την απόδειξη της ιστορικότητας των γεγονότων του ευαγγελίου και μου μιλάς για το πότε γράφτηκαν. Λέω με άλλα λόγια ότι δεν μπορείς να αποδείξεις την αλήθεια του ευαγγελίου βασιζόμενος στο ίδιο το ευαγγέλιο και μου απαντάς ότι o Ειρηναίος έχει περιλάβει 1819 παραθέματα στα έργα του. Μάλιστα. Και;
quote:
Robben
Ακριβως για το αντιθετο που λες, γραφτηκαν οι επιστολες διορθωνοντας ο Παυλος τα λαθη των κατά τοπους εκκλησιων. Για να μην πιστευει ο καθενας ότι να ναι, εκαναν οι αποστολοι τα ταξιδια τους.
Αρα, αναιρείς αυτά που έγραψες προηγούμενα περί αρχαίας εκκλησίας. Υπήρχαν πολλές μας λες τώρα.
quote:
Robben
Όταν ο Χριστιανισμός διαδόθηκε στη Σαμάρεια, η Εκκλησία έστειλε τον Πέτρο και τον Ιωάννη
Ποια Εκκλησία; Πού έδρευε αυτή; Ποιός τους έστειλε;
quote:
Robben
Αληθεια, εχεις καπου να με παραπεμψεις?
Στο ότι ο Παύλος για παράδειγμα εκτελούσε εντολές των Φαρισαίων και προστατευόταν τόσο απ'αυτούς όσο και από τους Ρωμαίους, μέχρι που τον έπιασαν επειδή έκαψε τη Ρώμη; Σε πλειάδα ιστορικών αναφορών.
quote:
Robben
Τωρα οι λοιποι που αναφερεις δεν ανηκαν στην εκκλησια
Ποιά εκκλησία; Αυτή που φτιάχτηκε βασιζόμενη σε μια πλαστή εικόνα του Εσσαίου Ιησού, προς ενίσχυση της οποίας χρησιμοποιήθηκαν και 4 συρραφές που ονομάστηκαν "κανονικά" ευαγγέλια, απορρίπτοντας άλλα 50 που πιθανότατα περιέγραφαν την ΑΛΗΘΕΙΑ για τον άνθρωπο Ιησού;
quote:
Robben
Πώς να αναφερεται αφου οι γνωστικοι δεν πιστευαν σε αυτά? Μα ουτε και ηταν μαθητες του Χριστου. Ηταν οι απ εξω που ηθελαν απλα να στολισουν την συγκριτικη τους φιλοσοφια.
Μα τι λες τώρα; Δεν ήταν μαθητής του Ιησού ο Ιάκωβος, ο Θωμάς, ο Ιούδας, ο Φίλιππος, ο Πέτρος, ο Ιωάννης; Ηταν στους "απ' έξω" η Μαρία η Μαγδαληνή, ο Νικόδημος, ο Βαρνάβας; Και ήταν μαθητές του Ιησού οι ευαγγελιστές, από τους οποίους ο Λουκάς ούτε σε φωτογραφία δεν τον είχε δεί;
Ακόμη κι από τους "κανονικούς" ευαγγελιστές, έχουν απορριφθεί ευαγγέλια (όπως το απόκρυφο του Μάρκου ή του Ιωάννη). Γιατί; Επειδή μήπως δεν βόλευαν στη δόμηση της θεότητας του Ιησού αυτά που γραφόταν εκεί μέσα;
quote:
Robben
Με ποια κριτηρια θεωρεις ότι τα γνωστικα είναι αξιοπιστα?
Με ποια κριτήρια θεωρείς ότι τα 4 "κανονικά" είναι αξιόπιστα (τα οποία αποτελούν και ΤΜΗΜΑ του συνολικού ευαγγελίου που έγραψαν ορισμένοι ευαγγελιστές) και τα υπόλοιπα ΤΜΗΜΑΤΑ των ευαγγελίων των ΙΔΙΩΝ συγγραφέων καθώς και τα ευαγγέλια των υπολοίπων μαθητών είναι αναξιόπιστα;
quote:
Robben
Θα αναφερω καποια σημεια οπου ο ιδιος ο Ιησους λεει ότι είναι θεος.
Αντε να δούμε
quote:
Robben
ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΛΘΩΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΛΑΛΗΣΕ .... ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΤΡΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΜΟΙ ΕΙ ΔΕ ΜΗ ΔΙΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ
(Ιωαννης 14,8-11)Και αλλα σημεια.
Σε όλο το κατεβατό που αραδιάζεις αγαπητέ, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ που να λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός. Υπάρχουν πολλές έμμεσες αναφορές, υπόνοιες και υπονοούμενα ότι είναι ένας μεγάλος προφήτης αλλά ότι είναι θεός ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ! Για παράδειγμα, σε ποιό σημείο της φράσης "ΕΠΕΙΔΗ ΟΥΔΕ ΚΡΙΝΕΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΔΕΝΑ ΑΛΛ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΕΔΩΚΕ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΣΙ ΠΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΚΑΘΩΣ ΤΙΜΩΣΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Ο ΜΗ ΤΙΜΩΝ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΝ ΠΕΜΨΑΝΤΑ ΑΥΤΟΝ
ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ" λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός; Λέει απλά ότι αυτός και ο Δημιουργός του είναι ένα. Αυτό μπορεί πολύ απλά να σημαίνει πως οι "θέσεις" του θεού είναι αυτές που μεταφέρονται από τον Ιησού και τίποτε παραπάνω.
quote:
Robben
Γιατι τα γνωστικα εχουν πληθος αντιφασεων μεταξυ τους (και λογικο διοτι ηταν πολλες οι γνωστικες ομαδες και όχι μια), ενώ τα κανονικα δεν εχουν.
Προφανώς θα αστειεύεσαι. Τα κανονικά ευαγγέλια είναι γεμάτα αντιφάσεις. Αλλα λέει ο ένας, άλλα λέει ο άλλος. Γράφει ο ένας για ένα γεγονός στο οποίο δεν ήταν παρών κι έχουμε έναν αυτόπτη μάρτυρα ευαγγελιστή που δε γράφει λέξη.
Τώρα, αν αυτές τις αντιφάσεις οι χριστιανοί τις βαφτίζουν "οπτικές γωνίες" και αν γι'αυτούς το ότι ήταν σκοτάδι και το ότι είχε βγει ήλιος είναι ένα και το αυτό, δε σημαίνει πως στα κανονικά ευαγγέλια λείπουν οι αντιφάσεις. Απλά περισσεύει η τυφλότητα.
quote:
Robben
Τα γνωστικά απόκρυφα έργα δεν παρουσιάζουν τον Ιησού με ανθρώπινο πρόσωπο και δεν αναφέρουν καθόλου επεισόδια από τη ζωή Του
Ετσι, για παράδειγμα, το απόκρυφο του Ιακώβου για την παιδική ηλικία του Ιησού, δεν αναφέρει αυτά που λες. Μάλιστα.
quote:
Robben
Όταν πλεον εμαθαν ακριβως που γεννηθηκε, πηγαν εκει. Επομενως είναι διαφορετικα γεγονοτα σε διαφορετικες χρονικα στιγμες. Λογικο λοιπον να μεταφερθηκαν σε σπιτι.
Ασε τι είναι λογικό και τι όχι. Από αυθαίρετους "λογικούς" ακροβατισμούς έχουμε χορτάσει. Ας δούμε τι λέει το ίδιο το ευαγγέλιο.
Ματθαίος:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε σπίτι (δε μιλάει για φάτνη)
2. Ερχονται οι μάγοι και το προσκυνούν στο σπίτι.
3. Φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Αίγυπτο.
4. Μένουν εκεί μέχρι που πέθανε ο Ηρώδης.
5. Οταν πεθαίνει ο Ηρώδης, ειδοποιούνται από άγγελο (τότε είχαν πολύ δουλειά οι άγγελοι, όλο σε ανθρώπους εμφανιζόταν) να επιστρέψουν στη Ναζαρέτ.
Λουκάς:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε φάτνη (δεν αναφέρει τίποτε για σπίτι)
2. Δεν υπάρχουν μάγοι, μόνο βοσκοί.
3. Σε 40 μέρες φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Ιερουσαλήμ
4. Από κει φεύγουν και επιστρέφουν στη Ναζαρέτ.
Για εξήγησέ μου τις "οπτικές γωνίες" των δύο ευαγγελιστών. Γιατί εδώ δεν έχουμε απλά διαφορές, έχουμε τον ορισμό της αντίφασης.
Και μια και σ'αρέσει η "λογική", γιατί ο Λουκάς αναφέρει τον Ιησού ως "πρωτότοκο" της Μαρίας; Μήπως είχε και δεύτερο; Γιατί μόνον αν είχε δεύτερο παιδί, προσδιορίζεται ο πρώτος ως "πρωτότοκος". Αν είναι μόνος του, προσδιορίζεται ως "μόνος" ή κάτι παρεμφερές αλλά όχι "πρωτότοκος".
Κι αν είχε δεύτερο (που το ευαγγέλιο εμμέσως πλην σαφώς λέει ότι είχε), συνελήφθη κι αυτός με κρίνο; Κι αν ναι, πώς δεν αναφέρουν οι ευαγγελιστές ένα τόσο μεγάλο (δεύτερο ίδιο) θαύμα; Κι αν όχι, πώς η μητέρα του Ιησού παρέμεινε παρθένα;
quote:
Robben
Γιατι? Δεν μπορουσαν να μεταφερθουν? Στον στάβλο ηταν όταν γεννηθηκε (που πηγαν κατευθείαν οι ποιμενες). Οι μαγοι εκαναν λαθος και πηγαν αλλου. Αρκετο διαστημα να μεταφερθουν
Βρε, είχαν και το χρόνο να μεταφερθούν και στο διάστημα αν ήθελαν. Το θέμα είναι: ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΛΟΥΚΑΣ;
Και γιατί ο Ματθαίος δε λέει ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ (αν δεχτούμε τον παραλογισμό ότι το σπίτι που αναφέρει δεν ήταν ο τόπος γέννησης); Δεν ήταν σημαντικό να το αναφέρει λες;
macedon
quote:
zip:
Σχετικά με αυτό, την συγγραφή του κατά Ιωάννην Αγίου Ευαγγελίου και παρ' ότι το θέμα μας δεν είναι αυτό, τόσο δηλ. για το ότι το αναφέρεις κι εσύ europaios2 αλλά τόσο και για την αναφορά του Robben : "στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.",
θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό ΤΙ εννοώ, όταν λέω πως ακόμη κι αν το ευαγγέλιο γραφόταν μεταγενέστερα, πάλι ο συγγραφέας του στον Ενεστώτα θα μιλούσε αν ήθελε να αναφερθεί στην κολυμπήθρα :
Για να δούμε!!!
quote:
zip:
Πίσω από το σπίτι μου υπάρχει μια αυλή που έχει ένα πηγάδι - το ξέρω πως υπάρχει, το έχω δει το πηγάδι - και κάποιος έρχεται και μου λέει πως κάποια στιγμή πήγε μια κοπέλα να πάρει νερό, έπεσε μέσα και σκοτώθηκε. [αυτό είναι το γεγονός, αντίστοιχο με το θαύμα δηλ. στην περιγραφή που κουβεντιάζουμε] Εγώ δεν ήμουν παρών στο ατύχημα. [ ούτε ο Ιωάννης ήταν παρών στο θαύμα ] Το πηγάδι υπήρχε και χθες, υπήρχε και προχθές, υπήρχε εδώ και 10 χρόνια. Φεύγω τώρα εγώ, πάω ταξίδι, και περνάνε άλλα 10 χρόνια από την στιγμή που έφυγα. Σ' αυτά τα δέκα χρόνια της απουσίας μου, το πηγάδι δεν υπάρχει πια, το μπάζωσαν για να κάνουν πάρκιγκ. [ Η καταστροφή της Ιερουσαλήμ ] Εγώ αυτό δεν το γνωρίζω. Πως το μπάζωσαν δηλ. Θέλω όμως να αναφέρω σε κάποιον το θάνατο της κοπέλας γιατί είναι σημαντικό - [όπως λες δηλ. κι εσύ για το θαύμα, αυτό είναι το θέμα μου, ο θάνατος της κοπέλας] Στην περιγραφή μου, θα πω :"Ήταν κάποτε μια κοπέλα που σκοτώθηκε προσπαθώντας να πιει νερό. (χρόνος διάρκειας). Πίσω από το σπίτι μου υπάρχει μια αυλή που έχει ένα πηγάδι. (χρόνος στάσης). Πήγε λοιπόν η κοπέλα να πιει νερό, έπεσε μέσα σ' αυτό και σκοτώθηκε. (χρόνος διάρκειας) ". Βλέπετε πως εγώ αυτήν την περιγραφή την έχω γράψει 10 χρόνια μετά από το συμβάν. Κι όμως για το πηγάδι, πάλι λέω "υπάρχει" γιατί δεν γνωρίζω αν καταστράφηκε ή όχι. Οk τώρα ; Και το σκεπτικό μου αυτό, γίνεται ακόμη πιο κατανοητό, αν δεν είμαι εγώ ο ίδιος που θα περιγράψω το συμβάν, αλλά κάποιος άλλος.
Άνθρωπέ μου ποιος σε πληροφόρησε ότι ο Ιωάννης είχε πάει ταξίδι μακρινό! και δεν έμαθε την καταστροφή των Ιεροσολύμων? Μήπως σου είπε κανένας ότι η Ιερουσαλήμ! καταστράφηκε ξαφνικά! από τη μια στιγμή στην άλλη! και ο Ιωάννης δεν πρόλαβε να ενημερωθεί εγκαίρως?
Ποιος σου είπε εσένα! ότι η κολυμπήθρα της Βυθεσδά! ήταν ένα απλό πηγάδι! που χέστηκε η φοράδα στ΄ αλώνι εάν μπαζωθεί ή όχι?
Ο Ιωάννης αναφέρει ότι είχε πέντε στοές! γεμάτες από ανάπηρους!.......βάλτο λίγο να δουλέψει!!!! εκτός εάν πιστεύεις ότι όλοι εκεί γύρω από τη γειτονιά που ήταν η κολυμπήθρα! γεννιόντουσαν ανάπηροι! με αποτέλεσμα να γεμίζει με κόσμο από ντόπιους! Η κολυμπήθρα ήταν γνωστή αν μή τι άλλο σε όλη την Ιερουσαλήμ!......και (όχι μόνο στην πίσω μεριά του σπιτιού σου!!!!) η καταστροφή της θα γινόταν πολύ γρήγορα γνωστή!
Η καταστροφή τώρα της Ιερουσαλήμ! δεν έγινε σε μία ημέρα! όλα τα μάτια και τα αυτιά! των Ιουδαίων βρισκόντουσαν εκεί στραμμένα.
Αλλά το κυριότερο! ποιος σου είπε εσένα ότι ο Ιωάννης έλειπε ταξίδι στην Αμερική! και δε γνώριζε τι είχε γίνει στην Ιερουσαλήμ?
quote:
zip:
Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω : ΠΟΥ άλλου το συναντάμε αυτό στην Κ. Διαθήκη ; Υπάρχει κάποια άλλη νοηματική παράγραφος στην Γραφή που να συμβαίνει το ίδιο ; Δηλ. ο συγγραφέας να χρησιμοποιεί Αόριστο σε όλη την περιγραφή του και σε μία πρότασή του να χρησιμοποεί Ενεστώτα ; Ή μόνο αυτή η περιγραφή συναντάται στο συγκεκριμένο σημείο του συγκεκριμένου γεγονότος στο κατά Ιωάννην ;
Γιατί δεν ψάχνεις?
quote:
zip:
Έπειτα, η παρατήρηση που κάνει ο macedon είναι άξια να αναφερθεί : " Δεν μπορείς να αποδείξεις την "ιστορικότητα" των ευαγγελίων στηριζόμενος στα ευαγγέλια.". Δεν μπορούμε δηλ. να αποδείξουμε κάποιο χαρακτηριστικό [ιστορικότητα] ενός πράγματος [ευαγγελίων], στηριζόμενοι σ' αυτό καθ' αυτό [στο ευαγγέλιο]. Κι αυτό, δεν ισχύει μόνο για τα ευαγγέλια αλλά για κάθε αποδεικτική εργασία & μελέτη ενός θέματος.Για να χρησιμοποιήσω και την έκφραση των Ζεράρ Μορντιγιά και Ζεράρ Πριέρ, "έχουμε επίγνωση ότι ολόκληρη η Βίβλος είναι ένα "πεδίο αμφισβητήσεων"". Όπως π.χ η συγγραφή της Αποκάλυψης. Πολλοί ιστορικοί είναι πεπεισμένοι πως ο Ιωάννης, γιος του Ζεβεδαίου, ΔΕΝ μπορεί να είναι ο συγγραφέας της Αποκάλυψης. Ακόμη και η ημερομηνία του θανάτου του είναι αμφιλεγόμενη. Βασιζόμενοι στο κατά Μάρκον Ευαγγέλιον (ι' 35-37), μερικοί τοποθετούν το μαρτύριο του Ιωάννη το 62 μ.Χ ή το 70 μ.Χ, δηλ περίπου 30 χρόνια ΠΡΙΝ από την θεωρούμενη χρονολογία συγγραφής της Αποκάλυψης.
-Που στηρίζουν οι Ζεράρ Μορντιγιά και Ζεράρ Πριέρ, την έκφρασή τους, όσον αφορά τα Ευαγγέλια, ότι είναι ένα πεδίο αμφισβητήσεων?
-Που στηρίχθηκε για παράδειγμα! η ιστορικότητα της συγγραφής του έργου η κάθοδος των Μυρίων του Ξενοφώντα? εδώ ας μας πεις ως δάσκαλός ο macedon! για να ενισχύσει και τη θέση του.......βεβαίως! βεβαίως!!!
Αγαπητέ Robben, 
προσφέρεις καταπληκτικές πληροφορίες.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:quote:
Robben
ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΛΘΩΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΛΑΛΗΣΕ .... ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΤΡΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΜΟΙ ΕΙ ΔΕ ΜΗ ΔΙΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ
(Ιωαννης 14,8-11)Και αλλα σημεια.Σε όλο το κατεβατό που αραδιάζεις αγαπητέ, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ που να λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός. Υπάρχουν πολλές έμμεσες αναφορές, υπόνοιες και υπονοούμενα ότι είναι ένας μεγάλος προφήτης αλλά ότι είναι θεός ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ! Για παράδειγμα, σε ποιό σημείο της φράσης "ΕΠΕΙΔΗ ΟΥΔΕ ΚΡΙΝΕΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΔΕΝΑ ΑΛΛ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΕΔΩΚΕ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΣΙ ΠΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΚΑΘΩΣ ΤΙΜΩΣΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Ο ΜΗ ΤΙΜΩΝ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΝ ΠΕΜΨΑΝΤΑ ΑΥΤΟΝ
ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ" λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός; Λέει απλά ότι αυτός και ο Δημιουργός του είναι ένα. Αυτό μπορεί πολύ απλά να σημαίνει πως οι "θέσεις" του θεού είναι αυτές που μεταφέρονται από τον Ιησού και τίποτε παραπάνω.
macedon
Καλά εσύ συναγωνίζεσαι και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.
Δηλαδή ποιες «θέσεις»;
Και γιατί να χρησιμοποιήσει, για τις θέσεις που λες, την έκφραση «ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ», αντί να το διατυπώσει με πιο απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα που δεν θα άφηνε περιθώρια παρανόησης;
Δεν θα μπορούσε να πει: «Εγώ και ο πατέρας μου έχουμε τις ίδιες ακριβώς θέσεις», για παράδειγμα;
quote:
Ψηλός
Και γιατί να χρησιμοποιήσει, για τις θέσεις που λες, την έκφραση «ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ», αντί να το διατυπώσει με πιο απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα που δεν θα άφηνε περιθώρια παρανόησης;Δεν θα μπορούσε να πει: «Εγώ και ο πατέρας μου έχουμε τις ίδιες ακριβώς θέσεις», για παράδειγμα;
Ουσιαστικά αυτό είπε. Αλλά, να σε ρωτήσω, μια και έκανες τον κόπο να πεις και συ ... τέλος πάντων αυτό που σου ήρθε να πεις.
Με το ίδιο σκεπτικό, δεν θα μπορούσε να πει ευθέως "Είμαι ο Υιός του Θεού, θεός και γω;"
Πάλι θα το διατύπωνε με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο και δεν θα υπήρχαν περιθώρια παρανόησης.
Αλλά ο άνθρωπος δεν πίστευε ότι ήταν θεός. Δεν είναι όλοι σαν τον ευρωπαίο και σαν τη Θώδη (γιος του θεού ο ένας, θεός η άλλη) που έχουν το θάρρος και ομολογούν ότι είναι θεοί.
Και καλά, τη μία τη μαζέψανε. Τον άλλο να δούμε πότε...
Μήπως είσαι και συ Υιός του Θεού; 
Γιατί τώρα τελευταία, άρχισαν να σκάνε μύτη, ένας - ένας...
macedon
quote:
macedonΜατθαίος:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε σπίτι (δε μιλάει για φάτνη)
2. Ερχονται οι μάγοι και το προσκυνούν στο σπίτι.
3. Φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Αίγυπτο.
4. Μένουν εκεί μέχρι που πέθανε ο Ηρώδης.
5. Οταν πεθαίνει ο Ηρώδης, ειδοποιούνται από άγγελο (τότε είχαν πολύ δουλειά οι άγγελοι, όλο σε ανθρώπους εμφανιζόταν) να επιστρέψουν στη Ναζαρέτ.Λουκάς:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε φάτνη (δεν αναφέρει τίποτε για σπίτι)
2. Δεν υπάρχουν μάγοι, μόνο βοσκοί.
3. Σε 40 μέρες φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Ιερουσαλήμ
4. Από κει φεύγουν και επιστρέφουν στη Ναζαρέτ.
macedon, η απάντηση γι' αυτούς είναι απλή. Θα σου πουν, απλούστατον, ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. Αυτό θα σου πουν. Βρήκαμε τώρα μια λέξη και την λέμε. Εγώ άλλο θέλω να πω : Ο Robben, δίνει κάποιες σημαντικές πληροφορίες :
quote:
Robben,Η επαναχρονολόγηση των αποσπασμάτων παπύρου Magdalen GR 17 φανερωνει ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου πρέπει να έχει γραφεί λίγο καιρό πριν το 60, στο μέσον του 1ου αιώνα.
(JOHN ROSS SCHROEDER/ THE GOOD NEWS Nov/Dec.’97)Το κατά Μαρκον 65/70 μΧ , το κατά Λουκαν 60/75 μΧ, κατά Ιωαννη 70 μ Χ.(Περιπου)
(C.Sanders, Introduction in Research in English Literacy (New York: MacMillan)
Merrill F. Unger, Famous Archaeological Discoveries (Grand Rapids: Zondervan)
R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? (Chicago: Moody Press)
Merrill F. Unger, Unger's Bible Handbook (Chicago: Moody Press)
Sir Fredric Kenyon, The Bible and Archaeology (New York: Harper & Brothers)
Σύμφωνα λοιπόν με αυτό, το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο είναι προγενέστερο των υπολοίπων. Συνεπώς, οι υπόλοιποι 3 ευαγγελιστές συμπληρώνουν τον Ματθαίο - όταν δηλ. συμβαίνει να υπάρχει κάποια παράλειψη από τον Ματθαίο. Ο Ματθαίος όμως, δεν έχει το δικαίωμα να συμπληρώσει τους υπολοίπους. Γιατί - σύμφωνα με το παραπάνω - το δικό του ευαγγέλιο γράφτηκε πριν το 60 μ.Χ. Πως λοιπόν συμπληρώνει ο ένας τον άλλον ; Μόνο οι υπόλοιποι 3 - αν το δεχτούμε δηλ. αυτό - θα μπορούσαν να συμπληρώνουν τον Ματθαίο. Είναι λοιπόν πολύ βολικό γι' αυτούς να το λένε αυτό.
Αν εγώ γράψω κάτι πρώτος, τότε τα μετ' έπειτα κείμενα κάποιων άλλων δικαιωματικά μπορούν να συμπληρώσουν το δικό μου κείμενο. Κι αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αιτιολογία για τις δικές μου πιθανές παραλείψεις. Εγώ όμως δεν μπορώ να συμπληρώσω τα δικά τους, αφού τα δικά τους είναι μεταγενέστερα από το δικό μου. Την ώρα που γράφω δηλ. εγώ, τα δικά τους δεν έχουν γραφτεί ακόμη. Τι να συμπληρώσω ; Πως να το συμπληρώσω ; Σε ΤΙ να το συμπληρώσω ; Στο ανύπαρκτο κείμενο ; Στο μελλοντικό κείμενο που ΘΑ γραφτεί ;
Λέει ο Robben :
quote:
Ο Ματθαιος επιλεγει να γραψει για την επισκεψη των μαγων, ο Λουκας για την επισκεψη των βοσκων. Διαφορετικη χρονικα στιγμη. Το ένα δεν αναιρει το άλλο. Αλλα το συμπληρωνει. (Συνοπτικοι).
Είναι ενδιαφέρον πως ερμηνεύουν την αντίφαση, την παράλειψη και την ασάφεια, ως συμπλήρωση. Γι' αυτούς, αυτές οι 3 διαφορετικές έννοιες ερμηνεύονται ως συμπλήρωση. Συμπλήρωση όμως θα ήταν αν στο παράδειγμα με την φάτνη και το σπίτι, ο Λουκάς αναφερόταν ΚΑΙ στους μάγους παράλληλα με τους βοσκούς.Αυτό σημαίνει συν-πληρώνω. Δηλ. βάζω ΚΑΙ κάτι παραπάνω στο κείμενο του Ματθαίου για να πληρωθεί, να ολοκληρωθεί. Διατηρώ, συντηρώ όμως ΚΑΙ το προηγούμενο κείμενο. Δεν το παραλείπω εντελώς. [εδώ τώρα, θα σου πουν, "ε, αφού το έγραψε ο Ματθαίος, ο Λουκάς γιατί να το ξανάγραφε ;" Πάλι θα πουν "το συμπλήρωσε".]
Ο Λουκάς έχει το δικαίωμα αυτό, να συμπληρώσει τον Ματθαίο, καθώς το δικό του ευαγγέλιο είναι μεταγενέστερο. Ο Ματθαίος όμως δεν το έχει αυτό το δικαίωμα.
Επίσης, ερμηνεύουν την παράλειψη, την ασάφεια και την αντίφαση ως προσωπική επιλογή του κάθε ευαγγελιστή να γράψει αυτά που για κάποιον λόγο - όχι φυσικά αυτόν που λέει ο europaios2, την σημασία δηλ. των γεγονότων, το ποιο είναι το σημαντικότερο δηλ. - θεωρεί πως πρέπει να γράψει.
Όμως ξεχνούν πως η παράδοση στον κόσμο ενός κειμένου που χαρακτηρίζεται ως "Καινή Διαθήκη", ως καινούργια δηλ. διαθήκη, δεν είναι θέμα προσωπικών επιλογών. Δηλ. δεν γράφω εγώ εκεί μέσα ό,τι γουστάρω, ό,τι θέλω, ό,τι επιλέγω. Είμαι υποχρεωμένος αυτά που θα γράψω να ταυτίζονται με τα όσα γράψουν οι άλλοι, τουλάχιστον δηλ. στο αφηγηματικό μέρος της όλης ιστορίας. Κι αυτό προυποθέτει συνεργασία, συννενόηση, ομαδική δηλ. δουλειά. Κι εδώ έρχομαι στον Robben που λέει :
quote:
Θα περιγραψουμε το ιδιο συμβαν, δινοντας όμως διαφορετικα στοιχεια (που δεν είναι αντιφατικα μεταξυ τους, εφοσον ειμαστε και οι δυο αυτοπτες μαρτυρες). Για το ιδιο συμβαν, εγω πχ θα εστιασω στο ποιος εφταιγε, και εσυ πχ στο αν κτυπησαν σοβαρα, στο αν ηρθαν αμεσως οι πρωτες βοηθειες κτλ. Αναλογως θα κινηθουν και τα σχολια.
Αναφέρομαι φίλε μου, στo basic description, στην βασική περιγραφή του γεγονότος. Όχι στο που θα εστιάσει ο καθένας μας την προσοχή του, στο ποιος έφταιγε (αυτή είναι προσωπική εκτίμηση), όχι στο αν χτύπησαν σοβαρά (πάλι προσωπική εκτίμηση). Αναφέρομαι στην βασική περιγραφή του συμβάντος, του ατυχήματος δηλ. στο παράδειγμά μου. Από που ήρθε ο ένας, από που ο άλλος, που χτύπησαν, πόσα άτομα ήταν. Αυτή η περιγραφή θα είναι ίδια, εφ' όσον είμαστε αυτόπτες μάρτυρες του περιστατικού. Όταν λοιπόν εγώ κι εσύ κληθούμε ως μάρτυρες σε ένα πιθανό δικαστήριο ή αν θες όταν κι αν χρειαστεί να γράψουμε μια έκθεση γι' αυτό, οι περιγραφές μας θα είναι ίδιες στα βασικά στοιχεία τους. Εσύ πιστεύεις πως ένας που θα διαβάσει αυτές τις περιγραφές, αν δει μια παράλειψη ενός βασικού στοιχείου από την δική μου περιγραφή που αναφέρεται στην δική σου και μια βασική παράλειψη από την δική σου περιγραφή που αναφέρεται στην δική μου , θα ερμηνεύσει τις περιγραφές, ως συμπληρωματικές ; Ή θα τις ερμηνεύσει ως κατασκευασμένες ;
του θείου,με τη λογική..Γιατί το όλο θέμα έχει να κάνει
με το πόσο ο Χριστός ήταν Θεός, μς θαύματα και ιδιότητες
όχι απλού ανθρώπου....
Αυτό αποδεικνύεται μέσα απο χιλιάδες αρχαία κείμενα, τα
οποία συμφωνούν και έτσι η ιστορία δέχεται κάτι ως αληθινό και
πρωτότυπο....
Ξέρουμε ότι κάποιοι διαφωνούν, γιατί έχουν θεό την ανθρώπινη
λογική,αλλά, τότε, καλά θα ήταν να συζητάμε για το αν υπάρχει
Θεός και θείο κι όχι να προσπαθούμε μέσω της λογικής να εξηγήσουμε
ακατανόητα για τον άνθρωπο μυστήρια....
Το θέμα έχει να κάνει με τον Λάζαρο, στοιχεία γι αυτόν υπαρχουν
κι επειδή είναι πολλά,δεν αμφισβητούνται αυτά,αλλά ο ίδιος ο
χριστιανισμός....Αυτό είναι το θέμα των εναντίων, όχι τα επι
μέρους στοιχεία του χριστιανισμού...Ζητείται μόνο η κατάρριψη
του χριστιανισμού, μέσω της προκρούστιας λογικής...
Κρίμα να πιστεύει κανείς μόνο σε μια τέτοια μερική λογική που
διαθέτουμε και οριοθετείται απο την τεχνολογική μας γνώση...
Γιατί, η επιστήμη έχει δεχτεί το θείο και το παρατηρεί, οι
ενάντιοι, απλά μαίνονται, όπως κάθε αντιχριστιανός....
quote:quote:
Ψηλός
Και γιατί να χρησιμοποιήσει, για τις θέσεις που λες, την έκφραση «ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ», αντί να το διατυπώσει με πιο απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα που δεν θα άφηνε περιθώρια παρανόησης;Δεν θα μπορούσε να πει: «Εγώ και ο πατέρας μου έχουμε τις ίδιες ακριβώς θέσεις», για παράδειγμα;
macedon
Ουσιαστικά αυτό είπε. Αλλά, να σε ρωτήσω, μια και έκανες τον κόπο να πεις και συ ... τέλος πάντων αυτό που σου ήρθε να πεις.
Εσύ και οι Ιεχωβάδες μόνο έχετε αυτή τη μοναδική ικανότητα καταλαβαίνετε κάτι τέτοιο.
quote:
macedon
Με το ίδιο σκεπτικό, δεν θα μπορούσε να πει ευθέως "Είμαι ο Υιός του Θεού, θεός και γω;"
Μα το είπε πολλές φορές.
Συνήθως, για τους ανθρώπους που δεν φοράνε παρωπίδες, όταν ακούνε κάποιον να μιλά για τον πατέρα του (π.χ. και το "όποιος είδε εμένα, είδε τον Πατέρα"), καταλαβαίνουν αμέσως πως και ο ίδιος είναι ο υιός του, δε νομίζεις;;
Τώρα, πώς στην ευχή εσύ και οι Ιεχωβάδες καταλαβαίνετε το αντίθετο ............. ένας Ιεχωβάς το γνωρίζει.
Όμως δεν συμβαίνει το ίδιο στην περίπτωση του γεγονότος της γέννησης του Ιησού. Σύμφωνα πάντα με τα όσα σημαντικά παραθέτει ο Robben, ο Λουκάς γράφει το ευαγγέλιό του στην δεκαετία του 60 μ.Χ (60-75 μ.Χ) Πάλι είναι μεταγενέστερος του Ματθαίου. Εδώ όμως, δεν συμπληρώνει ο ίδιος τον Ματθαίο. Αναφέρει κάτι τελείως διαφορετικό με αυτό που αναφέρει ο Ματθαίος, παρ' ότι - και το δέχομαι κι αυτό - ίσως να περιγράφει άλλη χρονική στιγμή. Πιθανόν λοιπόν εδώ, ο Λουκάς να μην έχει στα χέρια του το κείμενο του Ματθαίου, διαφορετικά, θα έβλεπε πως ο Ματθαίος αναφέρει τους μάγους. Χωρίς λοιπόν να γνωρίζει τι αναφέρει ο Ματθαίος στο δικό του εαυγγέλιο, γράφει για τους βοσκούς. Αυτή η κίνηση, αγαπητέ Robben, είναι εξαιρετικά δύσκολο να χαρακτηρισθεί συμπληρωματική, αφ΄ενός γιατί ο Λουκάς δεν γνωρίζει τι γράφει ο Ματθαίος, αφ' ετέρου γιατί αναφέρεται σε κάτι άλλο απ' τον Ματθαίο.
Αν λοιπόν - και αυτό είναι σημαντικό - δούμε και μελετήσουμε τα ευαγγέλια μεμονωμένα τότε δεν μπορούμε να πούμε μετά βεβαιότητος πως είναι αλληλοσυμπληρούμενα. Αν όμως τα δούμε και τα μελετήσουμε ως σύνολο, δηλ. σαν μια συνολική, ομαδική συγγραφή των γεγονότων που προϋποθέτει συνεργασία, συννενόηση και συγκριτικές μελέτες που γίνονται μεταξύ των Ευαγγελιστών, τότε αυτός ο ισχυρισμός μας είναι βάσιμος και σωστός. Κατά πάσα πιθανότητα όμως, αυτό το τελευταίο δεν συμβαίνει γιατί έχουμε πρόβλημα σχετικά με τις χρονολογίες συγγραφής των ευαγγελίων. Απ' αυτά που εσύ ο ίδιος παραθέτεις, έχουμε τουλάχιστον ένα ευαγγέλιο που γράφεται πιο πριν από τα υπόλοιπα. Αυτό του Ματθαίου. Συνεπώς, δεν μπορεί να υπάρχει συνεργασία των Ευαγγελιστών ή τουλάχιστον, δεν συμμετέχει ο Ματθαίος σ' αυτήν.
Edited by - zip on 22/05/2009 13:57:45
Που θέλω να καταλήξω Robben ... Στο ό,τι μερικές φορές χρησιμοποιούμε αβίαστα ένα σκεπτικό ως επιχείρημα [το ότι τα ευαγγέλια είναι αλληλοσυμπληρούμενα, το ό,τι ο ένας ευαγγελιστής συμπληρώνει τον άλλον] χωρίς να γνωρίζουμε την ουσία των λέξεων που συμπεριλαμβάνονται στο σκεπτικό μας. Τι σημαίνει συμπληρώνω κάτι ; (ένα κείμενο, ένα ποτήρι με νερό, έναν λάκκο με χώμα, μια δεξαμενή με πετρέλαιο, μια πρόταση κτλ). Σημαίνει κατ' αρχήν προσθέτω, εξ' ου και το λεκτικό προσθετικό μόριο "συν" μπροστά από το "πληρώνω", δηλ. συν-πληρώνω, συμπληρώνω. Που το προσθέτω αυτό που προσθέτω ; Σ' αυτό που ήδη υπάρχει. Κι αυτό που ήδη υπάρχει, τι το κάνω ; Το πετάω, το παραλείπω ; Όχι. Το πληρώνω, το ολοκληρώνω δηλ. το τελειώνω.
Edited by - zip on 22/05/2009 13:59:57
quote:
trexagireveΕίναι άτοπο να προσπαθεί κανείς να κρίνει τις ενέργειες
του θείου,με τη λογική..
Όταν όλα τα "επιχειρήματά" σας γκρεμίζονται μπροστά στο φυσικό και στο λογικό, τότε η στροφή προς το μεταφυσικό παράλογο είναι η πιο εύκολη λύση ...
υ.γ europaios2, έρχεται η σειρά σου ... μισό λίγο να πιω απ' αυτό που δεν σου δίνω, για να σου απαντήσω με τον τρόπο που μου απαντάς ...
Η αγωνία και η ελπίδα των ανθρώπων για τη μεταφυσική συνέχεια δεν πρέπει να είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας.
H Εκκλησία πρέπει να αφοσιώνεται στον πνευματικό της ρόλο που είναι η κάθαρση της ψυχής και η απαξίωση των προτύπων του υλισμού και του ευδαιμονισμού.Η ταύτιση μεταφυσικών ερωτημάτων και απαντήσεων με ζητήματα που περιστρέφονται γύρω από τη ικανοποίηση μόνο βιολογικών και «εθνικών» αναγκών κατόπιν επιταγής των εκάστοτε ηγετών της, μεταμορφώνει την Εκκλησία σε ένα μείγμα πολιτικού φορέα και θρησκευτικής οργάνωσης που μπορεί να αποτελέσει εργοστάσιο παραγωγής πολιτικών συνειδήσεων. Η Σωτηρία της Ψυχής από το κορυφαίο αγαθό μπορεί να καταλήξει στο ιδανικό προιόν που πουλάει χωρίς ιδιαίτερο κόπο.Αν καταλήξουμε (ή έχουμε καταλήξει; ) να χρησιμοποιούμε αγοραίους όρους και τακτικές προκειμένου να είμαστε προσιτοί και αποδεκτοί στους γύρω μας, αναγκαστικά μπαίνουμε στην λογική του αναγκαίου και χρήσιμου και αργά ή γρήγορα, η Εκκλησία μας γίνεται συνήθεια, την οποία δεν θέλουμε να αποβάλλουμε γιατί είμαστε εξαρτημένοι απλώς και μόνο από την κοσμική της παρουσία.
Η εμπορικότητα της Εκκλησίας ως οργάνωσης-εταιρίας με δομή και ιεραρχία και κοσμική εξουσία, την απομακρύνει από το πρωταρχικό της ρόλο και την συμπαρατάσσει στους πολιτικούς θεσμούς που αποτελούν την έννομη πολιτεία.
Έτσι δεν είναι τυχαίο που οι πολιτικοί ηγέτες στην μακραίωνη ιστορία της Εκκλησίας αποφεύγουν τη ρήξη.Αντίθετα αναζητούν και επιδιώκουν σημεία προσέγγισης.
Καταλαβαίνω την απόγνωση των φιλοχριστιανών, αλλά η διαδικασία της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗΣ δεν σταμάτησε με την αποτίναξη της Τουρκικής επιδερμίδας.
Θα ολοκληρωθεί όταν αποσαθρωθεί και ο σκελετός του οικοδομήματος, που ήταν το βυζαντινό έκτρωμα με τη χριστιανική του λεοντή...
Ευτυχώς, αντί για τα 400 χρόνια που χρειάστηκαν για το πρώτο στάδιο, για το δεύτερο θα είναι λιγώτερα...
Το παλιρροιακό κύμα που ξεκίνησε δεν έφτασε ακόμη στον προορισμό του. Όταν πλησιάσει εκεί που ΠΡΕΠΕΙ, εκεί που έχει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΕΙ, θα ακούτε για Ασιατικό Τσουνάμι και θα χαμογελάτε...
...In your life you may choose desolation
And the shadows you build with your hands
If you turn to the light
That is burning in the night
Then the Journeyman's day has begun...
IRON MAIDEN
(Dance Of Death)
JOURNEYMAN
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Όσο για τον αριθμό τους ;...Δυστυχώς πολλές, κατά τι λιγότερες από τα 1700 χρόνια, που η ρασοφόρος πανώλη έχει επικαθήσει επί του Ελληνισμού.
Edited by - Rostar on 26/03/2005 08:21:47
δεν είχε δημοσιότητα ΜΕΤΑ την απέκτησε!!
Η ΔΗΜΟΣΙΟΤΗΤΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΚΟ ΟΤΙ ΤΗΝ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΕΣΑΙ ΠΡΟΣ ΟΦΕΛΟΣ ΑΛΛΩΝ
ΛΙΓΟ ΜΕΤΡΟ ΔΕΝ ΒΛΑΠΤΕΙ Ο "ΧΡΗΣΤΟΣ" ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΤΙΣ ΠΡΟΘΕΣΕΙΣ.
ΙΣΩΣ Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΡΥΣ ΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ?
gh
Ας συνεχίσει λοιπόν ...
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Και ενα ειναι σιγουρο οτι η Ελλαδα ειναι και παλι
η μονη χαμενη...
η θρησκεία δεν φωνάζεται ούτε προσυλιτίζεται μόνο υποδυκνίεται
μόνο μέσα απο την ψυχή και τον άνθρωπο και όχι στην τηλεόραση
γιατι άν εισέρθεις σε αυτό το σκεπτικό χάνεσαι σε τεράστιες
αντιπαραθέσεις με τον λαό και την εξουσία.
Αρα προς τι το όφελος;
Οταν επιδικνύεσαι το μόνο που πετυχαίνεις είναι η απαξίωση.
ΤΟ ΝΑ ΜΕΝΕΙΣ ΣΕΜΝΟΣ ΟΠΩΣ ΟΡΙΖΕΙ Ο ΚΑΝΟΝΑΣ ΕΙΝΑΙ ΕΦΙΚΤΟ
ΤΟ ΑΝΕΦΙΚΤΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΥΠΕΡΒΕΙΣ ΤΟΝ ΕΥΑΤΟ ΣΟΥ ΞΕΠΕΡΝΩΝΤΑΣ
ΤΟΝ ΚΑΝΟΝΑ ΑΛΛΩΝ "ΔΥΝΑΜΕΩΝ"
ΟΥΔΕΙΣ ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ
Η ΑΓΑΠΗ ΘΑ ΔΕΙΞΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ
gh
kai exw tin entypwsi oti ta skandala pou dystyxws einai yparkta
exoun ginei i aixmi tou doratos kapoiwn pou exoun ws stoxo
na xtypisoun ton ellinismo stis rizes tou.
alla as ta paroume ta pragmata apo tin arxi :
xtypietai o arxiepiskopos me mona apodeiktika stoixeia tin "martyria" tou apatewna vavili kai tin martyria tou eirinaiou.
o arxiepiskopos diapseydei kai tous dyo.
vavulis kai eirinaios ypirksan synergates!kai katigorountai gia sygekrimena adikimata poinika kai ithika(o deyteros)!
stoixeia pou na emplekoun ton arxiepiskopo se kati poinika aki ithika kolasimo DEN YPARXOYN!
giati xtypietai o arxiepiskopos?
isws giati katafere na ksypnisei ton koimwmeno giganta
pou legetai ekklisia.kai den anaferomai stous ierarxes alla sto 95% twn ellinwn(eksairoumenwn mousoulmanw kai ligwn anarxokoumounistwn diladi).
epi xristodoulou o kosmos gyrise stin ekklisia.
epi xristodoulou akoustikan alitheies gia ta ethnika themata
gia tous polemous se irak yougoslavia
epi xristodoulou ypirxe antidrasi stin koroidia twn taytotitwn.oxi toso epeidi to kratos den eixe dikaiwma alla epeidi den to ethese proeklogika ws thema to sygekrimeno koma kai to efere stin vouli ena mina meta!
epi xristodoulou i ekklisia pire thesi enantia sto sxedio anan!
einai fanero oti kapoioi protimoun tin ekklisia fimwmeni!
na asxoleitai mono me ta theia wste na mporoun na pernane anenoxlitoi kapoioi oti theloun.synepikouroumenoi fysika apo ta mme...
ayto enoxlise!
i ekklisia einai paragontas pou kratise orthio ton ellinismo se dyskoles periodous se dyskoles perioxes!
exei dikaiwma na ekfrazei ti gnwmi tis!
toulaxiston to idio dikaiwma pou exei o kathe tragoudistis,ithopoios,synthetis!
giati na mporei o mikis theodwrakis kai o ntalaras na ekfrazoun dimosia ti gnwmi tous
kai na min mporei i elliniki ekklisia?
ta skandala pou mexri stigmis aforoun 4-5 mitropolites se synolo 80
kai allous ligous iereis se synolo 11000
xrisimopoiountai gia na provlithei o perivoitos diaxwrismos.
den kserw poia einai i periousia tis ekklisias kai an ayti apo moni tis einai ikani na epitrepsei tin epiviwsi tis ekklisias.
kserw omws
oti einai ena prwto vima
wste na xtypithei enas akoma syndetikos krikos metaxy twn ellinwn(tou 95% estw)...
paradeigmata yparxoun polla : giati me tetoia lyssa prowtheitai o anagastikos politikos gamos
otan o thriskeytikos apotelei etsi ki alliws nomiki praxi?
giati na enoxlei to dikaiwma tou kosmou stin epilogi metaxy twn dyo?
kapoios eipe giati na plirwnw forous gia tin ekklisia efoson den pisteyw?
ma tote giati o kritikos na plirwnei forous gia ena dromo ston evro otan poly pithanws den tha perasei pote apo ekei?
einai fanero
oti i elliniki ekklisia kai o arxiepiskopos xtypietai
epeidi eksefrase patriwtiko logo kai ayto enoxlise pollous.
selida tou state department anaferei ws "provlima" tin yparxi kai tin drastiriotita tis ellinikis ekklisias!
einai tyxaio ayto?
de nomizw!
edw polloi anaferoun oti oi amerikanoi enoxlountai apo ton serifi px epeidi prin 30 xronia eixe antidiktatoriki drasi(poso entoni kai ti apotelesma eixe einai syzitiseis pou prokaloun gelio aplws).
giati oi idioi den lene to idio
otan enas olokliros organismos
proferei logo antitheto stis amerikanikes epidiwkseis stin perioxi(yougoslavia,sxedio anan) ???
gia olous tous parapanw logous
symparistamai ston agwna tou arxiepiskopou
kai fysika diafwnw me ton diaxwrismo ekklisias-kratous.
ps: na paraitithei lene polloi,o arxiepiskopos.mipws paretithei o kyrios simitis otan synergates tou eneplakisan se skandala tou xrimatistiriou?
mipws paretithei o andreas papandreou otan me daneia 30 ekatomyriwn.....eftiaxe vila disekatomyriou?
mipws zitisame na gremistei to politiko oikodomima meta apo ta tosa kai tosa skandala twn politikwn mas?
ola ayta den sas vazoun se skepseis gia ton rolo kai to poion pollwn katakritwn tis ekklisias mas?
ps2: epanalamavanw oti den eimai thriskoliptos kai stin ekklisia pigainw spaniotata.ayto den simainei omws oti den sevomai kai tous thesmous pou voithisan ayto to ethnos na epiviwsei kai pou apoteloun syndetiko kriko kai vasiko systatiko tis ellados stin opoia genithika kai tin opoia latrepsa.
contro la societa multiculturale...tradizione...distinzione...