- ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Φίλοι μου , εκτός από τροπάρια , κοντάκια και απόλυτίκια . Εκτός από την διαμάχη για το αν θα πρέπη ή όχι να υπάρχουν εικόνες , εκτός από την διαμάχη για το φύλο των αγγέλων , μπορείτε να μου πείτε τι έχει προσφέρει το Βυζάντιο στις τέχνες , στα γράμματα , στην φιλοσοφία , στις επιστήμες ;;;
Εξαιρείται ο Πλήθων Γεμιστός , του οποίου το έργο φρόντισε να κάψη ο προοδευτικός πατριάρχης Γεννάδιος Σχολάριος και να μας απαλλάξη από το μίασμα ρης φιλοσοφίας του !
Salonica, 30 June 1821.
«The greatest tranquility reigned here till the 12th instant. About 10 Greeks, principally priests and monks , had been executed because, as it was said, papers were found about them tending to stir up a revolt. On the 12th instant the Bishop and all the Archons were called at the Musselim's and put in prison, in consequence of a report that some Greeks had revolted in Poligheros and Calamaria. On the 14th they were put in irons and had to pay the Musselim 100.000 piastres. June 15, the Bishop by direction of the Musselim ordered all the Greek men in the city to repair to the Metropolis (the Bishop's residence) and remain there. Seventeen hundred men were thus assembled and guarded by armed Albanians. The next day the Musselim set at liberty the butchers, and backers etc. but 1300 still remained. June 16, the Musselim heard that Cassandra, Vassilica etc. had revolted and he sent out Ahmed Bey with 500 horse against them. Multitudes of Mahometan villagers came that day to the city for protection and now live encamped around it. June 17th, three small villages belonging to these people were seen in flames, on the 19th 3 or 4 more and on the 20th not less than 6 or 7 supposed to have been set on fire by the Greeks. On the 21th, Ahmed Bey arrived before Vassilica with 8.000 men. The Greeks, 300 in number, retreated and the Turks burnt and pillaged……….
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:
Sesostris
μπορείτε να μου πείτε τι έχει προσφέρει το Βυζάντιο στις τέχνες , στα γράμματα , στην φιλοσοφία , στις επιστήμες ;;;
Εκτός από το να γράφεις μηνύματα σε ετούτο εδώ το φόρουμ, διαβάζεις αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου;
Αμφιβάλλω, και φοβάμαι πως ο φανατισμός σου δεν σε αφήνει να δεις πέρα από αυτά που θες να βλέπεις.
Πριν λίγο καιρό είχα παραθέσει ένα απόσπασμα (πιθανώς σε κάποιο άλλο θέμα) από την ιστοσελίδα που επιμελείται ο παιδίατρος κος Δημήτριος Καραμπερόπουλος, ο οποίος είναι Διδάκτωρ Ιστορίας Ιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου περιλαμβανόταν πλήθος ιατρικών επιτευγμάτων κατά τη Βυζαντινή περίοδο.
Φυσικά, για τους ανθρώπους με ανοιχτό πνεύμα, υπάρχουν διαθέσιμες πολλές πηγές όπου μπορούν να προστρέξουν και να διαπιστώσουν και να μελετήσουν τα επιτεύγματα των Βυζαντινών στις τέχνες, τα γράμματα και τις επιστήμες.
Για όσους, όμως, επιμένουν στον τεμαχισμό της ιστορίας, αυτές οι πηγές αποτελούν πληγή που προσπαθούν με κάθε τρόπο να την «επουλώσουν» και αντιμετωπίζουν, τα εν λόγω ιστορικά τεκμήρια, με αδιαφορία.
Φυσικά, ούτε λόγος να γίνεται για το ότι εμείς σήμερα μπορούμε και υπερηφανευόμαστε για τους αρχαίους μας, χάρη στους Βυζαντινούς που διαφύλαξαν, σεβάστηκαν και, ως συνεχιστές της κληρονομιάς των προγόνων τους, τη μετέδωσαν με ιερή ευλάβεια και σε εμάς.!!!
***Για όποιον ενδιαφέρεται, παραθέτω ξανά την ιστοσελίδα του κου Δημήτριου Καραμπερόπουλου:
http://www.karaberopoulos.gr/karaberopoulos/ergasies/61.asp
quote:
Macedon: Οσο για τη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα επίσης δεν έχει μεγαλύτερη σημασία απ'όση θα ήθελες να της δώσεις. Το να αγνοείς σημαντικά γεγονότα και να επικεντρώνεσαι σε λεπτομέρειες της ιστορικής ζωής του τόπου δεν εξυπηρετεί την ιστορική αλήθεια την οποία με τόσο ζήλο διαλαλείς ότι υπηρετείς.
Οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι στη σελ. 3 ανέφερες επί λέξει τα εξής: «Ο Παπαφλέσσας έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια τόσο το πατριαρχείο που τον είχε επικηρύξει όσο και τον Π.Π. Γερμανό που τον κατηγορούσε δεξιά και αριστερά και έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει σαν γνήσιος Έλληνας και όχι σαν υπότουρκος ακόλουθος του Πατριαρχείου: Να πεθάνει με το όπλο στο χέρι».
Όταν λοιπόν έρχεται η στιγμή που αποδεικνύω ότι, όχι μόνον δεν είχε επικηρύξει τον Παπαφλέσα το Πατριαρχείο, όπως υποστήριζες, αλλά τον έσωσε από τους Τούρκους και τον εφοδίασε μάλιστα με πατριαρχικά έγγραφα προκειμένου να κατέβει ως Έξαρχός του στο Μοριά, εσύ υποβιβάζεις το γεγονός σε «λεπτομέρεια της ιστορικής ζωής του τόπου».
Αν είσαι ικανοποιημένος με την τακτική σου, εγώ πάω πάσο.
quote:
Macedon: Για το σχολικό βιβλίο του Λάμπρου Αντωνιάδη που αναφέρεις δεν το έδωσα μεγαλύτερη σημασία απ'όση δίνει κανείς σε ένα μέτριο σχολικό βιβλίο, ακόμη και για την εποχή, που δεν αποδεικνύει τίποτε. Το ότι εσύ το θεωρείς ύψιστη απόδειξη της ελληνικότητας του Γρηγορίου Πασά, δε σημαίνει πως πρέπει να το θεωρώ κι εγώ (…)
Ό,τι άποψη κι αν έχεις για το σχολικό βιβλίο του Αντωνιάδη (το οποίο παρουσίασα στη σελ.16), είναι θεμιτή. Περιμένω όμως να μου εξηγήσεις πώς συμβιβάζεται με την θέση σου της σελίδας 12, ότι «όπου ασχολήθηκε το πατριαρχείο με την εκπαίδευση, τη χρησιμοποίησε ως εργαλείο ελέγχου των υποδούλων».
Θα ήθελα δηλαδή να μου εξηγήσεις: Ένα σχολικό εγχειρίδιο που εξυμνεί τους αρχαίους Έλληνες, καλεί τους νέους έλληνες μαθητές σε γνώση των ηρωικών έργων των προγόνων τους και τους ενημερώνει σχετικά με τη Γαλλική Επανάσταση, με ποιόν τρόπο εντάσσεται στους σχεδιασμούς του Πατριαρχείου «να χρησιμοποιήσει την εκπαίδευση ως εργαλείο ελέγχου των υποδούλων». Τίποτε άλλο.
Εκτός κι αν αφίστασαι πλέον της άποψης που εξέφρασες στη σελ. 12, οπότε θα χαιρόμουν να το μάθω από σένα. 
quote:
Macedon: Μια "ιστορική αλήθεια" η οποία εν πολλοίς βασίστηκε σε εκκλησιαστικούς μύθους, η απαλοιφή των οποίων από το βιβλίο ιστορίας σε οδήγησε να υπογράψεις για την απόσυρση του βιβλίου αυτού.
Εναντίον του βιβλίου ιστορίας της κας Ρεπούση, δεν έχω υπογράψει σε κανένα προκατασκευασμένο κείμενο, αλλά έχω «αρθρογραφήσει» στο Διαδίκτυο, εκθέτοντας τις δικές μου απόψεις. Δυστυχώς η φαντασία σου είναι πολύ στενή για να τις συμπεριλάβει στο σύνολό τους – κι αφού μου ζήτησες να μην σε ξαναενοχλήσω προσωπικά σε σχέση με το βιβλίο, τηρώ την παραγγελία σου.
quote:.
Macedon: Κι όμως έτσι περίπου γινόταν. Ο κατηχούμενος έγραφε μια επιστολή σχετικά κωδικογραφημένη, την οποία παρέδιδε στον κατηχητή του ο οποίος την παρέδιδε σε τρίτον κ.ο.κ. μέχρι να φτάσει στα χέρια ενός μέλους της Αρχής
Είναι η δεύτερη φορά που μπερδεύεις τη μύηση με την κατήχηση. Αν αγνοείς τη διαφορά τους μπορείς να την ψάξεις σε κάποιο εγκυκλοπαιδικό λεξικό, ή να ρωτήσεις κάποιο μέλος της αδελφότητας των ελευθεροτεκτόνων (στα πρότυπα της οποίας οικοδομήθηκε η Φιλική Εταιρεία) να σου την εξηγήσει.
Αν πάλι σε αδικώ και γνωρίζεις άριστα τη διαφορά αυτή, τότε θα ήθελα να αποδείξεις τη θέση σου, ότι δηλαδή, πριν μυηθεί ο κατηχούμενος (πριν ορκιστεί δηλαδή), «παρέδιδε κωδικογραφημένη επιστολή στον κατηχητή του». Στοιχεία λοιπόν!
quote:
Macedon: Το αρχείο Σέκερη θεωρείται το πλέον πλήρες, ειδικά στην περίοδο 1818-1820 καθώς μετά την αναχώρηση του Ξάνθου από την Κωνσταντινούπολη το 1819 μοναδικός αρχηγός της Αρχής εκεί ήταν ο Σέκερης, στα χέρια του οποίου έφταναν όλα τα αφιερωτικά και οι μυήσεις των μελών. Ουσιαστικά ήταν όχι μόνο ο συνδετικός κρίκος αλλά και ο ουσιαστικός αρχηγός της οργάνωσης.
Ήδη από τη σελίδα 12, έδειξα ότι στα 1818, η Φιλική Εταιρεία είχε ως μέλη της υπέρτατης Αρχής της, τους Γαζή, Ξάνθο, Τσακάλωφ, Αναγνωστόπουλο, Σέκερη, Πατζιμάδη, Λεβέντη και Κομιζόπουλο.
Αν εσύ υποστηρίζεις ότι όλες οι μυήσεις, όλων των μελών της Φιλικής Εταιρείας έφθαναν αποκλειστικά στον Σέκερη, τότε, αφ’ ενός θα πρέπει να το αποδείξεις και αφ’ ετέρου θα πρέπει να μας εξηγήσεις γιατί το αρχείο Σέκερη εμπεριέχει μόνον 541 ονόματα - ενώ ο Φιλήμονας αναφέρει 692 Φιλικούς, ο Τρικούπης κάνει λόγο για «πλημμύρα» κατηχητών και κατηχουμένων και ο Κορδάτος καταγράφει παραδόσεις που ανεβάζουν τον αριθμό σε δεκάδες χιλιάδες (Ιστορία Ν. Ελλάδας τόμος 2, σελ. 58-9).
Εκτός κι αν πιστεύεις, πως η Φιλική Εταιρεία από το 1814 μέχρι το 1821, κατάφερε να μυήσει όλο κι όλο 600-700 άτομα, (όσα μαζεύει δηλαδή, η ομάδα μου ο Κιλκισιακός στα ντέρμπυ της Γ' Εθνικής) - και οι υπόλοιπες αναφορές είναι παραμύθια.
quote:
Macedon: Τόσο στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη όσο και στις υπόλοιπες ιστορικές αναφορές της εποχής, απουσιάζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ οποιαδήποτε μομφή κατά του πατριάρχη αλλά και του κλήρου γενικά (…)Οι λόγοι είναι προφανείς. Ο Πατριάρχης θεωρούνταν από τους Ελληνες ότι πιο κοντά σ'αυτό που θα ονομάζαμε αρχηγό του έθνους. Δεν έχει σημασία τι ήταν στην πραγματικότητα, σημασία έχει τι πίστευε ο κόσμος ότι ήταν. Με αφορμή λοιπόν και το θάνατό του, ηρωποιήθηκε στα μάτια του λαού και οποιαδήποτε προσπάθεια "σπίλωσης" του ονόματός του ή του (υποτιθέμενου) έργου του το μόνο που θα προκαλούσε θα ήταν προβλήματα και δημόσιο λιθοβολισμό για το γράφοντα. Στο πλαίσιο αυτό κινείται ο Κολοκοτρώνης, στο ίδιο πλαίσιο κινείται ο Τρικούπης, ο Κοραής, και όλοι οι συγγραφείς της εποχής
Εσύ ο ίδιος, πριν από δύο σελίδες κατέγραψες την αναφορά του Τρικούπη, ότι ο Γρηγόριος «όχι μόνον ουδόλως ενθάρρυνε την ελληνικήν εθνεγερσίαν, αλλά και πάντοτε απέτρεπε τους προς ους διελέγετο φιλεπαναστάτας». Μήπως λιθοβολήθηκε δημόσια ο Τρικούπης και δεν το μάθαμε;
Κι ύστερα, δεν φοβήθηκε ο Τρικούπης το φιλοτεχνημένο πορτραίτο του Γρηγορίου, αλλά φοβήθηκε ένας Κολοκοτρώνης να τα βάλει με την μνήμη του ξεχασμένου Πατριάρχη Καλλίνικου, λίγες δεκαετίες μετά τον αφορισμό το δικό του, του αδερφού του και των υπολοίπων κλεφτών του Μοριά; Τόσο πολύ τιμούσαν οι Έλληνες της μετεπαναστατικής Ελλάδας τη μνήμη του Καλλίνικου;
quote:
Macedon: Το πατριαρχείο γνωρίζει αυτό που στα 1821 γνώριζε όλος ο κόσμος, όπως μας πληροφορεί ο Σπυρίδων Τρικούπης. Αγνοεί όμως λεπτομέρειες, ονόματα και στρατηγικές και ακόμη κι αν ήθελε, δεν μπορούσε να ενημερώσει τον εργοδότη του. Γιατί αποδεχόμενος τα προνόμια, ο πατριάρχης ταυτόχρονα αναλάμβανε και την υποχρέωση της υποταγής του ποιμνίου του.Τι θα απαντούσε στο Σουλτάνο όταν θα του ζητούσε το λόγο που επέτρεψε να γίνει αυτό κάτω από τη μύτη του και θα του ζητούσε λεπτομέρειες; Ή θα έπρεπε να τον ενημερώσει ψευδώς για πράγματα που δεν γνώριζε ή θα έπρεπε να παραδεχτεί πως δεν γνωρίζει τι του γίνεται σχετικά με τη Φιλική Εταιρεία. Και στις δύο περιπτώσεις η θέση του θα ήταν εξαιρετικά δυσχερής γιατί με τους εργοδότες δεν παίζουμε, ειδικά όταν είναι σουλτάνοι.
Κοινός νους είναι αλλά στις μέρες μας η κοινή λογική μάλλον δεν βρίσκεται σε αφθονία...
Δεν ξέρω αν ο δικός μου νους είναι λιγότερο «κοινά λογικός» από το δικό σου, αλλά νομίζω πως μπορώ να σου δώσω μερικές απαντήσεις:
Την ώρα που ο Γρηγόριος, (σύμφωνα με τον Σπυρίδωνα Τρικούπη, τον οποίον εσύ επικαλέστηκες) «…απέτρεπε πάντοτε (σ.σ. άρα η πληροφόρησή του υπήρξε διαρκείας) τους προς ους διελέγετο φιλεπαναστάτας», θα μπορούσε να τους ρωτήσει
• το όνομά τους σε περίπτωση που δεν το ήξερε
• το όνομα της εταιρείας στην οποία μετείχαν
• να δείξει ότι ενδιαφέρεται και ο ίδιος να συμμετάσχει
• να αναλάβει να στείλει δήθεν για λογαριασμό της Εταιρείας μερικές επιστολές της ο ίδιος στη Βλαχία, ή στην Ελλάδα, ώστε να γνωρίσει τους αποδέκτες τους…
…και μετά να πάει ο «ανθέλληνας» στο Σουλτάνο και να τους καρφώσει, υπερασπιζόμενος τα προνόμιά του.
Επίσης, την ώρα που, σύμφωνα με τον Μιχάλη Οικονόμου και τα Ιστορικά της Ελληνικής Παλιγγενεσίας του, ο Γρηγόριος…
…ότε διεθρυλλήθησαν (επ’ εσχάτων) και σχεδόν πασίγνωστα τα πάντα εγένοντο, εγνώρισεν αυτά και εκείνος, διότι οι τε αρχιερείς και άλλοι σπουδαίοι κληρικοί, ή εξωμολογούντο αυτώ όσα εμάνθανον, ή και τα ανέφερον αυτώ ως εθνάρχη πιστεύοντες, ότι ήτον και αυτός εν γνώσει, ή ζητούντες εμπιστευτικώς τας συμβουλάς του ως τοιούτου…
…μπορούσε να αναφέρει χαρτί και καλαμάρι τα λίγα που θα μάθαινε στο Σουλτάνο και να του έλεγε: «Εγώ τόσα κατάφερα να μάθω, αλλά επειδή είμαι γέρος και άρρωστος, δεν πιάνεις τον μητροπολίτη Χι, τον μητροπολίτη Ψι και τον αρχιμανδρίτη Ζήτα που μου τα εξομολογήθηκαν, να σου τα πουν καλύτερα;» - αν όχι για οποιονδήποτε άλλο λόγο, τουλάχιστον για να σώσει το τομάρι του.
Τι λέει επ’ αυτού η «κοινή λογική»;
quote:
Macedon: Και επειδή μια σημαντική κατ'εμέ ερώτησή μου έκανες πως δεν την είδες, επέτρεψέ μου να την επαναλάβω:
Μπορείς να μου πεις γιατί ο Ξάνθος έδωσε ρητή εντολή στον Αντώνιο Πελοπίδα να μην κατηχηθεί ο Π.Π. Γερμανός και να μείνει μακριά από την Εταιρεία;
Δεν είμαι σε θέση να δώσω καμία εμπεριστατωμένη απάντηση. Μπορώ μόνον να κάνω υποθέσεις.
Η Φιλική Εταιρεία, υπήρξε μυστική εταιρεία και ως μυστική εταιρεία, είχε κάθε λόγο να αποφεύγει να ξανοίγεται σε μυήσεις για τις οποίες δεν ήταν σίγουρη. Αν ο Ξάνθος είχε κάποιον λόγο να υποπτεύεται τον οιονδήποτε, είτε για αθυροστομία, είτε για αντεπαναστατικότητα ιδεολογική, είτε για αντεπαναστατικότητα λόγω φόβου, είτε για υπερβολική φιλαργυρία, είτε επειδή είχε προσωπικές διαφορές μαζί του στο παρελθόν (που μπορεί να στοίχιζαν στον Αγώνα), τότε θα ήταν λογικό να δώσει εντολή σε κάποιον κατώτερό του να μην μυήσει κάποιο άτομο.
Ας μην ξεχνάμε για παράδειγμα, ότι το μυστικό περί της Αρχής, το εκμαίευσε ο Παπαφλέσας από τον Παναγιώτη Αναγνωστόπουλο, απειλώντας τον ότι θα τον μαχαιρώσει – αλλιώς ο Αναγνωστόπουλος αρνείτο να του το αποκαλύψει.
Η Πελοπόννησος είχε επίσης τρομερές πληγές από την προηγούμενη αποτυχημένη εξέγερση του 1769, ο πρωτεργάτης της Μητροπολίτης Λακεδαίμωνος Ανανίας είχε αποκεφαλιστεί τότε, η Μάνη σπαραζόταν από εμφύλιες συγκρούσεις και μου φαίνεται λογικό ο Ξάνθος να ήταν ιδιαίτερα επιφυλακτικός σε σχέση με τις μυήσεις της Πελοποννήσου. Τα προβλήματα αυτά λύθηκαν με τρομερή προσπάθεια από πλευράς του Χριστόφορου Περραιβού, ο οποίος άνοιξε, μαζί με τον Παπαφλέσα την οδό για την Επανάσταση στο Μοριά. Δεν μου φαίνεται λοιπόν καθόλου παράδοξη η στάση του Ξάνθου, για την οποία ωστόσο δεν έχω περισσότερα στοιχεία.
Αν έχεις εσύ, περιμένω να τα καταθέσεις.
Έχω όμως κι εγώ μια ερώτηση για σένα παρακάτω, σχετικά με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό, στον οποίο, όπως καταλαβαίνω, έχεις μια...ιδιαίτερη αδυναμία 
quote:
Macedon: «Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι ο Π.Π.Γερμανός "αναγκάστηκε να ευλογήσει το λάβαρο της επανάστασης" για δύο λόγους: Ο Γερμανός ήταν ενάντιος στην επανάσταση και το "λάβαρο της επανάστασης" κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.» (σελ.3)
quote:
Macedon: Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός (σελ. 18)
Εφ’ όσον «ο Γερμανός ήταν ενάντιος στην επανάσταση», αλλά είχε μυηθεί το 1818, είχε μπροστά του τρία ολόκληρα χρόνια
• να ενημερώσει τον Πατριάρχη Γρηγόριο
• να ενημερώσει τους Τούρκους, κρυφά ή φανερά.
Γιατί επί 3 χρόνια δεν ενημέρωνε τους Τούρκους ο Γερμανός; Και, αν αντί για τους Τούρκους προτίμησε να ενημερώσει τον Γρηγόριο, (ας πούμε ένα χρόνο μετά), πώς δεν εγνώριζε ο Γρηγόριος τα περί της Φιλικής Εταιρείας επί δύο χρόνια;
Τι λες;
quote:
Trainman
Θα ήθελα δηλαδή να μου εξηγήσεις: Ένα σχολικό εγχειρίδιο που εξυμνεί τους αρχαίους Έλληνες, καλεί τους νέους έλληνες μαθητές σε γνώση των ηρωικών έργων των προγόνων τους και τους ενημερώνει σχετικά με τη Γαλλική Επανάσταση, με ποιόν τρόπο εντάσσεται στους σχεδιασμούς του Πατριαρχείου «να χρησιμοποιήσει την εκπαίδευση ως εργαλείο ελέγχου των υποδούλων».
Ας δούμε αυτό το περίφημο βιβλίο από κοντά για να δούμε κατά πόσο "εξυμνεί τους αρχαίους Ελληνες" και κατά πόσο ενημερώνει για τη Γαλλική επανάσταση και το διαφωτισμό.
Το εγχειρίδιο αυτό, που τιτλοφορείται "Επιτομή χρονολογική της Γενικής Ιστορίας", γραμμένο από τον Λάμπρο Αντωνιάδη και τυπωμένο στο Πατριαρχικό Τυπογραφείο το 1808 υποτίθεται ότι είναι η μέγιστη προσφορά του πατριαρχείου στην εκπαίδευση των Ελλήνων. Ας δούμε τι λέει.
Κατ'αρχήν περιλαμβάνει 253 σελίδες. Απ'αυτές ενδεικτικά
7 σελίδες αναφέρονται στους Πέρσες
7 στους Εβραίους
12 στην Αρχαία Ελλάδα, από τις οποίες οι περισσότερες είναι εμβόλιμες αναφορές
15 στους Αιγύπτιους
41 σελίδες αναφέρονται στους Ρωμαίους
67 σελίδες αναφέρονται στο Βυζάντιο, τη Ρώμη και την Ευρώπη
25 σελίδες αναφέρονται αποκλειστικά στη Δ. Ευρώπη.
3 σελίδες για τους Κινέζους
6 σελίδες για τους λαούς της Μεσοποταμίας
Διαβάζοντας κάποιος το βιβλίο αποκομίζει την εντύπωση πως οι Αρχαίοι Ελληνες, αυτοί που έδωσαν τον πολιτισμό στην ανθρωπότητα δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια ακόμη φυλή ανάμεσα στις τόσες που μνημονεύονται, ενώ αυτοί που πραγματικά προσέφεραν και για τους οποίους πρέπει να είναι κανείς περήφανος είναι οι Εβραίοι (οι οποίοι πίστευαν στον αληθινό θεό) και οι Ρωμαίοι (στους οποίους αφιερώνει το βιβλίο συνολικά πάνω από το ένα τρίτο του περιεχομένου του).
Ενδεικτικό είναι ότι για το Φίλιππο το Β΄ αφιερώνει 7 σειρές και για τον Αλέξανδρο μία σελίδα όταν μόνον για το Σολομώντα αφιερώνει τρεις ολόκληρες σελίδες.
Πουθενά φυσικά το βιβλίο δεν εξυμνεί τους αρχαίους Ελληνες, όπως ο φίλος Trainman προσπαθεί απεγνωσμένα να μας πείσει. Απλές αναφορές κάνει (με εξαίρεση το Σωκράτη στον οποίο αφιερώνει μισή σελίδα) ενώ το έργο των Ελλήνων φιλοσόφων, αυτό που θα έκανε τους Ελληνόπαιδες περήφανους, γίνεται προσπάθεια να εκμηδενιστεί και να χλευαστεί.
Στη σελίδα 18 για παράδειγμα διαβάζουμε για τον Πυθαγόρα:
"Συγχρόνως εν τη Ελλάδι ήκμαζε ο Πυθαγόρας, φιλόσοφος Σάμιος, όστις ήλθε εις Ιταλίαν να διδάξη την φιλοσοφίαν του εις Κρότονα, επί Ταρκηνίου Σουπέρβου. Μερικά των δογμάτων του φιλοσόφου τούτου ήταν αξιογέλαστα"
Και παρακάτω:
"Τότε ήκμαζον και δύο φιλόσοφοι, περίφημοι μεν αλλά παράξενοι, Ηράκλειτος ο Εφέσιος και Δημόκριτος ο Αβδηρίτης"
Παράξενος ο Δημόκριτος, αξιογέλαστος ο Πυθαγόρας. Κι αυτό ο φίλος Trainman το ονομάζει "ύμνο". Πού να τους έβριζαν κιόλας δηλαδή.
Για τους Λακεδαιμόνιους (σελ. 26) διαβάζουμε:
"Οι Λακεδαιμόνιοι, γενόμενοι φρικτοί εις όλους τους Έλληνας, εξέπεσαν διόλου της προτέρας αυτών δόξης διά τον τύφον(!) και έπαρσιν αυτών, άπερ τους έκαμαν μισητούς προς πάντας τους λοιπούς Έλληνας".
Οσο για τους πρώτους Έλληνες, το βιβλίο βρίθει "ύμνων" (σελ. 175):
"Κατά την παλαιάν ελληνικήν ιστορίαν, ή μάλλον ειπείν κατά την μυθολογίαν... τότε οι Ελληνες ήσαν διόλου άγριοι και βάρβαροι, ζώντες ως κτήνη, τρεφόμενοι με βαλάνους και σκεπάζοντες το σώμα των με δέρματα ζώων, ένθεν κακείθεν περιπλανώμενοι και αγνοούντες και αυτήν την χρήσιν του πυρός"
Διαβάζοντας τα τμήματα που αναφέρονται στους Έλληνες, ο αναγνώστης σχηματίζει την άποψη ότι οι πρόγονοί του ήταν ένας λαός που περνούσε τον καιρό ανάμεσα σε εμφυλίους πολέμους και παραγωγή "παράξενων" φιλοσόφων με "αξιογέλαστα" έργα, αφού βεβαίως βγήκαν από την βαρβαρότητά τους. Φυσικά ούτε οι κτηνοβάτες τσοπάνηδες της ερήμου ούτε οι Τούρκοι παρουσιάζονται πουθενά ως βάρβαροι. Λογικό, αν σκεφτούμε ότι οι πρώτοι "πίστευαν στον αληθινό θεό" ενώ με τους δεύτερους ήταν συνέταιροι.
Οσο για τη Γαλλική επανάσταση, το βιβλίο αφιερώνει ολόκληρες 7 σειρές(!).
Για τα αποτελέσματα της Γαλλικής επανάστασης, το βιβλίο αναφέρει (σελ. 150):
"Ταύτην την πρώτην διοίκησιν συνεκρότουν διάφοραι φατρίαι, η μία δε αυτών υπερίσχυσεν των άλλων, ής αρχηγός ήν ο Ροβεσπιέρ, όστις επλήρωσε την Φράντζαν αιμάτων και φονοκτονιών, έως ού εγερθείσα κατ'αυτού ετέρα τις φατρία απέκτεινον αυτόν τη ιδ΄ Ιουλίου του 1794".
Η γαλλική επανάσταση με άλλα λόγια ήταν μια διαμάχη φατριών, όπου η επικρατούσα φατρία είχε γεμίσει τη Γαλλία με πτώματα.
Καμία αναφορά στο έργο της Γαλλικής Επανάστασης αλλά τεράστια αναφορά στο έργο του προφήτη Μωάμεθ, στο Κοράνιο και στην ιστορία των Τούρκων, οι οποίοι σημειωτέον δεν αναφέρονται πουθενά ως "βάρβαροι" σε αντίθεση με τους Ελληνες.
Αυτά εν ολίγοις για το περίφημο βιβλίο του πατριάρχη.
Οσο για την μύηση και την κατήχηση της φιλικής εταιρείας να παραθέσω τι λες:
quote:
Trainman
Είναι η δεύτερη φορά που μπερδεύεις τη μύηση με την κατήχηση.θα πρέπει να μας εξηγήσεις γιατί το αρχείο Σέκερη εμπεριέχει μόνον 541 ονόματα - ενώ ο Φιλήμονας αναφέρει 692 Φιλικούς, ο Τρικούπης κάνει λόγο για «πλημμύρα» κατηχητών και κατηχουμένων
Μάλλον εσύ θα πρέπει να δεις τη διαφορά. Γιατί από τη μια μας λες ότι άλλο η μύηση και άλλο η κατήχηση και από την άλλη μας λες ότι ο Τρικούπης κάνει λόγο για πλημμύρα "κατηχουμένων" (εννοώντας προφανώς "μυημένων").
Η αλήθεια είναι πως ο όρος "κατήχηση", όπως περιγράφεται από τους ιστορικούς της εποχής περιλαμβάνει και τη μύηση. Λέει συγκεκριμένα Βαλέριος Μέξας στο έργο του "Φιλικοί" (έκδ. 1937)
"Ο νεοκατηχημένος παρέδιδε το αφιερωτικόν του γράμμα μαζί με την προσφοράν εις τον κατηχητήν του, ο οποίος συγκέντρωνε όλα τα αφιερωτικά των όσων αυτός κατήχησε, τα παρέδιδε με τας προσφοράς των εις τον δικόν του κατηχητήν, εκείνος δε έκαμε το ίδιον ώστε παίρνοντας αντίστροφα τον δρόμον της μυήσεως τα αφιερωτικά, να φθάσουν στα χέρια ενός μέλους της Αρχής"
Οπως βλέπεις (και όπως έμμεσα παραδέχεσαι με τον Τρικούπη) ο όρος "κατήχηση" και ο όρος "μύηση" πολλές φορές είχαν την ίδια σημασία.
quote:
Trainman
Εκτός κι αν πιστεύεις, πως η Φιλική Εταιρεία από το 1814 μέχρι το 1821, κατάφερε να μυήσει όλο κι όλο 600-700 άτομα, (όσα μαζεύει δηλαδή, η ομάδα μου ο Κιλκισιακός στα ντέρμπυ της Γ' Εθνικής) - και οι υπόλοιπες αναφορές είναι παραμύθια.
Οπως μας πληροφορεί ο Μέξας στο προαναφερθέν έργο του (πρόλογος, σ.10):
"Μέχρι τας αρχάς του 1820, οπόταν οι μυήσεις άρχισαν να διακλαδίζονται και να γενικεύονται, ο κατάλογος Σέκερη ανταποκρίνεται σχεδόν πλήρως εις την πραγματικήν δύναμιν της Φ.Ε. Και το τεκμήριον που μαρτυρεί αυτό είναι ότι τα οπωσδήποτε γνωστά μας καθιερωτικά διπλώματα ανήκουν όλα εις φιλικούς που αναφέρονται εις τον κατάλογον του αρχείου Σέκερη".
Ο ίδιος συμπληρώνει για τις "δεκάδες χιλιάδες" φιλικών του Τρικούπη που αναφέρεις (σ. 11) αλλά και για τους 692 του Φιλήμονα:
"Τουναντίον πτωχότατος είναι ο κατάλογος φιλικών που εδημοσίευσε ο Φιλήμων. Και περιέχει μεν αυτός 692 φιλικούς, οι 230 όμως εξ αυτών ανήκουν εις μυηθέντας κατά τα έτη 1820 και 1821 εις τη Ρωσίαν και τις Ηγεμονίες, όταν οι μυήσεις είχαν πολλαπλασιαστεί σε τέτοιο βαθμό και οι τύποι της κατηχήσεως είχαν απλουστευθεί τόσον, ώστε κατήντησε να γίνονται ομαδικαί μυήσεις χωρίων ή και πόλεων".
Ο φιλικός Κυριακός (sic) Κουμπάρης (αριθ. καταχώρησης 45) αναφέρει σχετικά:
"Αρχισα να εμβάζω κάθε Ελληνα εις την Φιλικήν Εταιρείαν. Εις εικοσιτέσσερας ώρας έγινε κοινόν εις όλους τους εν Οδησσώ Ελληνας και έτρεχαν εις την κάμαρά μου και από μιας μαζύ ώρκισα όσους τύχαιναν" (Σακελλαρίου, "Φιλική Εταιρεία", έκδ. 1909 σελ.70).
Αυτά για την ενημέρωσή σου σχετικά με τους "χιλιάδες κατηχημένους" του Τρικούπη και τους 541 του Σέκερη. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου ευθέως, όντως μέχρι τις αρχές του 1820 τα μέλη της Φιλικής Εταιρείας ήταν όσοι οι οπαδοί του Κιλκισιακού, σύμφωνα με τις πηγές της εποχής.
Οταν θα προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, να είσαι καλύτερα διαβασμένος.
macedon
quote:
Macedon: Το εγχειρίδιο αυτό, που τιτλοφορείται "Επιτομή χρονολογική της Γενικής Ιστορίας", γραμμένο από τον Λάμπρο Αντωνιάδη και τυπωμένο στο Πατριαρχικό Τυπογραφείο το 1808
Αν είχες διαβάσει το περίφημο βιβλίο, όπως ισχυρίζεσαι, θα έβλεπες πως το ίδιο αναφέρει πως αποτελεί μετάφραση και διασκευή εκ μέρους του Λάμπρου Αντωνιάδη, του ομωνύμου συγγράμματος του «κυρώ Λακρόζε», δηλαδή του σχολικού βιβλίου του Jean Cornand de Lacroze, “A chronological abridgment of universal history”, το οποίο είχε χρησιμοποιηθεί σε χώρες της Ευρώπης με επιτυχία.
Αν σε ενδιέφερε να βρεις τι έχει προσθέσει και τι έχει αφαιρέσει ο Αντωνιάδης στο αρχικό σύγγραμμα του Lacroze, θα το είχες κάνει, συνεισφέροντας και στη συζήτηση. Αλλά πού τέτοιες ευαισθησίες…
quote:
Macedon: Διαβάζοντας κάποιος το βιβλίο αποκομίζει την εντύπωση πως οι Αρχαίοι Ελληνες, αυτοί που έδωσαν τον πολιτισμό στην ανθρωπότητα δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια ακόμη φυλή ανάμεσα στις τόσες που μνημονεύονται (…)Πουθενά φυσικά το βιβλίο δεν εξυμνεί τους αρχαίους Ελληνες, όπως ο φίλος Trainman προσπαθεί απεγνωσμένα να μας πείσει.
Γι’ αυτό στην εισαγωγή του βιβλίου αναφέρεται ότι είμαστε απόγονοι των Ελλήνων, των πρώτων καλλιεργητών των επιστημών στην Ευρώπη, («ημάς τους εκγόνους των περιαδομένων εκείνων πρώτων καλλιεργητών των επιστημών εν τη Ευρώπη Ελλήνων») και ότι η υποχώρησή μας «κατά τας γενναίας επιστήμας και κατά τας ελευθερίους τέχνας» συνετέλεσε στην «επί τα χείρω μεταβολήν των ανθρωπίνων πραγμάτων».
Γι’ αυτό στο κυρίως κείμενο, αναφέρεται μεταξύ άλλων, πως "Παρ’ αυτοίς ετελειοποιήθησαν η αρχιτεκτονική, η Γλυφική, η Ζωγραφική, η Μουσική, η αληθής ποιητική, η ρητορική, ο τρόπος του συγγράφειν ιστορίαν. Όλα αυτά μετεδόθησαν εις τα λοιπά έθνη από τους Έλληνας. Και με όλον οπού αυτοί παρέλαβον τας αρχάς των τεχνών και των επιστημών από τους Αιγυπτίους και άλλα έθνη της Ασίας, παραδόξως κατά πάντα υπερέβησαν τους διδασκάλους των".
Περιμένω να μου πεις πώς εντάσσονται οι αναφορές αυτές «στη χρήση της εκπαίδευσης ως εργαλείου ελέγχου των υποδούλων» όπως ισχυρίστηκες.
quote:
Macedon: Στη σελίδα 18 για παράδειγμα διαβάζουμε για τον Πυθαγόρα: "Συγχρόνως εν τη Ελλάδι ήκμαζε ο Πυθαγόρας, φιλόσοφος Σάμιος, όστις ήλθε εις Ιταλίαν να διδάξη την φιλοσοφίαν του εις Κρότονα, επί Ταρκηνίου Σουπέρβου. Μερικά των δογμάτων του φιλοσόφου τούτου ήταν αξιογέλαστα". Kαι παρακάτω: "Τότε ήκμαζον και δύο φιλόσοφοι, περίφημοι μεν αλλά παράξενοι, Ηράκλειτος ο Εφέσιος και Δημόκριτος ο Αβδηρίτης" Παράξενος ο Δημόκριτος, αξιογέλαστος ο Πυθαγόρας. Κι αυτό ο φίλος Trainman το ονομάζει "ύμνο". Πού να τους έβριζαν κιόλας δηλαδή.
Οι εν λόγω προτάσεις είναι οι μόνες περίεργες προτάσεις σε ένα βιβλίο 254 σελίδων και επ’ ουδενί αποτελούν «παράδειγμα».
Αξιογέλαστα χαρακτηρίζονται «μερικά των δογμάτων του φιλοσόφου» και όχι ο Πυθαγόρας ο ίδιος.
quote:
Macedon: Οσο για τους πρώτους Έλληνες, το βιβλίο βρίθει "ύμνων" (σελ. 175): "Κατά την παλαιάν ελληνικήν ιστορίαν, ή μάλλον ειπείν κατά την μυθολογίαν... τότε οι Ελληνες ήσαν διόλου άγριοι και βάρβαροι, ζώντες ως κτήνη, τρεφόμενοι με βαλάνους και σκεπάζοντες το σώμα των με δέρματα ζώων, ένθεν κακείθεν περιπλανώμενοι και αγνοούντες και αυτήν την χρήσιν του πυρός"
Η παράγραφος αποτελεί απόσπασμα της αναλυτικής αναφοράς του βιβλίου στην αρχαία μυθολογία, την εποχή του Ωγύγου κλπ., όταν αγνοούσαν «και αυτήν την χρήσιν του πυρός». Αυτό δεν σε εμποδίζει βεβαίως, να υπογραμμίζεις ό,τι θέλεις, ώστε να αποδείξεις δια της γνωστής σου κοπτοραπτικής, ότι το βιβλίο καταφέρεται κατά των Ελλήνων.
Δεν αποκλείεται βεβαίως, να πιστεύεις τις θεωρίες ότι οι πρόγονοί μας, ουδέποτε ήσαν άγριοι και βάρβαροι και πως εγνώριζαν ανέκαθεν τα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες. Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν έχεις παρά να στείλεις τις απόψεις σου στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, να τις αξιοποιήσει κατάλληλα.
quote:
Macedon: Διαβάζοντας τα τμήματα που αναφέρονται στους Έλληνες, ο αναγνώστης σχηματίζει την άποψη ότι οι πρόγονοί του ήταν ένας λαός που περνούσε τον καιρό ανάμεσα σε εμφυλίους πολέμους και παραγωγή "παράξενων" φιλοσόφων με "αξιογέλαστα" έργα, αφού βεβαίως βγήκαν από την βαρβαρότητά τους
Διαβάζοντας τα τμήματα που αναφέρονται στους Έλληνες και τα οποία παρέθεσα στη σελίδα 14, ο αναγνώστης σχηματίζει μεταξύ άλλων την άποψη, ότι…
«…ο πολυάριθμος μεν στρατός (σ.σ. του Δαρείου), αγενής δε ως προς Ελληνικήν ανδρείαν, κατετροπώθη φρικτώς εν Μαραθώνι, υπό δέκα μόνον χιλιάδων Ελλήνων στρατηγούντος του Περικλέους Μιλτιάδου Αθηναίου.
«…ο μέγας Αλέξανδρος, κατετρόπωσε τρις και διέφθειρε τα παμπληθή στρατεύματα του Δαρείου με ολιγάριθμον στρατόν
«…ο Ξενοφών, μαθητής του Σωκράτους, έγινε στρατηγός του στρατεύματος αυτού, και διαπέρασεν αυτό δια μέσου διαφόρων βαρβάρων εθνών, από του ευφράτου, έως του Ευξείνου πόντου και εκείθεν εις την Ελλάδα.…
…δίνοντας σαφώς την εντύπωση ότι οι Έλληνες, μιμούμενοι τους προγόνους τους, μπορούν να πετύχουν τα ίδια απέναντι σε πολυάριθμους αντιπάλους τους, αρκεί να έχουν ομόνοια και αυτοπεποίθηση.
Περιμένω να μου πεις πώς εντάσσονται οι αναφορές αυτές «στη χρήση της εκπαίδευσης ως εργαλείου ελέγχου των υποδούλων» όπως ισχυρίστηκες.
quote:
Macedon: Φυσικά ούτε οι κτηνοβάτες τσοπάνηδες της ερήμου ούτε οι Τούρκοι παρουσιάζονται πουθενά ως βάρβαροι.
Το βιβλίο χαρακτηρίζει τον Μωάμεθ, «εν μέρει βία, ή πειθοί χρώμενο» καθώς και «αγράμματο, κατά τινας».
Είμαι όμως απολύτως βέβαιος, ότι εσύ στη θέση του Πατριάρχη επί Τουρκοκρατίας, θα εξέδιδες ένα βιβλίο που θα παρουσίαζε και τους Τούρκους ως βαρβάρους. Είναι κρίμα που ένας τόσο θαρραλέος άνθρωπος σαν εσένα δεν έτυχε να προΐσταται του Πατριαρχείου εκείνα τα χρόνια!
quote:
Macedon: Οσο για τη Γαλλική επανάσταση, το βιβλίο αφιερώνει ολόκληρες 7 σειρές(!).
Από τις ΔΕΚΑ ΣΕΛΙΔΕΣ που αφιερώνονται στη Γαλλική Επανάσταση, κατάφερες εσύ να διαβάσεις μόνον επτά σειρές. Δεν πειράζει.
Αν πας στη σελίδα 14 του thread μας, θα διαβάσεις άλλες 33 σειρές. Μια που γνωρίζεις και διδάσκεις στοιχειώδη πρόσθεση 33 + 7 = 40.
Αν υπολογίσεις πόσες σειρές έχει κάθε σελίδα, και πολλαπλασιάσεις τον αριθμό των σειρών επί δέκα, και έπειτα αφαιρέσεις το 40, θα μάθεις τουλάχιστον, πόσες ακόμα σειρές για την γαλλική επανάσταση από το εγχειρίδιο του Πατριαρχείου, σου μένει να διαβάσεις!
quote:
Macedon: Η αλήθεια είναι πως ο όρος "κατήχηση", όπως περιγράφεται από τους ιστορικούς της εποχής περιλαμβάνει και τη μύηση. Λέει συγκεκριμένα Βαλέριος Μέξας στο έργο του "Φιλικοί" (έκδ. 1937)"Ο νεοκατηχημένος παρέδιδε το αφιερωτικόν του γράμμα μαζί με την προσφοράν εις τον κατηχητήν του, ο οποίος συγκέντρωνε όλα τα αφιερωτικά των όσων αυτός κατήχησε, τα παρέδιδε με τας προσφοράς των εις τον δικόν του κατηχητήν, εκείνος δε έκαμε το ίδιον ώστε παίρνοντας αντίστροφα τον δρόμον της μυήσεως τα αφιερωτικά, να φθάσουν στα χέρια ενός μέλους της Αρχής". Οπως βλέπεις (και όπως έμμεσα παραδέχεσαι με τον Τρικούπη) ο όρος "κατήχηση" και ο όρος "μύηση" πολλές φορές είχαν την ίδια σημασία.
Ο Μέξας κάνει ρητά λόγο για αφιερωτικό γράμμα, πράγμα που σημαίνει ότι ο περί ου ο λόγος «νεοκατηχημένος», έχει ήδη αφιερωθεί, δηλαδή έχει δώσει όρκο – είναι δηλαδή μυημένος.
Το ότι «πολλές φορές ο όρος κατήχηση και ο όρος μύηση είχε την ίδια σημασία», οφείλεται στο εξής:
Σε μια μυστική, αλλά όχι παράνομη εταιρεία, όπως π.χ. ο Τεκτονισμός, μπορεί κανείς να φθάσει μέχρι το κατώφλι της μύησης κι εκεί να κάνει πίσω. Αυτό, είναι εξαιρετικά δυσχερέστερο στην περίπτωση μιας παράνομης, επαναστατικής εταιρείας, ή μιας εγκληματικής οργάνωσης συγκροτημένης στα ίδια πρότυπα: Διότι ο άνθρωπος ο οποίος θα έφθανε να γνωρίσει τον κατηχητή του και την διδασκαλία του, αλλά στο τέλος θα αρνιόταν την μύησή του, αυτός θα ήταν λογικά υποψήφιος καταδότης και οι εταίροι θα αντιμετώπιζαν σοβαρά το ενδεχόμενο της δολοφονίας του - όπως άλλωστε έκαναν και με τον αθυρόστομο Γαλάτη.
Η Φιλική Εταιρεία δεν ήταν κόμμα, ούτε κλαμπ, ούτε καν η «Φιλόμουσος Εταιρεία» του Καποδίστρια να μπαινοβγαίνει κανείς. Ήταν επαναστατική, «τρομοκρατική οργάνωση». Δεν έκανες αίτηση εισδοχής, αλλά εκείνοι επέλεγαν να σου μιλήσουν, εφ’ όσον σε έκριναν ικανό να κατηχηθείς και μόνον ύστερα από πολύ μεγάλη προσοχή, προχωρούσαν στην κατήχηση.
Αυτός είναι και ο λόγος που οι κατηχούμενοι στο τέλος ορκίζονταν και αναλάμβαναν ευθύνες (π.χ. να δολοφονήσουν τον προδότη εφ’ όσον χρειαστεί) – αυτός είναι και ο μόνος λόγος που ομολογουμένως υπάρχει το μπέρδεμα της κατήχησης με τη μύηση.
Στην περίπτωση του Γρηγορίου, όρκος δεν έχει δοθεί, άρα δεν είναι δυνατόν να ζητάς αφιερωτικό γράμμα. Η επίσημη δικαιολογία του Γρηγορίου κατά τον Φιλήμονα; «Αν ποτέ στα βιβλία της Εταιρείας ευρεθή το όνομά μου, θέλει διακινδυνεύσει το Έθνος ολόκληρο και να προσέξουν οι εταίροι μήπως βλάψουν το Έθνος αντί να το ωφελήσουν».
Όποιος θέλει, την πιστεύει, τελείως, ή εν μέρει.
quote:
Macedon : Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός
quote:
Macedon: εις μυηθέντας κατά τα έτη 1820 και 1821 εις τη Ρωσίαν και τις Ηγεμονίες, όταν οι μυήσεις είχαν πολλαπλασιαστεί σε τέτοιο βαθμό και οι τύποι της κατηχήσεως είχαν απλουστευθεί τόσον, ώστε κατήντησε να γίνονται ομαδικαί μυήσεις χωρίων ή και πόλεων.
quote:
Macedon: Αυτά για την ενημέρωσή σου σχετικά με τους "χιλιάδες κατηχημένους" του Τρικούπη και τους 541 του Σέκερη. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου ευθέως, όντως μέχρι τις αρχές του 1820 τα μέλη της Φιλικής Εταιρείας ήταν όσοι οι οπαδοί του Κιλκισιακού, σύμφωνα με τις πηγές της εποχής. Οταν θα προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, να είσαι καλύτερα διαβασμένος.
Δεν είναι καθόλου λοιπόν τυχαίο το γεγονός, πως από τους 30 τόσους μητροπολίτες, κανείς τους – πλην του Π.Π. Γερμανού – «δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας», διότι, όπως πολύ ανάγλυφα προκύπτει, οι πηγές σου αναφέρονται μόνον στα όσα αφιερωτικά γράμματα διασώθηκαν στο αρχείο του Σέκερη και μόνον στην περίοδο μέχρι το 1820.
Το ερώτημά μου αφορούσε τη συνολική διάρκεια της Φιλικής Εταιρείας από το 1814 μέχρι το 1821 και όχι ενάμισυ χρόνο νωρίτερα, όπως κατασκεύασες την απάντησή σου, για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Όταν βεβαίως απαντάς ο ίδιος στα δικά σου σχόλια, οι δικές μου παρατηρήσεις περισσεύουν.
Edited by - Trainman on 04/04/2007 04:48:07
ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: «ΟΙ ΠΛΕΙΣΤΟΙ ΤΩΝ ΑΡΧΙΕΡΕΩΝ ΚΑΙ ΕΓΚΡΙΤΩΤΕΡΩΝ ΤΗΣ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ ΕΙΧΑΝ ΚΑΤΗΧΗΘΕΙ»
Και επειδή τα όσα επισημαίνω μπορεί να φαίνονται σοφιστείες, παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα του μυημένου αρχιπροκρίτου της Πελοποννήσου, Κανέλλου Δεληγιάννη:
«Φθάσας λοιπόν εις την Τριπολιτσάν κατά τα τέλη του Σεπτεμβρίου 1817, εμβήκαμεν μετ’ αυτού εις πλήρην ενέργειαν και κατά τα τέλη αυτού του έτους, εκατήχησα τους αδελφούς μου, τους γυναικαδέλφους μου Παπατσώνηδες, τον εκ Δημητσάνης γαμβρόν μου Αθανάσιον Αντωνόπουλον και διαφόρους άλλους συγγενείς μας. Ώστε δι’ ημών και δια πολλών άλλων υποκειμένων απεσταλμένων από την εταιρίαν εκείνην, οίον του Ηλία Χρυσοσπάθη, του Αντωνίου Πελοπίδα, Στεμνιτσιώτου, τυου Ευμορφόπουλου, του Γκούτση και άλλων, συστημένων προς ημάς και προς τον Αρβάλην, κατηχήθησαν οι πλείστοι των αρχιερέων και εγκριτωτέρων της Πελοποννήσου και μέχρι των 1819 έγινεν ένας αρκετός αριθμός εταίρων διακεκριμένων». (Κανέλλου Δεληγιάννη: Απομνημονεύματα – Μέρος Δεύτερο, κεφ. Α – Αθήνα 1957)
Ο Δεληγιάννης λοιπόν, αναφέρει ότι οι πλείστοι των αρχιερέων και εγκριτωτέρων της Πελοποννήσου κατηχήθηκαν μέχρι τα 1819. Η μαρτυρία του έχει σημασία, καθώς, καίτοι μυημένος, έτρεφε συναισθήματα απέχθειας και περιφρόνησης προς τους Φιλικούς, άρα δεν είχε κανέναν ιδιαίτερο λόγο να διατρανώνει ότι η πλειοψηφία των αρχιερέων είχε κατηχηθεί.
Αυτό επίσης δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο για την συνεισφορά των αρχιερέων αυτών στην προετοιμασία της Επανάστασης – σημαίνει όμως στο ότι οι αρχιερείς αυτοί, δεν ήσαν κατ’ αρχάς εναντίον της, δεν ήσαν «μισέλληνες» και «ανθέλληνες», ούτε "γραικύλοι", εγνώριζαν την επαναστατική προετοιμασία, είχαν δώσει τη συγκατάθεσή τους και την ενθάρρυνσή τους, χωρίς να προδώσουν τίποτα στους Τούρκους.
Ο Σ. ΤΡΙΚΟΥΠΗΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΤΟΝ Ε’
Tα αποσπάσματα του Σ. Τρικούπη που παρέθεσε στη σελ. 18 ο Macedon, για να καταδείξει ότι ο Γρηγόριος ήταν εχθρικός προς την Επανάσταση, ακολουθούνταν από δυο τρεις παραγράφους, τις οποίες ο Macedon θεώρησε προφανώς ως άνευ αξίας για να τις παραθέσει. Εκεί, ο εκσυγχρονιστής αγγλόφιλος πολιτικός, μιλά για τις μαρτυρίες που είχε από πρώτο χέρι, σχετικά με τη συμπεριφορά του Γρηγορίου. Ας παραθέσω λοιπόν, ολόκληρο το σχετικό απόσπασμα, ακομμάτιαστο, στην μεταγλωττισμένη έκδοση της Ιστορίας της Ελληνικής Επανάστασης από τις εκδόσεις Λιβάνη:
«Αναμφισβήτητα ο πατριάρχης γνώριζε την ύπαρξη και τους σκοπούς της Εταιρείας. Δεν ήταν δυνατόν άλλωστε, να αγνοεί ο πνευματικός πατέρας όλων των Ελλήνων όσα γνώριζαν πλήθη άλλων ανθρώπων από κάθε τάξη. Δεν ήταν όμως μέλος της, δηλαδή συνωμότης κατά της τουρκικής εξουσίας. Και όχι μόνον δεν ενθάρρυνε την ελληνική εθνεγερσία, αλλά πάντοτε προσπαθούσε να αποτρέψει τους φιλεπαναστάτες»
Εδώ σταματούσε η διήγηση του Macedon και έκλειναν τα εισαγωγικά χωρίς αποσιωπητικά που να μαρτυρούν μια κάποια συνέχεια της πρότασης – συνέχιζε όμως, η διήγηση του Τρικούπη:
…γιατί θεωρούσε πολύ επικίνδυνο ένα τέτοιο τόλμημα και αδύνατη την επιτυχία του. Μάρτυρες αυτών των ισχυρισμών είναι όσοι άκουσαν προσωπικά τα λόγια του άγιου πατριάρχη, τα οποία ακούσαμε κι εμείς από το στόμα τους και τα παραδίδουμε στην ιστορία όπως ακριβώς τα παραλάβαμε. Δεν αποκάλυψε όμως, όσα γνώριζε σαν πνευματικός, γιατί αναμφίβολα θεώρησε αυτή την πράξη ανάξια για τον χαρακτήρα και τα πνευματικά του καθήκοντα, η οποία θα μπορούσε να επιφέρει τον όλεθρο των ομογενών του, ενόχων ή όχι».
Σύμφωνα λοιπόν με τον Τρικούπη, όσοι άκουσαν τον Πατριάρχη να διαφωνεί σχετικά με τα επαναστατικά σχέδια, ακούσαν και την αιτία της διαφωνίας του. Και η αιτία, δεν ήταν ο «μισελληνισμός» του, «η υποταγή του στο Σουλτάνο» και τα λοιπά που ακούμε μέχρι τώρα, αλλά το ότι θεωρούσε το τόλμημα πολύ επικίνδυνο και την αποτυχία του αδύνατη.
Πάμε όμως παρακάτω, να δούμε τις αναφορές περί της ενημέρωσης, του ετέρου «μισέλληνα» που αφόρισε τους Υψηλάντη-Σούτσο: του Πατριάρχη Ιεροσολύμων.
Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΩΝ
Το παρακάτω απόσπασμα, ανήκει στον κορυφαίο Φιλικό, ιστορικό και αρχιγραμματέα της Πελλοπονησιακής Γερουσίας, Νικόλαο Σπηλιάδη.
Ο Σπηλιάδης, ανήκε στο στενό κύκλο του Παπαφλέσα, ο οποίος είχε μείνει μέχρι τέλους πιστός στον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Στην εξομολογητική του μονογραφία με τίτλο «Περιπέτειαι», ο κορυφαίος Φιλικός, αναφέρει τους αρχικούς του δισταγμούς σε σχέση με τη σοβαρότητα της Εταιρείας, τη συγκρότησή της και την ποιότητα των αρχηγών της, το πώς υπερέβη τους δισταγμούς αυτούς, περνώντας μάλιστα και από μια εντονότατη ψυχολογική κρίση για τις αρχικές του αμφισβητήσεις - και το πώς κατηχήθηκε, μυήθηκε και συνέχισε στο πλευρό του Δικαίου.
Ανάμεσα στ’ άλλα, ο Σπηλιάδης αναφέρει μία ακόμη προβοκάτσια του Παπαφλέσα – την πλαστογράφηση δηλαδή, μιας δήθεν επιστολής του Υψηλάντη προς τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων, Πολύκαρπο, προκειμένου να εμπλέξει και τον τελευταίο στην υπόθεση και να κόψει τις δυνατότητες οπισθοδρόμησης του πρώτου. Και η καταγραφή αυτή, έχει ενδιαφέρον γιατί είναι γραμμένη σε πρώτο πρόσωπο:
«Εγώ έγραψα επιστολήν προς τον Πατριάρχην Ιεροσολύμων, εκ μέρους τάχα του Υψηλάντου, του οποίου εμιμήθην την υπογραφήν…και μ’ αυτήν την επιστολήν επαρουσιάσθη ο Περραιβός και τον ωμίλησε περί της επαναστάσεως. Εις εμέ παρέδωκε τα έγγραφά του ο Αρχιμανδρίτης και τα εφύλαξα…»
Εδώ δεν έχει ήξεις-αφίξεις. Δύο τινά υπάρχουν: Ή λέει ψέματα ο Σπηλιάδης, ή λέει την αλήθεια. Αν λέει ψέματα, θα πρέπει κανείς να διευκρινίσει για ποιόν λόγο θα έλεγε τα ψέματα αυτά και για ποιόν λόγο θα αναφερόταν ειδικά στον Πατριάρχη Ιεροσολύμων. Αν λέει όμως την αλήθεια, πώς ο «γραικύλος», ο «μισέλληνας», ο «τουρκόφιλος» και δεν συμμαζεύεται Πατριάρχης Ιεροσολύμων, δεν έδωσε ρητή εντολή στην Αστυνομία να συλληφθεί ο Περραιβός;
Υπάρχει άραγε μια δεύτερη, τρόπον τινά επιβεβαιωτική των παραπάνω στοιχείων αναφορά; Ως τέτοια επικαλούμαι με μεγάλη βεβαίως προσοχή (λόγω της ποιότητας των ελληνικών της), του Φιλικού, Δημητρίου Θέμελη – εκείνου του αγωνιστή που είδαμε πιο πριν, να ταξιδεύει στο Αιγαίο με πατριαρχικά έγγραφα, κουβαλώντας την προκήρυξη του Υψηλάντη.
Σε επιστολή του προς τον Εμμανουήλ Ξάνθο της 3ης Ιανουαρίου του 1821, ο Θέμελης, λίγες ημέρες μάλιστα, μετά το θάνατο της γυναίκας του, δηλώνει ότι «η δύσφορος και καιρία λύπη δεν μ’ εμποδίζη την γενναιότητα της υποθέσεώς μου, αλλ΄αν’ ήτον και έτι μάλλον δυσβαστακτωτέρα, πάλιν δεν ήθελε μοι προξενίση έμποδον εις τους σκοπούς μου αυτούς».
Στην ίδια επιστολή, ο μεγάλος αυτός αγωνιστής, αναφέρει:
«…προσέτι τη λέγω να επιμεληθή να γένη εν γράμμα από μέρος του Καλού (σ.σ. συνωμοτικό ψευδώνυμο του Υψηλάντη), προς τον Μακαριώτατον Πατριάρχην Ιεροσολύμων, με τρόπον ότι, και προλαβόντως τη έγραψα και ήδη δεν λείπω μαθών τον ζήλον και προθυμίαν της να χαρώ και καθεξής, παρακηνητικόν προς τοις άλλοις δια την πρόοδόν του εις τα καλά, επειδή είναι πάνυ αναγκαίον και ωφέλιμον, και το πρετενδέρουν οι εδώ φίλοι με το να τω επώλησαν τας πραγματείας και ωφελεί το τοιούτον.
Τα εδώ πράγματα ως έγνων πάνυ καλώς, υπάρχουσι πάντι ακαλλιέργητα και χωρίς καμμίαν βάσιν και πρόβλεψιν και ως μας έδωσαν εις Ισμαήλι να γνωρήσωμεν, δεν είναι. Ανταμωθείς με τους ενταύθα φίλους ως είπον, εκατάλαβα τα πάντα βαθύτερον, και μοι έδειξαν και το σχέδιον το οποίον έστειλλαν εις τον Καλόν, και είναι το όντι ούτως άξιον να γένη το πράγμα, καθότι το θηρίον κτυπούμενον εις την ουράν, ή και εις τους πόδας, θέλει ξεράση το θανατηφόρον φαρμάκι του/ ει και απαυδησμένον/ και θέλει καταμολύνη τους πλάνους και να φέρη δυσκολίας ουκ ολίγας εις τα σκοπούμενα, της κεφαλής του όμως κατατραυματησθείσης και σχεδόν νεκρωθείσης, το λοιπόν σώμα όσον να κατασπαράξη είναι πάντοτε με νεκράν και άνεργον κεφαλήν, και δένεται ραδιώτατα, όθεν ας διενεργηθή το σταλθέν σχέδιον, ας διοργανισθή δια του ραδιωτέρου και επωφελεστέρου τρόπου και ας μη παραβλεφθή και αμελιθή, διότι έπονται εμπόδια».
Στην επιστολή λοιπόν, ο Θέμελης δείχνει να εγκρίνει το Σχέδιο να κτυπηθεί το θηρίο στην κεφαλή και όχι στα πόδια (να ξεκινήσει δηλαδή η Επανάσταση στη Μολδοβλαχία και όχι στην Ελλάδα) και προτείνει να σταλεί επιστολή του Υψηλάντη προς τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων Πολύκαρπο, «παρακινητικόν δια την πρόοδόν του εις τα καλά». Τι γυρεύει η αναφορά αυτή σε μια τέτοια επιστολή; Και τι δουλειά είχε να στείλει ο Υψηλάντης επιστολή στον Πολύκαρπο;
Ξεγέλασαν οι ψεύτες τον Τρικούπη; Έγραψε ψέματα ο Σπηλιάδης; Ήταν αφελής ο Θέμελης; Ήταν πληρωμένος ο Φιλήμονας; Ήταν τρελός ο Ξάνθος; Και όλα αυτά ταυτοχρόνως;
Edited by - Trainman on 04/04/2007 04:54:37
quote:
Trainman
εκείνου του αγωνιστή που είδαμε πιο πριν, να ταξιδεύει στο Αιγαίο με πατριαρχικά έγγραφα, κουβαλώντας την προκήρυξη του Υψηλάντη.Ήταν εφοδιασμένος, (όπως θα δούμε αργότερα σε μια μονογραφία που ετοιμάζω για τον «εξωλέστατο»), με συστατικά έγγραφα του ίδιου του Πατριαρχείου, υπογεγραμμένα από τον Μέγα Γραμματέα του, Γεώργιο Αφθονίδη.
Γιατί άραγε όσοι είχαν στην κατοχή τους πατριαρχικά έγγραφα κυκλοφορούσαν ελεύθερα, όχι μόνο χωρίς να ενοχλούνται καθόλου από τις οθωμανικές αρχές αλλά και απολαμβάνοντας πλήρη ασυλία;
macedon
Edited by - macedon on 04/04/2007 06:03:25
Παραθέσαμε στοιχεία, αλλά επανειλημμένως απαντά με κομμάτια, από τα οποία, αν κάποιος τα ψάξει, βλέπει να απουσιάζουν οι ενοχλητικές γι αυτόν οπτικές γωνίες.
Στο πλαίσιο αυτό, μου έκανε επίσης εντύπωση κάτι που τώρα παρατήρησα:
quote:
Macedon : Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός
Το ζήτημα του Π.Π. Γερμανού σίγουρα δεν είανι όπως το παρουσιάζετε. Αλλιώς δεν εξηγούνται τα παρακάτω:
Γούδα Αναστασίου, 'Στερεοελλαδίτες Πολέμαρχοι του 1821':
"Οίαν δε σπουδαιότητα είχον προ της εκρήξεως του αγώνος και επ' αυτού τα Σάλωνα και οι Σαλωνίται καταδεικνύουσι τα εν Σύρω εσχάτως δημοσιευθέντα επί της αποβιώσεως ενός τούτων, του Νικολάου Γιαγτζή. Ούτος εγεννήθη τω 1776 μετά την μάθησιν των τότε γραμμάτων εν αυτή, εδιδάχθη πρακτικώς και την Ιταλικήν, εκατηχήθη υπό του Παλαιών Πατρών Γερμανού και εγένετο μετά την κατήχησιν ένθους. δι ιδίων εξόδων προυμήθευσεν άπειρα πολεμοφόδια εκραγέντος του αγώνος, απήρχετο πανταχού, ένθα ενόμιζεν αναγκαίαν την σύμπραξίν του παρευρέθη εις διαφόρους μάχας."
Όχι μόνο ο Π.Π.Γερμανός ανέλαβε την κατήχηση του, αλλά ήταν τέτοια τα αποτελέσματά της, που αμέσως "εγένετο...ένθους", δηλ. ενθουσιώδης υπέρ της επανάστασης δίνοντας χρήματα και βοηθώντας στις μάχες.
Επίσης γράφει ο Φωτάκος στο "Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών":
"Πρέπει όμως να ομολογήσωμεν την αλήθειαν, ότι εάν έλειπον ο Ι. Παππαδιαμαντόπουλος, ο Ι. Βλασόπουλος, ο Ι. Παπαρηγόπουλος, ο Ανδρέας Κοντογούρης και ο μητροπολίτης Γερμανός, οι οποίοι κατώρθωσαν να εμποδίσουν όλα τα σχέδια των Αγγλων προξένων και των Αυστριακών, ήθελον χυθούν εκείθεν εις την Πελοπόννησον όλοι οι Τούρκοι Αλβανοί. Τούτο δε καθαρά αποδεικνύεται διότι όσαι δυνάμεις επρόφθασαν να κινήσουν από την Ρούμελην με πολλήν ευκολίαν επέρασαν, ως διηγούμαι εις τας παρατηρήσεις μου εις την ιστορίαν του Κ. Τρικούπη, διότι ούτος τα ελησμόνησε, φαίνεται."
Όπως βλέπουμε, αναγνωρίζει την προσφορά του Π.Π. Γερμανού, την οποία όπως λέει ξέχασε ο Τρικούπης.
Και μάλλον την ξεχάσατε και εσείς, που κοντέψατε να τον βγάλετε προδότη...
-
quote:Το ποιος δικαιούται να αναφέρεται σε ανοιχτό πνεύμα Ψηλέ , άσε να το κρίνουν κάποιοι άλλοι και όχι εσύ .
Εκτός από το να γράφεις μηνύματα σε ετούτο εδώ το φόρουμ, διαβάζεις αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου;
Αμφιβάλλω, και φοβάμαι πως ο φανατισμός σου δεν σε αφήνει να δεις πέρα από αυτά που θες να βλέπεις.
Πριν λίγο καιρό είχα παραθέσει ένα απόσπασμα (πιθανώς σε κάποιο άλλο θέμα) από την ιστοσελίδα που επιμελείται ο παιδίατρος κος Δημήτριος Καραμπερόπουλος, ο οποίος είναι Διδάκτωρ Ιστορίας Ιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου περιλαμβανόταν πλήθος ιατρικών επιτευγμάτων κατά τη Βυζαντινή περίοδο.Φυσικά, για τους ανθρώπους με ανοιχτό πνεύμα, υπάρχουν διαθέσιμες πολλές πηγές όπου μπορούν να προστρέξουν και να διαπιστώσουν και να μελετήσουν τα επιτεύγματα των Βυζαντινών στις τέχνες, τα γράμματα και τις επιστήμες.
Ψηλός
Άλλωστε ο ίδιος ο Δημήτριος Καραμπερόπουλος, στην εισαγωγή του γράφει .
«Καθ' όλη την διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου (330-1453 μ. Χ.) παρατηρείται συνεχής χρήση της κληρονομιάς των ιατρών της αρχαιότητος, τα κείμενα των οποίων συχνά χρησιμοποιούνται, όπως του Ιπποκράτους, Γαληνού, Διοσκουρίδη, Αρεταίου, Ρούφου.»
Και είναι φυσικό , αφού είδαν οι βυζαντινοί ότι με το ξύσμα μπογιάς από τις εικόνες τα κόκαλα αγίων και τα τροπάρια δεν είχαν κανένα αποτέλεσμα στην καταπολέμηση των ασθενειών κατέφυγαν αναγκαστικά στις γνώσεις αυτών που καθύβρισαν και αναθεμάτισαν , των Ελλήνων ιατρών , αλλά και των Αράβων οι οποίοι όχι μόνο τις χρησιμοποιούσαν αλλά και είχαν μεταφράσει τα συγγράμματά τους στην Αραβική , από την οποία ξαναμεταφράστηκαν και διασώθηκαν όσα είχαν καταστραφεί από την πυρά των μανιασμένων χριστιανών .
Πιο κάτω ο Δημήτριος Καραμπερόπουλος αναφέρει .
«Για τα νοσοκομεία της βυζαντινής περιόδου ενδεικτικά βλ. Timothy S. Myller, Η γέννησις του νοσοκομείου στην Βυζαντινή αυτοκρατορία, απόδοση στην ελληνική γλώσσα Ν. Κελέρμενος, Αθήνα 1998, P. Guatier, "Le Typikon du Christ Sauveur Pantocrator", Revue des Etudes Byzantines, τόμ. 32, 1974, σελ. 1-145.»
Όμως πολύ πιο πριν οι Έλληνες είχαν και νοσοκομεία , τα Ασκληπιεία όπου γινόντουσαν επεμβάσεις ακόμα και στον εγκέφαλο και μάλιστα επιτυχείς αφού στα οστά που βρέθηκαν σε τάφο δείχνουν ότι οι οπές στο κρανίο του ασθενούς είχαν επουλωθεί , και όχι αποτυχημένους διαχωρισμούς σιαμαίων . Αλλά μια και αναφέρεσαι στο Βυζάντιο , την ίδια εποχή οι Άραβες είχαν νοσοκομεία , με περιφημότερα εκείνα του Χαλεπίου και της Δαμασκού βλ. «Οι Σταυροφορίες από την πλευρά των Αράβων» του Αμίν Μααλούφ .
Και ενώ αυτά αναφέρονται για την ιατρική , ( αν μπορούσαν ας έκαναν κι αλλιώς ) , για τις άλλες επιστήμες όπως γεωγραφία , αστρονομία , μαθηματικά , φιλοσοφία κλπ . μούγκα και μαύρο σκοτάδι .
Με τη θρησκοληψία και το μίσος τους κατά των Ελλήνων οι χριστιανοί και οι συνεχιστές τους βυζαντινοί έβαλαν την ταφόπλακα στον ωραιότερο πολιτισμό που αναπτύχθηκε στον κόσμο , και ούτε καν μία συγνώμη δεν δόθηκε από τους επιγόνους τους οι οποίοι συνεχίζουν μετά μανίας να καταφέρονται σε κάθε τι το ελληνικό και στους σύγχρονους αρχαιολάτρες συμπολίτες μας .
Υ.Γ.
Και κάτι τελευταίο . Οι νέοι απόφοιτοι των Ιατρικών σχολών απανταχού της γης δίνουν όρκο στον Απόλλωνα και τον Ιπποκράτη . Ούτε στον άγιο Παντελεήμονα ούτε στους βυζαντινούς γιατρούς του κου Καραμπερόπουλου .
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε΄
Διέταξε ο σουλτάνος να κρεμάσουν τον Γρηγόριο τον Ε΄, που τον είπαν (και τον λένε) εθνομάρτυρα, επειδή τάχθηκε, όπως λένε, με το μέρος της Επανάστασης; Διέταξε, αλλά το πιθανότερο είναι ότι αυτό έγινε επειδή υπήρξε παρεξήγηση από συκοφαντία εναντίον του Γρηγορίου. Σύμφωνα με τον Κορδάτο:
«Εκείνος που κατηγόρησε και συκοφάντησε τον Γρηγόριο ήταν ο Μητροπολίτης Πισιδίας Ευγένιος (...) Από καιρό φιλοδοξούσε να γίνει Πατριάρχης, αλλά δεν τα κατάφερε (...) Ο Ευγένιος λοιπόν πήγε και κατέθεσε πως ο Γρηγόριος ήταν ο αρχηγέτης της επανάστασης».7
Ο Χρυσόστομος Παπαδόπουλος (άλλοτε αρχιεπίσκοπος Αθηνών) έγραψε το 1950 την αλήθεια:
«Ο Πατριάρχης δεν ήτο μέλος της Φιλικής Εταιρείας, ούδ' υπεκίνησε την επανάστασιν, επομένως ήτο όλως αθώος της αποδοθείσης αυτώ κατηγορίας και άδικον υπέστη θάνατον».8
Τα ίδια γράφει και ο ιστορικός Σπυρίδων Τρικούπης,9 ενώ ο Ανδρέας Λασκαράτος ειρωνευόταν τον Αριστοτέλη Βαλαωρίτη (1872) που ανέλαβε να φτιάξει και να απαγγείλει ύμνο στον Γρηγόριο:
«Σε συγχαίρω(...) να προσαγορέψης τον ανδριάντα του Γρηγοράκη. Δώστου κι από μέρους μου τα γκαρδιακά χαιρετίσματά μου και πες του πως του εύχομαι να ξακολουθάει να φανατίζει τους όχλους, όσο (...) να τους κάμη ακόμη περισσότερο απ' ό,τι είναι δίπολους γαϊδάρους».10
Ο Γιάννης Κορδάτος έγραψε από το 1924 ότι ο Γρηγόριος ο Ε΄ δεν είναι εθνομάρτυρας. Και γι' αυτό «άκουσα χυδαίες βρισιές. Ομως τα νεότερα στοιχεία που ήρθαν στο φως επιβεβαίωσαν την άποψή μου ώστε και νεότεροι αστοί δημοσιογράφοι και νεότεροι κληρικοί να παραδεχτούν τη γνώμη μου. Ενας απ' αυτούς, ο Ν. Πιπινέλης, γράφει:
"...ως ορθώς παρατηρεί ο Κορδάτος, ο θάνατος του Πατριάρχου δεν έχει, παρά την ιστορικήν αξίαν μιας ασκόπου και αδικαιολογήτου βιαιότητας η οποία εις τας παραμονάς των μεγάλων γεγονότων δε σταματά τίποτε από τας αναγκαίας εξελίξεις, αλλά δίδει εις τους διψώντας από επανάστασιν λαούς το πρόχειρον λάβαρον του εκσπώντος συναγερμού"».11
Οπως είπε ο Γιάννης Σκαρίμπας, «γιαγνίς ολντούς»! Που θα πει, «γράψε λάθος»12...
Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός
Οταν τον Νοέμβρη του 1820 ο Παπαφλέσσας πήγε στην Πελοπόννησο, σταλμένος από τη Φιλική Εταιρεία, για να ξεκινήσει η Επανάσταση, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν ένας από εκείνους που, όπως έγραψε ο Κορδάτος, «έπεσαν του πεθαμού»!13 Και σε σύσκεψη, που κάλεσε ο Παπαφλέσσας, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός «ξεστόμησε βαριές φράσεις και λέξεις κατά του Παπαφλέσσα. Τον είπε απατεώνα, εξωλέστατο και μιαρό. Λένε, πως ο Παπαφλέσσας εξαγριωμένος του απάντησε πως είναι μασκαράς (...) Εγινε αρχιερέας αφού δωροδόκησε τους τρανούς του Πατριαρχείου (βλ. Φραντζή "Επίτομος Ιστορία" τ. Α΄, σελ. 98 - 99, Γερμανού "Απομνημονεύματα" σελ. 23 και Φωτάκου "Απομνημονεύματα", Α΄ 172 - 173)».14
Μάλιστα, οι πρόκριτοι φυλάκισαν τον Παπαφλέσσα στο Μοναστήρι του Μεγάλου Σπηλαίου, απ' όπου δραπέτευσε και σε συνεννόηση με τους Κολοκοτρώνη, Αναγνωσταρά, Καρατζά, κ.ά. συμφώνησαν ότι ο πιο κατάλληλος τόπος, για να ξεκινήσει η Επανάσταση, ήταν η Καλαμάτα.
Και μόνο όταν έφτασε η 24η Μαρτίου 1821, δηλαδή μέσα σε ένα διάστημα τεσσάρων μηνών, που σχεδόν όλη η Πελοπόννησος είχε ξεσηκωθεί και η Πάτρα πανηγύριζε την τουρκική υποχώρηση από τη δράση του λαϊκού ηγέτη Παν. Καρατζά και των παλικαριών του, μόνο στις 24 Μαρτίου, λοιπόν, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός και μια σειρά πρόκριτοι μπήκαν στην Πάτρα με ενόπλους.
Ετσι, είναι ψέμα ότι ο Γερμανός ύψωσε πρώτος τη σημαία της Επανάστασης του 1821. Τη σημαία στην Πάτρα την ύψωσε ο λαογέννητος ηγέτης Παναγιώτης Καρατζάς, τον οποίο δολοφόνησαν οι πρόκριτοι της Πάτρας.
Στις 24 Μαρτίου 1821 η σημαία της Επανάστασης υψώθηκε και στην Καλαμάτα από την ενωμένη δύναμη των Μανιατών, του Παπαφλέσσα, του Κολοκοτρώνη κ.ά., που έβγαλαν επαναστατική προκήρυξη στις 28 Μαρτίου 1821, «πρώτον έτος της ελευθερίας».15
Αυτή είναι η αλήθεια. Οσο για τους τρανούς προκρίτους της Αχαΐας, μαζί και ο Γερμανός, που μπήκαν στην Πάτρα στις 24 Μαρτίου 1821, από τη μία σχημάτισαν αναμεταξύ τους το «Αχαϊκόν Διευθυντήριον», δηλαδή συγκέντρωσαν στα χέρια τους όλες τις «εξουσίες»,16 από την άλλη, εξαιτίας της ανικανότητας και της δειλίας των προκρίτων και των δεσποτάδων του «Αχαϊκού Διευθυντηρίου», αλλά και εξαιτίας του φόβου τους για τη μαζική λαϊκή ένοπλη πάλη, ο τουρκικός στρατός μπήκε στην Πάτρα όπου επιδόθηκε σε σφαγές του λαού της.
Ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, μιλώντας για το παραπάνω βιβλίο, καταφέρθηκε κατά της «παγκοσμιοποίησης» (δεν την ονομάζει καπιταλισμό) που επιδιώκει να ισοπεδώσει τα πάντα. Σημειώνουμε δύο πράγματα:
Πρώτο: Απάντηση στη λεγόμενη παγκοσμιοποίηση δεν αποτελεί ο εθνικισμός, αλλά η υπεράσπιση των συμφερόντων της εργατικής τάξης και των λαϊκών στρωμάτων, που βρίσκονται στο συγκεκριμένο έθνος - κράτος, με στόχο να εγκαθιδρυθεί σε αυτό η λαϊκή εξουσία.
Δεύτερο: Τον θεό και την ορθόδοξη χριστιανική πίστη, τα οποία όπως είπε ταυτίζονται με τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, δεν τα επικαλέστηκε μόνο το τμήμα του κλήρου που ήταν υπέρ της Επανάστασης του 1821, αλλά και το τμήμα του κλήρου που ήταν εχθρός της. Αλλά η Ιερά Σύνοδος φρόντισε στο παρελθόν να κάψει πολλά γραπτά κείμενα κληρικών που πήραν το μέρος των Τούρκων κατά της Επανάστασης, για να μην υπάρχουν μη βολικές μαρτυρίες...
1. Γ. Β. Πλεχάνωφ «Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ», ΕΚΔΟΤΙΚΟΣ ΟΙΚΟΣ «ΓΝΩΣΕΙΣ», σελ. 8.
2. ΙΩΑΝΝΗ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ, «ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ», σελ. 139, εκδόσεις ΜΠΑΫΡΟΝ.
3. ΓΙΑΝΝΗ ΖΕΒΓΟΥ, «ΣΥΝΤΟΜΗ ΜΕΛΕΤΗ ΤΗΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ», Μέρος Α, σελ. 12 - 13, εκδόσεις «ΤΑ ΝΕΑ ΒΙΒΛΙΑ» ΑΕ, Αθήνα 1945.
4. ΓΙΑΝΝΗ ΖΕΒΓΟΥ, ό.π. σελ. 19.
5. ό.π.
6. ό.π.
7. Γ. ΚΟΡΔΑΤΟΥ «ΜΕΓΑΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ», τ. 10ος (1821 - 1832), σελ. 213, ΕΚΔΟΣΕΙΣ 20ός ΑΙΩΝΑΣ.
8. ό.π., σελ. 220.
9. ό.π., σελ. 221.
10. ό.π., σελ. 219.
11. ό.π., σελ. 220.
12. Γιάννη Σκαρίμπα «Το '21 και η αλήθεια», τ. Α΄, σελ. 34, εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ.
13. Γ. ΚΟΡΔΑΤΟΥ ό.π. σελ. 177.
14. Γ. ΚΟΡΔΑΤΟΥ ό.π, σελ. 178.
15. Γ. ΚΟΡΔΑΤΟΥ ό.π, σελ. 191.
16. Γ. ΚΟΡΔΑΤΟΥ ό.π, σελ. 185.
Πιστεύω πως είναι και χρήσιμα και αξιόπιστα , αφού αναφέρουν και την σχετική βιβλιογραφία .
quote:
Sesostris
Άλλωστε ο ίδιος ο Δημήτριος Καραμπερόπουλος, στην εισαγωγή του γράφει .
«Καθ' όλη την διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου (330-1453 μ. Χ.) παρατηρείται συνεχής χρήση της κληρονομιάς των ιατρών της αρχαιότητος, τα κείμενα των οποίων συχνά χρησιμοποιούνται, όπως του Ιπποκράτους, Γαληνού, Διοσκουρίδη, Αρεταίου, Ρούφου.»
Τι το πιο φυσιολογικό για τις επιστήμες να βασίζονται στις υπάρχουσες γνώσεις για να προχωρήσουν σε νέα επιτεύγματα;;
Οι Βυζαντινοί ήταν υπερήφανοι για την κληρονομιά που βρήκαν από τους προγόνους τους και φρόντισαν να τη διατηρήσουν και να τη μεταδώσουν στους απογόνους τους.
Το ίδιο και εμείς σήμερα, είμαστε περήφανοι για ό,τι κληρονομήσαμε από τους προγόνους μας.
Αυτοί που πετσοκόβουν και επιλέγουν, κατά βούληση, τι θα κρατήσουν και τι θα πετάξουν στα σκουπίδια, από την κληρονομιά τους, είναι οι σημερινοί αρχαιολάτρεις.
Ο φανατισμός σου, όμως, δεν σε άφησε να διαβάσεις πιο κάτω, στη σελίδα του κου Καραμπελόπουλου, έτσι ώστε να μάθεις και εσύ, μιας που φαίνεται ότι το αγνοείς, για τις πρωτοποριακές ιατρικές τεχνικές επί βυζαντινών χρόνων, τις οποίες χρησιμοποίησαν και οι μεταγενέστεροι γιατροί.
Θα μπω στον κόπο να σου παραθέσω ένα μικρό απόσπασμα, αφού εσύ κάνεις ότι δεν βλέπεις:
«Σημειώνεται ότι από τον Αέτιο χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά το κολχικό στη θεραπευτική. Το έργο του επέδρασε στους μεταγενέστερους ιατρούς Παύλο Αιγινήτη, Θεοφάνη Νόννο, Ψελλό και Αλέξανδρο Τραλλιανό.»
Πιστεύω πως δεν αξίζει να συνεχίσω περαιτέρω διότι με άτομα που κινούνται από φανατισμό και εθελοτυφλούν, δεν μπορείς να περιμένεις τίποτα περισσότερο από μια άγονη και στείρα αντιπαράθεση.
quote:
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε΄
Φίλε μου, έχουμε γράψει 50 μηνύματα ακριβώς με αφορμή αυτά που γράφεις ή άλλα παρόμοια.
Έκανες τον κόπο να διαβάσεις τις απαντήσεις για όλα αυτά που μόλις έγραψες, ή απλά είδες φως και μπήκες και ξαναέγραψες τα ίδια;
-
quote:Για τα μαθηματικά , φιλοσοφία , γεωγραφία , αστρονομία , και τις άλλες επιστήμες δεν έχεις να πής τίποτα ;
Πιστεύω πως δεν αξίζει να συνεχίσω περαιτέρω διότι με άτομα που κινούνται από φανατισμό και εθελοτυφλούν, δεν μπορείς να περιμένεις τίποτα περισσότερο από μια άγονη και στείρα αντιπαράθεση.
Ψηλός
Ή μήπως δεν γράφει τίποτα το "Ρεσαλτο" ;
quote:Περίεργος τρόπος να δείχνη κάποιος την υπερηφάνεια για την κληρονομιά του καίγοντας συγγράμματα και γκρεμίζοντας Ασκληπιεία και φιλοσοφικές σχολές .
Οι Βυζαντινοί ήταν υπερήφανοι για την κληρονομιά που βρήκαν από τους προγόνους τους και φρόντισαν να τη διατηρήσουν και να τη μεταδώσουν στους απογόνους τους.
Ψηλός
quote:Ειδικά Εσείς , είσαστε περήφανοι μόνο για όσα αφορούν την περίοδο που το ιερατείο δρούσε ασύστολα και ανεξέλεγκτα , διαφορετικά δεν θα αναθεματίζατε τους Έλληνες και τον ελληνικό πολιτισμό στις εκκλησίες .
Το ίδιο και εμείς σήμερα, είμαστε περήφανοι για ό,τι κληρονομήσαμε από τους προγόνους μας.
Ψηλός
Δεν είναι τυχαίο το οτι ο αρχιεπίσκοπός σας εκθειάζει καθε τόσο και αναπολεί την βυζαντινή περίοδο .
quote:
Sesotris: Αντιγράφω και παραθέτω παρακάτω φίλοι μου ορισμένα ενδιαφέροντα αλιεύματα από το http://www.alfavita.gr/artra/artro20070318a.php , Forum των εκπαιδευτικών μας .
Πιστεύω πως είναι και χρήσιμα και αξιόπιστα , αφού αναφέρουν και την σχετική βιβλιογραφία .
Χρήσιμο είναι Sesotris το κάθε στοιχείο, αρκεί να εντάσσεται σε μια ολοκληρωμένη εξιστόρηση των γεγονότων. Γιατί αλλιώς, κινδυνεύουμε να μάθουμε μόνον ότι ο Βελουχιώτης είχε υπογράψει προπολεμικά «δήλωση μετανοίας»…
Οι πηγές λοιπόν, που παραθέτουν οι εκπαιδευτικοί σου, είναι ο Κορδάτος, ο Σκαρίμπας και ο Ζεύγος, (το μεγαλοστέλεχος του ΚΚΕ στο μεσοπόλεμο), καθώς και ο αείμνηστος…σύντοφος Πλεχάνωφ.
Αν μ’ αυτές τις πηγές οι σύντροφοι εκπαιδευτικοί επιθυμούν να περιγράψουν την ελληνική Επανάσταση του ’21, ζήτω που καήκαμε! (Έχουμε καεί ήδη δηλαδή, αλλά …)
Υπάρχει επίσης και η «Αυτοβιογραφία» του Καποδίστρια, ένα εξαιρετικά σημαντικό σύγγραμμα, το οποίο έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ. Δυστυχώς, οι εκπαιδευτικοί, ο Κορδάτος και τόσοι άλλοι που το επικαλούνται, αγνοούν, (ή θέλουν να αγνοούν) ότι η περίφημη «Αυτοβιογραφία», δεν είναι παρά ένα ΥΠΟΜΝΗΜΑ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΤΣΑΡΟ, που παρέδωσε ο Καποδίστριας μαζί με την παραίτησή του, προκειμένου να ασχοληθεί ενεργά με την ελληνική υπόθεση. Ένα τέτοιο υπόμνημα λοιπόν (στο οποίο πρόκειται να αναφερθώ εκ νέου, όταν παρουσιάσω την τελική μονογραφία μου για τον Καποδίστρια και την «διπλή συμπεριφορά» του), φαντάζομαι πως καταλαβαίνεις ότι πόρω απέχει από μία πραγματική «αυτοβιογραφία».
Τέλος, αν θέλεις και μια ψύχραιμη (και κατά την γνώμη μου στη μεγάλη της πλειοψηφία σωστή) αντιμετώπιση του Γρηγορίου του Ε’ εκ μέρους της Αριστεράς, θα την βρεις στη Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια.
ΜΕΓΑΛΗ ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ: ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ Ο Ε’:
«…Κατά την παραμονή του στον οικουμενικό θρόνο, απέδειξε εξαιρετικά ηγετικά προσόντα, αλλά και ιδιαίτερη συντηρητικότητα, σε μια εποχή μάλιστα, κατά την οποία αναπτύσσονταν οι «νέες ιδέες» που είχε διαδώσει η μεγάλη Γαλλική Επανάσταση. Αντιτάχθηκε στο ρεύμα των ιδεών αυτών και ήλθε σε αντίθεση με τους επιφανείς Έλληνες λογίους και σοφούς της εποχής που διακρίνονταν για τις προοδευτικές τους αντιλήψεις. Πάντως, επετέλεσε σημαντικό έργο στον τομέα της παιδείας, έστω και με το πνεύμα της συντηρητικότητας που τον χαρακτήριζε. Το 1798 περιήλθε στη δυσμένεια του Σουλτάνου, καθαιρέθηκε και εξορίστηκε στον Άθω…
(…) Η τρίτη αυτή θητεία του στο ύπατο εκκλησιαστικό αξίωμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, υπήρξε και η δραματικότερη, γιατί συνέπεσε με την προετοιμασία της Επανάστασης και με την πυρετώδη προπαγάνδα των σκοπών της «Φιλικής Εταιρείας» στα μεγάλα κέντρα του υπόδουλου Ελληνισμού και κυρίως στην Κωνσταντινούπολη. Ο Γρηγόριος, περιστοιχιζόμενος από «αποστόλους» της Φιλικής, βρέθηκε μπροστά σε δραματικό δίλημμα. Η φιλοπατρία του τον παρακινούσε βέβαια να ενισχύει τον προπαρασκευαζόμενο απελευθερωτικό αγώνα, η βαριά συναίσθηση όμως της μεγάλης ευθύνης που έφερνε ως αρχηγός του υπόδουλου γένους και η πεποίθησή του ότι μια ένοπλη εξέγερση θα προκαλούσε τη μανιώδη εκδικητικότητα του σουλτάνου σε βάρος των ραγιάδων και ιδίως των χριστιανών της Κωνσταντινούπολης, τον καθιστούσαν επιφυλακτικό μέχρι του βαθμού που να αμφισβητούνται τα πατριωτικά του αισθήματα. Βοηθούσε την επαναστατική κίνηση, αλλά μυστικά, με άπειρες προφυλάξεις και οπωσδήποτε σε κλίμακα όχι υπολογίσιμη. Η στάση του αυτή, δεν τον έσωσε ωστόσο από τα δεινά που τον προόριζε η θέση του. Παρ’ ότι ήταν αναμφισβήτητο ότι «συνεπάθει εκ βάρους ψυχής προς την επανάστασιν, ότι είχε δώσει συστατικάς επιστολάς προς τους Φιλικούς και πολλάς κρύφα φιλικάς του νουθεσίας», υποχρεώθηκε όταν εξεράγη η Επανάσταση να την αναθεματίσει επίσημα, με μια σοβαρή ιεροτελεστία και να «απολύση γράμμα αφοριστικόν» εναντίον όλων που συμμετείχαν στην εθνεγερσία»
Η δική μου βεβαίως προσέγγιση, υποστηρίζει ότι ο Γρηγόριος δεν ήταν και τόσο εχθρικός προς τους προοδευτικούς λογίους όπως φαίνεται εκ πρώτης όψεως (εξ ου και τα πρωτοποριακά του εκπαιδευτικά πειράματα στη Σμύρνη που περιέγραψα στη σελ.13 και η έκδοση του εγχειριδίου Ιστορίας που σκιαγράφησα στη σελ. 14 του thread) και πως τις συστατικές επιστολές προς τους Φιλικούς, δεν τις εξέδωσε ο ίδιος, αλλά ο Μέγας Γραμματέας του Πατριαρχείου – με τον Γρηγόριο όμως, να έχει γνώση των γενομένων.
quote:
Πηγές Sesotris: Διέταξε ο σουλτάνος να κρεμάσουν τον Γρηγόριο τον Ε΄, που τον είπαν (και τον λένε) εθνομάρτυρα, επειδή τάχθηκε, όπως λένε, με το μέρος της Επανάστασης; Διέταξε, αλλά το πιθανότερο είναι ότι αυτό έγινε επειδή υπήρξε παρεξήγηση από συκοφαντία εναντίον του Γρηγορίου. Σύμφωνα με τον Κορδάτο:
«Εκείνος που κατηγόρησε και συκοφάντησε τον Γρηγόριο ήταν ο Μητροπολίτης Πισιδίας Ευγένιος (...) Από καιρό φιλοδοξούσε να γίνει Πατριάρχης, αλλά δεν τα κατάφερε (...) Ο Ευγένιος λοιπόν πήγε και κατέθεσε πως ο Γρηγόριος ήταν ο αρχηγέτης της επανάστασης».7
Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΤΟΥ Ε’
Σύμφωνα με τους τούρκους ιστορικούς και συγκεκριμένα τον κορυφαίο οθωμανό ιστορικό, Αχμέτ Ντζεβντέτ Πασά και το δωδεκάτομο έργο του «Γεγονότα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας», ο Γρηγόριος κατηγορήθηκε ότι διατηρούσε αλληλογραφία με τους Πελοποννήσιους (κάτι που είναι βεβαίως σωστό – αλλά χωρίς κατ’ ανάγκη αυτό να συνεπάγεται συμμετοχή του στην Επανάσταση).
Τα στοιχεία αυτά μας τα δίνει ο Νικηφόρος Μοσχόπουλος στο έργο του «Η Ελληνική Επανάστασις κατά τους Τούρκους Ιστοριογράφους – δυστυχώς ως ένα βαθμό περιφραστικά. Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα:
«Μία των πρώτων κυβερνητικών πράξεων του Μπεντερλή Αλή πασά, ήτο ο υπό τας γνωστάς εις ημάς τραγικάς συνθήκας διαπραχθείς απαγχονισμός του Πατριάρχου Γρηγορίου του Ε’. Το γεγονός τούτο, το οποίον ήσκησε τεραστίαν επίδρασιν επί της εξελίξεως της Επαναστάσεως και της ρωσικής πολιτικής απέναντι της Τουρκίας, αφηγείται ο Δζεβδέτ πασάς ως εξής:
Η θανάτωσις του δια τρίτην φορά πατριαρχεύοντος Γρηγορίου επί τω λόγω, ως διεπιστώθη, ότι διετήρει αλληλογραφίαν μετά των Μωραϊτών, διετυάχθη δια σουλτανικού φιρμανίου την 19ην Ρετζέπ (10ην Απριλίου 1821), Κυριακήν του Πάσχα των Ρωμηών. Όταν το έγγραφον τούτο, δια του οποίου διετάσσετο και η εκλογή νέου Πατριάρχου, παρεδόθη εις τον δηερμηνέα του αυτοκρατορικού Διβανίου προς εκτέλεσιν, ούτος παρετήρησεν, ότι η εν αυτώ λέξις «κατλ» (=φόνος) θα ετρόμαζε την Σύνοδον και θα καθίστατο δυσχερής η εκλογή νέου Πατριάρχου. Ως εκ τούτου η λέξις αύτη διεγράφη. Αφού το φερμάνιον διωρθώθη, ο Σταυράκης μετέβη εις το Πατριαρχείον και συγκαλέσας τους μητροπολίτας ανέγνωσεν αυτό και επροκάλεσε την εκλογήν του μητροπολίτου Πισιδίας Ευγενίου εις το πατριαρχικόν αξίωμα.
Διαρκούσης της εκλογής ταύτης, ο μέγας βεζύρης εκάλεσε τον Γρηγόριον εις την Υψηλήν Πύλην ενώπιόν του και είπεν εις αυτόν:
- «Συ δεν είχες προηγουμένως γνώσιν της Επαναστάσεως, ώστε να μη ειδοποιήσεις καθόλου;» Εκείνου δε αρνηθέντος, ο μέγας βεζύρης ηρώτησε και πάλιν:
- «Ενώ η θρησκεία σας απαιτεί να γνωρίζης και την μοιχείαν και τας παρεκτροπάς μιας πόρνης, ημπορεί κανείς να σε πιστεύση, όταν λέγεις με προσποιητήν άγνοιαν, ότι δεν είχες γνώσιν μιας επαναστάσεως μεγάλης από επόψεως εθνικής;» Εις ταύτα, ο Γρηγόριος απήντησεν:
- «Εγώ Εξοχώτατε, είμαι γέρων αδύνατος τον νουν, ενενήκοντα και πλέον ετών. Αν γνωρίζη κανείς αυτό, θα το ήξευρεν η Δωδεκάς (σ.σ. δηλαδή η Σύνοδος των 12 μητροπολιτών).
Επειδή όμως ήτο αδύνατον να μη γνωρίζη ο Πατριάρχης μίαν υπόθεσιν της οποίας από ημερών είχε γνώσιν και ο ελάχιστος παπάς, και ο ελάχιστος δημογέρων, ο μέγας βεζύρης τον απέπεμψεν διατάξας:
- Να τον πάτε προς το παρόν εις το Καδήκιοϊ (δηλ. την Χαλκηδόνα).
Ελθούσης όμως τότε της ειδήσεως ότι εξελέγη ο νέος Πατριάρχης, ο Γρηγόριος απεστάλη αμέσως εις το Φανάριον και απηγχονίσθη εις την μεσαίαν πύλη του πατριαρχείου…»
quote:
Πηγές Sesotris: Οταν τον Νοέμβρη του 1820 ο Παπαφλέσσας πήγε στην Πελοπόννησο, σταλμένος από τη Φιλική Εταιρεία, για να ξεκινήσει η Επανάσταση, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν ένας από εκείνους που, όπως έγραψε ο Κορδάτος, «έπεσαν του πεθαμού»!13 Και σε σύσκεψη, που κάλεσε ο Παπαφλέσσας, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός «ξεστόμησε βαριές φράσεις και λέξεις κατά του Παπαφλέσσα. Τον είπε απατεώνα, εξωλέστατο και μιαρό. Λένε, πως ο Παπαφλέσσας εξαγριωμένος του απάντησε πως είναι μασκαράς (...) Εγινε αρχιερέας αφού δωροδόκησε τους τρανούς του Πατριαρχείου (βλ. Φραντζή "Επίτομος Ιστορία" τ. Α΄, σελ. 98 - 99, Γερμανού "Απομνημονεύματα" σελ. 23 και Φωτάκου "Απομνημονεύματα", Α΄ 172 - 173)»
quote:
Macedon: Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι ο Π.Π.Γερμανός "αναγκάστηκε να ευλογήσει το λάβαρο της επανάστασης" για δύο λόγους: Ο Γερμανός ήταν ενάντιος στην επανάσταση. Το "λάβαρο της επανάστασης" κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα. (σελ.3)
quote:
Schwabe: Τουρκοχριστιανοί και Τουρκολάτρες, όπως και ο Π.Π. Γερμανός (ο οποίος μονάχα σε ένα πεδίο «διέπρεψε», αυτό της ΤΟΚΟΓΛΥΦΙΑΣ, δάνειζε με αβάσταχτο επιτόκιο ακόμη και σε………μοναστήρια της δικαιοδοσίας του..), υπήρξαν πάμπολλοι. Απλά, κανένας τους δεν πίστευε ότι θα γινόταν πραγματικά μια ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΛΛΑΔΑ.
Το γιατί αποκάλεσε «εξωλέστατο» τον Παπαφλέσα ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, αναφέρεται αναλυτικά στο «Βίο Παπαφλέσα» του Φωτάκου. Είναι κρίμα που οι σύντροφοι εκπαιδευτικοί, δεν αναφέρουν το σχετικό απόσπασμα και τις αιτίες του καβγά, αλλά τοκίζουν στις εντυπώσεις.
Οι σύντροφοι εκπαιδευτικοί, θα έπρεπε επίσης για θέματα ιστορικά να παραμερίζουν για λίγο τις πολιτικές τους πεποιθήσεις και τις όποιες σωστές τους κρίσεις για τα ταξικά συμφέροντα που εξυπηρετούσαν οι πρόκριτοι και οι αρχιερείς πριν και κατά τη διάρκεια της Επανάστασης - και να αφήνουν και την ιστορική αλήθεια να μιλάει.
ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π.Π. ΓΕΡΜΑΝΟΥ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΚΑΝΕΛΛΟ ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗ (7 ΜΑΡΤΙΟΥ 1821): «ΝΑ ΕΙΜΕΘΑ ΣΥΜΦΩΝΟΙ ΣΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΔΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΤΑΝΤΗΣΩΜΕΝ ΕΙΣ ΕΜΦΥΛΙΟΥΣ ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΕΣΕΤΑΙ ΟΛΕΘΡΙΟΝ»
Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός και άλλοι Καλάβρυτα
Προς Κανέλλο Δελληγιάννη, Λαγκάδια
7 Μαρτίου 1821
Άρχοντες και φίλοι Παπαγιανναίοι
Μετά τας ευχετικάς και αδελφικάς προσρήσεις, ειδοποιούμεν τη ευγενία σας, ότι από αξιόπιστον και σημαντικόν υποκείμενον, εξωτερικόν, επληροφορήθημεν, ότι οι αλλογενείς, πληροφορηθέντες ακριβώς τα πράγματα, διαλογίζονται καθ’ ημών κακά άτινα θέλει εκπλειροθώσιν μετά την σύναξιν όλων μας εις Τριπολιτζάν, τούτο ένεκεν, ενεκρίναμεν ασύμφωνον την άφιξίν μας εις τα εκεί, δια να μην ριψοκινδυνεύσωμεν, εν καιρώ οπού αι ελπίδαι μας είναι εγκύς, και οπού βλέπομεν ότι η κίνησις του σκοπού οργανίζεται, καθώς η Βλαχία αποσκίρτησε και η Ρούμελη όλη ετοιμάσθη, και περιμένει την οδηγίαν μας εις το να κινηθή, πεπεισμένος δε και εις την αδελφικήν και στερεάν αγάπην της ευγενείας σας, και ότι είσθε αναπόσπαστοι από τον Ιερόν σύνδεσμον της αδελφότητος, σας εξηγώμεν τον σχολασμόν μας, και σας λέγομεν ότι επάναγκες άμα του λαβείν το παρόν μας, να κάμετε και τρόπον να ανγέλλεται τον προσφιλήν κυρ Θεωδωράκην από Τριπολιτζάν, και τον οικονόμον αν θελήση δια να είμεθα σύμφωνοι εις τα επιχειρήματα, ως θέλει σας εξηγήση ο προσερχόμενος αδελφός, δια να μην καταντήσωμεν εις εμφυλίους διαφωνίας και τότε το τέλος έσεται ολέθριον. Αδελφοί η ανάγκη ούτως υπαγορεύει και η θεία πρόνοια ελπίζομεν να μη μας αφίση κατησχημένους. Ταύτα και μένομεν: 1821: μαρτίου 7
Εκ Καλαβρύτων
Της ευγενείας σας οι μεν ευχέται προς
Θεόν οι δε αδελφοί πρόθυμοι
Ο Πατρών Γερμανός
Ο Κερνίκης Προκόπιος
Σωτήριος Χαραλάμπης
Ανδρέας Ζαΐμης
Ασημάκης Φωτήλας
Σωτήριος Θεοχάρους
Τω ευγενεστάτω άρχοντι κυρίω Κανέλω Παπαγιαννοπούλω
Λαγκάδια
quote:
Πηγές Sesotris: Και μόνο όταν έφτασε η 24η Μαρτίου 1821, δηλαδή μέσα σε ένα διάστημα τεσσάρων μηνών, που σχεδόν όλη η Πελοπόννησος είχε ξεσηκωθεί και η Πάτρα πανηγύριζε την τουρκική υποχώρηση από τη δράση του λαϊκού ηγέτη Παν. Καρατζά και των παλικαριών του, μόνο στις 24 Μαρτίου, λοιπόν, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός και μια σειρά πρόκριτοι μπήκαν στην Πάτρα με ενόπλους. Ετσι, είναι ψέμα ότι ο Γερμανός ύψωσε πρώτος τη σημαία της Επανάστασης του 1821.
ΓΙΑ ΤΟ ΛΑΒΑΡΟ, ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΛΑΥΡΑ ΚΑΙ ΤΗΝ 25Η ΜΑΡΤΙΟΥ
Θα ήταν πολύ καλύτερα, εάν οι σύντροφοι εκπαιδευτικοί εξηγούσαν τι σημαίνουν οι λέξεις τους «μέσα σε ένα διάστημα τεσσάρων μηνών που σχεδόν όλη η Πελοπόννησος είχε ξεσηκωθεί» - γιατί, εάν με αυτό υποστηρίζουν ότι η Επανάσταση ξεκίνησε τον…Δεκέμβριο του 1820, τότε είναι από ανίδεοι έως επικίνδυνοι.
Ο Καρατζάς μπορεί να έριξε τις πρώτες ντουφεκιές στην Αχαΐα, αλλά δεν ήταν φυσικά αυτός που ξεσήκωσε τον Μοριά στο πόδι. Όσο για το τι έπραξε ο Π.Π. Γερμανός στην Πάτρα και πότε, παραθέτω το σχετικό απόσπασμα του Σπυρίδωνος Τρικούπη:
«…Την άλλη μέρα (22 Μαρτίου), οι Τούρκοι βρέθηκαν όλοι μαζεμένοι στην ακρόπολη από όπου κανονιοβολούσαν την πόλη. Παράλληλα, οι σημαντικοί Αχαιοί, που έμαθαν τα γεγονότα της Πάτριας, έσπευσαν επιτόπου παίρνοντας μαζί τους όσους οπλοφόρους μπορούσαν να συγκεντρώσουν. Πρώτος μπήκε στην πόλη κατά το μεσημέρι ο Παπαδιαμαντόπουλος και κατόπιν ο Λόντος με μια προχειροφτιαγμένη κόκκινη σημαία που είχε μαύρο σταυρό στη μέση της μιας μόνο πλευράς της. Εξαιτίας αυτού του χρώματος και δεδομένου ότι ο σαυρός δεν διακρινόταν σε μεγάλη απόσταση, οι κλεισμένοι στην ακρόπολη θεώρησαν ότι έρχονταν κάποιοι Λαλιώτες Τούρκοι και τους χαιρέτισαν με κανονιοβολισμούς. Την ίδια ημέρα μπήκαν επίσης ο Παλαιών Πατρών, ο επίσκοπος Κερνίτσης, ο Ζαΐμης και ο Ρούφος επικεφαλής πλήθους οπλοφόρων και ροπαλοφόρων. Βλέποντάς τους οι Πατρινοί και οι υπόλοιποι Έλληνες φώναξαν με ενθουσιασμό: «Ζήτω η ελευθερία. Ζήτωσαν οι αρχηγοί - και εις την Πόλιν να δώση ο Θεός». Οι αρχηγοί εγκαταστάθηκαν στο φυτικό μέρος της πόλης, κοντά στον Άγιο Γεώργιο όπου βρίσκονταν οι Επτανήσιοι. Ο Παλαιών Πατρών, διέταξε να σήσουν στην πλατεία ένα σταυρό, τον οποίο έτρεχαν να προσκυνήσουν όλοι οι περίοικοι, δίνοντας τον όρκο για την πίστη και την πατρίδα. Οι αρχηγοί μοίρασαν εθνόσημα από κόκκινο ύφασμα με γαλάζιο σταυρό, διέταξαν να τυπωθούν σημαίες που δόθηκαν στους οπλοφόρους και στάλθηκαν επίσης σε διάφορα άλλα μέρη, εξέδωσαν παντού επαναστατικές προκηρύξεις, έγραψαν σε όλους μέσα και έξω από την Πελοπόννησο να πάρουν τα όπλα…»
Αυτά τα στοιχεία συγκέντρωσε ο Τρικούπης, ο οποίος αναφέρει επίσης ότι «Ο Κολοκοτρώνης έμεινε στη Μάνη χωρίς φόβο ως την κήρυξη της Επανάστασης, ερχόμενος σε επαφή με τους δικούς του και παρακινώντας τους να πάρουν τα όπλα την 25η Μαρτίου, οπότε, όπως είχε αποφασιστεί, θα επαναστατούσε η Μάνη πριν από τις άλλες πελοποννησιακές επαρχίες για να τις εμψυχώσει και να δώσει το παράδειγμα».
Η ροή όμως των γεγονότων, ξέφυγε από τους αρχικούς υπολογισμούς.
Ας σημειωθεί επίσης, ότι ο αρχιπρόκριτος της Πελοποννήσου Κανέλλος Δεληγιάννης στα Απομνημονεύματά του που έδωσε στη δημοσιότητα η οικογένειά του 100 χρόνια μετά το θάνατό του, δίνει την δική του εκδοχή: Οι πρώτες πιστολιές πέφτουν στη Γορτυνία στις 18 Μαρτίου, ενώ η «πανηγυρική» ας το πούμε, έναρξη, γίνεται στην Αγία Λαύρα, όχι στις 25 Μαρτίου, αλλά στις 23:
«Οι συναχθέντες λοιπόν εις την Αγίαν Λαύραν απεφάσισαν και ύψωσαν την σημαίαν της επαναστάσεως κατά τας 23 Μαρτίου 1821, προσφέροντες πάνδημον δοξολογίαν προς τον Ύψιστον και με το σύνθημα «ή ζωή και ελευθερία, ή θάνατος». Και αμέσως, ο μεν Ζαΐμης μετά το Π. Πατρών και άλλων ανεχώρησαν δια τα Νεζερά να προσέχουν τα κινήματα των εν Πάτραις Τουρκών, ο Λόντος δια την Βοστίτζαν, ο Φωτήλας έστειλε τον υιόν του προς το μέρος του Λάλα, ο δε Σ. Χαραλάμπης, Σ. Θεοχαρόπουλος, ο Κερνίτζης και άλλοι με τους υπ’ αυτών καπεταναίους δια τα μεταξύ Καλαβρύτων και Τριπολιτσάς όρια και κατέλαβεν έκαστος τας αναγκαίας θέσεις».
Όπως καταλαβαίνει ο κάθε νοήμων αναγνώστης, η κάθε περιοχή και η κάθε κοινωνική τάξη, διεκδικεί για τον εαυτό της την έναρξη της Επανάστασης. Το ελληνικό κράτος λοιπόν, αποφάσισε κάποια στιγμή, να ορίσει ετσιθελικά και σχεδόν μυθολογικά, ως έναρξη της Επανάστασης την 25η Μαρτίου και ως τόπο έναρξης την Αγία Λαύρα – ενώ κανένας από τους πρωταγωνιστές της Επανάστασης, δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο.
Είναι σωστό να γνωρίζουμε ότι ο συνδυασμός Ευαγγελισμός - 25η Μαρτίου – Π.Π. Γερμανός – Αγία Λαύρα – έναρξη Επανάστασης είναι σαφώς ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΜΥΘΟΣ. Από την άλλη όμως, ο κρατικός αυτός μύθος, δεν είναι ούτε αυθαίρετος, ούτε επινόημα, αλλά ΣΥΝΕΤΕΘΗ από υπαρκτές μαρτυρίες.
Και κάτι ακόμα: Ως έναρξη της Επανάστασης, θα έπρεπε να διδάσκεται στο σχολείο το Κίνημα του Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία, απόληξη του οποίου υπήρξε η κινητοποίηση του Παπαφλέσα στο Μοριά, η κινητοποίηση του Γαζή στο Πήλιο (σελ. 12) κλπ. Το ελληνικό κράτος όμως, για ΚΑΘΑΡΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ, δεν ήθελε να προβάλλει ένα γεγονός που έγινε σε μια άλλη, μετέπειτα ανταγωνιστική και εχθρική χώρα, ούτε να βάζει διεθνιστικές ιδέες στα μυαλά των μαθητών.
Η σκέψη των συντρόφων εκπαιδευτικών όμως, δεν φτάνει δυστυχώς μέχρις εκεί. Φτάνει μόνον μέχρι τον Καρατζά – και αν…
quote:
Πηγές Sesotris: Τον θεό και την ορθόδοξη χριστιανική πίστη, τα οποία όπως είπε ταυτίζονται με τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, δεν τα επικαλέστηκε μόνο το τμήμα του κλήρου που ήταν υπέρ της Επανάστασης του 1821, αλλά και το τμήμα του κλήρου που ήταν εχθρός της. Αλλά η Ιερά Σύνοδος φρόντισε στο παρελθόν να κάψει πολλά γραπτά κείμενα κληρικών που πήραν το μέρος των Τούρκων κατά της Επανάστασης, για να μην υπάρχουν μη βολικές μαρτυρίες...
Αυτό φαίνεται αρκετά λογικό να έχει συμβεί. Έχουν όμως στοιχεία σχετικά οι σύντροφοι εκπαιδευτικοί, ή απλώς επιχειρηματολογούν με εικοτολογίες;
quote:
Macedon: Γιατί άραγε όσοι είχαν στην κατοχή τους πατριαρχικά έγγραφα κυκλοφορούσαν ελεύθερα, όχι μόνο χωρίς να ενοχλούνται καθόλου από τις οθωμανικές αρχές αλλά και απολαμβάνοντας πλήρη ασυλία;
Διότι ο Σουλτάνος είχε εμπιστοσύνη στο Πατριαρχείο, ότι θα κρατούσε τους ραγιάδες εσαεί υπάκουους.
Πλήρη ασυλία δεν είχε κανείς. Αν πιανόταν ο Θέμελης με την προκήρυξη του Υψηλάντη στα χέρια, θα κοβόταν το κεφάλι του Πατριάρχη - όπως και έγινε. Από την άλλη ωστόσο, είναι σαφές ότι οι οθωμανικές αρχές δεν θα υπέβαλαν σε ελέγχους τον πατριαρχικό έξαρχο για ψύλου πήδημα.
Edited by - Trainman on 06/04/2007 16:16:51
Χρόνια Καλά σε όλους.
Trainman
quote:
Όπως καταλαβαίνει ο κάθε νοήμων αναγνώστης, η κάθε περιοχή και η κάθε κοινωνική τάξη, διεκδικεί για τον εαυτό της την έναρξη της Επανάστασης. Το ελληνικό κράτος λοιπόν, αποφάσισε κάποια στιγμή, να ορίσει ετσιθελικά και σχεδόν μυθολογικά, ως έναρξη της Επανάστασης την 25η Μαρτίου και ως τόπο έναρξης την Αγία Λαύρα – ενώ κανένας από τους πρωταγωνιστές της Επανάστασης, δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο.Είναι σωστό να γνωρίζουμε ότι ο συνδυασμός Ευαγγελισμός - 25η Μαρτίου – Π.Π. Γερμανός – Αγία Λαύρα – έναρξη Επανάστασης είναι σαφώς ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΜΥΘΟΣ. Από την άλλη όμως, ο κρατικός αυτός μύθος, δεν είναι ούτε αυθαίρετος, ούτε επινόημα, αλλά ΣΥΝΕΤΕΘΗ από υπαρκτές μαρτυρίες.
Χαίρομαι τουλάχιστον που αναγνωρίζεις μιά μεγάλη αλήθεια.
Η ιστορία γράφεται απο τους νικητές, και η εκκλησία που είχε καθοριστική εξουσία στην διάρκεια της Τουρκοκρατίας συγκεντρώνοντας αχανείς περουσίες κατόρθωσε να διατηρήσει την εξουσία της και μετά αφού την περιουσία της δέν την πείραξε κανένας. Με τον τρόπο αυτό έγραψε τα ιστορικά γεγονότα όπως ήθελε φθάνοντας μάλιστα στο σημείο να συνταυτίσειτην ημέρα εξέγερσης του γένους μας με μιά απο τις δικές της μεγαλύτερες γιορτές΄, άσχετα με το εάν η συνταύτιση αυτή είναι εκτός πραγματικότητας.