- ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αυτά μέχρι πρόσφατα που διάβασα το βιβλίο << Αντιγνώση >> της Λιλής Ζωγράφου στο οποίο η συγγραφέας με ιστορικές αναφορές και επιχειρήματα , θεωρεί σαν υπεύθυνο για το κάψιμο της Ρώμης τον Παύλο και τους Εβραιοχριστιανούς της πόλης , ο οποίος ( Παύλος ) σύμφωνα πάντοτε με την συγγραφέα συμμετείχε με τον Πίζον και τον Σενέκα με τον οποίον τον συνέδεε φιλία , στην συνομωσία για την ανατροπή του Νέρωνα και την διαδοχή του από τον Σενέκα .
Έψαξα στην αναζήτηση για παρόμοιο θέμα στο παρελθόν όμως η σελίδα κόλλησε και δεν μου έβγαλε αποτέλεσμα , γι’αυτό το βάζω για συζήτηση και ας με διορθώσουν οι συντονιστές αν υπήρξε τέτοιο θέμα στο παρελθόν .
Με αφορμή τα στοιχεία για το Νέρωνα που παρέθεσε ο φίλος Ψηλός στο τόπικ περί της αναγνώρισης του δωδεκαθεϊσμού στην Ελλάδα, προτείνω να συνεχιστεί η οποιαδήποτε συζήτηση για το ενδιαφέρον αυτό θέμα εδω, μιας και ήδη το έχει θέσει ο φίλος Sesostris.
Δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα αυτό ως τώρα. Θυμάμαι στο σχολείο, στο μάθημα των θρησκευτικών, να αναφέρεται ο Νέρωνας ως υπαίτιος για τη φωτιά. Σε κάποιο άλλο φόρουμ είχε δημοσιευθεί ένα κείμενο "απομυθοποίησης" της Βίβλου και συγκριτησμού Ελληνικού πολιτισμού με Χριστιανικό/Εβραϊκό, στο οποίο υπηρχε και η άποψη ότι η Ρώμη δεν κάηκε από το Νέρωνα αλλα΄από χριστιανικά πλήθη. Ποιον να πιστέψει κανείς λοιπόν??? Ιδού το ερώτημα....
Εψαξα λοιπόν σχετικά σύντομα λίγο στο διαδύκτιο σε αντικειμενικές(το κατά δύναμην) πηγές. Και όταν εννοώ αντικειμενικές δεν ενοοώ Απολογητές ή Ρασιάδες. Στο συμπέρασμα που έχω καταλήξει έως τώρα είναι ότι δεν υπάρχει καμία αντικειμενική απόδειξη ότι έκαψε τη Ρώμη ή ο ένας(Νέρωνας) ή άλλος(Χριστιανοί). Ενδείξεις υπάρχουν βέβαια. Ομως άλλο ενδείξεις και άλλο αποδείξεις...
Οι πηγές μου είναι:
http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/nero.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_fire_of_Rome
και
http://www.eyewitnesstohistory.com/rome.htm
Συγκρατώ μερικά βασικά στοιχεία από τις πηγές μου, τα οποία δεν έχουν απαραίτητα σχέση με την πυρκαγιά στη Ρώμη.
1) Ο Νέρωνας ηταν αρκετά άστατος χαρακτήρας
2) Εχει τα πρωτεία αναφορικά με τους διωγμούς Χριστιανών
3) Είχε απαλλάξει τους Ελληνες από τους φόρους και φαίνεται να τον γοήτευε ο ελληνικός πολιτισμός
4) Την περίοδο εκείνη ήταν συχνό φαινόμενο οι φωτιές ενώ τα σπίτια των Ρωμαίων(insulae) ήταν αρκετά εύφλεκτα
5) Ο Νέρωνας έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανοικοδόμηση της Ρώμης, έχτισε καινούργιο μεγαλοπρεπές παλάτι και θέσπισε διατάγματα για τις πυρπολήσεις/πυρκαγιές
Ερώτηση: Θα μπορούσε να προκληθεί η φωτιά(η οποία κράτησε 9 μέρες) από ένα απλό ατύχημα, το οποίο έπειτα εκμεταλλεύτηκαν οι δύο πλευρές για να εξαπολύουν κατηγορίες η μία στην άλλη?
Προτείνω λοιπόν όχι μόνο στον φίλο Ψηλό αλλά και σε όλους όσους έχουν στοιχεία να τα παραθέσουν μήπως και βγει καμιά άκρη. Αντε να δούμε....
Μη σκοτώνεις τα κουνούπια...άλλοι σου πίνουν το αίμα...
Edited by - Agnostic on 08/05/2006 19:11:04
πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να δούμε και αυτό το θέμα μιας που έχει γίνει, και αυτό, σημείο τριβής, αφού καινούργιες απόψεις έρχονται να αμφισβητήσουν αυτά που ξέραμε έως σήμερα.
Θα πρότεινα λοιπόν, να δούμε πρώτα το προφίλ του Νέρωνα, μέσα από έγκυρες πηγές, παραθέτοντας ταυτόχρονα και τις πρωτότυπες πηγές απ' όπου αντλούμε τις πληροφορίες μας.
Δεν είμαι αντίθετος στο να αντλήσει κάποιος τις πληροφορίες του από τις γνωστές ιστοσελίδες, φτάνει να παραθέσει και την παραπομπή στην πρωτότυπη πηγή, έτσι ώστε να μπορούν όλοι να διασταυρώσουν το έγκυρο της πληροφορίας.
http://www.thehistorychannel.co.za/site/features/who_burnt_rome1.php
Και αυτό που έχει λεπτομέρειες από τις ανασκαφές της Ρώμης όπου περιγράφονται και τα αποτελέσματα της φωτιάς
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_rome/
Δύο ενδιαφέροντα στοιχεία
1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά.
2. Ο καθηγητής Gerhard Baudy του πανεπιστημίου Konstanz στην Γερμανία μελέτησε επί 15 χρόνια τις αρχαίες αποκαλυπτικές προφητείες. Εμαθε ότι στις φτωχογειτονιές της Ρώμης, οι Χριστιανοί κυκλοφορούσαν κείμενα που προφήτευαν ότι μια μεγάλη φωτιά θα κατέκαιγε την Ρώμη και θα άφηνε μόνο στάχτες. Οπως λέει ο ίδιος αυτή ήταν μια διαρκής επιθυμία των ανθρώπων που ήταν υποταγμένοι στην Ρώμη και τους Ρωμαίους. Ισως οι Χριστιανοί να έβαλαν όντως την φωτιά, αλλά μπορεί να ξεκίνησε τυχαία (όπως όλες οι άλλες) αλλά να άρπαξαν την ευκαιρία (συσχετισμός με τους περίεργους ανθρώπους που έριχαν αναμμένα δαδιά στα σπίτια).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
"And no one dared to stop the mischief, because of incessant menaces from a number of persons who forbade the extinguishing of the flames, because again others openly hurled brands, and kept shouting that there was one who gave them authority, either seeking to plunder more freely, or obeying orders."
http://classics.mit.edu/Tacitus/annals.11.xv.html
Από την περιγραφή που δίνει για την φωτιά, είναι πολύ πιθανόν να ξεκίνησε τυχαία αλλά σίγουρα κάποιοι άνθρωποι εμπόδιζαν την κατάσβεση και άλλοι ενίσχυαν την φωτιά ισχυριζόμενοι ότι ακολουθούσαν τις οδηγίες/διαταγές κάποιου.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Agnostic
2) (O Νέρωνας) Εχει τα πρωτεία αναφορικά με τους διωγμούς Χριστιανών
Σχετικά με το διωγμό των Χριστιανών από το Νέρωνα:
To 64 μ.Χ. οι Χριστιανοί δεν αποτελούσαν ξεχωριστή ομάδα στη Ρώμη. Δεν υπήρχαν καν αρκετοί. Οι "αποδιοπομπαίοι τράγοι" για τον εμπρησμό της Ρώμης θεωρήθηκαν οι Εβραίοι ζηλωτές. Αυτοί ήταν φανατικοί που πολεμούσαν ευθέως τη Ρώμη. Από την άλλη ο Νέρωνας δεν είχε την προδιάθεση ούτε το χρόνο να ξεκινήσει μια προπαγάνδα απέναντι στους ελάχιστους και άγνωστους Χριστιανούς. Ήθελε να κατηγορήσει κάποιον ώστε να φύγουν οι υποψίες από πάνω του. Η επιλογή μιας γνωστής για το φανατισμό της και τα προβλήματα που δημιουργούσε ομάδας, όπως ήταν οι Ζηλωτές, του "έλυσε τα χέρια"
Σ'αυτό το συμπέρασμα καταλήγει ο Άγγλος ιστορικός Εντουαρντ Γίββων, στο βιβλίο του "Η Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας".
Όσο για τον Τάκιτο (ο οποίος ήταν 10 χρονών το 64 μ.Χ.), είναι ο πρώτος που κάνει λόγο για διωγμούς των Χριστιανών από το Νέρωνα, υποθέτοντας ότι πρέπει να ήταν Χριστιανοί, μια και στα χρόνια του Τάκιτου, όπως ομολογεί ο ίδιος, οι Χριστιανοί δημιουργούσαν συνεχώς προβλήματα στη Ρώμη.
macedon
Από τους ιστορικούς που έγραψαν για τη ζωή του Νέρωνα, είναι ο Σουητώνιος, στο έργο του «Le vite dei dodici Cesari» «Οι βιογραφίες των δώδεκα Καισάρων»
Ο Σουητώνιος, στο έκτο βιβλίο του ανωτέρω έργου, κεφάλαιο 35 (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, cap.35), μας πληροφορεί πως ο Νέρωνας, είχε άλλες δύο συζύγους εκτός από την Οκταβία. Πρώτα την Poppea Sabina και στη συνέχεια την Μεσσαλίνα. Για να παντρευτεί τη Μεσσαλίνα σκότωσε το σύζυγό της ενώ ήταν σε υπηρεσία.
Αφού λοιπόν βαρέθηκε την Οκταβία, προσπάθησε πολλές φορές να τη στραγγαλίσει χωρίς ωστόσο να τα καταφέρει, την αρνήθηκε με το πρόσχημα ότι ήταν στείρα. Όταν είδε ότι ο κόσμος δεν συμφωνούσε με το να χωρίσει και δεν έχαφτε τα κόλπα του, την απομάκρυνε και την σκότωσε με την κατηγορία της μοιχείας.
Στη συνέχεια ο Νέρωνας παντρεύτηκε την Poppea Sabina, την οποία και αγάπησε περισσότερο από τις άλλες, αλλά τη σκότωσε και αυτή με μια κλωτσιά γιατί ήταν έγκυος και άρρωστη, όπως είχε πει ο ίδιος ένα βράδυ που είχε γυρίσει από έναν αγώνα σκυλοδρομιών.
Όπως μας λέει στη συνέχεια ο Σουητώνιος, δεν υπήρχε καμία κατηγορία συγγενικών του προσώπων (του Νέρωνα) που να μην διέπραξε, κάποια εγκληματική πράξη εναντίον τους. Μεταξύ όσων έβλαψε, και πριν τον σκοτώσει, εκμεταλλεύτηκε και τον Aulo Plauzio.
Εξανάγκασε τον δάσκαλο του Σένεκα να αυτοκτονήσει, μολονότι ο Σένεκας του είχε επισήμως ορκιστεί πως θα προτιμούσε να πεθάνει παρά να του κάνει κακό!!!
Ας δούμε τώρα λίγο για τις ακολασίες του Νέρωνα, όπως μας πληροφορεί και πάλι ο Σουητώνιος στο ίδιο πάντα έργο αλλά στο έκτο βιβλίο, κεφάλαια 26-27 (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, capp.26-27):
Η αναίδεια, η φιληδονία, οι σαρκικές ακολασίες, η απληστία και η ωμότητα εκδηλώθηκαν στον Νέρωνα, στην αρχή σιγά σιγά και με τρόπο, ως κάτι το παράνομο, όπως μια τρέλα της νεότητας, άλλα και τότε, επίσης, κανείς δεν αμφέβαλε ότι επρόκειτο για βίτσια που είχαν να κάνουν με τη φύση του Νέρωνα και όχι με το νεαρό της ηλικίας του.
Μετά τη δύση του ηλίου, φορούσε έναν μπερέ και περούκα και πήγαινε στις ταβέρνες. Περιφερόταν στις γειτονιές και έκανε τρελά πράγματα, όπως, σε γενικές γραμμές, έδερνε τον κόσμο που επέστρεφε από το δείπνο, τους τραυμάτιζε και τους έχωνε μέσα στους βόθρους-αποχετεύσεις αν του αντιστεκόταν, όπως επίσης έσπαζε και έβγαζε τις πόρτες από καταστήματα. ......... και άλλα πολλά μας διηγείται ο Σουητώνιος.
Όλα τα παραπάνω τα πήρα από την κάτωθι ιστοσελίδα:
http://www.scudit.net/mdneronetesti.htm
Θα υπάρξει και συνέχεια.
******Συγχωρέστε με αν μετέφρασα κάποια ονόματα λάθος ή δεν τα μετέφρασα καθόλου. Δεν γνωρίζω πως είναι στα ελληνικά, οπότε σε ορισμένα απέφυγα να επιχειρήσω τη μετάφραση. Αν κάποια, πάλι, τα έχω μεταφράσει λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.
Edited by - Ψηλός on 09/05/2006 04:00:23
macedon
Και δεν θα ήθελα να γίνω καθόλου προβλέψιμος πιστεύοντας πως κι αυτό το θέμα θα γίνει ένα πεδίο μάχης μεταξύ των εκφραστών του Χριστιανισμού κι εκείνων που δεν τον αποδέχονται.
Το θέμα του topic είναι πολύ συγκεκριμένο οπότε παρακαλώ να μείνουμε σ' αυτό και μόνο σ' αυτό.
In anticipation of my resurrection...
Από το βιβλίο του (Τα χρονικά, βιβλίο XV, κεφάλαιο 44)
ΟΙ ΕΝΟΧΕΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ
Κανένα ανθρώπινο μέσο, ούτε οι γενναιοδωρίες του πρίγκιπα ή οι εξιλαστήριες ιερές τελετές κατάφερναν να αποδείξουν ως αβάσιμες τις φήμες, σύμφωνα με τις οποίες πιστεύεται ότι η πυργακιά της πόλης ήταν προϊόν συγκεκριμένης εντολής.
Για να σταματήσουν οι φωνές αυτές, ο Νέρωνας, εφηύρε ενόχους και τιμώρησε με τα πλέον «εκλεπτυσμένα» βασανιστήρια αυτούς που, ήταν μισητοί για τις βδελυρές τους πράξεις, τους οποίους ο απλός λαός του ονόμαζε Χριστιανούς. Η ονομασία αυτή προερχόταν από το όνομα Χριστός, ο οποίος, στα χρόνια του Αυτοκράτορα Τιβερίου, καταδικάστηκε σε θάνατο από τον εισαγγελέα (Procuratore) Πόντιο Πιλάτο.
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους, και μετά, κατόπιν υποδείξεων των ίδιων, ένα πλήθος κόσμου κρίθηκε ένοχο, όχι τόσο για την κατηγορία για το καθεαυτό έγκλημα της πυρκαγιάς, όσο για την κατηγορία ότι μισούσαν την ανθρωπότητα.
Δεν αρκούσε να πεθάνουν μόνο, αλλά τους κάλυπταν με τρίχες άγριων ζώων έτσι ώστε να τους δαγκώνουν τα σκυλιά και να πεθαίνουν με βάναυσο τρόπο από τον αβάσταχτο πόνο των δαγκωματιών. Άλλος τρόπος πάλι, ήταν να τους σταυρώνουν ή τους έκαιγαν και έτσι, όταν το φως της ημέρας έπεφτε, τα καιγόμενα σώματα χρησίμευαν ως δαυλοί για να φωτίζουν τη νύχτα.
Για το θέαμα αυτό, ο Νέρωνας διέθετε τους κήπους του, ενώ αυτός, εντωμεταξύ, οργάνωνε ένα παιχνίδι ιπποδρομιών, όπου μαζί και αυτός με τον απλό κόσμο, μεταμφιεσμένος σε ηνίοχο, συμμετείχε σε έναν αγώνα όπου έτρεχε όρθιος πάνω σε ένα γάιδαρο.
Γι’ αυτό λοιπόν, αν και ήταν ένοχοι και άξιζαν τις πιο βαριές ποινές (οι Χριστιανοί), ο λαός τους έβλεπε με συμπόνια αφού καταλάβαινε πως δεν τους θυσίαζαν χάριν του κοινού συμφέροντος, αλλά με αυτό τον τρόπο εκδηλωνόταν η βαναυσότητα και απανθρωπιά ενός και μόνου. (Tacito, Gli annali, libro XV, cap.44).
Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη. Μας πληροφορεί, επίσης, για τις σκευωρίες και τους τρόπους με τους οποίους ο Νέρωνας τους οδηγούσε στο θάνατο.
Βλέπουμε επίσης ότι ο λαός έβλεπε τους Χριστιανούς με συμπάθεια, γιατί έβλεπε ότι, τελικά, οι Χριστιανοί δεν τιμωρούταν για όσα τους κατηγορούσαν, αλλά για να ικανοποιηθούν τα διεστραμμένα και βίαια ένστικτα του Νέρωνα.
quote:
Ψηλός
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους...
Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:
"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).
quote:
Ψηλός
Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη.
O Τάκιτος, καθώς είχε γεννηθεί μεταξύ του 50 και του 60 μαχχ δεν μπορεί να έχει άμεση μαρτυρία των όσων έγιναν επί Νέρωνα, καθώς την εποχή εκείνη (64 μαχχ) ήταν το πολύ 10 χρονών. Ο Τάκιτος, σύμφωνα με τον ιστορικό Edward Gibbon ("Η Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας", εκδόσεις Ελεύθερη Σκέψη, Τόμος Α) κρίνει τα γεγονότα της εποχής του Νέρωνα με βάση τη δική του εποχή (κατά την οποία οι Χριστιανοί είχαν πληθύνει στη Ρώμη και δημιουργούσαν προβλήματα).
macedon
quote:
Για να βάζουμε μερικά πράγματα στη θέση τους. Δεν γνωρίζω αν τη μετάφραση την έκανες εσύ ή τη βρήκες έτοιμη, αλλά ένα σημείο που είναι σημαντικό, έχει μεταφραστεί λάθος.quote:
Ψηλός
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους...Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:
"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).
Λοιπόν,
Οι μελετητές της λατινικής γλώσσας, θεωρούν τον Τάκιτο, έναν από τους δυσκολότερους, προς μετάφραση, αρχαίους συγγραφείς διότι όταν έγραφε παρέλειπε ρήματα, και γενικότερα χρησιμοποιούσε έναν ιδιαίτερο τρόπο στη σύνταξη των κειμένων του.
Το απόσπασμα που παρέθεσα, το μετέφρασα εγώ από τα ιταλικά, και είναι από το διδακτικό υλικό (κείμενα του Τάκιτου και του Σουετώνιου) της σχολής ιταλικών στη Ρώμη. Την ιστοσελίδα την παράθεσα σε προηγούμενο μήνυμά μου. Ορίστε λοιπόν το πρωτότυπο ιταλικό κείμενο, όπου και βλέπουμε ότι μιλάει για «ομολογία πίστεως» και όχι «ομολογία ενοχής»
«Ordunque, prima furono arrestati tutti quelli che confessavano la loro fede» ..... η λέξη fede είναι η πίστη στα ελληνικά.
Επίσης, μόλις τώρα κοίταξα σε ένα βιβλίο με τίτλο « Néron - L’empereur maudit » «Νέρωνας – Ο καταραμένος Αυτοκράτορας», του Eugen Cizek. L’auteur Eugen Cizek, universitaire roumain, est considéré comme le spécialiste mondial de Néron. A déjà publié “L’époque de Néron” (Ο συγγραφέας Eugen Cizek είναι Ρουμάνος πανεπιστημιακός που θεωρείται ο κορυφαίος (σπεσιαλίστας) μελετητής της ζωής του Νέρωνα, σε παγκόσμιο επίπεδο. Έχει ήδη εκδώσει το βιβλίο με τίτλο "Η εποχή τυ Νέρωνα").
Στη σελίδα 358 γράφει επί λέξη: « Il fait arrêter ceux qui confessent leur foi” (συνέλαβε όσους ομολογούσαν την πίστη τους) και συνεχίζει με όσα ακριβώς περιέχει και το ιταλικό κείμενο και τα παράθεσα στη συνέχεια του προηγούμενου μηνύματός μου.
Βλέπουμε λοιπόν, ότι οι δύο πηγές συμφωνούν. Αναρωτιέμαι που βρήκαν το «δήλωσαν ένοχοι» οι Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant;;;;;;;;;;;;;;
Θεωρώ πως το σωστό είναι «ομολόγησαν την πίστη τους» και όχι «ομολόγησαν την ενοχή τους» διότι όπως βλέπουμε και στη συνέχεια της παραγράφου, ο Νέρωνας, αφού συνέλαβε τους πρώτους Χριστιανούς, που ομολογούσαν την πίστη τους, και τους βασάνισε, τους υποχρέωσε να μαρτυρήσουν και ποιοι άλλοι ήταν Χριστιανοί, τους οποίους συνέλαβε στη συνέχεια και τους υπέβαλε στα φρικτά βασανιστήρια βάζοντας τα σκυλιά να τους δαγκώνουν ή τους σταύρωνε ή και τους έκαιγε μετατρέποντάς τους σε δαυλούς για να φωτίζουν τη νύχτα.
Από το εύρος των συλλήψεων, επίσης, διαφαίνεται ότι σκοπός του δεν ήταν να βρει τους ενόχους, αλλά να κατασκευάσει ενόχους, όπως άλλωστε μας πληροφορεί και ο ίδιος ο Τάκιτος.
Δεν μπορεί εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες άνθρωποι που υπέστησαν τα βασανιστήρια και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο να ήταν όλοι τους ένοχοι για τον εμπρησμό!!!!
quote:quote:
Ψηλός
Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη.O Τάκιτος, καθώς είχε γεννηθεί μεταξύ του 50 και του 60 μαχχ δεν μπορεί να έχει άμεση μαρτυρία των όσων έγιναν επί Νέρωνα, καθώς την εποχή εκείνη (64 μαχχ) ήταν το πολύ 10 χρονών. Ο Τάκιτος, σύμφωνα με τον ιστορικό Edward Gibbon ("Η Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας", εκδόσεις Ελεύθερη Σκέψη, Τόμος Α) κρίνει τα γεγονότα της εποχής του Νέρωνα με βάση τη δική του εποχή (κατά την οποία οι Χριστιανοί είχαν πληθύνει στη Ρώμη και δημιουργούσαν προβλήματα).
macedon
Όταν κάποιος είναι 10-14 ετών πιστεύω πως μπορεί να θυμάται για μακρύ χρονικό διάστημα, και ως το τέλος της ζωής του, αρκετά φρέσκα και σημαντικά γεγονότα.
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».
Edited by - Ψηλός on 09/05/2006 23:26:12
Δεν θα υπερασπιστούμε τον φιλειρηνισμό του με το επιχείρημα της ουσιαστικής μόρφωσης που είχε……
Θα αναφερθούμε στα επιχειρήματα των εχθρών του , όπως μας τα παραδίδουν ο Τάκιτος και ο Σουΐτων .
Λαμβάνει τελείως λαϊκά οικονομικά μέτρα , όπως η κατάργηση των εμμέσων φόρων , που η σύγκλητος απορρίπτει .
Ορίζει τη δημοσίευση των φορολογικών καταλόγων και τη φορολογική απογραφή κάθε χρόνο .
Αφαιρεί από τους άρχοντες το δικαίωμα ζωής και θανάτου για τους σκλάβους τους .
Δίνει το δικαίωμα στους σκλάβους να κάνουν αγωγή κατά των αρχόντων που τους κακομεταχειρίζονται ( Νόμος που θα καταργηθή το 625 από την <<χριστιανική>> σύνοδο της Ρεμς και << οι σκλάβοι δεν γίνονται δεκτοί σαν κατήγοροι>>) .
Χαρίζει στον λαό υπό τύπον λαχείου δώρα αξίας , όπως ζώα , εκτάσεις γης , πλοία και πολύτιμους λίθους .
Απαγορεύει να σκοτώνουν κατά τις μονομαχίες ακόμα και καταδικασμένους σε θάνατο όπως συνηθιζόταν ως τότε .
Έχει απέραντο πάθος για την Ελλάδα ……Κατηγορείται για τον φιλελληνισμό του , σε αντίθεση με τον Αδριανό που θεοποιείται για τον ίδιο λόγο .
…….Διαλέγει από το προσωπικό των αρχόντων τους καλύτερους σκλάβους και τους πιο μορφωμένους και τους απελευθερώνει .
Όταν η Ρώμη καίγεται προσφέρει τα πάντα στον λαό , ως και τα ανάκτορά του για να κατοικήσουν , και ξαναχτίζει την καμένη περιοχή .
Χαιρετάει όλους τους ανθρώπους που συναντάει με τ’ όνομά τους και ο λαός τον λατρεύει .
…..Τον κατηγορούν για ομοφυλόφιλο , όταν ο Αδριανός διαλέγει για διάδοχο του αυτοκράτορα έναν παλιό εραστή του , και χτίζει ναούς σ’ έναν άλλο εραστή του που αυτοκτόνησε , θεοποιώντας τον .
Ο J.Ch.Pichon , στο βιβλίο του Άγιος Νέρων θα επισημάνη ότι από το 54 που ανεβαίνει στον θρόνο ως το 63 δε βρίσκουμε κανένα ίχνος οργίων και κραιπάλης στη ζωή του , απ’ αυτά που βρίθουν στις κινηματογραφικές ταινίες .
……Αφού τον υποχρέωσαν να αυτοκτονήση στέλνοντάς του απειλητικά μηνύματα για τον εξευτελιστικό θάνατο που τον περίμενε , του κάνανε μία κηδεία που στοίχισε , κατά τον Σουΐτωνα , διακόσιες χιλιάδες σιστέρτια , περί τις 217.000 γαλλικά φράγκα , καλύπτοντάς τον με λευκές χλαμύδες χρυσοκέντητες ..
Μία τέτοια κηδεία , φυσικά έσωζε τα προσχήματα απέναντι στον λαό . Αλλά γιατί χρειάστηκε να σώση τα προσχήματα η Σύγκλητος και ν’ αποδείξη στον λαό ότι σεβόταν τον Νέρωνα ; Ποια πλεκτάνη της άρχουσας τάξης κατασκεύασε τον μύθο που τόσο πολύ εξυπηρέτησε αργότερα τον Χριστιανισμό και κυρίως τον Παύλο , τον στυλοβάτη του καθολικισμού .
quote:
Ψηλός
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».
Άρα σύμφωνα με το συλλογισμό σου, μπορούμε να εμπιστευτούμε περισσότερο του ευαγγέλιο του Θωμά ή του Ιούδα που ήταν αυτόπτες και αυτήκοοι από του Λουκά που ούτε είδε ούτε άκουσε τον Ιησού, ούτε καν έζησε στην ίδια χώρα και την ίδια περίοδο μ'αυτόν.
Όσο για την αξία του Gibbon, ε, καλά, δε είναι και τόσο εύκολο να τη μειώσεις, μη στεναχωριέσαι... :)
macedon
ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΕΡΩΝΑ Η ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΩ ΔΥΟ ΑΠΟΡΙΕΣ
Α. ΥΠΗΡΧΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ ΤΟΤΕ ΤΟ 64 ΜΧ 31 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ , Η ΥΠΗΡΧΑΝ ΜΟΝΟ ΕΒΡΑΙΟΙ;
Β. ΑΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΛΕΓΟΝΤΟΥΣΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ Η ΑΛΛΙΩΣ ΑΦΟΥ ΚΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ 300 ΠΕΡΙΠΟΥ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΓΑΛΙΛΑΙΟΥΣ ΚΙ ΟΧΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ
Γ. ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ [ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ ΜΑΛΙΣΤΑ ΩΣ ΥΠΟΔΟΥΛΟΣ ΛΑΟΣ ΠΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ] ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΘΕΩΡΗΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ [ ΤΟ 64ΜΧ ΜΕ ΤΟ 70 ΜΧ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΗΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΔΙΑΦΟΡΑ] ΚΙ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΜΠΛΕΧΤΗΚΑΝ ΚΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΠΟΥ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΘΕΩΡΗΘΗΣΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ
Δ . ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΘΕΩΡΙΑ [ ΤΟΥ ΡΕΝΑΝ ΝΟΜΙΖΩ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΙΩΑΝΝΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΟ ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΙ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ
Ε. ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ [ Ο ΟΡΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕ ΑΡΓΟΤΕΡΑ] ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΥΠΟΠΤΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΓΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ , ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΑΝ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΣΤΑΥΡΩΘΗΚΕ ΜΕ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ [ ΙΗΣΟΥΣ ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΙΟΥΔΑΙΩΝ] ΕΙΧΑΝ ΑΜΕΣΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΕΙΧΑΝ ΚΑΝΕΙ 33 ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ [ ΦΛΑΒΙΟΣ ΙΩΣΗΠΟΣ]
ΚΙ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΓΙΑ ΜΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ -ΠΟΥ ΘΑ ΞΑΝΑΡΧΟΝΤΑΝ ΣΤΗΝ ΓΗ - ΠΟΥ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΤΕΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΟΤΙ ΜΙΛΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΩΝ ΟΥΡΑΝΩΝ
ΝΟΜΙΖΩ ΛΟΙΠΟΝ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΑΝΤΙΠΕΡΙΣΠΑΣΜΟΥ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΚΙ ΤΗΝ ΠΑΤΗΣΑΝ ΚΙ ΟΣΟΙ ΕΙΧΑΝ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΤΟΤΕ ΙΔΡΥΘΗΣΑΝ ΝΕΑ ΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΠΟΛΥ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ
ΠΑΝΤΩΣ ΜΕΣΑ ΣΕ 31 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΜΕ ΤΑ ΜΕΣΑ ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΝΑ ΦΟΥΝΤΩΣΕΙ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΑΥΤΗ Η ΑΙΡΕΣΗ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΗΣΥΧΗΣΕΙ ΚΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΗΤΑΝ ΑΠΙΘΑΝΟ
ΑΠΙΘΑΝΟ ΘΕΩΡΩ ΚΙ ΝΑ ΕΒΑΛΕ ΦΩΤΙΑ ΚΙ Ο ΝΕΡΩΝΑΣ - ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ ΗΤΑΝ ΤΡΕΛΟΣ - ΑΠΟ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΘΑ ΚΥΝΔΙΝΕΥΕ ΑΠΟ ΛΥΣΣΑΛΕΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΚΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΚΑΤΟΙΚΩΝ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ ΚΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΟΣΗ ΤΡΕΛΑ ΚΙ ΑΝ ΕΧΕΙ ΔΕΝ ΠΡΟΚΑΛΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΡΟΒΛΗΜΜΑΤΑ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ [ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ]
ΑΝ ΤΟ ΕΙΧΕ ΚΑΝΕΙ Ο ΝΕΡΩΝ ΘΑ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΝ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΘΟΥΣΑΝ ΚΙ ΘΑ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ
ΕΧΩ ΑΠΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΥΡΚΑΓΙΑ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ
quote:quote:
Ψηλός
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».Άρα σύμφωνα με το συλλογισμό σου, μπορούμε να εμπιστευτούμε περισσότερο του ευαγγέλιο του Θωμά ή του Ιούδα που ήταν αυτόπτες και αυτήκοοι από του Λουκά που ούτε είδε ούτε άκουσε τον Ιησού, ούτε καν έζησε στην ίδια χώρα και την ίδια περίοδο μ'αυτόν.
Σίγουρα είναι πιο αξιόπιστη ιστορική πηγή η διήγηση ενός ιστορικού που έζησε ή άκουσε από ανθρώπους που έζησαν τα γεγονότα,
απ' ότι
τα συμπεράσματα ενός οποιοδήποτε ιστορικού, όπως ανέφερες και ο ίδιος, 18 αιώνες μετά, ο οποίος μάλιστα είναι γνωστός για τον "αντιχριστιανικό του προσανατολισμό", όπως είπα εγώ!
quote:quote:
Όσο για την αξία του Gibbon, ε, καλά, δε είναι και τόσο εύκολο να τη μειώσεις, μη στεναχωριέσαι... :)
macedon
Εγώ, σίγουρα όχι, δεν είναι στις βλέψεις μου, και ούτε στεναχωριέμαι!
quote:
Φίλοι μου εδώ παραθέτω μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο << Αντιγνώση >> όπως τα σημειώνει η συγγραφέας για να στηρίξη τις απόψεις της περί Νέρωνα , τον οποίο θεωρεί κατασυκοφαντημένο από την αριστοκρατία της εποχής του για τα φιλολαϊκά του μέτρα ......
Μήπως παρέλειψες να μας παραθέσεις τις πηγές στις οποίες στηρίχθηκε η συγγραφέας για τη συγγραφή του βιβλίου της;;;;;;
Άτιμη γλώσσα τα ελληνικά...
macedon
Η δική μου η άποψη, μάλλον διαισθητική παρά επιστημονικά τεκμηριωμένη, έχει αποτυπωθεί στο σελιλόιντ - και, εάν υπήρχε κάποια αντίστοιχη πρόθεση 1900 χρόνια πριν, θα μπορούσε να είχε αποτελέσει ένα ακόμα απόκρυφο ευαγγέλιο: Εκείνο, του Βαραββά!
Μιλώ φυσικά για την καταπληκτική ταινία με τον Άντονυ Κουίν και τον Τζακ Πάλλανς, την οποία δεν χάνω ποτέ όποτε παίζεται το Πάσχα στην τηλεόραση: Ο επαναστάτης Βαραββάς, καταφθάνει στη Ρώμη, γίνεται μονομάχος και, βλέποντας κάποιους να κατακαίνε την πόλη που τόσο μισούσε, νοιώθει πως έχει παρεξηγήσει τον Ιησού. Αρπάζει τότε ένα δαυλό εξαπλώνοντας το έργο της καταστροφής.
Τι εννοώ; Την ενέργεια της πυρπόλησης της Ρώμης, δεν ανέλαβε ποτέ καμία "οργάνωση", κίνημα, θρησκευτική αίρεση. Αποδίδεται στο Νέρωνα, ενίοτε με την φαιδρή, γελοία δικαιολογία ότι ήθελε να ψάλλει μπροστά στις φλόγες, άλλοτε με την πιο αληθοφανή, ότι επιθυμούσε να κτίσει μια νέα πόλη. Με βάση το ποιόν ορισμένων αυτοκρατόρων, (στον Καλλιγούλα αποδίδεται αν δεν κάνω λάθος, η ρήση "θα ήθελα ο λαός να είχε ένα κεφάλι για να μπορούσα να το κόψω" κλπ.) δεν θα μπορούσε να αποκλείσει κανείς το ενδεχόμενο, ο Νέρων να είχε τη φαεινή ιδέα να ξεπαστρέψει μερικούς φτωχούς που επεβάρυναν τα δημόσια οικονομικά, ή να καταστρέψει ορισμένες συνοικίες στο πλαίσιο μιας ιδικής του "ριζοσπαστικής" αντίληψης για μια "νέα Ρώμη".
Η ιστορία έχει αποδείξει ότι κάθε προβοκάτσια, γίνεται με τη συμμετοχή πρακτόρων (agent provocateur) και την αθέλητη συνεργασία ανεξέλεγκτων ατάκτων στοιχείων που πλαισιώνουν κάποιο κοινωνικό κίνημα. Έτσι ήταν, είναι και θα είναι τα πράγματα.
* Το να επιχειρούσαν οι Ιουδαίοι κάποια ενέργεια τύπου Μπιν Λάντεν εκτός των συνόρων τους δεν μου φαίνεται πιθανό, εκτός και αν βρεθούν δεδομένα που να τεκμηριώνουν ότι τα κινήματα των Ζηλωτών είχαν εξαχθεί εκτός Ισραήλ. Ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση ωστόσο, οι εύπορες εβραϊκές παροικίες, δεν θα είχαν κανένα λόγο να πλαισιώσουν τέτοιου είδους στοιχεία - αντιθέτως θα είχαν χίλιους λόγους να τα απομονώσουν, αν όχι και να τα καταδώσουν.
* Το να είχαν οι Χριστιανοί τόσο ραγδαία εξάπλωση μέσα σε 30 χρόνια, επίσης δεν μοιάζει πιθανόν - αλλά τότε γιατί φόρτωσε σ' αυτούς ο Νέρωνας την ευθύνη; Γιατί στους ελάχιστους και άγνωστους και όχι στους περισσότερους και πιο γνωστούς;
* Αν είχε πιάσει φωτιά η πόλη κατά τύχην, γιατί υπήρξαν διωγμοί εναντίον οιουδήποτε;
Άποψή μου είναι ότι ο Χριστιανισμός διεδόθη στην αρχή, όχι τόσο λόγω του κηρύγματος της Αγάπης, ή του όποιου μυστηριακού χαρακτήρα είχε, όσο λόγω του κοινωνικού, αντικαθεστωτικού του μηνύματος. Υπ' αυτήν την έννοια, η εξάπλωσή του θα μπορούσε να είναι ραγδαία και άρα ανεξέλεγκτη, προσελκύοντας στοιχεία έτοιμα για μια τέτοια δράση, τα οποία στη συνέχεια - συνεπεία και των διωγμών που επακολούθησαν - να παραμερίστηκαν εντελώς.
Η ήττα της ανταρσιακής απόκλισης, έδινε πλέον τη δυνατότητα στις χριστιανικές αδελφότητες να εισχωρήσουν με μεγαλύτερη άνεση στα στρώματα των πατρικίων...
Edited by - Trainman on 10/05/2006 19:46:43
ενδιαφέρον το θέμα που θέτεις, αλλά είσαι σίγουρος ότι θες να θέσεις ως εφαλτήριο συζήτησης το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου;
Δεν είναι και το πλέον επιστημονικό reference που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς, και η επιχειρηματολογία του μπάζει από παντού.
Πόσο στα σοβαρά μπορεί κανείς να πάρει ένα κατεξοχήν συνομοσιολογικό βιβλίο που υποστηρίζει ότι ο Χριστιανισμός είναι στην ουσία ένα πολίτικό σύστημα το οποίο επινοήθηκε από τους Εβραίους για να εξαφανίσουν τον Ελληνικό Ορθολογισμό;