- διωγμοι χριστιανων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ψηλός
Δηλαδή εγώ πρέπει να πιστέψω πως εσύ έχεις το βιβλίο του Μαλάλα και εκεί που το διάβαζες, γεμάτος ενδιαφέρον, ξαφνικά έπεσες πάνω σε αυτή την πρόταση, η οποία και σε εξέπληξε, και είπες «να ρε γιατί τον καθάρισε τον άνθρωπο, τα ήθελε ο κ....ς του, άκου εκεί να λοιδορήσει κοτζάμ αυτοκράτορα», κάπως έτσι δεν συνέβη;
Αυτά που γράφω Ψηλέ , τα παίρνω από τα βιβλία μου και όχι copy paste , από τον Απολογητή , επίσης πάντοτε γράφω την πηγή των πληροφοριών μου .
Το συγκεκριμένο απόσπασμα θα το βρής στην σελίδα 219 του βιβλίου "ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ" του Ι. Μαλάλα εκδ. Ηλιοδρόμιο .
quote:
Ψηλός
Ναι βεβαίως, ξέρεις τι σημαίνει να σε ελέγξει κάποιος και να σε πει π.χ. άπιστο; Είναι αδίκημα που τιμωρείται αμέσως με την ποινή του θανάτου.
Είχε καμιά δουλειά ο Ιγνάτιος να πάη και να λοιδωρίση τον αυτοκράτορα ; Και για να βοηθήσω τα Ελληνικά σου Ψηλέ , το λοιδωρώ δεν σημαίνει μόνο υβρίζω , αλλά και προπηλακίζω .
quote:
Ψηλός
Ήσουν εκεί και άκουσες τι του είπε;
Όχι, αν είναι αλήθεια ότι τον σκυλόβρισε, τότε καλά έκανε και τον καθάρισε. Άκου εκεί να σκυλοβρίσει τον αυτοκράτορα!!!!!!!
Μήπως εσύ και ο Απολογητής τον οποίο συμβουλεύεσαι διαθέτετε μηχανή του χρόνου και είσαστε παρόντες σ' αυτά που γράφετε ;
«Και προσωπικά δεν βρίσκω το λόγο για να χρησιμοποιείται κατά κόρον ο πληθυντικός αριθμός όταν εκφράζουμε μια - θρησκευτική ως επί το πλείστον - διαφωνία μας σε κάποια πιστεύω ενός συνομιλητή μας.»
Νομίζω ότι η κατά κόρον χρήση, δεν αληθεύει. Στα σύνολα των μηνυμάτων, οι επιμέρους αναφορές που περιέχουν πληθυντικό είναι η μειοψηφία. Ίσως ο αντίκτυπος να είναι μεγάλος, αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό.
Dying_Incubus:
«Την στιγμή λοιπόν που προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε ο ένας με τον άλλον πέρα από τις απόψεις μας και πέραν των όποιων διαφωνιών μας, δεν υπάρχει λόγος να καταργούμε τον ενικό αριθμό.»
Προσωπικά επιθυμώ πάντοτε τον ενικό, όταν όμως χρωματίζονται ιδεολογίες τότε και ο πληθυντικός έχει παραγωγικό χαρακτήρα στη συζήτηση.
Dying_Incubus:
«Όταν όμως οι προσωπικές επιθέσεις κι ύβρεις, οι ταμπελοποιήσεις συνομιλητών, οι "χωρισμοί" σε παρατάξεις κι η επίθεση προς τις ιδεολογίες των συνομιλητών μας - κι ενίοτε ακόμη και στο ίδιο το πρόσωπο τους - πληθαίνουν, τότε ο διάλογος χάνεται κι αντικαθίσταται από τη λεγόμενη "Χάβρα Ιουδαίων"...»
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω, όσο και εάν ορισμένες φορές και ο υποφαινόμενος πέφτει σε παρόμοια λάθη. Δεν διεκδικώ ούτε αλάθητο ούτε τελειότητα.
Νομίζω αγαπητέ μου ότι εντάσσεις, σε τόσο «καυτά θέματα» (κάποτε τους κρέμαγαν και τους καίγανε όσους τολμούσαν καν να σχολιάσουν..), είναι σχεδόν αναπόφευκτες. Εάν όμως μέσα στη σύγχυση βαραίνει περισσότερο η ψυχραιμία, η λογική ή και το χιούμορ, τότε η κατάληξη μπορεί να είναι ομαλή..
quote:quote:
Ψηλός
Ναι βεβαίως, ξέρεις τι σημαίνει να σε ελέγξει κάποιος και να σε πει π.χ. άπιστο; Είναι αδίκημα που τιμωρείται αμέσως με την ποινή του θανάτου.
Είχε καμιά δουλειά ο Ιγνάτιος να πάη και να λοιδωρίση τον αυτοκράτορα ; Και για να βοηθήσω τα Ελληνικά σου Ψηλέ , το λοιδωρώ δεν σημαίνει μόνο υβρίζω , αλλά και προπηλακίζω.
Ναι, και εκεί που ξύπνησε ένα πρωινό ο Άγιος Ιγνάτιος είπε «αφού πιούμε έναν βαρύ γλυκό δεν περνάμε και μια βόλτα από το μαχαλά του Τραϊανού να του ρίξουμε κανένα μπινελίκι για να ξεκινήσει η ημέρα καλά!»
Ο Τραϊανός, το καλό και αγνό αυτό παλικάρι που ήταν ανυπεράσπιστο, μόλις άκουσε τα μπινελίκια του Αγίου Ιγνατίου, έτρεξε στο παράθυρο και σάστισε μόλις είδε τον Ιγνάτιο να του τα σέρνει. Δεν το περίμενε από τον κακό Ιγνάτιο να τον σκυλοβρίσει και να τον προπηλακίσει.
Δεν ήξερε τι να κάνει ο φουκαράς ο Τραϊανός και αφού του πέταξε ότι βρήκε εμπρός του (γλάστρες, ποτιστήρια, πακέτο με τσιγάρα και αναπτήρα) φώναξε κάτι παιδιά που περνούσαν από εκεί εκείνη τι στιγμή και πιάσανε και δέσανε χειροπόδαρα τον Άγιο Ιγνάτιο. Αφού του φουσκώσανε το τομάρι ξύλο, μη ξέροντας πια τι να κάνει με τον κακό Ιγνάτιο και ως φιλόζωος που ήταν, σκεφτήκανε κάτι λιονταράκια που ήταν κατά Ρώμη μεριά και πεινούσανε τα φουκαριάρικα.
Μη μπορώντας να αντέξει ο Τραϊανός (το φουκαριάρικο το παιδί, του δημιούργησε ψυχολογικά προβλήματα αυτό που του συνέβη) την μεγάλη προσβολή από τις βρισιές και τον προπηλακισμό του Αγίου Ιγνατίου, θεώρησε καλό για το καλό της ανθρωπότητας, να εξαφανίσει από προσώπου γης τον Άγιο Ιγνάτιο, τον τσουβάλιασε, φώναξε την DHL και τον έστειλε κατά Ρώμη μεριά για να έχουν να φάνε κάτι και τα λιονταράκια τα καημένα.
Το φιλανθρωπικό και «φιλόζωο» έργο του Τραϊανού είναι γνωστό και δε χωρά καμιά αμφισβήτηση.
****Μωρέ μου έρχονται στο μυαλό κάτι επιστολές που αντάλλαξε με τον Πλίνιο τον νεώτερο, μήπως μπερδεύω τα ονόματα;
quote:quote:
Ψηλός
Ήσουν εκεί και άκουσες τι του είπε;
Όχι, αν είναι αλήθεια ότι τον σκυλόβρισε, τότε καλά έκανε και τον καθάρισε. Άκου εκεί να σκυλοβρίσει τον αυτοκράτορα!!!!!!!
Μήπως εσύ και ο Απολογητής τον οποίο συμβουλεύεσαι διαθέτετε μηχανή του χρόνου και είσαστε παρόντες σ' αυτά που γράφετε ;
Όχι τι είναι αυτά που λες, προς Θεού.
Το σίγουρο είναι πως διαθέτουμε λιγότερη φαντασία και είμαστε λιγότερο μυθοπλάστες από εσένα και μερικούς άλλους εδώ μέσα.
C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI
C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI
(1) Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri.
(2) Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribus differant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquam Christiani deferebantur, hunc sum secutus modum.
(3) Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus; perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem debere puniri.
(4) Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos. Mox ipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt.
(5) Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse di****ur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.
(6) Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt.
(7) Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram.
(8) Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.
(9) Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione, maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexus etiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agros superstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse.
(10) Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissa repeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quo facile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus.
Και η απάντηση του Τραϊανού:
TRAIANUS PLINIO
Actum quem debuisti, mi Secunde, in excutiendis causis eorum, qui Christiani ad te delati fuerant, secutus es. Neque enim in universum aliquid, quod quasi certam formam habeat, constitui potest. Conquirendi non sunt; si deferantur et arguantur, puniendi sunt, ita tamen ut, qui negaverit se Christianum esse idque re ipsa manifestum fecerit, id est supplicando dis nostris, quamvis suspectus in praeteritum, veniam ex paenitentia impetret. Sine auctore vero propositi libelli in nullo crimine locum habere debent. Nam et pessimi exempli nec nostri saeculi est.
Η μετάφραση της επιστολής του Τραϊανού έχει, πάνω κάτω, ως εξής:
«Μπράβο παλικάρι μου, καλά τους ξηγήθηκες τους αχρείους που σου έφεραν με την κατηγορία ότι ήταν Χριστιανοί. ........ Μη βγεις στο κυνήγι των Χριστιανών εσύ ο ίδιος, κάνει κρύο και έχεις ευαίσθητη κράση, αλλά αν σου τους φέρουν μπροστά σου και αποδειχθεί ότι είναι Χριστιανοί, τιμώρησέ τους τούς αχρείους.
Αν όμως κάποιος από αυτούς σου πει στο αυτί πως δεν είναι Χριστιανός και σου το αποδείξει σφάζοντας κανένα κατσικάκι για να το προσφέρει στους θεούς μας, άστον να φύγει και κάνε τον κινέζο για όσα τυχόν του καταλόγισαν αυτοί που τον κάρφωσαν σε σένα. .......»
****Όχι, δεν καταλαβαίνω τα λατινικά. Αυτά που καταλαβαίνω είναι τα ιταλικά από τα οποία και σου ψιλομετέφρασα τι απάντησε ο φουκαράς το Τραϊανός στον Πλίνιο.
quote:
el elyonΔεν θυμάμαι να έχω δηλώσει ότι δεν είμαι ελεύθερος επειδή είμαι δούλος του Θεού, ούτε καν έχω δηλώσει ότι είμαι δούλος του Θεού.
Δεν ξέρω αν το έχεις δηλώσει ή όχι.
Και δεν είπα ότι το έχεις δηλώσει, απλά το δόγμα σου, καθορίζει κάτι τέτοιο, μεταξύ άλλων...
Δηλαδή αντιδράς όταν σε αποκαλεί έτσι ο "ποιμένας" σου;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Οι πρόγονοί μας δεν πίστευαν μόνο σε αυτούς του θεούς. Πρόγονοι μου είναι και οι προ του δωδεκάθεου εποχής.
Για σένα και μερικούς άλλους, ντε και καλά οι πρόγονοί μας ήταν δωδεκαθεϊστές.
Πόσο πριν ψηλέ;
Πριν κι απ’ τους βιβλικούς πρωτόπλαστους;
quote:
quote:
________________________________________Τώρα που διευκρινίζεις ότι μιλάς για έργα των ίδιων των θεών!!! και όχι των ανθρώπων που τους πίστευαν, πάω πάσο.
________________________________________Ότι θες καταλαβαίνεις. Δεν πειράζει.
Εσύ έγραψες (σε σχέση με τα έργα) ότι δεν εννοείς τους ανθρώπους, αλλά τους θεούς.
Εγώ φταίω που σε παίρνω στα σοβαρά;;
quote:
Αν είναι φώναξέ με να πλύνω και τα πιάτα.
Χιούμορ προφανώς. Όμως μη αντιληπτό από εμένα, δυστυχώς...
quote:
Οκ, ίσως είναι καλύτερα να αρχίσω να κάνω διάλογο με τον εαυτό μου.
Είναι πιθανόν, να έχεις λιγότερες διαφωνείες.
quote:
Η απάντησή μου είναι η απάντησή σου πιο κάτω.
Και πάλι, αντί να μου πεις για τη συμβολή των θεών σας στη ζωή σας (τι να πεις άλλωστε, έχει και τίποτα να πεις) καταπιάνεσαι για το «τι έκανε ο Θεός των Χριστιανών».
Ορίστε η απάντησή μου λοιπόν:
quote:
________________________________________Να σου πώ κάτι πρόχειρο που μου ήλθε, αμέσως, στο μυαλό.
Δεν προέτρεπαν οι ίδιοι οι θεοί, τους ανθρώπους να ξεκληρίσουν τους λαούς που έτυχε να βρεθούν στο δρόμο τους, ας πούμε.
Αυτό είναι πρόληψη, ψηλέ, εκ μέρους τους.
Έτσι δεν δημιουργούσαν πόνο, από γενοκτονίες...Επομένως ψηλέ, αυτοί οι θεοί όντως δεν είχαν καμμιά συμμετοχή στον πόνο και στις αγωνίες των θνητών, σε αντίθεση με το θεό των χριστιανών που είχε μεγάλη συμμετοχή, σε πολύ πόνο και μεγάλες αγωνίες.
Τώρα όσον αφορά αυτό που λες, για κατώτερους θνητούς, για θυμισέ μου, οι αρχαίοι Έλληνες, αυτοπροσδιορίζονταν δούλοι κάποιου θεού;
________________________________________
Και η απάντησή σου... στην ερώτησή μου, που είναι η απάντησή μου, με την οποία μου απαντάς, ποιά είναι;
quote:
quote:
________________________________________Οι δούλοι είναι... ανώτερα όντα;
________________________________________Μάλλον έτσι φαίνεται, αν σκεφτείς πως στη δημοκρατία που δήθεν υπήρχε, η δουλεία ήταν θεσμός!
Ποιός ισωπεδώνει τώρα;
Ποιός καταφέρεται ενάντια σε πράγματα που μερικά μηνύματα πιο πάνω, ήθελε να διαφυλάξει;
quote:
Καλό ε; Σου άρεσε; Αν δεν σου αρέσει, ξέρεις εσύ, ξαναγράφουμε την ιστορία και τελειώνουμε.
Να ξαναγράψεις την ιστορία, πάει στον Τάρταρο... να την διαβάζεις όμως και να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, τί είναι;
quote:
Δεν συνέβη όμως το ίδιο και με το Χριστιανισμό που άντεξε σε εκατοντάδες χρόνια διωγμών από διάφορους λαούς.
________________________________________
Ναι, τους εθνικούς τους σκότωναν, επειδή δεν μπορούσαν να ικανοποιήσουν τις αιτήσεις εγγραφής τους...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Ψηλέ ειρωνεύεσαι 25.000.000 θύματα του δόγματός σου;
quote:
****Δε μου λες, εσύ από ποιο πλανήτη κατέφτασες εδώ;
Θα σε γελάσω, βλέπεις οι αποστάσεις είναι τεράστιες και οι μεσοσταθμοί πολλοί...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Ψηλός
Ναι, και εκεί που ξύπνησε ένα πρωινό ο Άγιος Ιγνάτιος είπε «αφού πιούμε έναν βαρύ γλυκό δεν περνάμε και μια βόλτα από το μαχαλά του Τραϊανού να του ρίξουμε κανένα μπινελίκι για να ξεκινήσει η ημέρα καλά!»
Ο Τραϊανός, το καλό και αγνό αυτό παλικάρι που ήταν ανυπεράσπιστο, μόλις άκουσε τα μπινελίκια του Αγίου Ιγνατίου, έτρεξε στο παράθυρο και σάστισε μόλις είδε τον Ιγνάτιο να του τα σέρνει. Δεν το περίμενε από τον κακό Ιγνάτιο να τον σκυλοβρίσει και να τον προπηλακίσει.
Δεν ήξερε τι να κάνει ο φουκαράς ο Τραϊανός και αφού του πέταξε ότι βρήκε εμπρός του (γλάστρες, ποτιστήρια, πακέτο με τσιγάρα και αναπτήρα) φώναξε κάτι παιδιά που περνούσαν από εκεί εκείνη τι στιγμή και πιάσανε και δέσανε χειροπόδαρα τον Άγιο Ιγνάτιο. Αφού του φουσκώσανε το τομάρι ξύλο, μη ξέροντας πια τι να κάνει με τον κακό Ιγνάτιο και ως φιλόζωος που ήταν, σκεφτήκανε κάτι λιονταράκια που ήταν κατά Ρώμη μεριά και πεινούσανε τα φουκαριάρικα.
Μη μπορώντας να αντέξει ο Τραϊανός (το φουκαριάρικο το παιδί, του δημιούργησε ψυχολογικά προβλήματα αυτό που του συνέβη) την μεγάλη προσβολή από τις βρισιές και τον προπηλακισμό του Αγίου Ιγνατίου, θεώρησε καλό για το καλό της ανθρωπότητας, να εξαφανίσει από προσώπου γης τον Άγιο Ιγνάτιο, τον τσουβάλιασε, φώναξε την DHL και τον έστειλε κατά Ρώμη μεριά για να έχουν να φάνε κάτι και τα λιονταράκια τα καημένα.
Το φιλανθρωπικό και «φιλόζωο» έργο του Τραϊανού είναι γνωστό και δε χωρά καμιά αμφισβήτηση.
Από φαντασιώσεις τα πας πολύ καλά Ψηλέ . Άξιος μαθητής του απολογητή .
Από ιστορία όμως. . . . .
Το συγκεκριμένο απόσπασμα θα το βρής στην σελίδα 219 του βιβλίου "ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ" του Ι. Μαλάλα εκδ. Ηλιοδρόμιο
Sesostris
Είχε καμιά δουλειά ο Ιγνάτιος να πάη και να λοιδωρίση τον αυτοκράτορα ; Και για να βοηθήσω τα Ελληνικά σου Ψηλέ , το λοιδωρώ δεν σημαίνει μόνο υβρίζω , αλλά και προπηλακίζω .
Ψηλός
Ναι, και εκεί που ξύπνησε ένα πρωινό ο Άγιος Ιγνάτιος είπε «αφού πιούμε έναν βαρύ γλυκό δεν περνάμε και μια βόλτα από το μαχαλά του Τραϊανού να του ρίξουμε κανένα μπινελίκι για να ξεκινήσει η ημέρα καλά!»
Aγαπητέ Ψηλέ αυτό που δεν λέει ο φίλτατος Sesostris, είναι πως ο Μαλάλας έγραψε τη χρονογραφία του περίπου πεντακόσια (500) χρόνια μετά το μαρτύριο του Αγίου Ιγνατίου, και θεωρείτε εξαιρετικά αναξιόπιστος, τουλάχιστον για τον Άγιο Ιγνάτιο, γιατί αναφέρει πώς ο Άγιος μαρτύρησε στην Αντιόχεια, κάτι που είναι τελείως λάθος.
Ο φίλτατος Sesostris ξεκινάει με πρόθεση να «βιάσει» τον κατά τα άλλα εξαιρετικό Μαλάλα, επιστρατεύοντάς τον επιλεκτικά και φονταμενταλιστικά, για την επίτευξη του εμπαθούς σκοπού του, εναντίον της πίστης του Ελληνικού λαού.
Έτσι «αγνοεί» όλες τις άλλες πηγές και χρησιμοποιεί επιλεκτικά τον Μαλάλα «ξεχνώντας» να αναφέρει τα λάθη του για το θέμα που τον επιστρατεύει.
Είναι πράγματι λυπηρό μεγάλοι άνθρωποι να συμπεριφέρονται σαν μικρά παιδιά.
Ο καθένας μας μπορεί να εκφράζει τον εαυτό του και μόνο και να απευθύνεται προς τον συνομιλητή του αντιμετωπίζοντας τον ως ξεχωριστή οντότητα.
Δε νομίζω άλλωστε πως κάποιος από εμάς έχει πρόβλημα πολλαπλών προσωπικοτήτων...
Από την στιγμή που επιθυμούμε λοιπόν να γίνει ένας διάλογος μεταξύ μας, αυτός θα πρέπει να γίνει στα σωστά πλαίσια.
Σχετικά με την δουλεία, υπάρχουν αναφορές και στην Παλαιά Διαθήκη για την ύπαρξη αυτού του φαινομένου.
Ένα παράδειγμα είναι η Άγαρ.
Ένα δεύτερο ζήτημα είναι πως η δουλεία υφίστατο ως θεσμός ακόμη και σε κοινωνίες που ήταν χριστιανικές όπως για παράδειγμα στην Αμερική - κι όχι μόνο - όπου ο θεσμός καταργήθηκε σχετικά πρόσφατα.
Ακόμη και στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία - τη λεγόμενη "Βυζαντινή" - υπήρχαν σκλάβοι και μάλιστα κατά την διάρκεια Αυτοκρατόρων που είχαν αποδεχθεί την θρησκεία του Χριστιανισμού αλλά και προσπάθησαν να την εδραιώσουν με διάφορα μέσα - όχι και τόσο ειρηνικά κι "αναίμακτα"...
Για παράδειγμα, η πρώτη κόρη της Θεοδώρας - η δεύτερη ήταν η πριγκίπισσα Ιουστινιάνα που πέθανε από αναρρόφηση λίγο καιρό μετά την γέννηση της - γεννήθηκε όταν εκείνη άρχισε να εγκαταλείπει την πορνεία κι ήταν καρπός του έρωτα της με έναν σκλάβο - γιατρό, το Λήναιο.
Λόγω του ο τοκετός έγινε σε μοναστήρι κι ανακαλύφθηκε το επάγγελμα που αυτή ασκούσε, δε μπόρεσε να πάρει το παιδί της κι έχασε τα ίχνη του.
In anticipation of my resurrection...
quote:
γιαπετ: Δεν ξέρω αν το έχεις δηλώσει ή όχι.
Και δεν είπα ότι το έχεις δηλώσει, απλά το δόγμα σου, καθορίζει κάτι τέτοιο, μεταξύ άλλων...
Το δόγμα μου;
quote:
γιαπετ: Δηλαδή αντιδράς όταν σε αποκαλεί έτσι ο "ποιμένας" σου;
Ο καλός ο “ποιμένας” μου, έδωσε την ζωή του για μένα και με ελευθέρωσε με την αγάπη Του. Και εγώ με την ελευθερία που μου χαρίζει η αγάπη Του αποφάσισα να είμαι “δούλος” της Αγάπης…….!!!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
symbol
Aγαπητέ Ψηλέ αυτό που δεν λέει ο φίλτατος Sesostris, είναι πως ο Μαλάλας έγραψε τη χρονογραφία του περίπου πεντακόσια (500) χρόνια μετά το μαρτύριο του Αγίου Ιγνατίου, και θεωρείτε εξαιρετικά αναξιόπιστος, τουλάχιστον για τον Άγιο Ιγνάτιο, γιατί αναφέρει πώς ο Άγιος μαρτύρησε στην Αντιόχεια, κάτι που είναι τελείως λάθος.Ο φίλτατος Sesostris ξεκινάει με πρόθεση να «βιάσει» τον κατά τα άλλα εξαιρετικό Μαλάλα, επιστρατεύοντάς τον επιλεκτικά και φονταμενταλιστικά, για την επίτευξη του εμπαθούς σκοπού του, εναντίον της πίστης του Ελληνικού λαού.
Έτσι «αγνοεί» όλες τις άλλες πηγές και χρησιμοποιεί επιλεκτικά τον Μαλάλα «ξεχνώντας» να αναφέρει τα λάθη του για το θέμα που τον επιστρατεύει.
H απάντησή σου φίλτατε symbol , μου θυμίζει τον φούρνο του Χότζα , όπου σε συμφέρει και εξυπηρετεί τις θέσεις σου ο Ι.Μαλάλας είναι αξιόπιστος , και όπου δεν συμφέρουν αυτά που γράφει , τον χαρακτηρίζεις αναξιόπιστο .
Τελικά για να λύσω και την δική μου απορία , έψαξα και βρήκα τον βίο του αγίου Ιγνατίου . Ας δούμε λοιπόν τι γράφει :
Ο ΑΓΙΟΣ ΙΓΝΑΤΙΟΣ ό Θεοφόρος και Ιερομάρτυρας
Ό χρόνος γέννησης και ή εθνικότητα του Άγιου Ιγνατίου είναι ασαφή. Στο θρόνο της Αντιόχειας ό Ιγνάτιος άνέθηκε μεταξύ 68-70 μ.Χ. Ποίμανε σαν αποστολικός διδάσκαλος και στάθηκε φρουρός των ψυχών του ποιμνίου του. Όταν ό Τραϊανός διέταξε διωγμό κατά των Χριστιανών, θαρραλέα ό Ιγνάτιος, ενώ ό βασιλιάς περνούσε από την Αντιόχεια, παρουσιάστηκε μπροστά του και υπεράσπισε τα δίκαια της Εκκλησίας και την αλήθεια της χριστιανικής πίστης. Τότε ό Τραϊανός διέταξε τη σύλληψη του Ιγνατίου και τη μεταφορά του στη Ρώμη. ΟΙ χριστιανοί της Ρώμης σκόπευαν να τον απαλλάξουν από το μαρτύριο, αλλά ό Ιγνάτιος, με φλογερή δίψα προς το μαρτύριο, έγραψε σ' αυτούς να αφήσουν να γίνει το θέλημα του Θεού. Έτσι, την 20ή Δεκεμβρίου του έτους 107 μ.Χ., τον έριξαν στο αμφιθέατρο, όπου πεινασμένα θηρία τον κατασπάραξαν. Διασώθηκαν μόνο τα μεγαλύτερα από τα οστά του, πού μεταφέρθηκαν και τάφηκαν με τιμές στην Αντιόχεια. Αργότερα μετακομίσθηκαν στη Ρώμη (β' άνακομιδή το 540 μ.Χ. και εναποτέθησαν στον Ιερό Ναό του Αγίου Κλήμεντος). Έτσι, ό Ιγνάτιος έμεινε μέχρι τέλους πιστός στη διδαχή του Χριστού, και "ό μένων εν τη διδαχή του Χριστού, ούτος και τον πατέρα και τον υίόν έχει"1. Εκείνος, δηλαδή, πού μένει στη διδαχή του Χριστού, αυτός και τον Πατέρα και τον Υιό έχει, διότι αυτός έγινε ναός του Θεού, και επομένως φέρει μέσα του το Θεό. Γι' αυτό και ό Ιγνάτιος επονομάσθηκε Θεοφόρος. 1. Β' επιστολή Ιωάννου, 9.
Πού είναι λοιπόν η αναξιοπιστία του Ι. Μαλάλα ; Έγραψε πουθενά οτι ο άγιος Ιγνάτιος εκτελέστηκε στην Αντιόχεια ; Το (τότε) που γράφει αναφέρεται σε εποχή και όχι σε τόπο .
Αναφέρεται πουθενά στην βιογραφία του με ποιό τρόπο ο Ιγνάτιος υπεράσπισε τα δίκαια της Εκκλησίας , και τι είπε του Τραϊανού που τον έκανε και αγανάκτησε ; Μη μου πείς ότι κάποιος αγανακτεί καλά του καθουμένου , ιδίως αν κάποιος τον παρακαλέσει ;
quote:
symbol
Είναι πράγματι λυπηρό μεγάλοι άνθρωποι να συμπεριφέρονται σαν μικρά παιδιά.
Ελπίζω να έχεις επιτέλους αντιληφθεί φίλτατε , ότι οι παιδαριώδεις αντιδράσεις στις οποίες σας οδηγεί ο φανατισμός σας , όχι μόνο δεν εξυψώνουν , αλλά αντιθέτως εξευτελίζουν την πίστη σας .
quote:
Sesostris
Αναφέρεται πουθενά στην βιογραφία του με ποιό τρόπο ο Ιγνάτιος υπεράσπισε τα δίκαια της Εκκλησίας , και τι είπε του Τραϊανού που τον έκανε και αγανάκτησε ; Μη μου πείς ότι κάποιος αγανακτεί καλά του καθουμένου , ιδίως αν κάποιος τον παρακαλέσει ;
Έλα μου ντε; Γιατί άραγε χρειάστηκε να υπερασπίσει τα δίκαια της Εκκλησίας ο Άγιος Ιγνάτιος;
Ωρέ λες να πήγε στο καφενείο που σύχναζε ο Τραϊανός και έπινε το καφεδάκι του και άρχισε να τον μπινελικώνει;
Μήπως δεν γνώριζε ότι ο Τραϊανός είναι καλό και τίμιο παλικάρι και δεν πείραζε ούτε ένα μυρμηγκάκι;
Φαντάζομαι τι θα του έσυρε του φουκαρά του Τραϊανού για να τον κάνει να αγανακτήσει.
Πέστα βρε Sesostris.
Κάνε γνωστή και σε εμάς την επιχειρηματολογία με την οποία αθωώνονται, στη συνείδηση των αρχαιόθρησκων, οι ισχυροί και καταπιεστές του κόσμου ετούτου.
Κάτι τέτοια λένε και οι γείτονές μας και συνεχίζουν να απαιτούν ακόμη και σήμερα. Μήπως φοίτησες στις σχολές τους;
Ωραία πράγμα πάντως, να σε αδικούν και να σε βαράνε όλοι μαζί και να σου ζητάνε και τα ρέστα κι από πάνω.
quote:quote:
symbol
Είναι πράγματι λυπηρό μεγάλοι άνθρωποι να συμπεριφέρονται σαν μικρά παιδιά.
Sesostris
Ελπίζω να έχεις επιτέλους αντιληφθεί φίλτατε , ότι οι παιδαριώδεις αντιδράσεις στις οποίες σας οδηγεί ο φανατισμός σας , όχι μόνο δεν εξυψώνουν , αλλά αντιθέτως εξευτελίζουν την πίστη σας .
Οι δικές μας είναι παιδαριώδεις αντιδράσεις, ενώ τα επιχειρήματά σας είναι ο καρπός της λογικής που σας χαρακτηρίζει, σωστά;
Ποιος άλλο "καλό παιδί" έχει σειρά να αθωώσετε; Την αρχή την έκανε ο Νίρο, τώρα πάμε στον Τραϊανό, ποιος θα ακολουθήσει;
Όσον αφορά τα περί ξεφτίλας, θα σε συμβούλευα να κοιτάξεις τα του οίκου σας.
quote:
Sesostris
Πού είναι λοιπόν η αναξιοπιστία του Ι. Μαλάλα ; Έγραψε πουθενά οτι ο άγιος Ιγνάτιος εκτελέστηκε στην Αντιόχεια ;
Ο symbol, αν πρόσεξες Sesostris, θεωρεί αναξιόπιστη την αναφορά που κάνει ο Ι. Μαλάλας για τον Άγιο Ιγνάτιο. Το λόγο για τον οποίο πιστεύει κάτι τέτοιο τον εξηγεί.
Λάθη κάνει όλος ο κόσμος, δεν πάει να πει όμως ότι από ένα ή δύο λάθη θα βγάλουμε σκάρτο και όλο το υπόλοιπο έργο ενός ανθρώπου.
Εσύ όμως, που έχεις το βιβλίο, μπορείς να μας ενημερώσεις για τον τόπο μαρτυρίου του Αγίου, όπως τον αναφέρει ο Ι. Μαλάλας.
Για πες μας λοιπόν;
quote:
Ελπίζω να έχεις επιτέλους αντιληφθεί φίλτατε , ότι οι παιδαριώδεις αντιδράσεις στις οποίες σας οδηγεί ο φανατισμός σας , όχι μόνο δεν εξυψώνουν , αλλά αντιθέτως εξευτελίζουν την πίστη σας .
Βρε Sesostris, κι εσύ;
Περίμενα ότι εσύ θα καταλάβαινες κάποια πράγματα από τα μηνύματα που έστειλα στο θέμα συστήνοντας την αποφυγή των γενικεύσεων και της χρήσης πληθυντικού αριθμού...
Ο Ψηλός προφανώς δεν θέλει να καταλάβει κι απλά συνεχίζει την δική του τακτική την οποία έχει υϊοθετήσει εδώ και καιρό.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying_Incubus
Βρε Sesostris, κι εσύ;
Περίμενα ότι εσύ θα καταλάβαινες κάποια πράγματα από τα μηνύματα που έστειλα στο θέμα συστήνοντας την αποφυγή των γενικεύσεων και της χρήσης πληθυντικού αριθμού...Ο Ψηλός προφανώς δεν θέλει να καταλάβει κι απλά συνεχίζει την δική του τακτική την οποία έχει υϊοθετήσει εδώ και καιρό.
Να καταλάβω τι;
Ποια είναι η τακτική που έχω υιοθετήσει εδώ και καιρό;
Όταν έχω κάνει τουλάχιστον τρεις συστάσεις σε αυτό το θέμα και συνεχίζεις να τις αγνοείς παντελώς, αυτό που σκέφτομαι είναι ότι αφενός δεν θέλεις να καταλάβεις το τι λέω κι αφετέρου ότι θέλεις να συνεχίσεις να γενικεύεις και να λειτουργείς χωριστικά.
Και σ' αυτό συμβάλλει και το μήνυμα που έστειλες στις 24/10/2007, 01:39:42, όπου και κάποιοι συνομιλητές σου επεσήμαναν την στάση σου.
Αλλά προφανώς δεν σημαίνει αυτό κάτι για σένα, σωστά;
Σου είναι τόσο δύσκολο άραγε όταν μιλάς σε έναν συνομιλητή σου να του απευθύνεσαι στο β' ενικό πρόσωπο κι όχι στο β' πληθυντικό χωρίς να τον ομαδοποιείς και χωρίς να τον κατατάσσεις σε παρατάξεις;
Σου είναι τόσο δύσκολο όταν αναφέρεσαι σε προσωπικές σου πεποιθήσεις να χρησιμοποιείς το α' πρόσωπο ενικού κι όχι το α' πληθυντικού αριθμού;
In anticipation of my resurrection...
quote:
Αγαπητέ Ψηλέ, γιατί αντιδράς στο τελευταίο μου μήνυμα και δεν αντέδρασες αναλόγως και στα προηγούμενα ώστε να δοκιμάσεις έστω να κάνεις αυτό που συνέστησα;Όταν έχω κάνει τουλάχιστον τρεις συστάσεις σε αυτό το θέμα και συνεχίζεις να τις αγνοείς παντελώς, αυτό που σκέφτομαι είναι ότι αφενός δεν θέλεις να καταλάβεις το τι λέω κι αφετέρου ότι θέλεις να συνεχίσεις να γενικεύεις και να λειτουργείς χωριστικά.
Και σ' αυτό συμβάλλει και το μήνυμα που έστειλες στις 24/10/2007, 01:39:42, όπου και κάποιοι συνομιλητές σου επεσήμαναν την στάση σου.
Αλλά προφανώς δεν σημαίνει αυτό κάτι για σένα, σωστά;Σου είναι τόσο δύσκολο άραγε όταν μιλάς σε έναν συνομιλητή σου να του απευθύνεσαι στο β' ενικό πρόσωπο κι όχι στο β' πληθυντικό χωρίς να τον ομαδοποιείς και χωρίς να τον κατατάσσεις σε παρατάξεις;
Σου είναι τόσο δύσκολο όταν αναφέρεσαι σε προσωπικές σου πεποιθήσεις να χρησιμοποιείς το α' πρόσωπο ενικού κι όχι το α' πληθυντικού αριθμού;In anticipation of my resurrection...
Όταν παρατηρώ πως ορισμένοι από τους συνομιλητές μου "εκπέμπουν στην ίδια συχνότητα", θα μου απαγορέψεις να απευθύνομαι σε όλους μαζί όταν απαντώ;
Μη μου πεις ότι δεν διακρίνεις και εσύ τη σύμπνοια στις απόψεις τους, τουλάχιστον σε ό, τι έχει να κάνει με την επίθεση κατά του Χριστιανισμού;
Μη μου πεις ότι δεν βλέπεις ποιος/ποιοι ανοίγουν τα θέματα εδώ μέσα και από ποιους συντηρούνται;
Μη μου πεις ότι δεν διακρίνεις ότι τα θέματα που ανοίγονται έχουν όλα μεταξύ τους συνάφεια ή καταλήγουν όλα στο να συζητάμε το "πόσο κακό έχει κάνει ή κάνει ο Χριστιανισμός";
Γιατί δεν αντιδράς κατά τον ίδιο τρόπο όταν ομαδοποιούν τους Χριστιανούς;
Γιατί δεν αντιδράς κατά τον ίδιο τρόπο όταν αποδίδουν τις διάφορες "ιδιότητες" στους Χριστιανούς;
Θα αποφύγουμε τέτοιου είδους διενέξεις στο μέλλον και θα ομαδοποιούμε ταυτόχρονα όποτε μας κάνει κέφι.
Μια πρόταση έκανα ρε παιδιά, μη βαράτε...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Dying_Incubus
Βρε Sesostris, κι εσύ;
Περίμενα ότι εσύ θα καταλάβαινες κάποια πράγματα από τα μηνύματα που έστειλα στο θέμα συστήνοντας την αποφυγή των γενικεύσεων και της χρήσης πληθυντικού αριθμού...
Φίλε Dying_Incubus , τον πληθυντικό όπως βλέπεις τον χρησιμοποίησα μόνο στο τέλος της προτάσεως για τις παιδαριώδεις απαντήσεις γιατί είχε σαν αποδέκτες τόσο τον symbol όσο και τον Ψηλό , οι οποίοι κάνουν κριτική σε έναν συγγραφέα , ενώ από τα γραφόμενά τους είναι ολοφάνερο ότι αγνοούν παντελώς το περιεχόμενο του βιβλίου του .
quote:
Ψηλός
Ο symbol, αν πρόσεξες Sesostris, θεωρεί αναξιόπιστη την αναφορά που κάνει ο Ι. Μαλάλας για τον Άγιο Ιγνάτιο. Το λόγο για τον οποίο πιστεύει κάτι τέτοιο τον εξηγεί.
Λάθη κάνει όλος ο κόσμος, δεν πάει να πει όμως ότι από ένα ή δύο λάθη θα βγάλουμε σκάρτο και όλο το υπόλοιπο έργο ενός ανθρώπου.Εσύ όμως, που έχεις το βιβλίο, μπορείς να μας ενημερώσεις για τον τόπο μαρτυρίου του Αγίου, όπως τον αναφέρει ο Ι. Μαλάλας.
Για πες μας λοιπόν;
Ο Μαλάλας Ψηλέ δεν αναφέρει τον τόπο όπου εμαρτύρησε ο άγιος Ιγνάτιος .
Άμα ξανά διαβάσης το απόσπασμα από το βιβλίο , που έγραψα στην σελίδα 23 του θέματος , θα δής ότι γράφει :
Τότε εμαρτύρησε και ο άγιος Ιγνάτιος κλπ.
Το τότε όμως δεν αναφέρεται σε τόπο αλλά σε εποχή , άν αναφερόταν σε τόπο θα έγραφε εκεί .
Εν πάσει περιπτώσει όμως , προσωπικά θεωρώ πιό αξιόπιστο τον Μαλάλα , από τον βιογράφο του αγίου Ιγνατίου , για πολλούς και διάφορους λόγους , οι κυρότεροι των οποίων είναι οι εξής .
1ον Κανένας δεν αγανακτεί όταν πάει κάποιος και του υποβάλλει ευγενικά τα δίκαια αιτήματά του , άρα ο Ιγνάτιος πρέπει να τον λοιδώρησε , όπως γράφει ο Μαλάλας .
2ον Όταν αγανακτήση κάποιος και ειδικότερα ένας Ρωμαίος αυτοκράτορας , παλουκώνει επί τόπου τον υβριστή του , και δεν τον στέλνει στην Ρώμη για να ταΐση με αυτόν εκεί τα θηρία , γιατί εκεί υπήρχαν πολλοί κατάδικοι για τον σκοπό αυτό , και όχι μόνο Χριστιανοί .
3ον Και το κυριότερο , πως ήταν δυνατόν να του προτείνουν οι Χριστιανοί της Ρώμης να τον ελευθερώσουν ; Είχαν τα όπλα και την δύναμη να επιτεθούν στην φρουρά της φυλακής και να την καταλάβουν ;
Αν ναί , τότε το παραμύθι για τους αγαθούς και άκακους Χριστιανούς που τους μισούσαν οι Ρωμαίοι και τους σταύρωναν ή τους έριχναν στα θηρία , πάει Ψηλέ μου περίπατο .
Οπότε κάποιος λέει ψέμματα , ή ο βιογράφος του αγίου Ιγνατίου , ή η ιστορία που διαμόρφωσαν οι Χριστιανοί όπου παρουσιάζονται σαν αθώα θύματα , διαλέγεις και παίρνεις .