- ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΛΕΓΕΤΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

ΚΑΛΗ(ΠΡΟΣ ΤΟ ΟΡΘΟΝ) ΧΡΟΝΙΑ ΜΕ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΙΑ!!ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ!!!

Φιλικά.-
ICXC

---

Ευχαριστώ φίλε Κρόουλ!
Καλή χρονιά με υγεία και ευτυχία και σε εσένα!

quote:

---

Αυτή σου η πεποίθηση, από Χριστιανικής άποψης, επέτρεψέ μου να σου πω πως είναι λάθος. Ο Θεός δεν καταδίκασε το ανθρώπινο γένος. Ο θάνατος, η φθαρτότητα (η αμαρτία που λες εσύ) είναι το προϊόν της ελεύθερης επιλογής των πρωτοπλάστων που, συνειδητά, επέλεξαν την απομάκρυνσή τους από το Δημιουργό τους.
Ο Θεός όμως, μέσω της ειλικρινούς μετάνοιας (πράγμα που οι πρωτόπλαστοι δεν έκαναν), έδωσε τη δυνατότητα στον άνθρωπο να κερδίσει και πάλι την αιωνιότητα.
Μας δίνει, λοιπόν, το απόλυτο ελεύθερο στο να επιλέξουμε από μόνοι μας προς τα που θα βαδίσουμε

---

Ψηλέ εν μέρη συμφωνώ μαζί σου . Αν δεχτούμε τον Θεό σαν απόλυτη αγάπη και όχι σαν τιμωρό , όπως βλέπουμε μέσα από την Παλαιά Διαθήκη ,πρόσφερε στον άνθρωπο ( πρωτόπλαστους ) την αποφυγή της στασιμότητας δίνοντας την ελεύθερη βούληση και την ευκαιρία της πνευματικής τελειότητας .Αλλά το θέμα δεν είναι το τι πιστεύουμε εμείς αλλά το τι μας μαθαίνουνε το ιερατείο του Χριστιανισμού ( Από τότε που γεννιόμαστε κουβαλάμε πάνω μας την αμαρτία , και ότι και να κάνουμε πάντα θα ήμαστε αμαρτωλοί , πάντα θα χρειαζόμαστε έναν εξομολογητή για να λέμε της αμαρτίες μας , πάντα θα χρειαζόμαστε έναν ενδιάμεσο για να μας βάζει στον ίσιο δρόμο του Θεού ,η απόλυτη στέρηση της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ . )

quote:

---

ΤΩΡΑ, ΕΑΝ ΚΑΙ ΕΣΥ ΦΙΛΕ elo, ΘΕΣ ΛΙΓΟ/ΠΟΛΥ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΦΙΛΕ ΜΟΥ elo ΜΗ ΜΠΕΡΔΕΥΕΙΣ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΜΕ ΤΟΝ 'ΑΒΒΑΤΑΡ ΧΡΙΣΤΟ' ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ!
ΓΙΑΤΙ ΦΙΛΕ elo ΑΝΟΙΓΕΙΣ ΠΟΛΛΑ ΘΕΜΑΤΑ ΜΑΖΙ, ΤΙ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ; ΑΦΟΥ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ;
ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ, Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΕΙ, ΠΕΣ ΜΑΣ ΤΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ, ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ

---

el.elyon δεν σου παρουσιάζω κανέναν νέο ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ αλλά έναν Χριστό που η διδασκαλία του στηριζότανε στην αγάπη και στην τελειότητα του πνευματικού εσωτερικού κόσμου που πρέπει να έχει ο κάθε άνθρωπος , μια διδασκαλία που προϋπήρχε πολύ πριν την δικιά του διδασκαλία. Η μήπως δεν είναι έτσι ;

el.elyon:
ΝΑΙ ΣΩΣΤΑ ΦΙΛΕ Chastiy, ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΕΣ ΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ;
ΑΡΑΓΕ ΠΟΣΟΙ ΘΕΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ; ΠΟΣΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, 'ΑΒΒΑΤΑΡ';
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΗΓΗ/ΟΛΟΝ;
ΓΙΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΙΣΥΧΕΙ, ΑΓΑΠΗΤΕ Chastity;

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

ΤΩΡΑ, ΕΑΝ ΚΑΙ ΕΣΥ ΦΙΛΕ elo, ΘΕΣ ΛΙΓΟ/ΠΟΛΥ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΦΙΛΕ ΜΟΥ elo ΜΗ ΜΠΕΡΔΕΥΕΙΣ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΜΕ ΤΟΝ 'ΑΒΒΑΤΑΡ ΧΡΙΣΤΟ' ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ!
ΓΙΑΤΙ ΦΙΛΕ elo ΑΝΟΙΓΕΙΣ ΠΟΛΛΑ ΘΕΜΑΤΑ ΜΑΖΙ, ΤΙ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ; ΑΦΟΥ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ;
ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ, Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΕΙ, ΠΕΣ ΜΑΣ ΤΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ, ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ

---

quote:

---

ΤΕΛΙΚΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΠΡΙΝ ΜΑΣ ΒΑΦΤΙΣΟΥΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΗ ΜΑΣ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΔΑΧΘΕΙ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΕΠΙΛΕΞΕΙ ΑΥΤΗΝ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ?

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ?ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ?Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΠΛΑ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΙΔΑΞΕ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΕΙΤΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ?

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΝΕΟ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΦΙΛΕ elo, ΑΛΛΑ ΤΕΛΙΚΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ, ΦΙΛΕ elo!!!
ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΦΙΛΕ elo, ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΝΕΟ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ;
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΜΙΑ ΠΛΗΡΗΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ;

ΤΕΛΙΚΑ ΦΙΛΕ elo ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ;

---

el.elyon Ποτέ δεν είπα ότι δεν δέχομαι τον Χριστό της Αγίας Γραφής , αλλά σου επισήμανα κιόλας ότι πιστεύω σε έναν Υιό του θεού που ήρθε να μας διδάξει την αγάπη την τελειότητα και την ταπεινοφροσύνη ,αλλά παρόλα αυτά εσύ συνεχίζεις να μου μιλάς για έναν νέο Ιησού Χριστό , γιατί δεν μας λες τελικά για να καταλάβουμε , ποιος είναι αυτός ο νέος Χριστός που σε φοβίζει τόσο πολύ ; Μήπως αναφέρεσαι εάν κατάλαβα καλά για το γνωστό θέμα περί Αντίχριστου , γιατί αν μιλάς για αυτό , ας κοιτάξουμε πρώτα να νικήσουμε την κακία ( πάθη ) που έχουμε όλοι μέσα μας , και μετά βλέπουμε για αυτό τον φόβο που μας βομβαρδίζουνε συνεχεία . Εκτός και αν αυτό που δεν μπορείς να δεχτείς , είναι το ότι ανέφερα ότι αυτή η διδασκαλία προϋπήρχε πολύ ποιο παλιά; Αλλά βλέπεις ευτυχώς κάποια πράγματα στην ιστορία δεν αλλάζουνε.
Έτσι και αλλιώς μην ξεχνάς φίλε μου el.elyon ότι ο σκοπός κάθε αντιπαραθέσεως και προβληματισμού που γίνεται σε αυτό το φόρουμ , έχει σαν σκοπό το να μας κάνει να βελτιωνόμαστε , και αν πραγματικά το μυαλό μας δεν είναι τυφλωμένο από έναν φανατισμένο δογματισμό να μας κάνει να δούμε κάποια πιστεύω μας από διαφορετική πλευρά.

elo: <<el.elyon Ποτέ δεν είπα ότι δεν δέχομαι τον Χριστό της Αγίας Γραφής , αλλά σου επισήμανα κιόλας ότι πιστεύω σε έναν Υιό του θεού που ήρθε να μας διδάξει την αγάπη την τελειότητα και την ταπεινοφροσύνη ,>>

el.elyon:
ΣΩΣΤΑ, ΑΜΕΣΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΠΕΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΕΟ ΕΠΟΧΗΤΗΣ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΑΜΜΕΣΑ! ΤΙ ΕΙΠΕΣ ΦΙΛΕ elo; ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΙΠΕΣ ΟΤΙ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ ΑΓΑΠΗΤΟΥ Chastity; ( ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ ) ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ; Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ; Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ Chastity ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΦΙΛΕ elo ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΤΗΝ ΝΕΑ ΕΠΟΧΗ, ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ! ΑΦΟΥ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΣ ΤΟΥ ΑΓΑΠΗΤΟΥ Chastity ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΣΟΙ ΘΕΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ; ΠΟΣΟΙ ΘΕΟΙ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ 'ΑΒΒΑΤΑΡ'; ΚΑΙ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ: ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΗΓΗ/ΟΛΟΝ; ΑΛΗΘΕΙΑ ΦΙΛΕ elo ΜΕ ΑΥΤΑ ΧΑΙΡΕΣΑΙ; ΑΦΟΥ ΤΟ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΕΙΣ, ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ, ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΣΥ Σ'ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ; ΟΧΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ elo ΑΛΛΑ ΝΑ ΔΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΗΠΩΣ ΕΒΓΑΛΑ ΛΑΘΟΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ!
ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΦΙΛΕ elo. ΕΙΠΕΣ Η ΔΕΝ ΕΙΠΕΣ ΟΤΙ ΤΑ 'ΑΠΟΚΡΥΦΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ' ΛΕΝΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ; ΕΑΝ ΝΑΙ, ΤΟΤΕ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΜΙΛΑΣ; ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΑΠΟΡΙΠΤΕΙΣ;

elo: <<αλλά παρόλα αυτά εσύ συνεχίζεις να μου μιλάς για έναν νέο Ιησού Χριστό>>

el.elyon:
ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΑΙΟ! Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΝΕΟ ΓΙΑ ΣΕΝΑ!

elo: <<ποιος είναι αυτός ο νέος Χριστός που σε φοβίζει τόσο πολύ >>

el.elyon:
ΦΙΛΕ elo, ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΜΕ ΦΟΒΙΖΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΠΟ ΠΟΥ ΕΒΓΑΛΕΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ! ΜΗΠΩΣ ΜΕ ΜΠΕΡΔΕΥΕΙΣ ΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ ΦΙΛΕ elo Η ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΟ ΕΠΟΧΗΤΕΣ;

elo: << Μήπως αναφέρεσαι εάν κατάλαβα καλά για το γνωστό θέμα περί Αντίχριστου >>

el.elyon:
ΕΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΩ ΑΜΕΣΑ ΦΙΛΕ elo, ΜΗ ΣΤΕΝΑΧΩΡΙΕΣΑΙ!

elo: << ας κοιτάξουμε πρώτα να νικήσουμε την κακία ( πάθη ) που έχουμε όλοι μέσα μας , και μετά βλέπουμε για αυτό τον φόβο που μας βομβαρδίζουνε συνεχεία >>

el.elyon:
ΣΟΥ ΕΥΧΟΜΑΙ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ ΝΑ ΝΙΚΗΣΕΙΣ ΤΗΝ ΚΑΚΙΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΜΕΣΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΦΟΒΟΥΣ ΠΟΥ ΣΕ ΒΟΜΒΑΡΔΙΖΟΥΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ!

elo: << Εκτός και αν αυτό που δεν μπορείς να δεχτείς , είναι το ότι ανέφερα ότι αυτή η διδασκαλία προϋπήρχε πολύ ποιο παλιά; Αλλά βλέπεις ευτυχώς κάποια πράγματα στην ιστορία δεν αλλάζουνε >>

el.elyon:
ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ, ΝΑ ΔΕΧΤΩ ΤΙ; ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ; ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ, ΑΓΑΠΗΤΕ elo; ΠΟΙΑΝΟΥ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ;

elo: <<Έτσι και αλλιώς μην ξεχνάς φίλε μου el.elyon ότι ο σκοπός κάθε αντιπαραθέσεως και προβληματισμού που γίνεται σε αυτό το φόρουμ , έχει σαν σκοπό το να μας κάνει να βελτιωνόμαστε , και αν πραγματικά το μυαλό μας δεν είναι τυφλωμένο από έναν φανατισμένο δογματισμό να μας κάνει να δούμε κάποια πιστεύω μας από διαφορετική πλευρά.>>

el.elyon:
ΑΓΑΠΗΤΕ elo, ΚΑΛΑ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ! ΕΑΝ ΕΣΥ ΘΕΣ ΝΑ ΒΕΛΤΙΩΘΕΙΣ, ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΗ Η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΓΙΑ ''ΤΥΦΛΩΜΕΝΟ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ''; Σ'ΑΥΤΟ ΤΟ ΄ΜΑΣ΄ ΒΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ; ΕΑΝ ΝΑΙ, ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΣΟΥ; ΕΑΝ ΟΧΙ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΟ ΄ΜΑΣ΄;

ΦΙΛΕ elo, ΚΑΙ ΕΣΥ ΑΠΑΝΤΑΣ΄ Σ'ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙΣ! ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΤΕΛΙΚΑ, Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ, ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ;

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

( Από τότε που γεννιόμαστε κουβαλάμε πάνω μας την αμαρτία , και ότι και να κάνουμε πάντα θα ήμαστε αμαρτωλοί, πάντα θα χρειαζόμαστε έναν εξομολογητή για να λέμε της αμαρτίες μας , πάντα θα χρειαζόμαστε έναν ενδιάμεσο για να μας βάζει στον ίσιο δρόμο του Θεού ,η απόλυτη στέρηση της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ . )

---

quote:

---

Η γνώμη μου είναι τελείως διαφορετική. Οι Άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας μας, μας διδάσκουν πράγματα τελείως αντίθετα με αυτό που εσύ πιστεύεις.

---

Ιδέα σου, οι άγιοι πατέρες της εκκλησίας μας διδάσκουν ακόμα πιό παρατραβηγμένα πράγματα με αυτά που αυτός πιστεύει. Και αυτά που παίρνετε σήμερα οι υποτιθέμενοι χριστιανοί σε ασόβαρες αστειότητες αυτοί το εννοούσαν στα σοβαρά.

quote:

---

quote:

---

Η γνώμη μου είναι τελείως διαφορετική. Οι Άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας μας, μας διδάσκουν πράγματα τελείως αντίθετα με αυτό που εσύ πιστεύεις.

---

Ιδέα σου, οι άγιοι πατέρες της εκκλησίας μας διδάσκουν ακόμα πιό παρατραβηγμένα πράγματα με αυτά που αυτός πιστεύει. Και αυτά που παίρνετε σήμερα οι υποτιθέμενοι χριστιανοί σε ασόβαρες αστειότητες αυτοί το εννοούσαν στα σοβαρά.

---

ή θα μάς έλεγε το αντίστοιχο που είπε ο Μαρξ: "εγώ δεν είμαι μαρξιστής"?

...

quote:

---

ΣΩΣΤΑ, ΑΜΕΣΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΠΕΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΕΟ ΕΠΟΧΗΤΗΣ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΑΜΜΕΣΑ! ΤΙ ΕΙΠΕΣ ΦΙΛΕ elo; ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΙΠΕΣ ΟΤΙ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ ΑΓΑΠΗΤΟΥ Chastity; ( ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ ) ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ; Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ; Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ Chastity ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΦΙΛΕ elo ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΤΗΝ ΝΕΑ ΕΠΟΧΗ, ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ!

---

Ακριβώς αυτό είπα el.elyon και πραγματικά ο Chastity έχει δει το πρόβλημα στην ρίζα του: Και για να δεις ότι πάντα στηρίζω αυτά που γράφω , για να αναλύσουμε τι γράφει ;
Νομίζω πως για να ονομάζεται κάποιος χριστιανός, πρέπει κατ' αρχήν να αυτοπροσδιοριστεί. Πρέπει να αποκτήσει συγκεκριμένη θρησκευτική "ταυτότητα", κάτι που απορρέει από την επαφή του με την αρχική έκφανση αυτής της θρησκείας. Πως όμως θα γίνει αυτό; α) Μόνον όταν έχουμε μπροστά μας ΟΛΑ τα γραπτά της εποχής εκείνης, μόνον όταν ο κάθε σκεπτόμενος εν δυνάμει χριστιανός αποκτήσει πλήρη εικόνα αυτής της κοσμοθέασης και β) μόνον όταν κατανοήσει την έννοια και τον συμβολισμό των μυστηρίων
Για πες μου el.elyon πόσοι πιστεύεις έχουν διαβάσει για την την ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΠΟΧΗ και την κοινωνική κατάσταση που επικρατούσε στην τότε Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ( και όχι μόνον ) και τον ρόλο που έπαιξαν οι τότε επικρατούσες συνθήκες προκείμενου να γίνει αποδεκτό και κατανοητό το ηθικό και κοινωνικό μήνυμα του Χριστιανισμού . Πόσοι έχουν διαβάσει , και έχουν προσπαθήσει να κατανοήσουν το πραγματικό νόημα τον αρχαίων Μυστηρίων και έχουν κάτσει να μελετήσουν της ομοιότητες με τα Χριστιανικά Μυστήρια ;
Τα πρώτα κείμενα έχουν περάσει από συγκεκριμένα θρησκευτικά φίλτρα και κατά συνέπεια το να έχουμε μπροστά μας όλες τις γραπτές πηγές είναι πλέον αδύνατο. Επίσης μόνον ορισμένοι θρησκευτικοί κύκλοι έχουν πρόσβαση σε περισσότερα από τα "ευρείας κατανάλωσης" αρχικά κείμενα αλλά και πάλι όχι σε όλα. Πάντως αυτό πέραν του ταξικού ρατσισμού, καταδεικνύει και το αμφιλεγόμενο της αληθοφάνειας των κειμένων ως απευθείας μεταφορά από τα αρχικά. Όταν μια ολόκληρη θεολογία στηρίζεται σε τμήματα και όχι στο σύνολο των αρχικών κειμένων και συνάμα αποκλείει από τη μάζα αρκετά "ειδικά" κείμενα, κρατώντας τα μόνον για τα μάτια των λίγων, αυτό με κάνει αυτόματα να νοιώθω εσαεί υποδεέστερος του κλήρου και αυτό είναι απαράδεκτο
Το κομμάτι με τα απόκρυφα Ευαγγελία , είναι ένα καυτό θέμα που γνωρίζουμε από τα χειρόγραφα που έχουνε βρεθεί , και έχουνε χρησιμοποιηθεί και γραφτεί μέσα στην Παλαιά αλλά και στην Καινή Διαθήκη διαλέγοντας κάποια αποσπασματικά κομμάτια η περνώντας απλά πληροφορίες για το κοινωνικό και θρησκευτικό υπόβαθρο της τότε εποχής π.χ και μ.χ .Οι περισσότεροι μελετητές της συγκριτικής ιστορίας των Θρησκειών πιστεύουν πως οι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν στην συγγραφή των Ευαγγελίων ήταν η καταπολέμηση των διαφόρων αιρέσεων που είχαν αναπτυχθεί μέσα στους κύκλους της εκκλησίας . Γενικότερα είναι φανερό ότι γράφτηκαν για να εξυπηρετήσουν τόσο τις λατρευτικές όσο και τις μυστηριακές ανάγκες της Εκκλησίας , όπως έγινε και στην πρώτη οικουμενική συνοδό της Νίκαιας το 325 μ.χ με σκοπό να ικανοποιηθούν όλα τα μέλη των αιρέσεων και μη .Όπως επίσης και ένα άλλο σημαντικό κομμάτι ήτανε ο καθορισμός της ημερομηνίας του Πάσχα που θα εορταζότανε , το πότε Σταυρωθη ο Χριστος ,και η Ανασταση του . Λογο ότι υπηρχαν αμφιβολιες για την ημερωμηνια τον Παθων του Κυρίου οι τότε Εκκλησίες εόρταζαν το Πάσχα σε διαφορετικές ημερομηνίες ( άραγε δεν είναι παράξενο το να μην υπάρχουν στοιχεία μόλις τρεις αιώνες μετά για αυτό το τόσο σημαντικό γεγονός μήπως τα στοιχεία αυτά καταστράφηκαν μαζί με τόσα άλλα χειρόγραφα που θεωρούσανε αιρετικά ; ) Οπότε όπως καταλαβαίνεις el.elyon τα κείμενα της Αγίας Γραφής μπορεί να είναι αυτό που λέμε Θεόπνευστα , αλλά αυτοί όλοι που διάλεξαν το τι θα μπει μέσα δεν ήτανε .Φυσικά πληροφορίες για όλα αυτά υπάρχουν μέσα στην σειρά της εγκυκλοπαίδειας ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ και στην βιογραφία του ΜΕΓΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ , αλλά βλέπεις είναι τόσο μεγάλο θέμα που θα πρέπει να γράφω για μέρες

Δυστυχώς ο κλήρος βρίσκεται έτη φωτός μακριά από αυτό που υποτίθεται πως αντιπροσωπεύει και προστατεύει. Πολλοί λένε πως δεν σέβονται απαραίτητα τον άνθρωπο ιερέα αλλά αυτό που εκείνος αντιπροσωπεύει. Έτσι έχουμε φαινόμενα του να φιλάνε κάποιοι το χέρι ενός κλέφτη ιερέα, ενός παιδεραστή ιερέα, να παντρεύονται από έναν αμφίβολης ηθικής ιερέα κλπ……
Πολύ φυσιολογικό γιατί ο ιερέας που αναλαμβάνει τον ρόλο του ενδιάμεσου δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας απλός άνθρωπος όπως όλοι μας , με τα πάθη και της αδυναμίες μας .

Υπάρχουν όμως χιλιάδες λαϊκοί με απίστευτα μεγαλύτερη θρησκευτικότητα και πνευματική ποιότητα από πολλούς ιερείς αλλά αυτή τους η ιδιότητα ποτέ δεν πρόκειται να αξιοποιηθεί. Ποτέ δεν πρόκειται να δοθεί το δικαίωμα σε κάποιους από αυτούς να τελέσουν το μυστήριο της θείας ευχαριστίας, όχι γιατί είναι χαμηλότερης πνευματικότητας αλλά γιατί δεν διαθέτουν τα απαραίτητα δικαιολογητικά……..
Πολύ σωστά αλλά έχουμε ξαναπεί ότι οι ιερείς εκτός βέβαια από κάποιους που πραγματικά κάνουνε Θεόπνευστο έργο οι υπόλοιποι εκτελούνε ένα απλό επάγγελμα όπως όλοι μας , βέβαια με διαφορετικό χρηματικό μισθό , και με τα τυχερά τους Τώρα όποιος ιδιώτης θέλει να τέλεση αυτά τα Μυστήρια πρέπει να έχει ένα Κωλόχαρτο στο χέρι χωρίς καμιά άξια .

quote:

---

ΑΓΑΠΗΤΕ elo, ΚΑΛΑ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ! ΕΑΝ ΕΣΥ ΘΕΣ ΝΑ ΒΕΛΤΙΩΘΕΙΣ, ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΗ Η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΓΙΑ ''ΤΥΦΛΩΜΕΝΟ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ''; Σ'ΑΥΤΟ ΤΟ ΄ΜΑΣ΄ ΒΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ; ΕΑΝ ΝΑΙ, ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΣΟΥ; ΕΑΝ ΟΧΙ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΟ ΄ΜΑΣ΄;

---

Φίλε μου el.elyon να ξέρεις ότι όταν αναφέρομαι στον πληθυντικό τον πρώτο που βάζω πάντα μέσα είναι και ίδιος μου ο εαυτός μου , και ποτέ δεν έκανα προσωπική επίθεση σε κανέναν , ιδικά όταν έχω μάθει να σέβομαι τα πιστεύω του καθενός και σε αυτούς είσαι και εσύ μέσα , τώρα εάν διάκρινες κάποια προσωπική επίθεση σε αυτά που σου έγραψα κάτσε και σκέψου έναν λόγο ; ούτε σε ξέρω ούτε με ξέρεις . Η ανταλλαγή απόψεων πάντα με καλή διάθεση , και χωρίς την αδικαιολόγητη άμυνα από αυτούς που περνούν μέρος σε κάθε θέμα αυτού του φόρουμ είναι ότι όποιο υγιείς υπάρχει

quote:

---

ΣΩΣΤΑ, ΑΜΕΣΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΠΕΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΕΟ ΕΠΟΧΗΤΗΣ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΑΜΜΕΣΑ! ΤΙ ΕΙΠΕΣ ΦΙΛΕ elo; ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΙΠΕΣ ΟΤΙ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ ΑΓΑΠΗΤΟΥ Chastity; ( ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ ) ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ; Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ; Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ Chastity ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΦΙΛΕ elo ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΤΗΝ ΝΕΑ ΕΠΟΧΗ, ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΠΟΧΗΣ!

---

quote:

---

Πολύ φυσιολογικό γιατί ο ιερέας που αναλαμβάνει τον ρόλο του ενδιάμεσου δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας απλός άνθρωπος όπως όλοι μας , με τα πάθη και της αδυναμίες μας .

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Οπότε όπως καταλαβαίνεις el.elyon τα κείμενα της Αγίας Γραφής μπορεί να είναι αυτό που λέμε Θεόπνευστα , αλλά αυτοί όλοι που διάλεξαν το τι θα μπει μέσα δεν ήτανε

---

Φιλικά.-
ICXC

Τα υπογραμμισμένα κομμάτια είναι αυτά που είχα γράψει όταν ξεκίνησε αυτό το θέμα

el.elyon:
ΑΡΑΓΕ ΦΙΛΕ elo, ΤΙ ΣΕ ΡΩΤΩ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΕΣΥ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΑΛΛΑ ΑΠΑΝΤΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΔΕΧΤΕΙΣ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ! ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ 'ΠΙΣΤΕΥΩ' ΤΟΥ ΑΓΑΠΗΤΟΥ Chastity, ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΑΛΛΑ ΕΣΥ, ΦΙΛΕ elo, ΤΙΠΟΤΑ.....ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΡΙΖΑ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙ Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ Chastity, ΕΣΥ ΠΑΛΙ ΤΙΠΟΤΑ.....ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ, ΕΣΥ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΤΙΠΟΤΑ.....ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΕ ΑΥΤΗΝ ΣΟΥ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ, ΦΙΛΕ elo, ΣΙΓΟΥΡΑ ΜΟΥ ΕΦΗΓΕ Η ΑΠΟΡΙΑ ΜΟΥ.....

elo: <<Έχω αναφέρει και άλλη φορά στο θέμα με τον Ιησού , ότι όσο και να ψάξει κάποιος ιστορικά από τα συγγράμματα που έχουμε μέχρι τώρα ότι δεν μπορεί κανείς να βγάλει ένα σίγουρο πόρισμα αν ο Ιησούς ήτανε πραγματικά Θεάνθρωπος ή ένας ενάρετος άνθρωπος που κατάφερε να φτάσει στην θέωση ( όσο για την πλευρά αν ήτανε υπαρκτό άτομο ; Για μένα σίγουρα ήτανε ) Οπότε το θέμα είναι ότι ο κάθε άνθρωπος βάση τα πιστεύω του ( και τις ανησυχίες του ) η τον δέχεται η όχι>>

el.elyon:
Η ΛΕΞΗ ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΗ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, ΦΙΛΕ elo! ΚΑΙ ΕΔΩ ΦΑΣΚΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙΣ, ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙ ΠΟΡΙΣΜΑ ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ.....ΑΡΑ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ ΤΟ 'ΠΟΡΙΣΜΑ' ΠΟΥ ΛΕΣ.....
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΄ΒΑΣΗ' ΣΟΥ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ;

elo: <<Όσο για μένα el.elyon θα ξανά αναφέρω για άλλη μια φορά , ότι το τι ήτανε ο Χριστός δεν το ψάχνω ποια , αλλά το κήρυγμα Του το δέχομαι μέσα από την καρδιά μου>>

el.elyon:
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΨΑΧΝΕΙΣ ΠΟΙΑ; ΠΟΙΟ ΚΥΡΗΓΜΑ; ΚΗΡΥΤΤΕΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ; ΑΛΛΑ ΠΟΙΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΠΟΙΑΝΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΤΟ ΚΗΡΥΓΜΑ ΔΕΧΕΣΑΙ, ΦΙΛΕ elo;

elo: <<(Είμαι ένα άτομο με ανησυχίες και με αμφιβολίες πάνω σε ότι διαβάζω ( όχι μόνο περί Χριστιανικής ιστορίας , αλλά ΓΕΝΙΚΑ ) δεν δέχομαι την έτοιμη τροφή , και ψάχνω όσο μπορώ .)>>

el.elyon:
ΚΑΙ ΕΣΥ, ΦΙΛΕ elo, ΑΝΗΣΥΧΕΙΣ ΚΑΙ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΣ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ.....ΑΛΛΑ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΗΓΗ/ΟΛΟΝ, ΜΕ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ 'ΑΒΒΑΤΑΡ'.....ΣΩΣΤΑ, ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΕΣΥ, ΦΙΛΕ elo, ΔΕΝ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΗΝ ΕΤΟΙΜΗ ΤΡΟΦΗ ΚΑΙ ΨΑΧΝΕΙΣ ΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙΣ! ΣΩΣΤΑ, ΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙΣ, ΓΙΑΤΙ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΣΟΙ ΘΕΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, ΠΟΣΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ 'ΑΒΒΑΤΑΡ', ΠΩΣ ΝΑ ΨΑΧΝΕΙΣ.....ΚΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΗΓΗ/ΟΛΟΝ, ΠΟΥ ΤΟΣΗ ΧΑΡΑ ΣΟΥ ΔΙΝΕΙ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΙΠΕΣ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΗΓΗ/ΟΛΟΝ, ΠΩΣ.....ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ, ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΣΤΕΝΑΧΩΡΙΕΣΑΙ ΦΙΛΕ elo, ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΨΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ!

elo: <<Τώρα για το τυφλωμένο μου δόγμα για να σου βγάλω την απορία , είναι να απορροφάω με την καρδιά και την ψυχή μου όσα ακούω και διαβάζω , αλλά να κρατάω βαθιά μέσα μου όσα καταφέρνουν μου γεμίσουν την καρδιά με αγάπη , και να μου καλύπτουν κάθε φορά και ένα κομμάτι από της αδυναμίες που έχει η ψυχή μου . Οπότε όπως καταλαβαίνεις el.elyon το τυφλωμένο μου δόγμα και η κακία μου είναι ότι ξεδιπλώνω τον ΕΑΥΤΟ μου δέχομαι ότι κάθε τι που γράφω είναι προσωπικό πιστεύω (el.elyon και Ψηλέ ποτέ δεν γύρισα να πω τα προσωπικά μου πιστεύω είναι τα απόλυτα σωστά και ότι μένω στάσιμος σε αυτά έχω μάθει μέχρι τώρα . Ούτε ποτέ δεν πρόκειται να πω ότι αυτοί που έχουν μια διαφορετικοί άποψη από εμένα ότι είναι λάθος ή ότι έχουνε δίκιο από την στιγμή που οι απαντήσεις του δεν μου καλύπτουν αυτό το κενό πάνω σε ορισμένα θέματα της Αγίας γραφής . Είμαι ένα άτομο με ανησυχίες και με αμφιβολίες πάνω σε ότι διαβάζω ) Και ποτέ δεν επαναλαμβάνω συνεχώς τα ίδια πράγματα δείχνοντας ότι ΕΓΩ και μόνο ξέρω ποια είναι η μια και η πραγματική ΑΛΗΘΕΙΑ Και το σοβαρότερο από όλα είναι το ότι η ανησυχίες και η αμφιβολίες μου με βοηθούν στο να προβληματισθώ με τον εαυτό μου , να τον γνωρίσω ,και να τον κατανοήσω περισσότερο πάνω σε κάθε αδυναμία που έχει , μαζί και το αναπόσπαστο δυστυχώς κομμάτι της ΚΑΚΙΑΣ .Όπως καταλαβαίνεις el.elyon δεν έχω κανένα πρόβλημα το να παραδεχτώ ότι είμαι ένα άτομο με πολλές αδυναμίες και ψυχικά πάθη .>>

el.elyon:
ΦΙΛΕ elo, ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΩ ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΑΛΟΓΟ ΕΣΤΩ ΜΕ ΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ! ΞΕΡΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΨΑΞΕΙ, ΜΑΛΛΟΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ. ΑΠΛΑ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΨΑΞΕΙΣ.....ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ.....; ΑΥΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ 'ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ' ΚΑΙ ΤΑ 'ΨΥΧΙΚΑ ΠΑΘΗ' ΣΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ, ΦΙΛΕ elo;
ΦΙΛΕ elo, ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΜΑ ΤΙΣ 'ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ' ΚΑΙ ΤΑ 'ΨΥΧΙΚΑ ΠΑΘΗ' ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΘΕΜΑ, ΕΓΩ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΑΥΤΕΣ ΟΙ 'ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ' ΚΑΙ 'ΨΥΧΙΚΑ ΠΑΘΗ' ΣΟΥ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΔΙΑΛΟΓΟ, ΦΙΛΕ elo!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

1. Περί ιερωσύνης και ανηθικότητας:
Το ευτράπελο του να βλέπω "ιερείς" ως άτομα βρώμικους αλλά ως "τελεστές" μυστηρίων καθαρούς είναι απαράδεκτο. Δεν μπορώ να συνδυάσω το τραγελαφικό του να αφήνουν κάποιον να ιερουργεί μόνο και μόνο επειδή κάποτε του εδόθη η άδεια για να το κάνει, υπερκαλύπτοντας και ξεχνώντας το ποιός είναι ως άνθρωπος. Παίρνω παράδειγμα από τον εαυτό μου και λέω πως αν ήμουν ιερέας και μελλοντικά είχα μια ανήθικη κοσμική παρουσία, το πρώτο που θα έκανα θα ήταν να αποφασίσω τι από τα δύο θέλω να κάνω: Να συνεχίσω ασύδοτα τις όποιες απολαύσεις με συγκινούν και να εγκαταλείψω την ιερωσύνη ή να τις εγκαταλείψω για να συνεχίσω το ιερατικό μου έργο; Αφού απαντούσα πως θέλω να συνεχίσω να είμαι ιερέας, θα σταματούσα μια και καλή τα όποια ανοσιουργήματά μου.

Φυσικά αυτή είναι η θεωρητική και βέλτιστη προσέγγιση του θέματος. Όμως ως γνωστόν η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει να είναι απλά τίμια, πρέπει και να φαίνεται και στην ιερωσύνη αυτό έχει άμεση σχέση. Στην περίπτωσή μας ο ιερέας πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να συνδυάζει έναν ενάρετο βίο τόσο ως άνθρωπος-πολίτης, όσο και ως ιερέας. Είναι γελοίο το να ακούμε κάποιον να μιλάει στον άμβωνα περί έμπρακτης ηθικής και διαρκούς αγώνα για τη διασφάλιση και συντήρησή της και από την άλλη, μόλις σχολάσει η εκκλησία να τον βλέπουμε να επιδίδεται σε διάφορες "εξωτικές" ενασχολήσεις! Αυτοί οι "ιδιαίτεροι" ιερείς έχουν ποτέ αναρωτηθεί πως αντέχουν και συνεχίζουν αυτή τη διπρόσωπη ζωή; Γιατί κάποιοι λύνουν το θέμα λέγοντας πως "έλα μωρέ κι αυτοί άνθρωποι είναι!". Αυτή η άποψη είναι ένα γνήσιο παιδί της χριστιανικής θεοφοβίας...

Πάνω σε αυτό συμπληρώνω πως οι περισσότεροι από αυτούς συνεχίζουν τον επαίσχυντο διπλό βίο τους γιατί (τουλάχιστον στην Ελλάδα μας) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΕΛΕΓΞΕΙ! Δηλαδή δεν υπάρχει επιτροπή εσωτερικών υποθέσεων, ας πούμε οι "αδιάφθοροι" της Ελλαδικής εκκλησίας που ως ρόλο θα έχουν την αξιολόγηση των ιερέων που θα οδηγήσει στην αποβολή από το σώμα όσων δεν πληρούν συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Κοινώς φέρονται (μιας και όντως είναι) ως δημόσιοι υπάλληλοι που ακριβώς επειδή ποτέ δεν κινδυνεύουν να χάσουν τη θέση τους, συνεχίζουν να προσβάλλουν με την παρουσία τους την εκκλησία και τον λαό.

Όλα αυτά που ανέφερα έχουν να κάνουν με το κατά πόσο είναι αξιόπιστη η πράξη της ιερουργίας όταν τελείται από παπάδες χαμηλής ηθικής. Είναι απορίας άξιο το πως οι περισσότεροι εικάζουν πως το άγιο πνεύμα όντως λειτουργεί δια μέσου αυτών των ελεϊνών ατόμων! Ακόμα και ως σκέψη, το θεωρώ τουλάχιστον ύβρη! Δεν είναι δυνατόν το άγιο πνεύμα (ως κάτι ιερό και "άσπιλο") να χρησιμοποιεί ως "ξενιστή" έναν ανήθικο ιερέα. Αυτά ας τα σκεφτούν λίγο όσοι αβίαστα ορμάνε να φιλήσουν το χέρι και να λάβουν τη θεία ευχαριστία από τον κάθε παπά... (και μην ακούσω πως κι εδώ πρόκειται για θαύμα!)

Τέλος συμπληρώνω πως δεν αναφέρομαι συλλογικά στο σώμα της εκκλησίας αλλά σε αυτούς που πραγματικά λυμαίνονται τόσο της ιδιότητάς τους, όσο και της χρησιμότητας των φόρων μας. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

2. Περί δόγματος, αποδεκτών βιβλίων και πραγματικών χριστιανών:
Πιο πάνω έκανα ειδική μνεία στα περί βιβλιογραφικού "σκοταδισμού" που επικρατεί στο χριστιανισμό. Μιας και θεωρείται πλέον δεδομένο πως τα βιβλία που οφείλει να γνωρίζει και να διαβάζει ο κάθε χριστιανός είναι σημαντικά περισσότερα από όσα μπορεί να έχει στη διάθεσή του, θέλω να τονίσω πως εξαρχής μιλάμε για έναν "ατελή" χριστιανισμό. Αφού κάθε εκπρόσωπος της θρησκείας αυτής διατείνεται πως είναι φύση απαραίτητο το να γνωρίζουμε "τας γραφάς" και ταυτόχρονα ποτέ δεν συμμετέχουν σε ομάδες αποκάλυψης των κρυφών βιβλίων, τους θεωρώ είτε θύματα της παραπληροφόρισης (αν το κάνουν ασυνείδητα), είτε κοινούς εκμεταλλευτές (αν το κάνουν συνειδητά).

Δεν αμφιβάλλω για τον μυστικισμό που εκπέμπει ο χριστιανισμός, όπως άλλωστε δεν το κάνω και για τον μωαμεθανισμό κλπ, δεν μπορώ όμως να αναπτύξω την όποια επικοινωνία μου με το θεό βασισμένος και καθοδηγούμενος από βιβλία που κάποτε πέρασαν το τέστ της συμβατότητας με τον κοινό ανθρώπινο νου! Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μου απαγορεύσει να έχω μπροστά μου ΟΛΑ τα βιβλία που αφορούν στη θρησκεία μου, να τα διαβάσω, να τα κατανοήσω και να προβληματιστώ παραγωγικά πάνω σε αυτά. Η λογική του "φροντίζουμε πριν από 'σένα για 'σένα" μόνον υποψίες μου γεννά... Για να μην παρεξηγούμαι, μέσα από αυτά που γράφω δεν εκδηλώνομαι ως χριστιανός, απλά γράφω σε πρώτο πρόσωπο αυτά που ο κάθε χριστιανός θα όφειλε να γνωρίζει, να αναρωτιέται και να ζητά.

Όσο για τον διακαή πόθο κάποιου μέλους να αποκαλύψουμε σε ποιό δόγμα πιστεύουμε, απαντώ πως δεν πιστεύω σε κανένα δόγμα γιατί πολύ απλά η ένταξη σε δόγμα σημαίνει ταυτόχρονα και απογύμνωση από προσωπικές θρησκευτικές πεποιθήσεις. Είμαι κατά των ενδιάμεσων μεταξύ θεού και ανθρώπου όχι από υπεροψία αλλά γιατί θεωρώ τη θρησκευτικότητα καθαρά προσωπική υπόθεση. Πέραν των άλλων μου προσφέρει απόλυτη ελευθερία επιλογών και κατά συνέπεια παίρνω όλη την ευθύνη μιας λανθασμένης προσέγγισης αλλά και όλα τα εύσημα μιας σωστής. Ποτέ δεν θα αφεθώ στην άνευ όρων καθοδήγηση από άλλους σε ένα τόσο ιδιαίτερο και προσωπικό θέμα. Σίγουρα θα ακούσω με πολύ προσοχή τη γνώμη ενός πραγματικά φωτισμένου ανθρώπου (ανεξαρτήτου θρησκεύματος) και μόνος μου θα αποφασίσω για τα μετέπειτα.

Δεν απορρίπτω το μυστικισμό που ενδύεται πχ το μυστήριο της θείας ευχαριστίας αλλά ο τρόπος που αυτό τελείται πραγματικά με απομακρύνει. Μπορεί για κάποιους να έχω ριζοσπαστικές και "αιρετικές" απόψεις στο θέμα αλλά θα ερχόμουν πιο κοντά σε ένα τέτοιο μυστήριο αν αυτό επιτελούνταν ξεχωριστά για κάθε άνθρωπο. Επίσης θεωρώ πως υπάρχει μεγαλύτερη ιερότητα σε ένα μυστήριο που τελείται πχ από ένα 14χρονο αγόρι παρά από κάποιον 70χρονο παπά. Η κοσμικότητα θεωρώ πως είναι αποτροπαϊκό χαρακτηριστικό σε ένα μυστήριο και το ότι πχ η θεία ευχαριστία τελείται μπροστά σε εκατοντάδες κόσμου την καθιστά ιερή σε ελάχιστα άτομα (σε εκείνους που έχουν την ικανότητα αν και ευρισκόμενοι μεταξύ ενός όχλου 500-600 ατόμων να βρίσκονται πραγματικά "αλλού" και να ζουν τη θεία ευχαριστία ως βαθιά πνευματική εμπειρία).

3. Περί θεών, Πηγής και avatars:
Πολλάκις ερωτήθηκα από ένα συγκεκριμένο μέλος αν είμαι αβατάρ, σε ποιόν θεό πιστεύω και τι σημαίνει για 'μένα αυτή η περιβόητη "Πηγή". Νομίζω πως έχω απαντήσει ξεκάθαρα τόσο στο τι σημαίνει ο όρος-τίτλος Avatar αλλά και στο αν είμαι κι εγώ ο ίδιος κάποιος από τους avatars.

Σχετικά με την Πηγή όλων που αναφέρω, έχει να κάνει με τη γενικότερη κοσμοθέασή μου, καθώς είμαι αντίθετος με το χριστιανικό δόγμα περί ενός τρισυπόστατου θεού που δρα έξω και πάνω από τα δημιουργήματά του. Συνοπτικά αποτυπώνω την κοσμοθέασή μου με τη φράση "Έν το παν". Πραγματικά μια τέτοια θεώρηση του κόσμου αποτελεί την πεμπτουσία της ζωής. Μπορεί να είναι αντίθετη με το χριστιανικό δόγμα, είναι όμως πληρέστερη από αυτό. Αν δεν κατανοήσω και δεν αποδεχτώ πως καλό και κακό έχουν μία και μοναδική πηγή, αν δεν βγάλω από το μυαλό μου τον ανθρωπομορφικό-υποβιβαστικό χαρακτήρα του θεού, αν δεν αποδεχτώ πως κάθε καλό και κάθε κακό είναι "του θεού" κι όχι τα καλά του θεού και τα κακά του διαβόλου (που δεν ανήκει στον θεό), δεν πρόκειται ποτέ να δω περισσότερο "ολιστικά" (νάτη πάλι η λεκτική βόμβα...) την έννοια της δημιουργίας. Ο ίδιος ο Αριστοτέλης στο βιβλίο του "μετά τα φυσικά" είχε διατυπώσει την άποψη πως το Όλον είναι μεγαλύτερο και πληρέστερο από τα τμήματα που το αποτελούν (αλλά όταν αναγνωρίζουμε ως προγόνους μας τα πρόσωπα της π.δ. κι όχι τους αρχαίους Έλληνες και ασχολούμαστε συνεχώς με το να τους μνημονεύουμε, τότε που χρόνος για να διαβάσουμε Αριστοτέλη...).

Κατά συνέπεια αν δεν αποδόσουμε στον εαυτό μας την αξία που του πρέπει και αν δεν αποβάλλουμε πρώτα από μέσα μας και μετά από πάνω μας τον βαρύ μανδύα της χαμηλής αυτοεκτίμησης, της δουλικότητας προς το θεό και της αναξιοπάθειας μου διέπει κάθε δογματικό χριστιανό, δεν πρόκειται ποτέ να γνωρίσουμε λίγο περισσότερο τον "θεό". Ο ίδιος ο Ιησούς μίλησε περί εγκατοίκισης του θεού μέσα μας. Αν λοιπόν είμαστε ανάξιοι ενώπιόν του, τότε πως αυτός καταδέχεται να κατοικεί μέσα μας;

Έτσι λοιπόν το θέμα της Πηγής, του Όλου κλπ είναι μια καθαρά προσωπική πεποίθηση που δεν συνδέεται με καμία αίρεση, δόγμα ή κάτι συναφές με αυτά. Μπορεί να αντιδρούν κάποιοι σε αυτή τη θεώρηση αλλά κατά βάθος αποτελεί μια πιο δύσκολη προσέγγιση της έννοιας του θεού. Και για όποιους διατείνονται πως δεν μπορεί τόσοι άνθρωποι να έχουν εσφαλμένη άποψη για το θέμα, τους απαντώ πως σε ένα τόσο ειδικό και σημαντικό ζήτημα, ο καθένας δικαιούται έχει τη δική του προσέγγιση και λογική και ουδέποτε η λογική είναι θέμα στατιστικής. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι εδώ μέσα επιμένουν να κάνουμε ομολογία πίστης και θρησκευτικού προφίλ που μας διέπει. Μήπως γιατί ζητάνε ευκαιρία για να διατυμπανίσουν τη δική τους πίστη; Αν κάποιοι αισθάνονται υπερήφανοι που ακολουθούν την όποια θρησκεία, ας το κρατήσουν για τον εαυτό τους και να μην ασχολούνται με το που ανήκουν οι άλλοι. Άλλωστε τους τρώει χρόνο από την άσκηση της πίστης τους.

4. Κάτι προς τον φίλο "CROWL26":
Μπορεί η ισχύς των μυστηρίων να μη χάνεται όταν αυτά τελούνται από έναν ανάξιο ιερέα, όμως δεν αναγνωρίζεις πως αυτή η τραγελαφική εικόνα σίγουρα δεν αξίζει σε ένα τέτοιο χώρο, σε ένα τέτοιο μυστήριο; Και αν το αναγνωρίζεις, τι κάνεις για να εξαλειθφεί; Αν εσύ ήσουν ένας ιερέας που το σάββατο το βράδυ έπινε και χαρτόπαιζε, θα πήγαινες την κυριακή το πρωΐ να ιερουργήσεις; Θα κατάφερνες να συνδυάσεις και να δικαιολογήσεις δύο αντιδιαμετρικά αντίθετες στάσεις ζωής; Υποτίθεται πως ως ιερέας διδάσκεις στο ποίμνιό σου μεταξύ άλλων την ηθική και τη σωφροσύνη. Τι είδους δάσκαλος λοιπόν θα ήσουν αν εσύ πρώτος δεν τηρούσες τα όσα δίδασκες; Και αν ήσουν απλά ο μαθητής γιατί ανέχεσαι μπροστά σου έναν τέτοιο δάσκαλο; Γιατί επιτρέπεις να σπιλώνεται το άγιο πνεύμα από τέτοια υποκείμενα; Επίσης μην ξεχνάς πως πριν λίγο καιρό, ο πατριάρχης Ιεροσολύμων ήτο "καθαρός στην ψυχή" και το άγιο πνεύμα καταδεχόταν να ανάβει τα κεριά κάθε ανάσταση από αυτόν αλλά πρόσφατα χαρακτηρίστηκε ανάξιος και δεν μπορεί πλέον να επιτελέσει το μυστήριο αυτό ξανά. Γιατί τέτοιες λογικές τις περνάς τόσο ελαφρά; Αν θέλεις, διάβασε λίγο πιο πάνω αυτά που έγραψα περί "εσωτερικού ελέγχου" στον κλήρο.

Επίσης σε αυτά που αναφέρεις περί καλοπροαίρετου και λογικού διαχωρισμού των βιβλίων σε αποδεκτά και μη αποδεκτά, σχολιάζω τα εξής: Κατ' αρχήν ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίσει για εμένα και εν απουσία μου το ποιά βιβλία θα μου κάνουν καλό και ποιά όχι. Ποιοί έχρισαν τον κάθε εξεταστή των βιβλίων φωτισμένο από τον θεό; Μήπως απλά και μόνον η συμμετοχή τους στον κλήρο τους καθιστά τέτοιους; (κατ' ουσίαν λαμβάνουν το χρίσμα της πνευματικότητας αυτόκλητα). Πως συνδυάζεται αυτό με τα όσα ανέφερα πιο πάνω περί ασυμβατότητας ιερωσύνης και "λαϊκού" βίου; Μήπως θεωρείς δεδομένο πως όλοι οι ιερείς που λάμβαναν μέρος στις οικουμενικές συνέδους διακατέχοντο από εξυψωμένη ηθική; Σίγουρα όχι.

Επίσης το αν στα βιβλία αυτά υπήρχαν αντιφάσεις, κάτι τέτοιο δεν τα καθιστά απορριπτέα, ούτε και ανύπαρκτα ή εμβόλιμα κατασκευάσματα. Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάς και το γνωστό συνοπτικό πρόβλημα που στοιχειώνει εδώ και αιώνες τα "αποδεκτά" βιβλία. Όπως γνωρίζεις ούτε και αυτά συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους (ελπίζω να μην μπαίνεις στη λογική του ότι τα επέλεξαν γιατί στατιστικά περισσότερο συμφωνούσαν παρά αντέφασκαν...). Η διαιώνιση της απόκρυψης των άλλων βιβλίων στηρίζεται κατά βάση στη "θεοφοβία" που καλλιεργείται ως υποχρεωτικό πνευματικό χαρακτηριστικό των χριστιανών. Όσο ο πιστός "φοβάται" τον θεό, είναι λογικό κι επόμενο να μην αξιώνει πρόσβαση στα υπόλοιπα βιβλία. Επίσης, μην ξεχνάς πως τα κρυμμένα βιβλία οο κόσμος τα θεωρεί πλέον ψευδεπίγραφα, μεταγενέστερα και "απόκρυφα" (αγνοώντας φυσικά τι σημαίνει η λέξη ¨απόκρυφο"). Όπως βλέπεις τόσοι αιώνες προπαγάνδας κατά των βιβλίων αυτών έπιασε τόπο... Όσο για τις συνθήκες υπό τις οποίες διεξάγονταν οι οικουμενικές σύνοδοι, σου θυμίζω πως το "πνεύματι αγίω" περιελάμβανε και ΠΛΗΡΩΜΗ των "πατέρων" στο πέρας της συνόδου για τη συμμετοχή τους...

Αυτά προς το παρόν κι ελπίζω να σας προβλημάτισα λίγο εκτός από το να σας κούρασα με το "σεντόνι" που έγραψα

Lux e tenebris