- Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

quote:
________________________________________
Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
________________________________________
vasiliskos: Προσωπικά ούτε κι εγώ το πιστεύω αυτό. Για τον εωσφόρο δεν ξέρω αν υπάρχει

---

quote:

---

- Μα πάνω στη βάση της λογικής συζητάμε! Εσύ δηλαδή που προσεγγίζεις αυτόν τον μύθο με λογική (γιατί απ' οτι μου λες εγώ είμαι εκτός πραγματικότητας), για πες μου πως καταρρίπτεται το εννοιολογικό παράδοξο και πως συνδέεις την προγενέστερη άγνοια περί αμαρτίας με τη χρέωση του προπατορικού αμαρτήματος. Πως γίνεται βάσει λογικής να χρεώνεται κάποιος μια αμαρτία (δηλαδή ΤΗΝ αμαρτία) ενώ προγενέστερα δεν γνώριζε τι σημαίνει αμαρτία. Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο (όπως έκαναν και οι πρωτόπλαστοι, but who cares?...)

---

Aγαπητέ Trithemius μου κάνει εντύπωση ότι εξακολουθείς να επιμένεις για την ύπαρξη κάποιου εννοιολογικού παραδόξου το οποίο για μένα δεν υφίσταται ούτε κατά διάνοια...Εννοιολογικό παράδοξο, αγαπητέ, θα υπήρχε αν ο Θεός (της παλαιάς διαθήκης) είχε αρνηθεί στον άνθρωπο τη δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης και επιλογής.Αν με άλλα λόγια οι πράξεις των πρωτόπλαστων ήταν προκαθορισμένες απο κάποια δύναμη εκτός του δικού τους ελέγχου,τότε ναι θα υπήρχε εννοιολογικο παράδοξο. Η πράξη όμως της "απαγορευσης" είναι μια έμμεση αλλά ξεκάθαρη παραδοχή του ότι ο Θεός (της παλαιας διαθήκης) δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα επιλογής,του παρέχει "ελευθερη βούληση". Αυτό δεν επιδέχεται αμφισβήτηση λοιπόν...

Πάμε λοιπόν στο παράδειγμα που έθεσες αυτό με το παιδάκι και τη σόμπα. Έχουμε λοιπόν μια μητέρα (Θεός) η οποία δίνει στο παιδάκι της (άνθρωπο) την εντολή να μην ακουμπήσει τα χέρια του στη σόμπα (μην φάει το μήλο)

Ποια είναι τα στοιχεία που μας δίνει αυτή η σκηνή?

Πρώτον,ότι το παιδάκι έχει την ικανότητα να αντιληφθεί την έννοια της απαγόρευσης (το "μην" από μόνο του δεν εμπεριέχει ούτε "καλό" ούτε "κακό")(αλλιώς η μητέρα δεν θα έδινε την εντολή)

Δευτερον ότι το παιδάκι έχει την ελευθερία επιλογής να ακουμπήσει ή όχι τα χέρια του στη σόμπα (αλλιώς και πάλι άν ήταν δεδομένο ότι δεν θα την ακουμπούσε ή το αντίθετο,γιατί να δοθεί η εντολή?)

Τρίτον ότι υπάρχει πράγματι ο αντικειμενικός κίνδυνος ότι αν το παιδί ακουμπήσει τα χέρια στη σόμπα θα καεί.

Το παιδί λοιπόν μπορεί να έχει πλήρη άγνοια για το τι σημαίνει "κάψιμο",μπορεί να μην έχει νιώσει ποτέ τι παει να πει "ζεστό", αλλά κατανοεί την έννοια της "απαγορευσης" και κατανοεί το γεγονός ότι η μητέρα του γνωρίζει περισσότερα απο το ίδιο...

Έτσι λοιπόν εξασκώντας την ελευθερη βούληση του ΔΕΝ ακουμπάει τα χέρια στη σόμπα (δείχνοντας εμπιστοσύνη στην εντολή της μητέρας του),δεν μαθαίνει ποτέ τι παει να πει ζεστό μεν, γλυτώνει τα εγκαυματα δε, ή ακουμπάει τα χέρια στη σόμπα (αγνοώντας την εντολή) μαθαίνει τι παει να πει κάψιμο μεν,παθαίνει εγκάυματα δε.

Που είναι λοιπόν το εννοιολογικό παράδοξο σε αυτή την ιστορία?

Έχω την εντύπωση ότι το συμπέρασμα σου περί ύπαρξης εννοιολογικού παραδόξου οφείλεται στο ότι προσθέτεις αυτόματα στην λέξη "μην" και τη λέξη "κακό".Όμως φίλε μου η λέξη "μην",η έννοια της "εντολής" είναι τελείως ουδέτερη,και δεν εκφράζει τίποτα περισσότερο από την επιβολή μιας θέλησης πάνω σε μια άλλη.

Το συμπέρασμα του συγγραφέα του κειμένου ότι "Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό.", είναι τελείως λανθασμένο γιατί μια τέτοια κατάσταση μονο σε συνθήκες απόλυτης ανυπαρξίας μπορεί να υπάρξει.Το γιατί μπορείς να το καταλάβεις αν σκεφτείς ότι η οποιαδήποτε "πράξη" είναι το αποτέλεσμα της "επιλογής" απο μια σειρά "πιθανοτήτων".Όμως η επιλογή για την "υλοποίηση" μίας μόνο απο μια "σειρά πιθανοτήτων" εμπεριέχει απο μόνη της την "άρνηση" των υπολοίπων.Το ότι ενώ περπατάω, διαλέγω να παώ δεξιά,αυτο απο μόνο του αντικειμενικά αποτελεί μια άρνηση,ένα "μην" πας αριστερά,ένα "μην" πας ευθεία κλπ.Αν δεν σηκωθώ απο το κρεββάτι έχω διαλέξει να ΜΗΝ σηκωθώ,είπα ΟΧΙ στην πράξη της "ανέγερσης απο το κρεββάτι" Εχει καμμιά σχέση αυτό με την "γνώση του καλού και του κακού"? Καμμία.

Αγαπητή vasiliskos(Βασιλική) με συγχωρείς για την αλλαγή φύλου! (Δεν φταίω εγώ το -kos με παρέσυρε!)

Για τους υπόλοιπους φίλους και για τα όσα πολύ ενδιαφέροντα έχουν ειπωθεί σε αυτο topic το βραδάκι ή αυριο,δυστυχώς δεν έχω άλλο χρόνο αυτη τη στιγμή.

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Edited by - Mercury on 26/02/2007 16:34:49

ο δυισμος ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα που οφειλεται στην ανθρωπινη αντιληψη της πραγματικοτητας

δεν υφισταται στο Συμπαν, αλλά στο μυαλο μας

βολευει ομως καποιους πολυ και τον εκμεταλευονται

οσον αφορα την ιστορια της βιβλου για το μηλο της Γνωσης, καποιοι εθνοβοτανολογοι υποστηριζουν οτι αναφερεται στην κατα λαθος βρωση απο εναν πρωτανθρωπο του "μηλου της γης", του μυκητα αμανιτα μουσκαρια

θα αναρωτηθειτε, γιατι αναφερει η βιβλος οτι μας το πασαρε ο κατηραμενος οφις?

γιατι απλα οι εβραιοι ΔΕΝ ειχαν ποτε ανιμιστικη αντιληψη, η θρησκεια τους ειναι ενα εγωπαθες κατασκευασμα, και ΔΕΝ ειχαν μυστηρια, που θα πει οτι δεν συνεχισαν την θρησκευτικη χρηση ενθεογενων, γιατι απλα θεωρουσαν την Γνωση και την Επιγνωση καταρα (υπαρχει λυση γι αυτους - λοβοτομη - σε γυριζει στην πριν το προπατορικο αμαρτημα επιγνωση και ακομη παραπερα)

στις βεδες αναφερεται το ιερο soma (που οι εθνοβοτανολογοι εκτιμουν οτι προκειται για την αμανιτα μουσκαρια) και οι Ελληνες απαγορευοταν να μιλησουν για τα Ελευσινια (ο Αλκιβιαδης, αν θυμαμαι καλα, εκλεψε τον ιερο κυκεωνα και τον ηπιε με τους φιλους του)

οσο για τον σατανα, θα πω μια δικια μου παροιμια: "παραμυθι διχως δρακο, παραμυθι διχως περαση"

ΥΓ. ο σατανας τι κοινο εχει με τον Πανα? (ο,τι και με την εννοια εωσφορος προφανως)

quote:

---

Η υπόσταση του Εωσφόρου, για τη χριστιανική θεώρηση (που μας ενδιαφέρει εδώ), δεν μπορεί παρά να αποτελεί φυσική οντότητα. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα, καθώς ο Εωσφόρος ήτο άγγελος (ολοκληρωμένο δημιούργημα του θεού) και μετά την "πτώση", μετονομάστηκε σε διάβολος.

Στο χριστιανικό δόγμα δεν υφίσταται θεωρητική υπόσταση του εωσφόρου, καθώς αυτός αποτελεί αυτόνομη οντότητα. Αν και τείνω να αποδεχτώ κι εγώ την οπτική των κοσμικών δυνάμεων για το καλό και το κακό, δυνάμεων χωρίς οντολογική υπόσταση αλλά ως σύνολο φυσικών νόμων, κάτι τέτοιο είναι ξένο προς τη χριστιανοεβραϊκή θεώρηση

---

quote:

---

Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.
Όταν γεννιέται ο άνθρωπος έχει μέσα του την επίγνωση του "Κακού" και του "Καλού"?
Πως την αποκτά αυτήν?
Είναι κάτι το οποίο του γίνεται γνωστό εξ αποκαλύψεως ή είναι η συνισταμένη που προκύπτει από τις διάφορες εισροές του περιβάλλοντος του?

---

Στην ανθρώπινη οντότητα υπάρχουν δύο είδη κακού. Το ένα είναι το βιολογικό κακό, αυτό που συνδέεται με το αίσθημα της αυτοσυντήρησης, αυτό που έχει καταγραφεί στο DNA μας ως "απαγορευμένο", αυτό που ενώ τώρα μεταδίδεται κληρονομικά, κάποτε αποκτήθηκε επίκτητα. Το κακό αυτού του είδους μπορεί να το επεξεργαστεί κι ένα μωράκι ημερών και μπορούμε να πούμε πως έχει την ίδια "φύση" με το κακό που αντιλαμβάνεται και οποιοδήποτε έμβιο ον στον πλανήτη μας.

Επίσης υπάρχει και το ηθικό κακό, αυτό που αντιλαμβάνεται μόνον ο άνθρωπος και που έχει σχέση με μια πνευματική διεργασία. Είναι καθαρά φιλοσοφικής φύσεως και είναι αυτό που μας απασχολεί στο συγκεκριμένο θέμα.

quote:

---

Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός?

---

Η καλή ή κακή εικόνα του "θεού" είναι κατ' oυσίαν η εν-τύπωση που μας προκαλεί η αληλλεπίδρασή μας με αυτόν. Είναι η αντανάκλαση των ενεργειών του πάνω μας. Αυτές λοιπόν οι εν-τυπώσεις που μας προκαλούνται από τον θεό-δημιουργό ορίζουν και την υπόστασή του, ορίζουν και το πρόσωπο που αντιλαμβανόμαστε εμείς. Ο ανθρωπομορφικός χαρακτήρας του θεού της π.δ. έχει να κάνει ακριβώς με τη χρήση ανθρώπινων φίλτρων στις ενέργειες του θεού. Έχετε δει πουθενά στην π.δ. να γίνεται μνεία για ακατανόητη (μη αξιολογημένη) συμπεριφορά του Γιαχβέ; Όχι βέβαια, γιατί κάθε πράξη και σκέψη αυτού του θεού ήταν άμεσα συνυφασμένη με την ανθρώπινη προσέγγιση σε κάθε εκδήλωση του θεού. Πουθενά στην π.δ. δεν υπάρχει καταγεγραμένη πράξη ή δήλωση του Γιαχβέ, την οποία οι άνθρωποι-δέκτες δεν μπορούσαν να κατανοήσουν. Ο Γιαχβέ παρουσιαζόταν ως ένας υπερ-άνθρωπος γιατί αυτό που εξυψώνουμε και ορίζουμε ως θεό, είναι στην ουσία αυτό που θα θέλαμε να γίνουμε, είναι μια υπερμεγέθης προβολή ενός ιδεατού εαυτού μας.

Πιστεύω πως την εικόνα του (των) ανθρωπομορφικού θεού την αποτύπωσαν πιο ολοκληρωμένα και πιο "ψαγμένα" και βαθιά οι αρχαίοι Έλληνες. Φυσικά, αυτό που αντιπροσωπεύουν οι αρχαίοι Έλληνες θεοί είναι έτη φωτός μακριά από αυτό που διδάσκεται η μάζα. Αρκεί να σκεφτεί κανείς σε πόσα σπίτια, δίπλα τη βίβλο υπάρχει κι ένα αντίτυπο της Ελληνικής μυθολογίας. Αν δε υπάρχει πρόκληση ενδιαφέροντος, δεν υπάρχει και ανάγκη ενδελεχούς ανάλυσης της Ελληνικής μυθολογίας και κατά συνέπεια αυτή υποβιβάζεται σε ιστοριούλα για να κοιμούνται τα παιδάκια (μικρά και μεγάλα...)

quote:

---

Τι γίνεται αν έχουμε να κάνουμε απλά με μια Ανώτερη Δύναμη η οποία όχι μόνο δεν περιορίζεται σ' αυτές τις 2 έννοιες αλλά και δε μπορεί να αποδοθεί μέσω αυτών?

Μπορεί αυτή η Ανώτερη Δύναμη σαν Θεός να δημιούργησε το σύμπαν, τον άνθρωπο, την φύση.
Σαν Εωσφόρος να έδωσε στον άνθρωπο την γνώση να μπορέσει να μάθει το ποιός είναι, από που προήλθε και που πηγαίνει.
Τα πάντα άλλωστε είναι μια θεϊκή, μια ανώτερη έκφραση.
Για ποιό λόγο ο Εωσφόρος δρα αυτοβούλως και κινείται αντίθετα στο θέλημα του Θεού?
Μήπως έχουμε να κάνουμε απλά με 2 αντιθετικές δυνάμεις, όψεις του ίδιου νομίσματος, οι οποίες εξισορροπούνται όπως το γιν και το γιανγκ?

---

Φίλε Dying_Incubus, πιστεύω πως κανείς δεν μπορεί να αποδώσει με ασφαλή συμπεράσματα και παραστάσεις την έννοια, άρα και την εικόνα του θεού. Πάντως σύμφωνα με τη χριστιανική θεώρηση, ο διάβολος (και όχι πλέον Εωσφόρος) δεν δρα αυτοβούλως, ούτε δρα ενάντια στο θέλημα του θεού αλλά δρα κατόπιν και μόνον έπειτα από τη θεία επιταγή. Ο θεός είναι αυτός που "επιτρέπει" στον διάβολο να δράσει. Αυτό είναι δεδομένο, ξεκάθαρο και βασικό μέρος του χριστιανικού δόγματος.

Όσο για τα δίπολα που εκφράζονται γενικότερα στο δίπολο καλό-κακό, ρίξε μια ματιά στις προηγούμενες τοποθετήσεις μου

2. Φίλε el.elyon

quote:

---

Αυτά λέει η Άγια Γραφή για το πρόσωπο που θέλετε να προσευχόμαστε και να ανάψουμε το κεράκι. Ο ‘ποιητής’ του κειμένου δεν το ξέρει; Eσύ Trithemius δεν το ξέρεις;
............
Αφήστε τη προπαγάνδα, δεν τη χρειάζεστε. Έτσι και αλλιώς ο Εωσφόρος της Νέας Εποχής θα έρθει. Ο ερχομός του ‘Χρίστου’ της Νέας Εποχής είναι κοντά. Σε λίγο ‘όλοι’ , οι πιστοί του, θα τον υποδεχτούνε και θα τον δούνε με τα μάτια τους!

---

Καταλαβαίνω πως είσαι κι εσύ ένας γνήσιος "στρατιώτης του χριστού". Ξέρεις όμως, ένα από τα ζητήματα που αντιμετωπίζει με αξιοπρόσεκτη αμηχανία όλος ο χριστιανικός κόσμος είναι το αν τελικά εύχονται ή απεύχονται την έλευση της 2ας παρουσίας! Από τη μια ο χριστιανικός κόσμος τρομοκρατείται μαθαίνοντας πως το τέλος πλησιάζει και από την άλλη ζητωκραυγάζει στο άκουσμά του! Είναι φοβερό αυτό το φαινόμενο. Όσο για τα σχετικά με τη συγχώρεση του διαβόλου και το άναμα ενός κεριού για εκείνον, λυπάμαι που αδυνατείς να ανταπεξέλθεις σε μια τόσο "ξεχωριστή" πνευματική άσκηση. Πραγματικά η υπέρτατη έμπρακτη ένδειξη χριστιανικού φρονήματος θα ήταν η ανωτέρω πράξη αλλά εσύ και κάθε ταγμένος χριστιανός φαίνετε πως έχετε όρια στη συγχώρεση. Πάντως εμένα μην με εμπλέκεις με πραπαγάνδες και αναμονές έλευσης του "άλλου" χριστού. Έχω σπουδαιότερα πράγματα να κάνω από το να γίνομαι κι εγώ τρομολάγνος και να (αυτο)χρίζομαι ο φωστήρας του κόσμου μιλώντας προς τους εύπλαστους αμαθείς περί χριστού της νέας εποχής. Ξέρεις, η έλευση του χριστού της νέας εποχής είναι κοντά από τότε που "πέθανε" ο χριστός της παλαιάς εποχής. Αυτή η αναμονή, είναι για κάποιους "όλα τα λεφτά" (κυριολεκτικά και μεταφορικά...)

quote:

---

Ναι ο άνθρωπος που δεν βαδίζει συμφώνα με την Άγια Γραφή μπορεί να βαδίζει έτσι όπως το αναφέρεις.

---

Μην με αναγκάσεις να μιλήσω, γιατί θα αναφέρω πράγματα που δεν θα σου αρέσουν. Άλλωστε αυτά τα έχουμε ξαναπεί και αλλού...

3. Φίλε Mercury
Συγχώρεσέ με αλλά μου δίνεις την εντύπωση ότι έχεις νωθρότητα αντιλήψεως... Εξηγούμαι (πάντα υπό το χριστιανοεβραϊκό πρίσμα):

α) Ξεχνάς πως η βρώση του απαγορευμένου καρπού, κατ' ουσίαν επέφερε στους πρωτόπλαστους μια "συνειδησιακή μεταστοιχείωση". Δηλαδή κατόπιν της βρώσης άλλαξε συθέμελα η αντίληψή τους για το άτομό τους και το περιβάλλον τους. Κατά συνέπεια, οι έννοιες καλό, κακό, ναι, όχι κλπ έχουν νόημα και ύπαρξη ΜΕΤΑ από τη βρώση του καρπού και όχι πιο πριν.

β) Η έννοια της ελεύθερης βούλησης επίσης ΔΕΝ υπήρχε στην παραδείσια κατάσταση. Είναι και αυτή απόρροια-γέννημα της βρώσης του απαγορευμένου καρπού. Όσο για τη σχέση ελεύθερης βούλησης και παραδείσιας κατάστασης (αρχικής και τελικής), όποτε θέλεις μπορώ να σου αποδείξω το γιατί αποτελούν έννοιες ασύμβατες μεταξύ τους. Ίσως χρειαστεί να ανοιχθεί ξεχωριστό θέμα στο φόρουμ (εγώ πάντως θα είμαι έντονα και συστηματικά παρών αν το ξεκινήσει κάποιος).

γ) Ικανή και αναγκαία συνθήκη για να υπάρξει άσκηση της ελεύθερης βούλησης, είναι το να γνωρίζει κάποιος και να κατανοεί τις συνέπειες (θετικές ή αρνητικές) της όποιας πράξης του. Δηλαδή είναι απαραίτητο, ο δρων να έχει ΕΠΙΓΝΩΣΗ των πιθανών πράξεών του (ως αποτέλεσμα άσκησης της ελεύθερης βούλησης), άρα να μπορεί να αξιολογήσει το τελικό αποτέλεσμα. Κάτι τέτοιο έχει άμεση σχέση με τα δίπολα που αναφέραμε πιο πάνω και που έχουν λόγο ύπαρξης μόνον ΜΕΤΑ τη βρώση του απαγορευμένου καρπού.

δ) Στο δικό σου μυαλό, το δίπολο καλό-κακό υπήρχε πριν από την απώλεια του παραδείσου, κάτι που είναι μέγα λάθος γιατί ξεχνάς τι ορίζει το χριστιανικό δόγμα, καθώς θεωρείται πως το κακό επί της γης γεννήθηκε με το προπατορικό αμάρτημα. Όμως αυτό το μέγα λάθος το χρειάζεσαι γιατί αλλιώς δεν μπορείς να "εκμεταλλευτείς" την άσκηση της ελεύθερης βούλησης, έτσι ώστε να μπορέσεις να "ενοχοποιήσεις" τον άνθρωπο για τις συνέπειες της βρώσης του καρπού

ε) Στο παράδειγμα με το παιδάκι που αναλύεις, τεχνιέντως "ξεχνάς" να αναφέρεις και τα υπόλοιπα γραφόμενά μου, ότι δηλαδή, "Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο". Αυτή η ΑΠΟΡΙΑ είναι και το κλειδί της υπόθεσης! Στη Γένεση πουθενά δεν γίνεται λόγος για το αν οι πρωτόπλαστοι είχαν καταλάβει τι τους έλεγε ο θεός και για ποιό θέμα τους προειδοποιούσε. Κάτι τέτοιο απαραίτητα χρίζει ανάλυσης αλλά ο Μωϋσής αφήνει αυτό το τόσο σημαντικό θέμα ελλειπές, καθώς αν οι πρωτόπλαστοι γνώριζαν τι θα σήμαινε το καλό και το κακό ΠΡΙΝ φάνε τον καρπό, αυτό θα σήμαινε είτε πως ποτέ δεν υπήρξε αυτή η ιδεατή παραδείσια κατάσταση, είτε πως ποτέ τελικά δεν υπήρξε αυτή η "συνειδησιακή μεταστοιχείωση".

Μπορεί στο δικό σου μυαλό να δυιλίζω τον κώνωπα, όμως είναι ΠΑΡΑ πολλοί που έχουν την ίδια απορία με εμένα (πηγές γι' αυτές της αντιρρήσεις μπορείς να βρεις πολύ εύκολα).

quote:

---

Έτσι λοιπόν εξασκώντας την ελευθερη βούληση του ΔΕΝ ακουμπάει τα χέρια στη σόμπα (δείχνοντας εμπιστοσύνη στην εντολή της μητέρας του),δεν μαθαίνει ποτέ τι παει να πει ζεστό μεν, γλυτώνει τα εγκαυματα δε, ή ακουμπάει τα χέρια στη σόμπα (αγνοώντας την εντολή) μαθαίνει τι παει να πει κάψιμο μεν,παθαίνει εγκάυματα δε.

Που είναι λοιπόν το εννοιολογικό παράδοξο σε αυτή την ιστορία?

---

Ακόμα δεν κατάλαβες που; Μα φυσικά στο ότι το παιδάκι μέχρι να ακουμπήσει τη σόμπα ΔΕΝ γνώριζε τι σημαίνει ζεστό ή κρύο γιατί ΠΟΤΕ ΠΡΙΝ δεν είχε έρθει σε επαφή με κάτι ζεστό ή κάτι κρύο. Κατά συνέπεια είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να ασκήσει ελεύθερη βούληση, καθώς λείπει από την αντίληψή του ένα πάρα πολύ βασικό γνωρίσμα-κλειδί, αυτό της γνώσης-κατανόησης του διπόλου των αντιθέτων του ζεστού (καλού) και του κρύου (κακού). Έτσι φυσικά θα κοιτά απορημένο τη μητέρα του γιατί την ακούει να του μιλάει για έννοιες (καυτό, κρύο) που μέχρι στιγμής του είναι παντελώς ΑΓΝΩΣΤΕΣ, άρα δεν υφίσταται και θέμα ελεύθερης βούλησης.

Το παράδειγμα που αναφέρεις περί έγερσης (κι όχι ανέγερσης...) από το κρεβάτι και επιλογή του να πας περπατώντας αριστερά ή δεξιά είναι απόλυτα ατυχές, καθώς ξεχνάς πως πριν να ασκήσεις την ελεύθερη βούληση του να περπατήσεις αριστερά ή δεξιά, ΗΔΗ γνωρίζεις τι σημαίνει να γυρίσεις αριστερά ή δεξιά, καθώς το έχεις επαναλάβει κάποτε στο παρελθόν, γι' αυτό και βάφτισες αυτές τις δύο κινήσεις "δεξιά" και "αριστερά". Δεν σου είναι άγνωστες, τις έχεις επαναλάβει και παλαιότερα. Κατά συνέπεια, ναι στο παράδειγμά σου με το περπάτημα υφίσταται άσκηση ελεύθερης βούλησης. Δυστυχώς όμως για εσένα, τα δεδομένα του παραδείγματός σου είναι παντελώς άσχετα με τα δεδομένα του προπατορικού αμαρτήματος. Τι να κάνουμε... Εκεί φυσικά επέρχεται και η σύγχιση και μιλάμε πλέον για εννοιολογικό παράδοξο.

Its as simple as that. Or isn't it. Confused

4. Φίλε jonniebegood

quote:

---

ο δυισμος ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα που οφειλεται στην ανθρωπινη αντιληψη της πραγματικοτητας

δεν υφισταται στο Συμπαν, αλλά στο μυαλο μας

βολευει ομως καποιους πολυ και τον εκμεταλευονται

...οσο για τον σατανα, θα πω μια δικια μου παροιμια: "παραμυθι διχως δρακο, παραμυθι διχως περαση"

---

+1 στα γραφόμενά σου . Είπαμε, sine diabolo, nullus dominus

Lux e tenebris

Edited by - Trithemius on 26/02/2007 23:31:21

quote:

---

Κάτι τέτοιο θα ταίριαζε περισσότερο σε ότι βλέπουμε γύρω μας... Αλήθεια γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι είμαστε η κορυφή της δημιουργίας? Το ύψιστο δημιουργήμα? Κατά την άποψή μου απέχουμε πολύ από κάτι τέτοιο...Θεωρώ πιο πιθανο απλά να είμαστε το τελευταίο δημιούργημα κι όχι απαραίτητα και το πιο πετυχημένο!!

---

Γιατί νομίζουμε ότι έχουμε γίνει θεοί χωρίς να έχουμε προσπαθήσει να φτάσουμε σ' αυτό το επίπεδο...

quote:

---

ΥΓ. ο σατανας τι κοινο εχει με τον Πανα? (ο,τι και με την εννοια εωσφορος προφανως)

---

Έλα ντε, JBG μου!
Δεν πειράζει, ας δαιμονοποιήσουμε κι άλλον έναν με κέρατα και πόδια τράγου!
Τζάμπα είναι!

quote:

---

Επίσης υπάρχει και το ηθικό κακό, αυτό που αντιλαμβάνεται μόνον ο άνθρωπος και που έχει σχέση με μια πνευματική διεργασία. Είναι καθαρά φιλοσοφικής φύσεως και είναι αυτό που μας απασχολεί στο συγκεκριμένο θέμα.

---

Φίλε Trithemius, το ηθικό κακό το οποίο αναφέρεις με ποιόν τρόπο έχει προκύψει?
Έχει προκύψει από τη νόηση της ανθρωπότητας - της πλειοψηφίας της έστω - μέσα από το πέρασμα των αιώνων.
Αυτό λοιπόν σημαίνει πως έχουμε να κάνουμε πάντα με ένα πραγματικό κακό?
Αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι το αμετάβλητο και το σταθερό.
Σήμερα πχ θεωρούμε 10 πράγματα ως "ηθικά κακά".
Μετά από 100 χρόνια μπορεί και τα 10 να θεωρούνται αγαθά ή να έχουν υποκατασταθεί από άλλα.

Θα συμφωνήσω πάντως πως η απόδοση ανθρωπομορφικών στοιχείων σε έναν Θεό, βοηθάει τους ανθρώπους στην καλύτερη κατανόηση αλλά κι αποδοχή του.
Είναι πολύ πιο βολικό για εμάς να φανταζόμαστε έναν θεό με εξωτερική εμφάνιση παρόμοια μ' εμάς, με ανάγκες, επιθυμίες και πάθη παρά κάτι το Ασύλληπτο κι απεριόριστο.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

3. Φίλε Mercury
Συγχώρεσέ με αλλά μου δίνεις την εντύπωση ότι έχεις νωθρότητα αντιλήψεως...

---

Και συ συγχώρεσε με αγαπητέ Trithemius αλλά μου δινεις την εντύπωση οτι συνηθίζεις να γίνεσαι προσβλητικός προς αυτούς που διαφωνούν μαζί σου...Χθες ήμουνα δογματικός χριστιανός,σήμερα πνευματικά νωθρός,αύριο τι φίλε μου?

quote:

---

Αυτή η ΑΠΟΡΙΑ είναι και το κλειδί της υπόθεσης! Στη Γένεση πουθενά δεν γίνεται λόγος για το αν οι πρωτόπλαστοι είχαν καταλάβει τι τους έλεγε ο θεός και για ποιό θέμα τους προειδοποιούσε. Κάτι τέτοιο απαραίτητα χρίζει ανάλυσης αλλά ο Μωϋσής αφήνει αυτό το τόσο σημαντικό θέμα ελλειπές, καθώς αν οι πρωτόπλαστοι γνώριζαν τι θα σήμαινε το καλό και το κακό ΠΡΙΝ φάνε τον καρπό, αυτό θα σήμαινε είτε πως ποτέ δεν υπήρξε αυτή η ιδεατή παραδείσια κατάσταση, είτε πως ποτέ τελικά δεν υπήρξε αυτή η "συνειδησιακή μεταστοιχείωση".

---

Ακου λοιπόν για τελευταία φορά... Είναι απίστευτο το ότι χρησιμοποιείς όρους όπως "συνειδησιακή μεταστοιχείωση" και άλλα τέτοια "πομπώδη",τη στιγμή που δεν μπορείς να αντιληφθείς το απόλυτα προφανές. Το γνωμικό "τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται" το γνωρίζεις αγαπητέ μου? Τι περίμενες να πει ο Μωυσής φίλε μου? Οτι οι πρωτόπλαστοι κατάλαβαν ή δεν κατάλαβαν τι τους είπε ο Θεός? Τι ήταν ο Θεός για τους πρωτόπλαστους,αγαπητέ? Φιλαράκος τους μήπως? Ο Δημιουργός τους δεν ήταν? Είναι δυνατόν ο "παντογνώστης Δημιουργός Θεος" να μην γνώριζε τι δύναται και τι δεν δύναται να κατανοήσει το ίδιο του το δημιούργημα,ο άνθρωπος? Είναι δυνατόν για κάποιον εφευρέτη να μη γνωρίζει πως λειτουργεί η εφεύρεση του? Δεν καταλαβαίνεις ότι η επίδοση της εντολής απο τον Θεό οδηγεί ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ στο συμπέρασμα της κατανόησης της απο τον άνθρωπο?

quote:

---

δ) Στο δικό σου μυαλό, το δίπολο καλό-κακό υπήρχε πριν από την απώλεια του παραδείσου, κάτι που είναι μέγα λάθος γιατί ξεχνάς τι ορίζει το χριστιανικό δόγμα, καθώς θεωρείται πως το κακό επί της γης γεννήθηκε με το προπατορικό αμάρτημα. Όμως αυτό το μέγα λάθος το χρειάζεσαι γιατί αλλιώς δεν μπορείς να "εκμεταλλευτείς" την άσκηση της ελεύθερης βούλησης, έτσι ώστε να μπορέσεις να "ενοχοποιήσεις" τον άνθρωπο για τις συνέπειες της βρώσης του καρπού

---

Ε ρε κατεργάρη πως με κατάλαβες! Ναι,ναι ομολογώ!!! θέλω να ενοχοποιήσω τον άνθρωπο για τις συνέπειες της βρώσης του καρπού!!! χαχχαχαχαχα

Άντε και καλή μας μέρα...

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Edited by - Mercury on 27/02/2007 11:07:28

quote:

---

Trithemius: Πάντως εμένα μην με εμπλέκεις με πραπαγάνδες

---

ΣΚΕΨΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ
ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ
ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ

Ο χριστιανισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ένα θρησκευτικο δόγμα.
Οταν λέω ότι ο χριστιανισμός δεν είναι ένα θρησκευτική δόγμα εννοώ ότι ο χριστιανισμός είναι ξένος προς τον άνθρωπο. Στον χριστιανισμό οι άνθρωποι πρέπει ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ σε ότι έχει αποκαλυφθεί. Μόνο που πρέπει να πιστεύουν ότι, ότι αποκαλύφθηκε , αποκαλύφθηκε από εκείνον που πρέπει να πιστεύουν!!

Η πίστη είναι το μόνο υπαρκτό στοιχείο στον χριστιανισμό. Ομως η σύγκριση στους ανθρώπους δεν βασίζεται στην ΠΙΣΤΗ, βασίζεται στα φαινόμενα που δικαιώνουν μια πίστη.

Ουσιαστικά μπορώ να συζητήσω με ένα χριστιανό πιστό ΜΟΝΟ αν εκείνος μου φέρει στοιχεία που μπορούν να αποδείξουν όσα πιστεύει. Δεν μπορώ να πιστέψω στην αλήθεια ενός δημιουργού θεού των χριστιανών γιατί μια τέτοια πραγματικότητα, επειδή βασίζεται σε μια υποκειμενική πεποίθηση, δεν μπορεί να είναι αντικειμενική. Μπορεί να είναι πιστευτή από έναν ή περισσότερους, αλλά δεν μπορεί να αποδειχτεί.

Μπορεί μόνο κάποιος να την πιστεύει ή να την αρνείται.

Μπορώ λοιπόν να μιλήσω για χριστιανικά δόγματα όπως αναφέρονται στη Βίβλο ή στα Ευαγγέλια, όπως μπορώ κάλλιστα να συζητώ με τους μουσουλμάνους για το κοράνι. Και μπορώ να το κάνω γιατί αυτά είναι φαινόμενα μέσω των οποίων ο χριστιανός δικαιολογεί την πίστη του.

Ο χριστιανός λοιπόν, πέρα από το πως φαντάζεται την θρησκευτική του πραγματικότητα, θα είναι πάντα μια πραγματικότητα που περιγράφει η Βίβλος και τα Ευαγγέλια εκτός και αν βασιστεί σε μια διαφορετική θρησκευτική πηγή και αρνηθεί την βίβλο ή μέρος των ευαγγελίων (ήδη οι αιρέσεις μερικών προτεσταντών, για δικούς τους λόγους έκαναν ακριβώς αυτό).

Σ’αυτό το σημείο μπορούμε να πούμε ότι θα ήταν αρκετό ένας μη χριστιανός και ένας χριστιανός διάβαζαν μαζί τη βίβλο και βγάζαν τα συμπεράσματά τους. Εκεί θα φαινόταν η διαφορά του ενός από τον άλλο.
Οταν διαβάζουμε ένα βιβλίο ή κοιτάμε μια ταινία, εκφράζουμε τα συναισθήματά μας , και , όντες, αναγνώστης και θεατής, εξωτερικοί παραητηρητές στο κείμενο ή το φίλμ, μεταμορφονόμαστε σε οπαδούς που συντονίζονται αρμονικά με ότι διαβάζουν ή ότι βλέπουν αν αυτό συμπίπτει με τις συναισθηματικές προσδοκίες τους.

Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα όμως αν ο αναγνώστης ενός κειμένου, διαβάζει αυτό το κείμενο ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ότι , ότι διαβάζει θα θέσει τους κανόνες της ζωής του. Είναι ένα ζήτημα κάποιος να ταυτιστεί με έναν θεό αφέντη που εκνευρισμένος καταστρέφει όλο το κόσμο με τον κατακλυσμό και είναι άλλο ζήτημα να αποδεχτείς ότι κάτι τέτοιο δίνει το δικαίωμα στον οποιονδήποτε να καταστρέψει το δικό σου σπίτι, τη δική σου ζωή, τους φίλους σους, τα παιδιά σου όταν κάποιος άλλος δεν συμφωνει με τον τρόπο σκέψης σου.

Είναι ένα ζήτημα να «είσαι με το μέρος ενός καταστροφικού θεού» ή «με ένα μοναδικό πατέρα που όλοι οι αυτοκράτορες του φιλουν τα πόδια» και είναι άλλο να νομιμοποιήσεις ένα δόγμα μιας γραφής και να δοθεί το δικαίωμα να δολοφονηθεί ο ίδιος ο αναγνώστης.

Με άλλα λόγια η διαφορά μεταξύ ενός χριστιανού και ενός μη χριστιανού βρίσκεται στην ψυχική σύνδεση που έχει ο καθένας απέναντι στο ίδο κείμενο. Ο χριστιανός ταυτίζεται με τον θεό που κατακρεουργεί την ανθρωπότητα και φαντάζεται τον ευατό του πλάι σ’αυτόν το θεό θριαμβευτή, και ο μη χριστιανός ταυτίζεται με μια ανθρωπότητα που προσπαθεί να αντιμετωπίσει τη ζωή με κουράγιο, και βλέπει ότι οποιαδήποτε στιγμή τεμαχίζεται από μια δύναμη ασυγκράτητη και καταστροφική.

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στα ιερά κείμενα των χριστιανών. Το πρόβλημα βρίσκεται στην συναισθηματική δομή το χριστιανού. Το άτομο που ονομάζει τον εαυτό του χριστιανό έχει ήδη προκαθορίσει αυτό που θα γίνει.

Ο χριστιανός διαβάζει τα ίδια πράγματα που διαβάζω κι εγώ στα ίδια κείμενα, αλλά προβάλλεται πέρα από την φαντασία του. Προβάλλει εκείνο που ΕΚΕΙΝΟΣ ΘΕΛΕΙ ακόμα κι αν αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη φαντασία του. Ο χριστιανός δεν είναι λοιπόν σε θέση να συζητήσει την δομή της θρησκείας του γιατί αυτό θα έβαζε σε συζήτηση την ίδια την συναισθηματική του δόμηση .

Οταν συζητά κανείς με ένα χριστιανό δεν συζητά στην ουσία για την θρησκεία αλλά συζητά για το πως ο ίδιος είναι!! Γι’αυτό και ένας χριστιανός είναι διατεθειμένος να καταστρέψει ότιδήποτε μπορεί να θέσει σε αμφισβήτηση τι ο ίδιος είναι.

Η ίδια η βίβλος και η χριστιανική ιδεολόγια δεν έχουν γίνει σε ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ , αλλά μόνο σε συνάρτηση ενός θεού αφέντη. Είναι εγχειρίδια υποταγής τους ανθρώπου σε ένα αφεντικό. Οι ίδιες οι δέκα εντολές δεν είναι νόμοι όπως εμείς το εννοούμε, είναι εκφράσεις της θέλησης ενός θεού αφέντη που επιβάλλονται στον άνθρωπο.

Οταν εμείς προβάλλουμε αυτή την ιδεολογική-θρησκευτική οπτική σε μία κοινωνία που συζητά για την ισότητα των μελών της απέναντι στο νόμο, ο χριστιανός πρέπει να δικαιολογήσει την πίστη του και εκείνη τη στιγμή βρίσκεται άοπλος. Η πίστη του ανήκει ΜΟΝΟΝ σε εκείνον τον ίδιο. Μια πίστη που ξέρει ότι όποιος την αμφισβήτησε πέθαινε στους τροχούς ή στη φωτιά, μια πίστη που η τακτική της δεν μπορεί να εκφραστεί σε ένα κοινωνικό σύτημα γιατί θα ήταν ενάντια σε όλους του νόμους του δικαίου.

Ο χριστιανός βρίσκεται στην άβολη θέση να μην μπορεί να χρησιμοποιήσει τα δύο μοναδικά στοχεία που στελεχώνουν ένα θρησκευτικό σύστημα στην καθημερινότητα του ανθρώπου. Δεν είναι σε θέση να αποδείξει την αλήθεια του δόγματός του. Και δεν είναι σε θεση να αποδείξει ότι υπάρχει ο θεός του, αλλά ακόμα χειρότερα δεν είναι σε θέση να αποδείξει ακόμα και την ύπαρξη ανθρώπων όπως ο Μωυσής , Ιησούς και την σχέση τους με το θεό αφέντη. Δεν μπορεί να αποδείξει κανένα από τα αντικείμενα της πίστης του.

Δεύτερον ο χριστιανός δεν μπορεί να παρουσιάσει στοιχεια που να κινήσουν το ενδιαφέρον των ανρθώπων να πιστέψουν στο θεό του. Πριν αυτό το κενό καλυπτόταν με τους τροχούς και τις γεννοκτονίες , σήμερα που δεν μπορεί να εφαρμόσει κάτι τέτοιο βρίσκεται εντελώς άοπλος.

Τι μένει από τον χριστιανισμό?

Η συναισθηματική εξάρτηση που οι χριστιανοί επιβάλλουν από την παιδική ηλικία. Ο εξαναγκασμός των παιδιών να είναι πιστοί και να εξαρτώνται από τον θεό αφέντη.

Οταν έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα χριστιανό έρχεσαι αντιμέτωπος με αυτή την τιμή. Είναι έτοιμος να καταστρέψει κάθε ζωντανό πλάσμα για να επιβεβαιώση τον ίδιο.

Τι βλέπουμε να συμβαίνει πλέον ? Βλέπουμε ανθρώπους που βγαίνουν από αυτή τη φρίκη και καθένα να προσπαθεί να φτιάξει ένα δικό του όραμα για το κόσμο, για τη ζωή. Η έξοδος από την χριστιανική φρίκη γίνεται με καθαρά προσωπική επιλογή. Με αυτά τα πρόσωπα μπορεί κανείς να συζητήσει διαφορετικούς τρόπους, να αντιμετωπίσει κανείς τη ζωή με άλλα οράματα, να δει κανείς το κόσμο με νέες οπτικές , πράγμα που δεν μπορεί να κάνει ποτέ μ’ένα χριστιανό ο οποίος αμέσως θα ζητήσει από το συνομιλητή να γονατίσει μπροστά στην πίστη του.

Ενας χριστιανός μπορει να συζητήσει με κάποιον άλλο για το πως μπορουν να πείσουν τους άλλους να γίνουν χριστιανοί αλλά δεν μπορεί ποτέ να συζητήσει για θέματα πίστης του.

quote:

---

CROWL26:
«Δεύτερον ο Ιούδας από πού φαίνεται ότι μεταμελήθηκε και μάλιστα "έμπρακτα".»

Εάν ο Ιούδας μετά την «προδοσία» πήγαινε και διασκέδαζε με πόρνες και ποτό, τότε θα είχες δικαίωμα να αναρωτιέσαι φίλτατε! Ο Ιούδας όμως, πήγε και ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΕ, και επιβεβαίωσε με φρικτό τρόπο το ψυχικό βάρος που του δημιούργησε αυτή η πράξη.

Εάν δεν είναι αυτό πράξη και στοιχείο ΕΜΠΡΑΚΤΗΣ μεταμέλειας, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ??

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

CROWL26:
«Δεύτερον ο Ιούδας από πού φαίνεται ότι μεταμελήθηκε και μάλιστα "έμπρακτα".»

Εάν ο Ιούδας μετά την «προδοσία» πήγαινε και διασκέδαζε με πόρνες και ποτό, τότε θα είχες δικαίωμα να αναρωτιέσαι φίλτατε! Ο Ιούδας όμως, πήγε και ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΕ, και επιβεβαίωσε με φρικτό τρόπο το ψυχικό βάρος που του δημιούργησε αυτή η πράξη.

Εάν δεν είναι αυτό πράξη και στοιχείο ΕΜΠΡΑΚΤΗΣ μεταμέλειας, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ??

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

CROWL26:
«Τρίτον, ο ίδιος ο Ιησούς είπε στο μυστικό δείπνο σύμφωνα με τη Καινή Διαθηκή ότι θα προδωθεί από κάποιον μαθητή του και ότι καλύτερα θα ήταν να μην είχε γεννηθεί αυτός ο άνθρωπος.»

Αλήθεια, δεν μας λες κάτι? Εάν δεν υπήρχε ΤΟ ΘΥΜΑ ο Ιούδας, τότε ΠΟΙΟΣ θα επιβεβαίωνε τα λόγια του Ιησού? Μήπως ο.....κρίνος της γέννησης??

Δίχως τον Ιούδα, δεν θα μπορούσε καν να έχει πεθάνει και να αναστηθεί (δήθεν..) ο Ιησούς! Δίχως τον Ιούδα δεν θα είχε καν επιβεβαιωθεί η προφητεία! Δίχως τον Ιούδα δεν θα είχες τώρα καν λόγο να επικαλείσαι Χριστιανισμό.

Οπότε, το παραμύθι με το «να μην είχε καν γεννηθεί αυτός ο άνθρωπος» πάνε και πες το σε κανέναν κατηχούμενο, διότι δίχως τον Ιούδα δεν επικυρώνεται καν η ιδιότητα του Ιησού στην αφήγηση που χαριεντίζεσαι ως «αλήθεια»!

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Οταν λέω ότι ο χριστιανισμός δεν είναι ένα θρησκευτική δόγμα εννοώ ότι ο χριστιανισμός είναι ξένος προς τον άνθρωπο.

---

Ο διάβολος υποσχέθηκε στους πρωτόπλαστους δύο πράγματα. Ότι δεν θα πέθαιναν και ότι θα γίνονταν θεοί αρκεί να μην ακούσουν τον Θεό. Αρνήσου τον Θεό, παράκουσέ τον και δεν θα πεθάνεις. Αρνήσου τον Θεό, παράκουσέ τον και θα γίνεις θεός.

Μήπως τελικά, κάθε διδασκαλία περί αυτοθέωσης δεν είναι τίποτε άλλο παρά η επαναδιατύπωση αυτής της αρχικής διαβολής;

Σκεφθείτε για μια στιγμή μήπως ο διάβολος, ο πονηρός είναι πράγματι αυτό που λένε οι Γραφές. Αν αυτό ισχύει, ξαναδείτε αυτά που λέμε και αναρωτηθείτε μήπως τελικά, χωρίς να το καταλαβαίνουμε, παίζουμε το παιχνίδι του;

Κακό δεν υπάρχει. Αυτό που βιώνουμε ως κακό είναι απόρροια της απομάκρυνσή μας από τον Θεό. Της ρήξης της σχέσης μας με τον Θεό, της ελπίδας- πίστης –αγάπης μας σε Αυτόν. Όσο εμμένουμε στη θέωση χωρίς θεό, στην αυτοθέωση, τόσο θα γευόμαστε τους καρπούς της επιλογής μας.

Ο Θεός – Χριστός ενσαρκώθηκε για να βασιστούμε σε Αυτόν και να ξεφύγουμε έτσι από το φαύλο κύκλο της επιδίωξης της αυτοθέωσης. Χρειάζεται όμως να το θέλουμε. Η βούλησή μας δεν εκβιάζεται από τον Θεό, μαυλίζεται όμως από τον διάβολο.
.
.
.
Αν και διάβασα μάλλον βιαστικά τα προηγούμενα post βρήκα πολλά σημεία κατά τη γνώμη μου αντιφατικά, αστήρικτα αλλά και λανθασμένα. Θα παραθέσω όμως ένα που θεωρώ ότι έχει ευρύτερη σημασία.

quote:

---

Schwabe: Εάν ο Ιούδας μετά την «προδοσία» πήγαινε και διασκέδαζε με πόρνες και ποτό, τότε θα είχες δικαίωμα να αναρωτιέσαι φίλτατε! Ο Ιούδας όμως, πήγε και ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΕ, και επιβεβαίωσε με φρικτό τρόπο το ψυχικό βάρος που του δημιούργησε αυτή η πράξη.
Εάν δεν είναι αυτό πράξη και στοιχείο ΕΜΠΡΑΚΤΗΣ μεταμέλειας, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ??

---

Κατ’αρχήν να σε ρωτήσω κάτι. Εχει σημασία ποιός έγραψε αυτό το κείμενο? Εγραψα εξηγώντας ότι πρόκειται για απορίες ενός ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥ.

Νομίζω ότι αυτό είναι αρκετό. Δεν πήρα καμμία θέση πάνω στο κείμενο. Απλά το παρέθεσα γιατί βρήκα ότι έχει μια σύνοψη από ερωτήματα που θα μπορούσε να κάνει
κάθε άνθρωπος που ΔΕΝ είναι χριστιανός . Σε μια συζήτηση που γίνεται μια τέτοια αντιπαράθεση έβαλα ένα κείμενο που αν κάποιος χριστιανός απαντήσει
συγκεκριμένα και με στοιχεία σωστά χωρίς τσακωμούς αλλά με ένα τρόπο αναδιαμφισβήτητο αυτό το κείμενο θα μπορούσε να το ανατρέψει όλο έτσι δεν είναι?

Το να το ειρωνευτούμε όποιον το έγραψε δεν καταργεί το γεγονός ότι ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ από τους ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ θα το βρουν απολύτως σωστό.

Νομίζω ότι είναι σημαντικό κάποιος να μπορεί να πείσει κάποιον άλλο για τα θρησκευτικά του πιστεύω με λόγια που θα είναι συγκεκριμένα και ουσιαστικά.
Οχι απλά και μόνο λέγοντας έτσι είναι έτσι πίστευε.

Πρόσεξε την παγίδα αυτού του κειμένου. Αν κάποιος απλά πει τι βλακείες λέει ο καλλιτέχνεις αυτόματα επιβεβαιώνει αυτό που ακριβώς αναφέρει ο συγγραφέας...
Μ’ένα χριστιανό δεν μπορείς να συζητήσεις..... Δηλαδή σε όλο το κείμενο «ο καλλιτέχνης» αναφέρει αυτό ακριβώς που θα του απαντήσει κάποιος χριστιανός όταν θα του πει αυτά τα πράγματα... ΤΙΠΟΤΑ.

Κάνω λάθος?

Εγώ όμως δεν το παρέθεσα για να βρίσω κάποιον ή να κάνω την έξυπνη. Το παρέθεσα γιατί σκέφθηκα ότι αν εγώ ήμουν χριστιανή και μου έκαναν αυτές τις ερωτήσεις όντως δεν θα ήξερα τι να απαντήσω ώστε να απορρίψω τα επιχειρήματα. Το έβαλα λοιπόν εδώ για να δω τι θα ειπωθεί ώστε να απαντήσει ουσιαστικά και όχι απλά απορρίπτοντάς το.

Μπορουμε λοιπόν να δούμε ένα ένα τα ερωτήματα που βάζει «ο φιλόσοφος – καλλιτέχνης» και να δούμε γιατί είναι λάθος η σκέψη του (σαν μη χριστιανός εννοείται)?

Τώρα αν θέλεις να ξέρεις ποιανού είναι το κείμενο είναι απόσπασμα από μια συνέντευξη ενός ιταλού πρωην στελέχους της άκρας αριστεράς νυν μυημένου στο κίνημα του παγκανισμού στην Ιταλία. Εχει όλα τα προσόντα λοιπόν να τον ονομάσεις άσχετο και ανίδεο αν αυτό είναι το πρόβλημά μας.

Μην επαναπαυθούμε όμως, τις ίδιες απορίες μου έχει εκφράσει και ένας φίλος μου ο Γιάννης, απλός υπάλληλος άθεος ,αλλά ο παραπάνω ίσως ξέρει να εκφράζει καλύτερα τις απορίες του.

Οσο για τα δικά μου προσωπικά πιστεύω μπορώ να σου πω ακριβώς τι συμβαίνει γιατί πάντα μιλάω με ειλικρίνεια.ότι είμαι από τους αναποφάσιστους! Ισως είναι λίγο αφηρημένη απάντηση αλλά είναι η αλήθεια.

Ισως και γι’αυτό απορώ πως γύρω μου βλέπω ανθρώπους με τόσες βεβαιότητες. Είκοσι χρόνια μελέτης και έρευνας και ακόμα νοιώθω ότι ξέρω ελάχιστα. Κι από την άλλη παιδιά 18 χρονών που μόλις ξεκινούν κάνουν επιθέσεις με ένα φανατισμό και μια σιγουριά που δεν ξέρω τι να πω....

Μέσα στα φόρουμ ανταλλάσουμε απόψεις και νοιώθω ελεύθερη να λέω ακριβώς αυτό που σκέφτομαι. Νομίζω ότι είναι και το ζητούμενο άλλωστε. Και το πιο σωστό.

quote:

---

Και συ συγχώρεσε με αγαπητέ Trithemius αλλά μου δινεις την εντύπωση οτι συνηθίζεις να γίνεσαι προσβλητικός προς αυτούς που διαφωνούν μαζί σου...Χθες ήμουνα δογματικός χριστιανός,σήμερα πνευματικά νωθρός,αύριο τι φίλε μου?

---

(Ο) ένας θεός ξέρει για τι είσαι ικανός . Πάντως για τον χαρακτηρισμό, όπως είχα γράψει στη συνέχεια εξηγώ που το αποδίδω. Εσύ όμως, γνήσιος master του εκ του πονηρού cut & paste, πάλι "ξεχνάς" να αναφέρεις πως ο χαρακτηρισμός μου δεν ήταν χωρίς λόγο, αλλά σου έδωσα 5 επιχειρήματα. Δηλαδή ο χαρακτηρισμός δεν ήταν χωρίς λόγο, όπως θέλεις να τον εμφανίζεις. Πάντως αν σε προσέβαλλα, τότε... έχω κι άλλον

quote:

---

Είναι απίστευτο το ότι χρησιμοποιείς όρους όπως "συνειδησιακή μεταστοιχείωση" και άλλα τέτοια "πομπώδη",τη στιγμή που δεν μπορείς να αντιληφθείς το απόλυτα προφανές.

---

Τι να κάνουμε. Φαίνεται πως εσύ αποδίδεις λιγότερη σημασία στην αλλαγή από την παραδείσια στη γήινη κατάσταση, ενώ θα έπρεπε να ισχύει το αντίθετο. Αν θέλεις να το βλέπεις ως σημασιολογικά μέτριο θέμα, κανένα πρόβλημα, άλλωστε δεν με αφορά αυτή η δογματική, απλώς την καυτηριάζω

quote:

---

Το γνωμικό "τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται" το γνωρίζεις αγαπητέ μου? Τι περίμενες να πει ο Μωυσής φίλε μου? Οτι οι πρωτόπλαστοι κατάλαβαν ή δεν κατάλαβαν τι τους είπε ο Θεός? Τι ήταν ο Θεός για τους πρωτόπλαστους,αγαπητέ? Φιλαράκος τους μήπως? Ο Δημιουργός τους δεν ήταν?

---

Νάτο πάλι το επιχείρημα-βόλεμα! Όταν σας ζορίζουν φίλε μου χρησιμοποιείτε το "ο θεός επέτρεψε" ή το "τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται". Καλό! Βέβαια υπάρχει και το "τα δυσκόλως αναλυόμενα παραλείπονται για να μην μας πάρουνε χαμπάρι" . Μην ξεχνάς πως ΣΤΟ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Κατά συνέπεια, αν ο Μωϋσής δεν έκρινε πως το θέμα έχριζε εξήγησης, έπρεπε να το κάνει το χριστιανικό δόγμα, όμως όπως είπαμε αν είναι να αποκαλυφθούν "τρύπες" στο δόγμα, καλύτερα να μην ασχολούμαστε... Φυσικά, τέτοιες λεπτομέρειες δεν πρόκειται ποτέ να ψάξει ο κάθε χριστιανός και ξέρεις καλά γιατί... Τώρα για το αν ο Γιαχβέ ήταν φιλαράκος τους, την απάντηση την ξέρεις μέσα από τη Γένεση. Δεν χρειάζεται να πούμε περισσότερα

quote:

---

Είναι δυνατόν ο "παντογνώστης Δημιουργός Θεος" να μην γνώριζε τι δύναται και τι δεν δύναται να κατανοήσει το ίδιο του το δημιούργημα,ο άνθρωπος? Είναι δυνατόν για κάποιον εφευρέτη να μη γνωρίζει πως λειτουργεί η εφεύρεση του? Δεν καταλαβαίνεις ότι η επίδοση της εντολής απο τον Θεό οδηγεί ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ στο συμπέρασμα της κατανόησης της απο τον άνθρωπο?

---

Μην το σκαλίζεις γιατί θα γίνεις ρεζίλι! Η π.δ. ΒΡΙΘΕΙ αναφορών που καταγράφουν το αντίθετο! Αν είχες διαβάσει καλά την π.δ. δεν θα έγραφες το παραπάνω. Σου ξαναλέω, μην το σκαλίζεις γιατί θα ρεζιλευτείς

quote:

---

θέλω να ενοχοποιήσω τον άνθρωπο για τις συνέπειες της βρώσης του καρπού!!! χαχχαχαχαχα

---

Εσύ γέλα όσο θες, όμως το βαθύτερο νόημα δεν αλλάζει. Ποιό είναι αυτό; πως μια ζωή ο καλός χριστιανός αποδίδει κάθε αρνητική πράξη στον εαυτό του (δίκην αυτοσεβασμού και αναγνώρισης της αξιοπρέπειάς του ) ή στον διάβολο και κάθε καλό το αποδίδει στον θεό, καθιστώντας τον τελευταίο μονίμως αμέτοχο κάθε αρνητικής έκφρασης. Δεν πειράζει, όπως λένε, τους υπνοβάτες δεν πρέπει να τους ξυπνάς...

Βέβαια, ακόμα περιμένω τα σχόλιά σου για τις τοποθετήσεις μου γ) και ε) προς εσέ, καθώς και το αντεπιχείρημα που σου έθεσα για το παράδειμά σου με το περπάτημα. Θα περιμένω λοιπόν (αν αντέχεις )

2. el.elyon

quote:

---

Εγώ δεν εμπλέκω κανέναν, εσύ συνεχίζεις την προπαγάνδα υπέρ του σατανά!
Εγώ απλά αναφέρω αυτό που λέει η Άγια Γραφή για το πρόσωπο που θέλεις να προσευχόμαστε! Και εδώ δεν απάντησες στις ερωτήσεις μου: 1) ποιος είναι ο ‘ποιητής’ του κειμένου που αναφέρεις ; 2) δεν ήξερες τι λέει η Άγια Γραφή για τον σατανά;

---

Μα εγώ δεν έχω καμία ανάγκη να κάνω προπαγάνδα υπέρ του σατανά! Άλλωστε δεν χρειάζεται, ξέρεις γιατί; γιατί εσύ και οι όμοιοί σου περισσότερες φορές αναφέρεστε τον σατανά παρά στον Ιησού και αυτό είναι δεδομένο! If I were you, θα ζητούσα πριμ από τον σατανά για τη διαφήμιση

Όσο για το ποιός έγραψε το κείμενο, για άλλη μια φορά αποδεικνύεις πόσο στενά σκέφτεσαι, καθώς ενώ σου δείχνουν το δάσος, εσύ κοιτάς το δάκτυλο (αλήθεια, ποιό από τα 5 είναι; ) Πάντως αρκούμαι στο να σου πω πως είναι κείμενο γραμένο στο περιοδικό Τ.Μ., αρκετά τεύχη πίσω και σχετιζόταν με ένα άρθρο για τον μοναχισμό. Οπότε σταμάτα να ασχολείσαι με τα copyrights και πιάσε τα ουσιώδη φιλαράκο.

quote:

---

Ναι, σαφώς, να ανάψεις κανέναν κερί για τον σατανά και να προσεύχεσαι για αυτόν αλλά αυτό που δεν είπες είναι σε ποιον θα ανάψεις το κερί και σε ποιον θα προσεύχεσαι; Στον σατανά;

---

Γιατί θέλεις να μάθεις; Πάντως με τόσες φορές που τον έχεις αναφέρει εδώ στο θέμα μας, είναι σαν να του έχεις ήδη ανάψει ολόκληρο μανουάλι . Ά, μην ξεχάσεις το πριμ που λέγαμε

quote:

---

Το ξέρω ότι λυπάσαι που γνωρίζω καλά την Άγια Γραφή και δεν μπορείς να συνεχίζεις την προπαγάνδα σου για τον διάβολο! Το ξέρω ότι λυπάσαι που ακολουθώ τον μόνον αληθινό Θεό!

---

Ορίστε η μετριοφρωσύνη στο μεγαλείο της! Εμ, από τη μια αυτοπροσδιορίζεσαι ως master της βίβλου, εμ από την άλλη ονομάζεις όλη την υπόλοιπη μη χριστιανορθόδοξη ανθρωπότητα βλάκες και πλανεμένους! Τώρα πως γίνεται η ορθο-δοξία να αποτελεί τη συντριπτική μειονότητα μόνον εσύ και οι αδελφοί σου μπορείτε να μας το εξηγήσετε. Τι, δεν το ήξερες πως είσαστε μειονότητα; Τώρα θυμήθηκα μια φοβερή ατάκα ενός "αδελφού" σου που όταν τον ρώτησα "πως γίνεται να αξιώνετε την ορθή δοξασία και να παραμένετε μια ζωή μειονότητα; Δεν έπρεπε να ακολουθήσουν πολλοί περισσότεροι, αφού εσείς κατέχετε την ορθή πίστη;", ξέρεις τι μου απάντησε; "ε, τι να κάνουμε, η ορθοδοξία είναι δύσκολη, γι' αυτό είναι για λίγους!!!!"

quote:

---

Άλλα αυτό που δεν ξέρω είναι εσύ σε ποιον πιστεύεις, εάν πιστεύεις, αφού αναφέρεις μια “ξεχωριστή" πνευματική άσκηση”
Σε ποιον; στον σατανά;

---

Νάτη πάλι η κακιά λέξη! Βρε δεν είπαμε να μην του κάνεις διαφήμιση; Πσσσ, 1 euro/αναφορά είναι καλή τιμή για να του προτείνεις Δεν ξέρω όμως αν μπαίνει ΦΠΑ στον σ....ά

quote:

---

Πουθενά στην Άγια Γραφή δεν αναφέρετε ότι ο Θεός θα συχώρεση τον σατανά! Πουθενά στην Άγια Γραφή ο Θεός δεν ζητάει από τους ανθρώπους να συχωρήσουν τον σατανά!

---

Γιατί, όλα τα άλλα που σου ζητάει ο θεός (σου) τα εφαρμόζεις ε;;; Πάντως ειλικρινά δεν έχω καμία όρεξη να τον προπαγανδίσω, άλλωστε ικανή και αναγκαία συνθήκη για να τον προπαγανδίσω, είναι το να αποδεχτώ τον σατανά όπως τον παρουσιάζετε, άρα να αποδεχτώ και τις συνθήκες (θεός, παράδεισος κλπ) απ' όπου προήλθε, you follow?

quote:

---

μήπως ο ‘ποιητής’ είναι ένας από τους προδρόμους του Χριστού της Νέας Εποχής; Δεν το ξέρεις ότι ο Εωσφόρος είναι το σημαντικότερο πρόσωπο για την Νέα Εποχή;

---

Όχι αλλά καλά που είσαι κι εσύ να μας το γνωστοποιείς ΔΙΑΡΚΩΣ!

quote:

---

Άλλα εσύ ποιανού είσαι, του σατανά;

---

Γιατί καίγεσαι να μάθεις; τι σε οφελεί αυτό; Ά, πάλι ανέφερες την κακιά λέξη! 1 euro στον κύριο παρακαλώ (είπαμε για το ΦΠΑ δεν ξέρω )

quote:

---

Όσοι ονομάζονται χριστιανοί δεν θα πει ότι είναι και πιστοί!

---

Θα πάθεις πλάκα από το πόσοι θα μείνουν αν ξεκαθαρίσεις τους πραγματικούς χριστιανούς από τους faux

quote:

---

Τον ερχομό του Χρίστου της Νέας Εποχής κανένας δεν θα μπορέσει να την εμποδίσει! Άλλα ούτε ο Χρίστος της Νέας Εποχής δεν θα μπορέσει να εμποδίσει την έλευση της 2ας παρουσίας του αληθινού Θεού! 20 Ξέρουμε όμως ότι ο Υιός του Θεού έχει έρθει και μας έχει δώσει διάνοια, για να γνωρίζουμε τον Αληθινό. και είμαστε μέσα στον Αληθινό, μέσα στον Υιό του τον Ιησού Χριστό. Αυτός είναι ο αληθινός Θεός και η ζωή η αιώνια.

---

Εντάξει φίλε μου, εντάξει, μη συγχίζεσαι! Όπως θέλεις εσύ θα γίνουν όλα. Μόνο μη μου στεναχωριέσαι από την αναμονή για τον Χρίστο

quote:

---

Αυτό τι είναι, απειλή; χάρη; Τι είναι; ποια είναι αυτά τα πράγματα που θα αναφέρεις τα όποια δεν θα μου αρέσουν; και αφού τα έχουμε ξαναπεί, εγώ δεν θυμάμαι τίποτα, γιατί δεν τα ξαναλές ;
Άλλα απάντησε πρώτα στις ερωτήσεις μου και μετά πες ότι θες!

---

Όχι, δεν είναι απειλή, ούτε χάρη (μην υπερεκτιμάς τον εαυτό σου). Αν αγνοείς βασικά προβλήματα ηθικής στη βίβλο, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Απλώς συνέδεσα τη διαπίστωση της φίλης vasiliskos με την απάντηση που της έδωσες, καθώς επίμονα ξεχνάς τις εκατοντάδες ανηθικότητες της βίβλου που κάποτε μας ανάγκαζαν να προσκυνούμε. Δεν ξέρεις τίποτε γι' αυτές ε; Κι όμως ξέρεις

Όπως βλέπεις, εγώ απαντώ σε ΟΛΕΣ τις ερωτήσεις-θέσεις σου. Εσύ είσαι που επιχειρηματολογείς επιλεκτικά πονηρούλη Am I wrong?

3. CROWL26

quote:

---

Αν δεν ήταν ο Ιούδας θα ήταν κάποιος άλλος που θα εκπλήρωνε την προδοσία.Δεν καταλαβαίνω γιατί σώνει και καλά έπρεπε ή πρέπει να συγχωρεθεί ο Ιούδας???Ο Ιησούς Χριστός ως Θεάνθρωπος εγνώριζε ότι θα τον προδώσει ο Ιούδας διότι ήξερε ότι τελικά δεν θα πίστευε στους λόγους Του, όπως και έκανε.Η αυτοκτονία ήταν η επισφράγηση της αμαρτίας του.Με αυτό το σκεπτικό όλοι οι άνθρωπο επί γής θα πρέπει να συγχωρεθούν για τις αμαρτίες τους.Δεν είναι έτσι όμως.Όποιος πιστέψει και μετανοήσει ειλικρινά θα σωθεί και θα κριθεί η ψυχή του από το Θεό, όπως Αυτός γνωρίζει.Αν ένας άνθρωπος αμαρτωλός δεν πιστέψει σε όλη του τη ζωή και πεθάνει αμετανόητος θα πρέπει σώνει και καλά να συγχωρεθεί?

---

Όπως μας τα λες δηλαδή, ικανή και αναγκαία συνθήκη για να αναστηθεί ο Ιησούς, ήταν να βρεθεί το θύμα που θα τον οδηγούσε στον σταυρό! Ωραία λογική... Πάντως αν τελικά ο Ιησούς ήξερε εξ' αρχής (κατά την στρατολόγηση) πως ο Ιούδας θα τον πρόδιδε, τότε γιατί τον άφησε να γίνει μαθητής του; Και μην μας πεις πως κι εδώ έδρασε η ελεύθερη βούληση! (έτοιμο το είχες, έτσι; )

4. el.elyon (round two)

quote:

---

Αγαπητή vasiliskos μπορείς να ρωτήσεις τον ‘ποιητή’ να μας πει την αντικειμενική αλήθεια! Και σαφώς αποδείξεις!!!

---

Δηλαδή εσύ έχεις να μας παραθέσεις απτές αποδείξεις ότι κατέχεις την αντικειμενική αλήθεια;;; Είπαμε, μην εκτίθεσαι

quote:

---

Ευχάριστο αγαπητή μου vasiliskos για τη προσφορά σου άλλα μήπως μπορείς να μου κανείς και μια μικρή πολύ μικρή χάρη. Μπορείς να πεις στον ‘ποιητή’-φιλόσοφο να μου πει για το ποιος είναι ο μη-χριστιανός; Και σαφώς το ποιος είναι ο ίδιος; Έκτος εάν όλα αυτά που ζήτω, και δεν είναι λίγα, τα ξέρεις από πριν και μπορείς να απαντήσεις εσύ, αγαπητή μου vasiliskos!

---

Ρε συ el.elyon, τι ψύχωση σε έχει πιάσει με το όνομα του συγγραφέα; Μόνο αυτό βρίσκεις ουσιώδες; Δηλαδή ο κάθε "Θεόφραστος", "Παρθένιος", "Πατάπιος", κλπ ξέρεις από που κρατά η σκούφια του κι ευκόλως τον βαφτίζεις "πατέρα" σου; Δεν είπαμε να κοιτάς το δάσος κι όχι το δάκτυλο; (και ακόμα δεν μας είπες ποιό από τα 5 είναι )

5. Ampere

quote:

---

Κακό δεν υπάρχει. Αυτό που βιώνουμε ως κακό είναι απόρροια της απομάκρυνσή μας από τον Θεό. Της ρήξης της σχέσης μας με τον Θεό, της ελπίδας- πίστης –αγάπης μας σε Αυτόν. Όσο εμμένουμε στη θέωση χωρίς θεό, στην αυτοθέωση, τόσο θα γευόμαστε τους καρπούς της επιλογής μας.

---

Η έννοια του κακού δεν αποτελεί χριστιανοεβραϊκή σύλληψη. Είναι η μονάδα μέτρησης της φιλοσοφικής εντροπίας και αποτελεί πανανθρώπινη ιδιότητα στη διανόηση (σαν να άκουσα τον Mercury να πληκτρολογεί )

quote:

---

Μήπως τελικά, κάθε διδασκαλία περί αυτοθέωσης δεν είναι τίποτε άλλο παρά η επαναδιατύπωση αυτής της αρχικής διαβολής;

Σκεφθείτε για μια στιγμή μήπως ο διάβολος, ο πονηρός είναι πράγματι αυτό που λένε οι Γραφές. Αν αυτό ισχύει, ξαναδείτε αυτά που λέμε και αναρωτηθείτε μήπως τελικά, χωρίς να το καταλαβαίνουμε, παίζουμε το παιχνίδι του;

---

Δηλαδή αυτό που μας προτείνεις είναι η πνευματική οκνηρία; Αφού λες πως κάθε τάση προς τη "θέωση" (= πνευματική εξέλιξη) είναι κατ' ουσίαν εφαρμογή της προτροπής του διαβόλου, τότε τι άλλο μας μένει ως (χριστιανικά) σωστό; η πνευματική οκνηρία. Μπα, άσε, δεν θα πάρω

quote:

---

Προσοχή παιδιά!
Θεωρώ πολύ μα πολύ επικίνδυνη μια τέτοια αντίληψη. Οτιδήποτε μας οδηγεί στην απελπισία είναι …εκ του πονηρού.
Η μετάνοια δηλώνει την πρόθεσή μας να αλλάξουμε και τη βούλησή μας να αποκαταστήσουμε τη σχέση μας με τον Θεό. Η αυτοκτονία σημαίνει την τελεσίδικη άρνησή Του.

---

Wow! Σ' ευχαριστούμε πολύ για τη freeware διδασκαλία!

Πάντως το ότι κάθε φορά ο παπάς συγχωρεί στο ίδιο άτομο τις ίδες αμαρτίες και το ίδιο ελαφρά (κατόπιν αυτού του κύκλου) του επιτρέπει να κοινωνά, δεν αποδεικνύει πως το σύστημα τελικά ΔΕΝ λειτουργεί; Ή μήπως καλύτερα να συμπεράνουμε πως το σύστημα λειτουργεί τέλεια απλά γιατί βολεύει αμφότερους;

Μήπως τελικά, η λύση της (χριστιανικού τύπου) άφεσης αμαρτιών έχει υποστεί διπλή εκμετάλλευση;
α) γιατί ο κάθε πιστός αμαρτάνει, έχοντας ως backup την εύκολη λύση της άφεσης, άρα αμαρτάνει ευκόλως, γνωρίζοντας πως ούτως ή άλλως θα συγχωρεθεί; (πολύ μακριά από το προφίλ της -δικαιότατης- αρχαιοελληνικής Νέμεσις) και,
β) γιατί οι μεσολαβητές θεού και πιστών (βλ. παπάδες), λειτουργούν ως "εκτελωνιστές" και απαραίτητη στάση στο δρόμο του πιστού προς τον θεό; Δηλαδή αποκτούν αυτόματα λόγο ύπαρξης, γιατί η άφεση αμαρτιών αποτελεί ειδική "τελετουργία" εκ του ουκ άνευ και κατά συνέπεια, οι εξομολογητές αποκτούν ουσιώση ρόλο χωρίς να τολμά ο πιστός να τους αμφισβητήσει.

quote:

---

Τέλος, χαιρετίζω ιδιαιτέρως τον φίλτατο Mercury που πολύ απολαμβάνω να τον διαβάζω όπου τον «πετυχαίνω».

---

Βρε γιατί δεν εκπλήσσομαι;

Lux e tenebris

quote:

---

Ampere
Όχι αγαπητέ.Η αυτοκτονία δεν είναι πράξη έμπρακτης μεταμέλειας. Κάθε άλλο! Είναι πράξη απελπισίας και όχι μεταμέλειας. Είναι, για να είμαστε και εντός θέματος, παράδοση στα ψιθυρίσματα του διαβόλου. Αυτό είναι.

---

Φίλε μου θα διαφωνήσω.

Καταρχήν για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, είμαι κάθετα αντίθετος σε μια τέτοια πράξη.

Η πράξη αυτή θα μπορούσε να χαρακτηριστεί σαν απελπισία, αν για παράδειγμα προερχόταν ύστερα από κάποια ψυχολογικά ή οικονομικά προβλήματα ή από μια ερωτική απογοήτευση.
Αλλά αν πάρουμε το παράδειγμα του Ιούδα ή του κάθε Ιούδα, η αυτοκτονία προέρχεται από το βάρος των τύψεων που ακολουθούν την πράξη αυτή. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε αναγνώριση κάποιου σφάλματος.
Τουλάχιστον για μένα τα κίνητρα μιας αυτοκτονίας από μια ερωτική απογοήτευση δεν μπορούν να μπουν σε μια ζυγαριά με αυτά ενός φόνου. Είναι εντελώς διαφορετικά.

Φίλε el.elyon, γιατί τέτοια εμμονή με τον ποιητή ; τι σημασία έχει ποιος έγραψε το κάθε κείμενο ; και γιατί τέτοιος υπεροπτικός τρόπος αντιμετώπισης του κειμένου ;

Εκφράζεται μια άποψη και όποιος έχει να πει κάτι σχετικό ή να απαντήσει σε κάποια από τα ερωτήματα που θέτει, απλά το κάνει.

Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να κάνω μια παράκληση, επειδή τη μέχρι τώρα συζήτηση την βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα και σαν θέμα και σαν ποιότητα διαλόγου από όλους όσους έχετε καταθέσει τις απόψεις σας, προσπαθήστε να αποφύγετε τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς και τις ειρωνείες γιατί είναι κρίμα να χαλάσει και αυτό το θέμα.

Άντε... κάντε το για μένα, που είμαι και καλό παιδί.

Στράτος

Παν μέτρον άριστον

Δεν υπάρχει καμμία διαμάχη νομίζω κάνουμε μια συζήτηση που είναι πολύ ενδιαφέρουσα και όπως λέει και ο φίλος Στράτος ωραίο είναι να συνεχίσουμε με ένα όμορφο τρόπο

quote:

---

Στον χριστιανισμό οι άνθρωποι πρέπει ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ σε ότι έχει αποκαλυφθεί. Μόνο που πρέπει να πιστεύουν ότι, ότι αποκαλύφθηκε , αποκαλύφθηκε από εκείνον που πρέπει να πιστεύουν!!

---

Trithemius

quote:

---

Εσύ όμως, γνήσιος master του εκ του πονηρού cut & paste, πάλι "ξεχνάς" να αναφέρεις πως ο χαρακτηρισμός μου δεν ήταν χωρίς λόγο, αλλά σου έδωσα 5 επιχειρήματα.

---

Εσύ φίλε μου έδωσες 5 επιχειρήματα βάρους 5 γραμμαρίων.Εγώ σου έδωσα 1 που "ζυγίζει" 5 τόνους. Ελπίζω ότι μια μέρα θα το καταλάβεις (η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία)...Βλέπω έχουμε και εξελίξεις...από δογματικός χριστιανός προχθές,και πνευματικά νωθρός χθές,μάστερ του πονηρού σήμερα...Ετσι,έτσι συνέχισε...

quote:

---

Μην το σκαλίζεις γιατί θα γίνεις ρεζίλι! Η π.δ. ΒΡΙΘΕΙ αναφορών που καταγράφουν το αντίθετο! Αν είχες διαβάσει καλά την π.δ. δεν θα έγραφες το παραπάνω. Σου ξαναλέω, μην το σκαλίζεις γιατί θα ρεζιλευτείς

---

Nα υπολογίσεις την πιθανότητα ότι εσύ έχεις ήδη γίνει ρεζίλι αγαπητέ...Όσο για το εμότικον που χρησιμοποιείς,να το χρησιμοποιείς πιο συχνά...Σου πάει τρελλά!

quote:

---

Βέβαια, ακόμα περιμένω τα σχόλιά σου για τις τοποθετήσεις μου γ) και ε) προς εσέ, καθώς και το αντεπιχείρημα που σου έθεσα για το παράδειμά σου με το περπάτημα. Θα περιμένω λοιπόν (αν αντέχεις )

---

Και στο περίμενε θα μείνεις αγαπητέ... Νομίζω ότι παραασχολήθηκα με την αγνώστου συγγραφέα διατριβή και το μεγαλειωδούς έμπνευσης συμπέρασμα της ότι πρέπει να ανάβουμε ...κεράκια στο Διάβολο,στις εκκλησίες. Αλλά το καλό για τους "άγνωστους συγγραφείς" είναι ότι μπορούν να πετάνε ότι ανοησία τους κατέβει χωρίς καμμιά συνέπεια...έτσι δεν είναι αγαπητέ Trithemius?...

Και στο κάτω κάτω τον Σατανά τον ρώτησες αν θέλει να του ανάβουμε κεράκια,φίλε μου? Με ποιά ιδιότητα μιλα ο συγγραφέας του κειμένου στο όνομα του διαβόλου? (Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του)!!!

Είσαι τυχερός που ο LaVey κάνει ήδη παρέα στο αφεντικό του στην κόλαση, αλλιώς ήμουν ικανός να στον φέρω εδώ για να του πεις για τα...κεράκια και τις προσευχούλες...Τουλάχιστον αυτος εκτός του ότι είχε μελετήσει καλά τα πράγματα,είχε και το θάρρος της υπογραφής και του λόγου του...

Παρε και ένα δείγμα μπας και καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ του σοβαρού σατανισμού, και της σατανοσαχλαμάρας που πρεσβευει το ευθυμογράφημα που μας παρουσίασες...

http://www.youtube.com/watch?v=fw6qPVZ5lmE&mode=related&search=

Αντε καληνύχτα!

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Edited by - Mercury on 28/02/2007 01:50:30

Edited by - Mercury on 28/02/2007 01:52:20

quote:

---

Trithemius

Καταλαβαίνω πως είσαι κι εσύ ένας γνήσιος "στρατιώτης του χριστού".

---

quote:

---

el.elyon

Σωστός! Άλλα εσύ ποιανού είσαι, του σατανά;

---

Δεν υπάρχουν ούτε στρατιώτες του Χριστού, ούτε του Σατανά.
Προς το παρόν υπηρετούμε στρατιώτες στο Ελληνικό Κράτος...

Και θα ήθελα σ' αυτό το σημείο να παρακαλέσω όλους τους συμμετέχοντες να αποφεύγουν την απόδοση υποτιμητικών/ειρωνικών χαρακτηρισμών.
Το συγκεκριμένο θέμα έχει δεχθεί πάρα πολλές ενδιαφέρουσες απόψεις με επιχειρήματα, είναι κρίμα να μη μπορούμε να συζητήσουμε σε μια πολιτισμένη βάση...

quote:

---

Το να το ειρωνευτούμε όποιον το έγραψε δεν καταργεί το γεγονός ότι ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ από τους ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ θα το βρουν απολύτως σωστό.

---

Καλή μου vasiliskos, διάβασα με προσοχή το άρθρο του συγγραφέα που μας παρέθεσες.
Αν και δε με εκφράζει το Χριστιανικό δόγμα, δε μπορώ να πω ότι συμφωνώ σε όλα τα σημεία του.
Έχει μερικές γενικεύσεις που θεωρώ ότι βασίζονται σε υποκειμενικές κρίσεις του συγγραφέα.

In anticipation of my resurrection...