- Ε, αυτό δεν είναι επιστήμη!!! - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
Θα ήταν άδικο πιστεύω να πούμε πως οι επιστήμονες δεν προσφέρουν κάτι (όχι οτι διάβασα κάτι τέτοιο).
Θα ήταν όμως άδικο να πούμε οτι κι οι γκουρού δεν προσφέρουν κάτι σε έναν άνθρωπο...
Αλήθεια, γιατί η επιστήμη πρέπει να βρίσκεται απέναντι από τις εσωτεριστικές παραδόσεις και να μην κινούνται παράλληλα?
In anticipation of my resurrection...
Πχ ο αποκρυφισμος αγαπά την μαγικη συλλογιστικη,δεν του αρέσουν τα πειραματα,οταν βρισκεται με αντιφασεις σε οσα πρεσβευει τεινει να τις αγνοει κτλ
Η επιστημη δεν καταφευγει σε μαγικη συλογιστικη,εκτελει πειραματα,όταν βρίσκει στοιχεια που αντιτιθονται σε μια επιστημονικη θεωρια τα διερευνα κτλ
Διαβασε και όσα έγραψα περι ψευδοεπιστημης.Η ψευδοεπιστημη εχει πολλα κοινα στοιχεια με τον αποκρυφισμο.
έχω την εντύπωση, πως κρίνεις τους επιστήμονες και τους εσωτεριστές, με βάση κακών παραδειγμάτων από την πλευρά των δεύτερων. Βασικά, εσύ γράφεις για τους αποκρυφιστές, που είναι μία κατηγορία ερευνητών της αλήθειας. Θα πρότεινα να μην το περιορίζουμε εκεί. Γι' αυτό και σου έγραψα εσωτεριστές. Ίσως θα ήταν ακόμα καλύτερα να συγκρίνουμε τους επιστήμονες, με τους ερευνητές, που δεν αποκλείουν και θεάσεις, οι οποίες δεν είναι αποδεκτές από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής μας.
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, οι άνθρωποι που σκιαγραφείς ως παραδείγματα γκουρού, αποκρυφιστών, και γενικότερα αυτοί, που πιστεύω πως εννοείς στα επιχειρήματά σου, πιθανόν να είναι και ψευδοεπιστήμονες, εάν στην προσπάθειά τους να μάθουν για τον κόσμο, είναι τόσο δογματικοί που πιστεύουν ότι ξέρουν πράγματα, τα οποία είναι τελείως αβέβαια. Υπάρχουν ωστόσο και κάποιες κοσμολογικές ερμηνείες, που η παραδοχή τους είναι θέμα πίστης. Εκεί, εάν κάτι σου λέει η δοξασία, την πιστεύεις. Την ακολουθείς και δεν τη μπλέκεις με την επιστήμη, εκτός εάν έρθουν έτσι τα πράγματα, που η δοξασία επιβεβαιώνεται.
Όμως, ας μην ξεχνάμε πως πέρα από τις κοσμολογικές θεωρίες, οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη μεταφυσική φιλοσοφία, προτείνουν και έναν συνολικό τρόπο ζωής και κοσμοθέασης. Τουλάχιστον κάποιοι από αυτούς. Πολλοί γκουρού για παράδειγμα, διδάσκουν έναν δρόμο για να φτάσει κανείς τον εαυτό του σε μεγαλύτερη συνειδητότητα του εσωτερικού και εξωτερικού κόσμου. Αυτό πως μπορεί κανείς να το συγκρίνει με την επιστήμη;
Θα γυρίσω σε μία προηγούμενη ερώτησή σου, που την άφησα χωρίς απάντηση:
"Στην αναζητηση της αληθειας για τον φυσικο κόσμο πρεπει καταρχας να ξεχωρισουμε εαν ενα φαινομενο ειναι πραγματικό ή ειναι απλα δημιουργμα της φαντασιας.
Συμφωνουμε σε αυτο?"
Αν και τείνω όλο και περισσότερο να πιστέψω, πως η φαντασία εμπλέκεται στην αντίληψή μας για τον κόσμο πολύ περισσότερο από όσο πιστεύουμε οι περισσότεροι, θα συμφωνήσω στο γεγονός, ότι ο κόσμος των ανθρώπων που ασχολούνται με τη μεταφυσική, βρύθει από άτομα που ρέπουν στη φαντασιοπληξία. Αυτό είναι όντως ένα πρόβλημα. Κάτι, σαν το κλασικό παραμύθι με τον ψεύτη βοσκό και τα πρόββατα, που στο τέλος όταν έλεγε αλήθεια, κανείς δεν τον πίστευε. Ο υγειής σκεπτικισμός δε βλάπτει. Όταν δεν γίνεται όμως μονολιθισμός και πίστη μόνο σε αυτά που βλέπουν τα μάτια μας και αγγίζουν τα χέρια μας.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
δηλαδή, ο επιστήμονας για παράδειγμα πρέπει να μπορεί να βγάζει συμπεράσματα μόνο μέσα από την πειραματική απόδειξη και να μην μεταφέρει τα "πιστεύω" του για τους άλλους έχοντας σαν κάλυψη την επιστήμη...
ο δε εσωτεριστής να μπορεί να πορεύεται στην καθημερινή του ζωή με βάση τα συμπεράσματα της αναζήτησης του, και όχι να τα εκμεταλλεύεται για να ζει σύμφωνα με τα πρότυπα ενός κόσμου καθαρά υλικού...
δεν αποκλείω, και μάλιστα επιμένω στο να μπορεί κανείς να συνδυάζει τους δύο τρόπους σκέψης... αλλά πως να το κάνουμε, είναι λίγο προκλητικό να βλέπεις ιερείς (για να φέρουμε ένα παράδειγμα από την δική μας κουλτούρα) να απασχολούνται με την επίδειξη των αμφίων τους... ή new agers να γράφουν βιβλία και να τσακώνουν χρήμα για να αποδείξουν (τελικά στις τσέπες τους κυρίως) πως ναι η σκέψη επηρεάζει την ύλη...
όσο αντίστοιχα με εκνευρίζουν περιπτώσεις που οι γιατροί κάνουν "τουμπεκί" απέναντι σε ερευνητικές προσπάθειες κατά το δοκούν για να μην χάσουν τις επιχορηγήσεις... τα έχουμε δει στα κανάλια χιλιάδες φορές, θυμηθείτε τις φαγωμάρες που έρχονται κάθε φορά στην επιφάνεια με τους σεισμολόγους ή την περίπτωση του Lorenzo's oil...
και που στο κάτω κάτω, κανείς δεν κλήθηκε να αποδείξει και να ασχοληθεί με κάτι πέραν τις ίδιας του της επιστήμης...
την καλημέρα μου
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Edited by - G. on 30/03/2006 10:01:37
Οποιος επιθυμεί ας μου δώσει τα φώτα του/της....
quote:
Αλήθεια, γιατί η επιστήμη πρέπει να βρίσκεται απέναντι από τις εσωτεριστικές παραδόσεις και να μην κινούνται παράλληλα?
Θα προσπαθήσω να απαντήσω στην ερώτηση του αγαπητού Incubus.
Αλλά η ερώτηση είναι σωστή; Βρίσκεται η επιστήμη απέναντι στις εσωτερικές παραδόσεις ή οι εσωτερικές παραδόσεις νοιώθουν ότι κινδυνεύουν από τα επιτέγματα της επιστήμης;
Οτι κι αν συμβαίνει είναι αναπόφευκτο ότι όσο εξελίσσεται η επιστήμη, τόσο θα μειώνεται ο χώρος (ή κλονίζονται οι παραδοχές)των εσωτερικών παραδόσεων.
Οσο κι αν μερικοί επιμένουν στο αντίθετο, νομίζω ότι η αναζήτηση αποδείξεων για να πιστέψει κανείς σε κάτι ή κάποιον, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση.
Χτες είχαμε την έκλειψη. Το φαινόμενο συνεχίζει να είναι εντυπωσιακό παρόλο που σήμερα γνωρίζουμε τους μηχανισμούς του. Φανταστείτε τώρα τους αρχαίους ή τους ανθρώπους παλιότερων αιώνων, τι δέος ένοιωθαν κάθε φορά που αντίκριζαν αυτό το φαινόμενο. Γι αυτούς ήταν ένα Θεϊκό σημάδι που σταματούσε πολέμους, όπως περιγράφει ο Ηρόδοτος.
Από την αρχαιότητα και μέχρι σχετικά πρόσφατα, η έκλειψη ηλίου ήταν μία απόδειξη της ύπαρξης του Θεού/των Θεών (για να μην μιλήσουμε για τις περιπτώσεις όπου κάποιοι επιτήδιοι "μάγοι" ισχυριζόντουσαν ότι μπορούσαν να προκαλέσουν το φαινόμενο κατά βούληση).
Σήμερα γνωρίζουμε ότι είναι ένα εντυπωσιακό μεν, αλλά απλό φυσικό φαινόμενο, γι αυτό και τα φυσικά φαινόμενα έχουν πάψει πιά να χρησιμοποιούνται (όχι τελείως βέβαια) ως αποδεικτικά στοιχεία της ύπαρξης και της δράσης των Θεών. (Αν δεν είχε βάλει το χεράκι της η επιστήμη να εξηγήσει ότι μπορεί, ακόμα θα πιστεύαμε ότι έχουν μεταφυσική προέλευση και πιθανόν δεν θα υπήρχε ανάγκη να εξελιχθεί ο χώρος της μεταφυσικής και του εσωτερισμού προς άλλους πιό δυσαναπόδεικτους (υπάρχει τέτοια λέξη;) δρόμους).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
ΔΕΝ ειναι ολες οι οπτικες γωνιες ισοδυναμες.
Ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι η αποκρυφιστικη παραιατρικη που θελει να πιστευει οτι ειναι ισοδυναμη η συμπληρωματικη της ιατρικης. Ε δεν ειναι.
Πιστευε οτι θελεις, αλλα οσο και να το πιστευεις, αμα δεν εχει αντικειμενικη βαση, η ολη ισχυς του περιοριζεται μεσα στο μυαλο σου.
Αγγελος.
Έτσι, μεταξύ αστείου και σοβαρού, για το που οδηγούν καμιά φορά οι αφορισμοί...Απ' όπου κι αν προέρχονται...
Αν και θα ήθελα να επισημάνω κάτι:
quote:
Οσο κι αν μερικοί επιμένουν στο αντίθετο, νομίζω ότι η αναζήτηση αποδείξεων για να πιστέψει κανείς σε κάτι ή κάποιον, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση.
Δε νομίζω οτι αυτό είναι απόλυτο.
Για παράδειγμα, κάποια θρησκεία μπορεί να στερείται αποδείξεων και να έχει ταυτόχρονα ευρεία αποδοχή...
Η προσωπική μου άποψη είναι οτι δεν πρέπει ούτε να είμαστε προσκολλημένοι στην επιστήμη ούτε να είμαστε προσκολλημένοι μόνο σε κάποιες εσωτερικές παραδόσεις καθώς κι οι 2 έχουν την πιθανότητα λάθους.
Αυτό που εγώ προτείνω είναι να είμαστε ανοιχτοί και στα 2 και να προσπαθήσουμε να εναρμονίσουμε αυτά τα 2 στοιχεία.
In anticipation of my resurrection...
Εδώ βέβαια συμβαίνει κάτι άλλο. Χρησιμοποιούμε μια παρατήρηση (αρκετές γυναίκες είναι νευρικές τις ημέρες της περιόδου) για να υποστηρίξουμε "λογικά" μια άποψη (ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να ψηφίζουν).
quote:
Δε νομίζω οτι αυτό είναι απόλυτο.
Για παράδειγμα, κάποια θρησκεία μπορεί να στερείται αποδείξεων και να έχει ταυτόχρονα ευρεία αποδοχή...
Μπορείς να μου πεις μία; Επειδή όσες έχω υπ όψιν μου χρησιμοποιούν "αποδείξεις" για να τραβήξουν κόσμο. Είτε θεϊκά θαύματα, είτε ανθρώπινα "θαύματα", διάφορα "σημεία", "θαύματα" που προέρχονται από μυστικιστική γνώση κλπ
Η περίπτωση λάθους που λες, σίγουρα ισχύει. Το πρόβλημα με την επιστήμη δεν είναι τόσο η περίπτωση συγκεκριμένου λάθους, αλλά στην γενίκευση μιας θεωρία. Δηλ όταν κάτι αποδειχθεί πειραματικά και ελεγχθεί το αποτέλεσμα πολλές φορές, ισχύει. Αυτό δεν αφήνει περιθώρια λάθους. Το λάθος είναι να θεωρούμε ότι αυτό που ισχύει στην συγκεκριμένη περίπτωση, ισχύει γενικώς και σε όλες τις περιπτώσεις.
Στο θέμα του Πλωτίνου στις Απόψεις-προτάσεις κλπ υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του αστροφυσικού Δανέζη. Νομίζω ότι αξίζει να την διαβάσετε (όσοι δεν το έχετε κάνει ακόμα).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
---------------------------------------------------------------
Η θρησκεια επιμένει οτι γνωρίζει τα πάντα επειδη όσα της δ΄θηκαν ειναι υποτίθεται θεόπνευστα,άρα αλάθητα....
Η επιστημη ΓΝΩΡΙΖΕΙ οτι δεν γνωριζει τα πάντα.
Εχει ορίσει όμως κριτήρια για την αξιολόγηση των δεδομένων.
Ενα απο αυτα είναι και το πείραμα.
Ο επιστήμονας συλλέγει στοιχεία,που τον οδηγούν στην δημιουργία μιας θεωρίας.Η θεωρία αυτη για να θεωρηθεί ορθή πρέπει να κάνει και σωστές προβλέψεις.Γινονται πειράματα για να διερευνηθεί κατα πόσο ισχύει.Εαν τα αποτελεσματα των πειραμάτων υποστηρίζουν την θεωρια αυτη γίνεται αποδεκτή.Εαν δεν την στηρίζουν διερευνάται η αιτία της ασυμβατότητας για να διαπιστωθεί εαν οφείλεται στο ίδιο το πείραμα (πχ ελλατωματικός εξοπλισμος,λάθη στους υπολογισμούς κτλ) ή στην επεξήγηση που δόθηκε.
Επαναλαμβάνω την ερώτηση μου.
Με ποια κριτηρια οι αποκρυφιστές-εσωτεριστές διακρίνουν τι έχει βάση απο όσα ακούνε και τι όχι?
Παρακαλώ περιμένω να με διαφωτίσετε.
Edited by - medtech on 31/03/2006 13:21:13
τα αμερικανικά δικαστήρια αναγνωρίζουν ως ελαφρυντικό ακόμα και σε περιπτώσεις φόνου, το να είναι μία γυναίκα με εμμηνορυσία... απ' όσο γνωρίζω, ειδικά τα δικαστήρια απαιτούν την προσκόμιση αποδείξεων, άρα λογικά κάποιες έρευνες θα πρέπει να διάβασαν οι άνθρωποι, δεν μπορεί να τους ήρθε και να το δέχτηκαν..
καλημέρα medtech,
καταρχήν προσπάθησε να αποφεύγεις την παύλα μεταξύ εσωτεριστών και αποκρυφιστών γιατί όπως σου εξήγησε και η αμαλία δεν είναι το ίδιο και το αυτό...
επίσης, έχε υπόψη σου ότι ούτε οι εσωτεριστές δηλώνουν πως τα γνωρίζουν όλα... όσοι το κάνουν αυτό είναι ψευδοεσωτεριστές κατά το ψευδοεπιστήμονες...
και τελικά, αφού έχεις ανάγκη κάποιες απαντήσεις...
τα μοναδικά κριτήρια που μπορούν να χρησιμοποιήσουν όσοι ασχολούνται με τον εσωτερισμό είναι η προσωπική κρίση και εμπειρία...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
επαναδιατυπώνω
Επαναλαμβάνω την ερώτηση μου.
Με ποια κριτηρια οι αποκρυφιστές,εσωτεριστές και όσοι δεν χρησιμοποιούν την επιστηονικη μέθοδο στην αναζήτηση της αλήθειας διακρίνουν τι έχει βάση απο όσα ακούνε και τι όχι?
Παρακαλώ περιμένω να με διαφωτίσετε.
Εφόσον χρησιμοποιούν την προσωπικη κρίση και εμπειρία,πώς αποφεύγουν τα λάθη στα οποια μας οδηγει η προσωπικη κρίση και εμπειρία???
Πχ η ιατρικη χρησιμοποιεί τις διπλες τυφλές μελέτες για να αξιολογήσει ποια θεραπευτικη προσέγγιση και ποια οχι,δεδομένου οτι γνωρίζει οτι η προσωπικη εμπειρια δεν είναι αξιοπιστη για την αξιολόγηση.Οι εσωτεριστές,αποκρυφιστές με ποια μέθοδο αποφεύγουν τα λάθη?
με αφορμή το παράδειγμα που έφερε η ostria για την έκλειψη, να παρατηρήσω κάτι, στο οποίο έχω αναφερθεί και σε προηγούμενα μηνύματά μου.
Εξετάζουμε τον τρόπο με τον οποίο οι αναζητητές της αλήθειας (που δε φέρνουν τον διακριτικό τίτλο του επιστήμονα και δεν συμφωνούν με τα απόλυτα, αυστηρά και στενά επιστημονικά όρια) ερευνούν τον κόσμο.
Στην πορεία μας αυτή, έχουμε καταδείξει πολλές σαφέστατα ψευδοεπιστημονικές προσεγγίσεις. Όμως, δεν μπορούμε να βάζουμε όλες τις προσεγγίσεις σε ένα καλάθι. Είναι αλήθεια πως οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη μεταφυσική, σε ένα μεγάλο ποσοστό αναφέρονται σε δοξασίες, σε ψευδοεπιστημονικά συμπεράσματα, σε τρελλές θεωρίες, κ.ο.κ. Αυτό είναι δεκτό. Εδώ με τους αστρολόγους και των διαφόρων ειδών μάντεις, έχουμε χάσει τελείως τη μπάλα. Επίσης με τις κάθε είδους θεωρίες που κυκλοφορούν.
Στόχος μας όμως είναι, να κατηγοριοποιήσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους σε μία κατηγορία <<<ΨΕΥΔΟΕΠΙΣΤΗΜΗ>>> ή να δούμε, κατά πόσον μπορούν και άλλοι τρόποι θέασης να μας κάνουν να αντιληφθούμε περισσότερα πράγματα για τον κόσμο μας;
Εάν συμβαίνει το δεύτερο, μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς προκαταλήψεις, αλλά και χωρίς ευπιστία σε κάθε βλακεία που κυκλοφορεί ελεύθερη. Με μικρά βήματα του είδους πιστεύω ---> ερευνώ ---> γνωρίζω.
Angelos:
quote:
Εμενα αυτο που με ενοχλει στους αποκρυφιστες ειναι η εμμονη τους στην Ισοδυναμια των Θεωρησεων.ΔΕΝ ειναι ολες οι οπτικες γωνιες ισοδυναμες.
Angele γενικεύεις! (αναφέρομαι στην πρώτη υπογράμμιση του αποσπάσματος από το μήνυμά σου)
Όλες οι οπτικές γωνίες δεν είναι ισοδύναμες. Είναι όμως χρήσιμες.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Θα ηθελα να σας επισημανω μια περιπτωση.
Υπαρχουν οι Γεωλογοι (επιστημονες) που κανουν ερευνα για ανευρεση νερου με βαση τα πετρωματα της γης και που πολλες φορες αποτυγχανουν.
Υπαρχουν και οι ραβδοσκοποι η εκκρεμολογοι που βρισκουν το νερο και
σπανια αποτυγχανουν.
Εγω που ειμαι στην δευτερη περιπτωση εχω συνεργαστει με γεωλογο και
εχω κανει θαυματα.
καταφθάνει η medtech
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Ωχ...
καταφθάνει η medtech
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Για να σου ανταποδώσω κάτι παλαιότερο, θα σου πω ότι αυτή τη φορά ΕΣΥ ήσουν μέσα στο μυαλό μου...
Edited by - durden_alie on 01/04/2006 01:35:36
ε, τι να πω κι εγώ?
may the G. force be with you τέκνα μου!
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
quote:
Εγω που ειμαι στην δευτερη περιπτωση εχω συνεργαστει με γεωλογο καιεχω κανει θαυματα.
Θαύματα? 
Μόνο νερό βρίσκεις??