- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Και κάτι άλλο,
Αν οι πρόγονοι μας ακολουθούσαν την κοινή λογική, ούτε στους Πέρσες θα έπρεπε να αντισταθούν, λόγο της τεράστιας αριθμητικής υπεροχής των Περσών, ούτε και κατά των Τούρκων θα έπρεπε να εξεγερθούμε.
άσχετο
Φίλε μου οι άπόψεις μας πάνω σε τέτοια θ΄΄εματα είναι υποκειμενικές.
Το αν θα πιστεύεις στο Θεό ή οχι είναι θέμα δικό σου και καθαρά υποκειμενικό, δε μπαίνει θέμα λογικής.
Κάνεις λάθος, ο καθένας δεν έχει τηγ δική του λογική γιατί
πρώτον δεν θα είχε νόημα η λέξη παράλογο
και δεύτερον τους ανθρώπους στο τρελοκομείο δεν θα τους λέγαμε τρελούς
quote:
Η λογική, η δικαιοσύνη και η ελευθερία του Χριστού μας, είναι πολύ διαφορετική από την ανρθώπινη.
Ας το αφήσουμε όμως αυτό γι' αργότερα.
Αστα αυτά
Μα ο θεός υποτίθεται οτι ενανθρωπίστηκε και κατέβηκε στη Γη για να σώσει και να βάλει στο σωστό δρόμο τον άνθρωπο.
Αν δεν μιλάει τότε σύμφωνα με τη λογική και τα δεδομένα του ανθρώπου, πώς
περίμενε να τον καταλάβουν?
Επαίτης του πνεύματος δεν είναι αυτός που θεωρεί τον εαυτό του ξερόλα αλλά αυτός που αισθάνεται την ανάγκη να αυτοολοκληρωθεί.
Γιαυτό κι ο Σωκράτης έλεγε, "ένα ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα".
Δεν το έλεγε για ταπείνωση ή να το παίζει φτωχός το πνεύματι, αλλά έλεγε όπως έβλεπε τον εαυτό του. Δεν επαναπαύτηκε να το παίζει σοφός κι επιστήμονας, αλλά έψαχνε διαρκώς, επαιτούσε, ζητούσε, για το πνεύμα.
quote:
Μα ο θεός υποτίθεται οτι ενανθρωπίστηκε και κατέβηκε στη Γη για να σώσει και να βάλει στο σωστό δρόμο τον άνθρωπο.
Αν δεν μιλάει τότε σύμφωνα με τη λογική και τα δεδομένα του ανθρώπου, πώς
περίμενε να τον καταλάβουν?
Φυσικά και μίλησε με τα δεδομένα του ανθρώπου. Μονο που ο άνθρωπος, αφού ξέφυγε της πορείας, έδωσε και διαφορετική ερμηνεία στη λογική, τη δικαιοσύνη και την ελευθερία.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Φυσικά και μίλησε με τα δεδομένα του ανθρώπου. Μονο που ο άνθρωπος, αφού ξέφυγε της πορείας, έδωσε και διαφορετική ερμηνεία στη λογική, τη δικαιοσύνη και την ελευθερία.
Ελα ρε φίλε τώρα πες δεν ξέρω να τελειώνουμε.
Μου τη δίνει να προσπαθείς να μου υποτιμήσεις τη νοημοσύνη.
Ποιας πορείας ξέφυγε?
Τί ερμηνεία διαφορετική έδωσε στη λογική δηλαδή?
Αν θες, άσε μας εμάς στα ακαταλαβίστηκά μας, και πήγαινε όπου σε καταλαβαίνουν και μιλάνε τη γλώσσα σου.
Είπαμε να κρατήσουμε κάποιο επίπεδο εδώ μέσα και να μην το καταντήσουμε όπως έχετε καταντήσει και όλες τις άλλες συζητήσεις.
Αν δεν κάνω λάθος, κάποιος φίλος σου έχει ανοίξει κάποιό θέμα που είναι για άτομα με υψηλό δείκτη νοημοσύνης.
Αν δεν σε πειράζει, και για να μην υποτιμούμε τη νοημοσύνση σου, άδειασέ μας τη γωνιά και μην επιμένεις με εμάς που δεν ξέρουμε τι μας γίνεται.
Λάθος κατάλαβα ή μάλλον πίστεψα σε αυτό που έγραψες στο πρώτο σου μήνυμα εδώ μέσα. Αφού λοιπόν έχεις ήδη ερμηνεία έτοιμη για τον πρώτο μακαρισμό γιατί με κορόιδεψες ότι ήθελες μετάφραση και ερμηνεία;; Για να πουλήσεις τη δίκή σου;;
Λοιπόν, άστο, δεν βγάζεις άκρη με κάτι κολλημένους θρησκόληπτους.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Ελα ρε φίλε τώρα πες δεν ξέρω να τελειώνουμε.
Μου τη δίνει να προσπαθείς να μου υποτιμήσεις τη νοημοσύνη.
Ποιας πορείας ξέφυγε?
Τί ερμηνεία διαφορετική έδωσε στη λογική δηλαδή?
σόρρυ, έχεις δίκιο
Λοιπόν ξέχνα τις 2 πρώτες και
απάντα μου στις 2 τελευταίες
quote:
Μου τη δίνει να προσπαθείς να μου υποτιμήσεις τη νοημοσύνη.
actr, πάντα αυτό δε γίνεται, φίλε μου?
Περίμενες κάτι το διαφορετικό?
Βλέπεις περί τίνος πράγματος πρόκειται.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Οπότε γιατί -όπως είπε και actr παράπανω- η διδασκαλία δεν γράφτηκε με πιό απλά λόγια που δεν χρειάζονται τις επεξηγήσεις πάλι των ειδικών (άρα γνωστικών).
Είναι σαν να πάει να κάνει μία τομή στην φιλοσοφική σκέψη (βέβαια την έχει κάνει ήδη ο Σωκράτης με την μαιευτική μέθοδο) και την αφήνει στην μέση...
Οσο για το "αλαζόνας" νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο στον ημιμαθή παρά στον γνώστη. Και έχω την εντύπωση ότι η αλαζονεία είναι ανάλογη των ελλείψεων μας και όχι των γνώσεων μας, εφ όσον προκαλείται από την ανασφάλεια μας (εντάξει όλοι ημιμαθείς είμαστε οπότε όλοι έχουμε μέσα μας ένα ποσοστό αλαζονίας )
quote:
Αν το μυαλό δεν έχει περιττές σκέψεις,τότε μάλλον προσεγγίζει καλύτερα την έννοια "μακάριο","ευτυχισμένο".
Αλλά όπως λες κι εσύ,ίσως να μην είναι επί του παρόντος η σχετική κουβέντα !
(μία άλλη φράση που κάπως μου φέρνει στο μυαλό κάτι ανάλογο,είναι
Ελληνική και λέει :"Λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν").
Χμμ, δεν το βλέπω ακριβώς έτσι.
Αν το μυαλό δεν έχει περιττές σκέψεις προσεγγίζει καλύτερα το όποιο συγκεκριμένο θέμα τον απασχολεί. (άρα δεν είναι κενό αλλά γεμάτο με την συγκεκριμένη σκέψη).
Το Λακωνίζειν πάλι αναφέρεται σε αυτό που είπα παραπάνω.
Οσο πιό λίγα λες, τόσο πιό συγκεκριμένος γίνεσαι. Γι αυτό όταν λες πολλά, λέμε ότι "πλατιάζεις" δηλαδή ξεφεύγεις από το κεντρικό θέμα. Είναι ζήτημα καλού χειρισμού της σκέψης και της έκφρασης της μέσω του λόγου.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
H απάντηση του mena είναι όντως ενδιαφέρουσα. Ομως δημιουργεί ένα πρόβλημα. Μπορούν οι πιστοί, απλοϊκοί και αμόρφωτοι άνθρωποι να καταλάβουν τις παραβολές και τις αλληγορίες της Αγίας Γραφής;
Οπότε γιατί -όπως είπε και actr παράπανω- η διδασκαλία δεν γράφτηκε με πιό απλά λόγια που δεν χρειάζονται τις επεξηγήσεις πάλι των ειδικών (άρα γνωστικών).
Μήπως επειδή συμφέρει τους ειδικούς και τους γνωστικούς να μεταφράζουν ανάλογα με τα συμφέροντα τους πότε κάποιο είναι αλληγορικό και πότε πραγματικό...?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
H απάντηση του mena είναι όντως ενδιαφέρουσα. Ομως δημιουργεί ένα πρόβλημα. Μπορούν οι πιστοί, απλοϊκοί και αμόρφωτοι άνθρωποι να καταλάβουν τις παραβολές και τις αλληγορίες της Αγίας Γραφής;
Οπότε γιατί -όπως είπε και actr παράπανω- η διδασκαλία δεν γράφτηκε με πιό απλά λόγια που δεν χρειάζονται τις επεξηγήσεις πάλι των ειδικών (άρα γνωστικών).
Φίλη ostria σε χαιρετώ και πάλι.
Όντως όπως λες, θα μπορούσε υπό κάποιες προυποθέσεις ο προβληματισμός σου να ήταν κρίσιμος. Και η βασικότερη τέτοια προυπόθεση θα ήταν να είναι απαραίτητο για κάθε άνθρωπο να καταλάβει το σύνολο της Αγίας Γραφής, συμπεριλαμβανομένων των παραβολών, των συμβολισμών και των μυστηρίων (διαφωνώ κάθετα περί του αλληγορίας-μπορούμε να το συζητήσουμε στη πορεία) για να φτάσει στην σωτηρία - να γίνει συγκληρονόμος στην βασιλεία των ουρανών. Όμως είναι ξεκάθαρο από τη διδασκαλία του Ιησού ότι τίποτα από όλα αυτά δεν είναι απαραίτητο για την σωτηρία. Αντιθέτως, τα πράγματα που πρέπει να καταλάβει κάποιος και να τα πιστέψει είναι τόσο απλοικά που φτάνουν να γίνονται αιτία χλευασμού για αυτήν τους την απλοικότητα. Το μόνο που χρειάζεται να καταλάβει κάποιος για να εξασφαλίσει την σωτηρία του είναι το να πιστέψει στον Ιησού Χριστό. Και το σύνολο του θεικού νόμου που πρέπει να τηρήσει περικλύεται στο αγάπα Κύριο τον Θεό σου και αγάπα τον πλησίον σου. Συνεπώς, δεν χρειάζεται τίποτα από αυτά που λες να καταλάβει ο πτωχός τω πνεύματι για να γίνει ένας από τους εκλεκτούς Του. Και δεν χρειάζεται κανέναν 'γνωστικό' να του τα εξηγήσει.
Από την άλλη πλευρά, η Αγία Γραφή είναι και το μέσο που επέλεξε ο Θεός για να γίνει γνωστός στους ανθρώπους, σαν συνέχεια της αυτοπροσώπως εμφάνισής Του στην ανθρωπότητα. Κατά συνέπεια, το βάθος των μυστηρίων της είναι απέραντο, και για τον άνθρωπο που θα θελήσει να μάθει ακόμα περισσότερα για Αυτόν υπερ αρκετό για δέκα ζωές, και όχι μόνο για μία. Σε αυτήν την περίπτωση, και αναφερόμενος στους μη πτωχούς τω πνεύματι που αναζητούν είτε κάτι περισσότερο για να στηρίξουν την πίστη τους, είτε μια ευκαιρία να Τον γνωρίσουν βαθύτερα με το πνεύμα και τον νου τους, σίγουρα θα υπάρξει ανάγκη κάποιας 'βοήθειας'. Και εδώ όμως η ίδια η Γραφή ξεκαθαρίζει πια είναι η πρωταρχική πηγή βοήθειας. Αυτή που θα εξηγήσει, θα διδάξει, θα καθοδηγήσει τον ειλικρινή αναζητητή των μυστηρίων του Θεού. Joh 14:26 ὁ δὲ παράκλητος, τὸ Πνεῦμα τὸ ῞Αγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν.
Τώρα ξέρω ότι αυτό δεν είναι κάτι χειροπιαστό, κάτι που μπορεί να αποδειχτεί με απτές και αδιάσειστες αποδείξεις σε αυτόν που θα ρωτήσει που είναι αυτό το πνεύμα και πως λειτουργεί. Προσωπικά έχω βιώσει σε τεράστιο βαθμό το πως ο Παράκλητος καθοδηγεί, εξηγεί, αποκαλύπτει παραβολές, συμβολισμούς, μυστήρια. Αλλά αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί φυσικά να σταθεί σαν επιχείρημα, ούτε μπορεί να πείσει κανέναν για τίποτα. Σίγουρα όμως, κατά την Γραφή, το πρόβλημα που εντοπίζεις αγαπητή ostria, δεν υφίσταται στην πράξη, ώστε να δημιουργεί την ανάγκη για ύπαρξη καμίας κάστας φωτισμένων μυστών, γνωστικών, ή όπως αλλιώς μπορεί να τους ονομάσεις. Για τους πτωχούς τω πνεύματι τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά και ξεκάθαρα. Για τους υπόλοιπους, ο Ιησούς είναι ξεκάθαρος: "ἔσονται πάντες διδακτοὶ Θεοῦ·". Ούτε από μεσάζοντες, ούτε από αντιπροσώπους, αλλά κατευθείαν από τον Θεό.
quote:
Οσο για το "αλαζόνας" νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο στον ημιμαθή παρά στον γνώστη. Και έχω την εντύπωση ότι η αλαζονεία είναι ανάλογη των ελλείψεων μας και όχι των γνώσεων μας, ...
Εδώ θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου. Θεωρώ ότι η αλαζονεία δεν σχετίζεται με κανέναν τρόπο με το γνωστικό επίπεδο των ανθρώπων, αλλά με την θεώρηση για τον συνάνθρωπο και πάνω από όλα για τον εαυτό τους. Όπως το τοποθετείς είναι σαν να λες ότι αν κάποιος είναι όντως γνώστης, τότε το να θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο, αξιότερο, σημαντικότερο, από αυτούς που δεν είναι γνώστες δεν είναι αλαζονεία. Αντίστοιχα το να θεωρεί τους άλλους ανάξιους, κατώτερους, ασήμαντους, ποταπούς λόγω της άγνοιάς τους, δεν είναι αλαζονεία. Κατά την ταπεινή μου άποψη αυτή η θεώρηση είναι ο ορισμός της αλαζονείας. Και όσο μεγαλύτερο το επίπεδο γνώσης κάποιου, τόσο μεγαλύτερος και ο κίνδυνος να πέσει σε αυτήν την παγίδα. Συνολικά λοιπόν, η αλαζονεία καθορίζεται από το πόσο κάποιος θεωρεί τον εαυτό του πιο σημαντικό και μεγαλύτερης αξίας από τους συνανθρώπους του, και δει αυτούς οι οποίοι δεν διαθέτουν τα ίδια εφόδια με αυτόν. Είναι άμεσα συνδεδεμένη με το χτίσιμο του εγώ και μπορεί να έχει πληθώρα ερισμάτων για να σκάσει μύτη. Ο υλικός πλούτος, η γενεολογία, η κοινωνική καταξίωση, η φυσική ομορφία, είναι οι κλασσικότερες πηγές αυτής. Αλλά μια από τις χειρότερες πηγές της είναι η γνώση, γιατί η αλαζονεία της γνώσης υποτιμάει το ΠΝΕΥΜΑ του άλλου ανθρώπου. Και εδώ ταιριάζει και ένα άλλο πολυσυζητημένο εδάφιο της ΚΔ, όπου η αυστηρότητα της κρίσης που εκφέρει ο Ιησούς, φαινομενικά δεν δικαιολογείται.
ὃς δ᾿ ἂν εἴπῃ τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ..ͅ μωρέ, ἔνοχος ἔσται εἰς τὴν γέενναν τοῦ πυρός.
Ακριβώς αυτό εννοεί εδώ ο Ιησούς, κατά την ταπεινή μου άποψη. Τον αλαζόνα το πνεύματος, που θα αποκαλέσει τον συνάνθρωπο μωρό = ανόητο, αμόρφωτο, ανάξιο πνευματικά, ανυψώνοντας ταυτόχρονα τον εαυτό του σε ένα ανώτερο επίπεδο αξίας και σημασίας. Δηλαδή με μια λέξη "υψηλοκαρδεί". Όμως...
5 Βδέλυγμα εις τον Κύριον είναι πας υψηλοκάρδιος·
φιλικά
m
Edited by - menas on 14/08/2005 02:11:34
quote:
η Αγία Γραφή είναι και το μέσο που επέλεξε ο Θεός για να γίνει γνωστός στους ανθρώπους
Συγνώμη, αλλά ο Ματθαίος, ο Μάρκος και οι υπόλοιποι ευαγγελιστές δεν συνέταξαν τα κείμενα της Βίβλου? Και please μην το γυρίσουμε στο "Θεόπνευστο"... και η Ενάτη είναι θεόπνευστη, αλλά ο Μπετόβεν λέμε ότι την έγραψε, όχι ο Σαβαώθ...
quote:
Συνεπώς, δεν χρειάζεται τίποτα από αυτά που λες να καταλάβει ο πτωχός τω πνεύματι για να γίνει ένας από τους εκλεκτούς Του. Και δεν χρειάζεται κανέναν 'γνωστικό' να του τα εξηγήσει.
Τότε, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί κάθε Κυριακή βγαίνει ο παπάς στον άμβωνα και κάνει κύρηγμα?
quote:
Και εδώ όμως η ίδια η Γραφή ξεκαθαρίζει πια είναι η πρωταρχική πηγή βοήθειας. Αυτή που θα εξηγήσει, θα διδάξει, θα καθοδηγήσει τον ειλικρινή αναζητητή των μυστηρίων του Θεού. Joh 14:26 ὁ δὲ παράκλητος, τὸ Πνεῦμα τὸ ῞Αγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν.... Προσωπικά έχω βιώσει σε τεράστιο βαθμό το πως ο Παράκλητος καθοδηγεί, εξηγεί, αποκαλύπτει παραβολές, συμβολισμούς, μυστήρια.
Ελπίζω πράγματι να έχεις βρει τον προσωπικό Θεό σου, αν και είχα την αίσθηση ότι η εκκλησία απέρριπτε τα "δαιμόνια" ως "σατανιστικά". Απλά μάλλον τους άλλαξε όνομα...
Η επιστήμη πάντως έχει εξηγήσει διεξοδικά παρόμοιες εμπειρίες, είτε ως αυθυποβολές είτε (σε χειρότερη μορφή) ως θρησκευτικά παραλληρήματα. Το ποιά εξήγηση δίνει ο καθένας είναι προσωπική υπόθεση. Και σίγουρα, όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, μια προσωπική εμπειρία δεν αποδεικνύει την ύπαρξη "θεικής καθοδήγησης".
quote:
Συνολικά λοιπόν, η αλαζονεία καθορίζεται από το πόσο κάποιος θεωρεί τον εαυτό του πιο σημαντικό και μεγαλύτερης αξίας από τους συνανθρώπους του, και δει αυτούς οι οποίοι δεν διαθέτουν τα ίδια εφόδια με αυτόν.
Εδώ βρίσκεται και το "ζουμί" της υπόθεσης. Καταρχήν ας κάνουμε ένα βασικό ερώτημα: Άσχετα με το τι ΘΕΩΡΕΙ κάποιος για τον εαυτό του, ο μορφωμένος ΕΙΝΑΙ ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ανώτερος από έναν αμόρφωτο? Η απάντηση σε αυτό είναι φυσικά πολύ απλή. Η γνώση της φωτιάς ξεχώρισε τον άνθρωπο από τα ζώα, η ιατρική γνώση σώζει εκατομύρρια ζωές κ.λ.π. Έτσι μπορούμε να πούμε ότι ένας γιατρός στη σύγχρονη κοινωνία ή ένας πρωτόγονος με τη γνώση του πως να ανάψει φωτιά είναι πολύ χρησιμότερος για την ομάδα από έναν "ανειδίκευτο εργάτη".
Η παραίνεση λοιπόν που θα μπορούσε να κάνει κάποιος σε έναν "αμόρφωτο" άνθρωπο είναι: να προσπαθήσει να αποκτήσει όσες γνώσεις μπορεί, και να καλυτερεύσει το επίπεδό του. Πράγματι πολλές παρόμοιες παραινέσεις έχουν διατυπώσει αρκετοί αρχαίοι φιλόσοφοι.
Αντίθετα ο Ιησούς παρακινεί τους ανεκπαίδευτους να παραμείνουν ως έχουν, για να πάρουν ως αμοιβή το "βασίλειο του Θεού". Αυτό μπορεί να έχει δύο ερμηνείες: 1) Ο Ιησούς βλέπει ότι με τις τότε κοινωνικές συνθήκες στο Ισραήλ, δεν υπήρχαν τα περιθώρια για πνευματική ανέλιξη για τους πολλούς- επιλέγει λοιπόν να παρηγορήσει τις ψυχές τους, να αποτανθεί στο θυμικό τους και όχι στη λογική τους. 2) Το βασίλειο του θεού μοιάζει με εταιρία που σαν προσόντα από τους υποψήφιους εργαζόμενους απαιτεί την ΕΛΛΕΙΨΗ τίτλων σπουδών
Edited by - velial on 14/08/2005 03:27:04
quote:
Αντίθετα ο Ιησούς παρακινεί τους ανεκπαίδευτους να παραμείνουν ως έχουν, για να πάρουν ως αμοιβή το "βασίλειο του Θεού". Αυτό μπορεί να έχει δύο ερμηνείες: 1) Ο Ιησούς βλέπει ότι με τις τότε κοινωνικές συνθήκες στο Ισραήλ, δεν υπήρχαν τα περιθώρια για πνευματική ανέλιξη για τους πολλούς- επιλέγει λοιπόν να παρηγορήσει τις ψυχές τους, να αποτανθεί στο θυμικό τους και όχι στη λογική τους. 2) Το βασίλειο του θεού μοιάζει με εταιρία που σαν προσόντα από τους υποψήφιους εργαζόμενους απαιτεί την ΕΛΛΕΙΨΗ τίτλων σπουδών
Τι να πω...? Ρε μεγάλε, θες και τα λες αυτά ή σου ξεφεύγουν ?
quote:
Όμως είναι ξεκάθαρο από τη διδασκαλία του Ιησού ότι τίποτα από όλα αυτά δεν είναι απαραίτητο για την σωτηρία
quote:
Το μόνο που χρειάζεται να καταλάβει κάποιος για να εξασφαλίσει την σωτηρία του είναι το να πιστέψει στον Ιησού Χριστό. Και το σύνολο του θεικού νόμου που πρέπει να τηρήσει περικλύεται στο αγάπα Κύριο τον Θεό σου και αγάπα τον πλησίον σου. Συνεπώς, δεν χρειάζεται τίποτα από αυτά που λες να καταλάβει ο πτωχός τω πνεύματι για να γίνει ένας από τους εκλεκτούς Του. Και δεν χρειάζεται κανέναν 'γνωστικό' να του τα εξηγήσει.
Οπότε η Αγία Γραφή είναι άχρηστη και οι παπάδες, θεολόγοι, καθοδηγητές και απολογητές της πίστης, είναι άχρηστοι.
quote:
Προσωπικά έχω βιώσει σε τεράστιο βαθμό το πως ο Παράκλητος καθοδηγεί, εξηγεί, αποκαλύπτει παραβολές, συμβολισμούς, μυστήρια.
Αλλά και αυτό είναι άχρηστο από την στιγμή που το μόνο που χρειάζεσαι είναι να αγαπάς τον Θεό/Χριστό και τον πλησίον.
quote:
quote:
Οσο για το "αλαζόνας" νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο στον ημιμαθή παρά στον γνώστη. Και έχω την εντύπωση ότι η αλαζονεία είναι ανάλογη των ελλείψεων μας και όχι των γνώσεων μας, ...
Εδώ θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου. Θεωρώ ότι η αλαζονεία δεν σχετίζεται με κανέναν τρόπο με το γνωστικό επίπεδο των ανθρώπων, αλλά με την θεώρηση για τον συνάνθρωπο και πάνω από όλα για τον εαυτό τους. Όπως το τοποθετείς είναι σαν να λες ότι αν κάποιος είναι όντως γνώστης, τότε το να θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο, αξιότερο, σημαντικότερο, από αυτούς που δεν είναι γνώστες δεν είναι αλαζονεία. Αντίστοιχα το να θεωρεί τους άλλους ανάξιους, κατώτερους, ασήμαντους, ποταπούς λόγω της άγνοιάς τους, δεν είναι αλαζονεία. Κατά την ταπεινή μου άποψη αυτή η θεώρηση είναι ο ορισμός της αλαζονείας.
Το περιόρισα στο γνωστικό επίπεδο, επειδή γι αυτό συζητάμε.
Μα γιατί βάζεις a priori ότι ο γνώστης είναι αλαζών και θεωρεί τους άλλους κατώτερους, ασήμαντους και ποταπούς λόγω της άγνοιάς τους;
Ο γνώστης δεν έχει ανάγκη να συγκρίνει τον εαυτό του με τους άλλους, πόσο μάλλον να κατακρίνει τους άλλους για την άγνοιά τους. Αντίθετα προσπαθεί να τους βοηθήσει.
quote:
Η παραίνεση λοιπόν που θα μπορούσε να κάνει κάποιος σε έναν "αμόρφωτο" άνθρωπο είναι: να προσπαθήσει να αποκτήσει όσες γνώσεις μπορεί, και να καλυτερεύσει το επίπεδό του. Πράγματι πολλές παρόμοιες παραινέσεις έχουν διατυπώσει αρκετοί αρχαίοι φιλόσοφοι.
Αυτόν θεωρώ και εγώ πραγματικό "γνώστη". Αυτόν που προσπαθεί να μεταδώσει τις γνώσεις του στους υπόλοιπους ανθρώπους για να ανεβάσουν το επίπεδο τους και να καλυτερέψουν την ζωή τους, χωρίς ο ίδιος να το παίζει "δάσκαλος" (αυτό είναι αλαζονία).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 14/08/2005 11:28:40
«H απάντηση του mena είναι όντως ενδιαφέρουσα. Ομως δημιουργεί ένα πρόβλημα. Μπορούν οι πιστοί, απλοϊκοί και αμόρφωτοι άνθρωποι να καταλάβουν τις παραβολές και τις αλληγορίες της Αγίας Γραφής;»
Αγαπητή μου, εάν δεν είχανε αυτή την καραμέλα, της δήθεν βολικής αλληγορίας, τότε………ΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΘΑ ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΝΕ??
Ότι τους βολεύει λένε, και όπου βρίσκουνε αδιέξοδα και ανωμαλίες, τότε πετάνε την μπανανόφλουδα του πιστού: ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ!!!
Κόπτονται λοιπόν ότι είναι ένα αλληγορικό βιβλίο η Εβραϊκή «Παλαιά Διαθήκη».
Επομένως (έτσι για την ιστορία δηλαδή…) πρόκειται περί μίας σύνθεσης αφηγημάτων, ας πούμε, όπου οι συντάκτες (οι…Γιαχβεδολόγοι) χρησιμοποιούν συμβολικές πράξεις (ας το συγκρατήσουμε αυτό παρακαλώ…) ως μέσο, προκειμένου να γίνει το μήνυμα τους πιο αισθητό στον αναγνώστη.
Έτσι, ακούμε συχνά να λένε ότι η Αίγυπτος συμβολίζει τη χώρα των παθών (το θέμα είναι βέβαια, ΠΟΙΟΣ έπαθε στην πραγματικότητα και από ΠΟΙΟΝ!) Ο Φαραώ το Διάβολο (γιατί???) και τα αρσενικά παιδιά τα πάθη μας («μας?» ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ!).
Ας μας πει λοιπόν κάποιος από τους κατά τα άλλα λαλίστατους χριστολόγους το……αλληγορικό μήνυμα των παρακάτω «κρυφών μηνυμάτων».
1) «Και είπεν ο Κύριος προς τον Μωυσήν. Λάβε πάντας τους αρχηγούς του λαού και κρέμασον αυτούς ενώπιον του Κυρίου, κατέναντι του ηλίου…και είπεν Ο Μωυσής (επαυξάνων!) …φονεύσατε έκαστος τους ανθρώπους αυτού. Ήσαν δε οι αποθανόντες εν τη πληγή εικοσιτέσσαρες χιλιάδες»
2) «Αν ο θεός είναι μετ’εμού και με διαφυλάξη εν τη οδώ ταύτη εις την οποίαν υπάγω και μοι δώση άρτον να φάγω και ενδύματα να ενδυθώ και επιστρέψω εν ειρήνη εις τον οίκον του πατρός μου τότε (!) ο Κύριος θέλει είσθε Θεός μου» (Γεν. ΚΗ’20) θαυμάστε ΣΟΦΙΑ που επέδειξαν οι τσοπαναραίοι στους…όρους αποδοχής του Θεού!
3) «και είπεν η πρεσβυτέρα (κόρη) προς την νεωτέρα…ελθέ άς ποτίσωμεν τον πατέρα ημών οίνον κι ας κοιμηθώμεν μετ’αυτού» «…άνθρωπος δεν είναι επι της γής (η…δικαιολογία έτοιμη!) δια να εισέλθη προς ημάς κατά την συνήθεια πάσης της γής(του στραβού το δίκαιο να λέγεται!)» (Γεν.ΙΘ’ 31-32) Μα, τι ΗΘΟΣ ΔΙΚΑΙΩΝ δείχνουνε οι δύο παρθένες!!!!!
4) «έχω δύο θυγατέρας αίτινες δεν εγνώριζαν άνδρα (χμμμ), να σας φέρω λοιπόν αυτάς έξω και κάμετε είς αυτάς όπως φανή είς εσάς αρεστόν» Φαίνετε λοιπόν ότι οι γυναίκες δεν είναι παρά το….προστατευτικό «σώμα» των βιβλικών πατριαρχών. Σε κάθε ευκαιρία!!!
5) «και όμως αληθώς αδελφή μου είναι (!) θυγατήρ του πατρός μου αλλ’ουχί θυγατήρ της μητρός μου, και έγινε γυνή μου» (Γεν. Κ’12) Δεν μπορείτε να πείτε: λεπτότατοι διαχωρισμοί περί συγγένειας στην Χαλδαική Θεουργία!!!
6) «Ιδού γνωρίζω ότι είσαι γυνή ευειδής. Θέλει συμβή λοιπόν ώστε καθώς σε ίδωσιν οι Αιγύπτιοι, θέλουσιν ειπει, Γυνή αυτού είναι αυτή και θέλουσι φονεύσει εμέ, εσέ δε θέλουσι φυλάξει ζώσαν, ειπέ λοιπόν ότι είσαι αδελφή μου (!) δια να γίνει καλόν εις εμέ εξ αιτίας σου και να φυλαχθή η ζωή μου» (Γεν. ΙΒ’10-13) Διαβάστε, και ξαναδιαβάστε αυτό το «μεγαλείο» του….κρυμμένου μηνύματος! Περιττό να πούμε ότι έγινε…ανάρπαστη η πρώτη κυρία!!
7) «Ουδέν θνησιμαίον θέλετε τρώγει,εις τον ξένον τον εντός των πυλών σου θέλεις δίδει αυτά, δια να τρώγη αυτό ή θέλεις πωλεί αυτό εις αλλογενή διότι λαός άγιος είσαι» !!!! (Δευτ. ΙΔ’21) Απολαύστε το μεγαλείο του εβραιοχριστιανικού Θεού! Απολαύστε…..μήνυμα!
8) «και επεβαρύνθη η χείρ του Κυρίου επι τους Αζωτίους και εξωλόθρευσεν αυτούς και επάταξεν αυτούς (Ο’ είς τας εδρας) με αιμορροϊδας, και την Αζωτον και τα ορια αυτης» (Α’Σαμουήλ Ε’6& Ο’ Α’ Βασιλ. Ε’1-6) Ποιο άραγε να είναι ΕΔΩ το άτιμο το «κρυφό μήνυμα» που κρύβεται πίσω από….αναμμένους πρωκτούς, οπίσθια και έδρες?
Ας μην συνεχίσουμε όμως καλύτερα με την αθλιότητα της κατά τα άλλα «Αγίας Γραφής». Απλά ας την διαβάσει ο κόσμος επιτέλους, χωρίς παραισθησιογόνα και «αλληγορικές δικαιολογίες» για αδαείς, για να καταλάβει τι χορό στήσανε στην καμπούρα του!
Παράγινε νομίζω η αποχαύνωση του κοσμάκη.
quote:
Αγαπητή μου, εάν δεν είχανε αυτή την καραμέλα, της δήθεν βολικής αλληγορίας, τότε………ΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΘΑ ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΝΕ??Ότι τους βολεύει λένε, και όπου βρίσκουνε αδιέξοδα και ανωμαλίες, τότε πετάνε την μπανανόφλουδα του πιστού: ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ!!!
Αυτό πιστεύω και εγώ Schwabe. Μόνο που δεν έχουν υπ όψιν τους ότι οι όσο πιό παλιά πάμε, τόσο πιό απλή ήταν η σκέψη και οι συνειρμοί των ανθρώπων. Και όταν κάνουν τέτοιους παραλληλισμούς συνήθως είναι πολύ ξεκάθαροι από την αρχή (δηλ δίνουν την ερμηνεία οι ίδιοι οι συγγραφείς και όχι οι ερμηνευτές τους).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:quote:
Αγαπητή μου, εάν δεν είχανε αυτή την καραμέλα, της δήθεν βολικής αλληγορίας, τότε………ΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΘΑ ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΝΕ??Ότι τους βολεύει λένε, και όπου βρίσκουνε αδιέξοδα και ανωμαλίες, τότε πετάνε την μπανανόφλουδα του πιστού: ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ!!!
Αυτό πιστεύω και εγώ Schwabe. Μόνο που δεν έχουν υπ όψιν τους ότι οι όσο πιό παλιά πάμε, τόσο πιό απλή ήταν η σκέψη και οι συνειρμοί των ανθρώπων. Και όταν κάνουν τέτοιους παραλληλισμούς συνήθως είναι πολύ ξεκάθαροι από την αρχή (δηλ δίνουν την ερμηνεία οι ίδιοι οι συγγραφείς και όχι οι ερμηνευτές τους).
Ρε συ ostria, απλά από περιέργεια γιατί προφανώς δεν υπάρχει κάποιος λόγος να συζητήσουμε περαιτέρω. Πότε χρησιμοποίησα την καραμέλα της αλληγορίας? Ρωτάω μόνο και μόνο για να καταλάβω ώστε να μην το ξανακάνω, ασχέτως αν νωρίτερα ξεκάθαρα ανέφερα σε απάντησή μου προς εσένα ότι διαφωνώ κάθετα περί αλληγοριών, κάτι που δεν μπήκες καν στον κόπο να εξετάσεις πριν εξάγεις συμπεράσματα!
Αυτό μόνο και τίποτα άλλο. Τη γνώμη μου για το εδάφιο την εξέφρασα ήδη, για οποιονδήποτε μπορεί να είχε κάποιο ενδιαφέρον, και μπορεί και να συζητάγαμε και λίγο παραπάνω αν υπήρχε κάποιος ουσιαστικός λόγος. Αλλά είναι προφανές ότι δεν σε ενδιαφέρουν καθόλου αυτά που λέω, σε βαθμό που να βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα ποτέ.
Μέχρι στιγμής είχα δημιουργήσει διαφορετική εντύπωση για εσένα. Προφανώς έκανα λάθος. 
Λυπάμαι και σε χαιρετώ. Αν θέλεις να ανταποκριθείς στο ερώτημά μου και απλά να μου δείξεις το λάθος μου καλώς. Αν πάλι όχι, κανένα πρόβλημα.
φιλικά
m
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Ότι τους βολεύει λένε, και όπου βρίσκουνε αδιέξοδα και ανωμαλίες, τότε πετάνε την μπανανόφλουδα του πιστού: ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ!!!
Σε αυτό πήγαινε και είναι ένα γενικό σχόλιο για τους απολογητές και τις απολογίες τους που μπορείς να βρεις στον τύπο και στο internet.
Δεν ξέρω αν διαφωνείς ή συμφωνείς με αυτό.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αγαπητέ mena, η απάντηση μου ήταν στον Schwabe και σε αυτά που σχολίασε γενικώς. Δεν έχει σχέση με εσένα και λυπάμαι που το παρεξήγησες!
ΟΚ, ζητώ συγνώμη για την παρανόηση.
quote:
Σε αυτό πήγαινε και είναι ένα γενικό σχόλιο για τους απολογητές και τις απολογίες τους που μπορείς να βρεις στον τύπο και στο internet.
Δεν ξέρω αν διαφωνείς ή συμφωνείς με αυτό.
Καμιά φορά ένα γενικό σχόλιο που παρεμβάλεται σε μια συγκεκριμένη συζήτηση εύκολα μπορεί να παρεξηγηθεί σαν σχετικό με τη συζήτηση. Από τη στιγμή που ξεκαθαρίζεις ότι από τη δική σου μεριά δεν είχε σχέση, εμένα μου φτάνει.
Τώρα στο ερώτημά σου, συμφωνώ απόλυτα, και με στεναχωρεί και εμένα αφάνταστα όταν η "καραμέλα της αλληγορίας" χρησιμοποιείται από ανθρώπους σαν μέσο να υποστηρίξουν τα ανυποστήρικτα. Ένα γνώρισμα που δεν είναι αποκλειστικά 'χριστιανικό', αλλά εμφανίζεται σε πληθώρα άλλες διδασκαλίες και φιλοσοφίες. Δυστυχώς αυτό το γεγονός έχει λάβει τεράστιες διαστάσεις ανά τους αιώνες, με κύριο στόχο τον αποκλεισμό των απλών και αμόρφωτων ανθρώπων από τη μελέτη της Γραφής προς όφελος των γνωστικών-μυστών-μορφωμένων-διαπιστευμένων μελετητών.
ΥΓ. Αυτό το τελευταίο ίσως να σε ενδιέφερε να το ψάξεις σε συνάρτηση με τη λεγόμενη διαδαχή των Νικολαιτών
φιλικά
m