- Είναι ο Αθεϊσμός πίστη και θρησκεία; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
King of the KingsΕίσαι άθεος?
Προφανώς όχι.
Με ποιό αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι ξέρεις πώς σκέπτεται ένας άθεος?
Με ποιό άλλο αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε κάτι?
Αν όμως είσαι άθεος και γράφεις όλες αυτές τις "αναλύσεις", τότε δεν...ξέρεις που πάνε τα τέσσερα!!!
Λυπάμαι για την γλώσσα,αλλά το ίδιο θα σου έλεγε και ο παπούς σου,άν τον πήγαινες να του δείξεις τα...χωράφια του!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Μην απαντας ετσι :D
Οκ κι εγω διαφωνω με αυτο που ισχυριζεται αλλα προφανως το θεμα ειναι στα παιχνιδια που κανουν οι λεξεις και πολλες φορες πεφτουμε ολοι θυμα τους. Αλλα οπως και να εχει δεν ειναι αναγκη να απαντας σε αυτο το τονο μιας και τελικα εσυ καταληγεις να φαινεσαι λιγακι αλαζονικος.
Ετσι κι αλλιως γι αυτο υπαρχουν αυτα τα forums. Για ατελειωτη συζητηση και αναγνωση πολλων διαφορετικων αποψεων ;p
peace (plz)
Ο Μαλπίγγι και ο Γαλιλαίος συμφωνούν με την άποψή μου, η επιστημονική επανάσταση του 16ου/17ου δεν ασχολήθηκε με το "ΓΙΑΤΙ", αλλά το "ΠΩΣ" συμβαίνουν τα πράγματα. Το μικροσκόπιο άνοιξε το δρόμο για μια καλύτερη κατανόηση της ανατομίας(ιατρομηχανική), χημείας(ιατροχημεία) και λειτουργίας της ζωής(βιολογία). Όμως, αν και αυτή η στροφή στην μηχανιστική εξήγηση συνάρπασε τον νατουραλισμό/αθεϊσμό(διότι έδωσε ελπίδες πως θα αποδεικνυόνταν ότι τα πάντα είναι "προϊόντα" τυφλών μηχανικών διαδικασιών και δεν υπάρχει καμιά πρώτη ή ανεξάρτητη αιτία που να μην είναι η ίδια προϊόν), ταυτόχρονα δημιούργησε νέα σοβαρά προβλήματα στον αθεϊσμό.
Παραδείγματος χάρη, τα πειράματα με το μικροσκόπιο απέδειξαν ότι η αυτόματη γένεση(αβιογένεση) ήταν λάθος πίστη. Τα σκουλήκια δεν παράγονταν από την αποσύνθεση νεκρών οργανισμών, αλλά έλκονταν αν ο οργανισμός ήταν εκτεθειμένος και δεν είχε απομονωθεί καλά από το περιβάλλον. Τα πιο σημαντικό όμως, ήταν η ανακάλυψη νοήμοντων μηχανικών/χημικών ενεργειών στο κύτταρο(π.χ. από την κυτταρική μεμβράνη) καθώς και τα βιολογικά προγράμματα/κώδικες που σχετίζονται με το μόριο του δεσοξυριβονουκλεϊνικού οξέος(DNA).
Τώρα, ο αληθινός νατουραλισμός/αθεϊσμός πιστεύει ότι τα πάντα στον "φυσικό" κόσμο είναι ένα μηχανικό προϊόν και πως δεν υπάρχει τίποτα που να είναι αποκλειστικά και μόνο "αίτιο"(δηλ. να μην είναι προϊόν κάποιας άλλης αιτίας). Κατά συνέπεια, πιστεύει ότι η "ελεύθερη βούληση" δεν υπάρχει και οι ενέργειές μας είναι τυφλό προϊόν κάποιας αιτίας. Έτσι λοιπόν, καθίσταται φανερός πως οι ουμανιστές και οι λοιποί άθεοι που αναμειγνύουν πεποιθήσεις οδηγούνται στο εξής λογικό σφάλμα: δεν μπορούν να ισχυρίζονται ότι έχουν γνώση της ηθικής και παίρνουν προσωπικές ηθικές αποφάσεις, την στιγμή που δέχονται πως δεν υπάρχει καθαρή αιτία και βούληση, αλλά τα πάντα είναι τυφλά προϊόντα τυφλών μηχανικών διαδικασιών.
Τέλος, κράτησα το καλύτερο για το τέλος. Οι θεϊστές δεν πρέπει να φοβούνται να αποκαλεστούν δεισιδαίμονες. Φοβούμαστε και σεβόμαστε τον Θεό, πιστεύουμε σε Θεούς/Δαίμονες, στα σημεία αστερισμών, στην εκπλήρωση προφητειών κτλ.
Δηλαδή, δεν δεχόμαστε ένα τυφλό μηχανικό σύμπαν, αλλά ένα το οποίο έχει προγραμματιστεί με Θείους νόμους. Έπειτα ξέρουμε ότι εμείς οι θνητοί άνθρωποι έχουμε λάβει και εξασκούμε την ελεύθερη βούληση. Όμως δεχόμαστε ακόμη ότι το Θείο μπορεί να επέμβει και να μεσολαβήσει στον κόσμο μας, μέσω οποιουδήποτε τρόπου επιθυμεί. Γνωρίζει εκ των προτέρω τι μέλλει γενέσθαι και την ματαιότητα των ανθρώπινων διαλογισμών.
Επομένως, θεωρώ πως δεισιδαίμων δεν είναι απαραίτητα κακή λέξη, αρκεί βέβαια να μην καταντήσει σε αδυναμία και υπερβολικό φόβο, παρά σε επίγνωση και σεβασμό του Θεού.
quote:
King of the KingsΕίσαι άθεος?
Προφανώς όχι.
Με ποιό αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι ξέρεις πώς σκέπτεται ένας άθεος?
Με ποιό άλλο αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε κάτι?
Αν όμως είσαι άθεος και γράφεις όλες αυτές τις "αναλύσεις", τότε δεν...ξέρεις που πάνε τα τέσσερα!!!
Λυπάμαι για την γλώσσα,αλλά το ίδιο θα σου έλεγε και ο παπούς σου,άν τον πήγαινες να του δείξεις τα...χωράφια του!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εγώ απλά παρέθεσα τον δικό μου τρόπο σκέψης, από οτί φαίνεται άλλος είναι ο αλαζονικός... ή πως αλλιώς να κατονομάσεις κάποιον που ισχυρίζεται ότι "εφόσον δεν είμαι άθεος δεν έχω το δικαίωμα να εχω άποψη για τον αθειστικό τρόπο σκέψης" ή ότι "ακόμα και να είμαι άθεος τότε δεν ξέρω που πάνε τα τέσσερα".
Τουλάχιστον χαίρομαι που με επιβεβαίωσες για τις απόψεις μου περί αθείας, μιας και δείχνεις να "πιστεύει" στην ύπαρξη της αλαζονείας εκτός απο την πίστη σου στην αθεϊα... Νομίζω ότι πρέπει να απαντήσεις επι τισ ουσίας με επιχειρήματα και όχι με υποτιμητική συμπεριφορά αγαπητέ Νικόμαχε¨)
Αγαπητέ Angel 33, χαίρομαι που μου απάντησες με ευγενικό και προσεκτικό τρόπο και θα στο ανταποδώσω. Για μένα είναι πολύ απλό το θέμα(το τονίζω για μένα!):Προτειμώ να βλέπω τις λέξεις στην ουσία τους και δεν μου αρέσει να κάνω απλοϊκές κοινωνικές διακρίσεις του τύπου διαφορετικές βαθμίδες και εντάσεις ανάλογα με την χρήση της ίδιας λέξης σε διαφορετικές καταστάσεις.Θεωρώ(για να μην λέω πιστεύω και φωνάζετε) ότι η Πίστη είναι Πίστη, έχει την ετυμολογία της,δεν βρισκόμαστε σε ανατολικές γλώσσες που η ίδια λεξη μπορεί να σημαίνει δύο τελείως άσχετες έννοιες. Στις δυτικές γλώσσες όταν χρησιμοποιείς την ίδια λέξη σε διαφορετικές προτάσεις η σημασία είναι πολύ σχετική και παρεμφερής και έχει να κάνει με την ίδια την ρίζα της λέξης. Η ιδέα είναι αν θές να αλλάξεις την ουσία του νοήματος που θες να εκφράσεις χρησιμοποίησε άλλη λέξη διαφορετικής ρίζας και όχι την ίδια λέξη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σκόπιμα χρησιμοποίησα την ίδια λέξη (πιστη) στις φράσεις μου γιατι απλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορα στην πίστη στις ικανότητες σου, στην πίστη σε θεό και στην πίστη σε επιστημονικές αλήθειες. Να θυμίσω απλά ότι η επιστήμη βασίζεται στην αντιληπτική ικανότητα μας. Είμαστε άνθρωποι δεν έχουμε την τέλεια αντίληψη κανείς δεν μπορεί να αποδείξει οτί δεν υπάρχει πλάνη των αισθήσεων. Όσο το ανθρώπινο είδος έχει τους φυσικούς και νοητικούς του περιορισμούς θα υπάρχει και η έννοια της Πίστης γιατι απλά δεν είμαστε σοφοί και δεν μπορούμε να εκφράσουμε βεβαιότητες για τίποτα.
Τέλος για να φύγει και η απορία του Νικόμαχου, θα πω το εξής:" Πιστεύω οτι έχω Πίστη στο Θεό" (sorry για τις επαναλήψεις της ίδιας λέξης αλλά η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης)
quote:
King
Όσο το ανθρώπινο είδος έχει τους φυσικούς και νοητικούς του περιορισμούς θα υπάρχει και η έννοια της Πίστης γιατι απλά δεν είμαστε σοφοί και δεν μπορούμε να εκφράσουμε βεβαιότητες για τίποτα.
Aρα ούτε και για την πίστη!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Καλησπέρα. Παραθέτω μερικά ακόμα "αποστάγματα" των μελετών μου πάνω στο θέμα.
Ο Μαλπίγγι και ο Γαλιλαίος συμφωνούν με την άποψή μου, η επιστημονική επανάσταση του 16ου/17ου δεν ασχολήθηκε με το "ΓΙΑΤΙ", αλλά το "ΠΩΣ" συμβαίνουν τα πράγματα. Το μικροσκόπιο άνοιξε το δρόμο για μια καλύτερη κατανόηση της ανατομίας(ιατρομηχανική), χημείας(ιατροχημεία) και λειτουργίας της ζωής(βιολογία). Όμως, αν και αυτή η στροφή στην μηχανιστική εξήγηση συνάρπασε τον νατουραλισμό/αθεϊσμό(διότι έδωσε ελπίδες πως θα αποδεικνυόνταν ότι τα πάντα είναι "προϊόντα" τυφλών μηχανικών διαδικασιών και δεν υπάρχει καμιά πρώτη ή ανεξάρτητη αιτία που να μην είναι η ίδια προϊόν), ταυτόχρονα δημιούργησε νέα σοβαρά προβλήματα στον αθεϊσμό.Παραδείγματος χάρη, τα πειράματα με το μικροσκόπιο απέδειξαν ότι η αυτόματη γένεση(αβιογένεση) ήταν λάθος πίστη. Τα σκουλήκια δεν παράγονταν από την αποσύνθεση νεκρών οργανισμών, αλλά έλκονταν αν ο οργανισμός ήταν εκτεθειμένος και δεν είχε απομονωθεί καλά από το περιβάλλον. Τα πιο σημαντικό όμως, ήταν η ανακάλυψη νοήμοντων μηχανικών/χημικών ενεργειών στο κύτταρο(π.χ. από την κυτταρική μεμβράνη) καθώς και τα βιολογικά προγράμματα/κώδικες που σχετίζονται με το μόριο του δεσοξυριβονουκλεϊνικού οξέος(DNA).
Τώρα, ο αληθινός νατουραλισμός/αθεϊσμός πιστεύει ότι τα πάντα στον "φυσικό" κόσμο είναι ένα μηχανικό προϊόν και πως δεν υπάρχει τίποτα που να είναι αποκλειστικά και μόνο "αίτιο"(δηλ. να μην είναι προϊόν κάποιας άλλης αιτίας). Κατά συνέπεια, πιστεύει ότι η "ελεύθερη βούληση" δεν υπάρχει και οι ενέργειές μας είναι τυφλό προϊόν κάποιας αιτίας. Έτσι λοιπόν, καθίσταται φανερός πως οι ουμανιστές και οι λοιποί άθεοι που αναμειγνύουν πεποιθήσεις οδηγούνται στο εξής λογικό σφάλμα: δεν μπορούν να ισχυρίζονται ότι έχουν γνώση της ηθικής και παίρνουν προσωπικές ηθικές αποφάσεις, την στιγμή που δέχονται πως δεν υπάρχει καθαρή αιτία και βούληση, αλλά τα πάντα είναι τυφλά προϊόντα τυφλών μηχανικών διαδικασιών.
Τέλος, κράτησα το καλύτερο για το τέλος. Οι θεϊστές δεν πρέπει να φοβούνται να αποκαλεστούν δεισιδαίμονες. Φοβούμαστε και σεβόμαστε τον Θεό, πιστεύουμε σε Θεούς/Δαίμονες, στα σημεία αστερισμών, στην εκπλήρωση προφητειών κτλ.
Δηλαδή, δεν δεχόμαστε ένα τυφλό μηχανικό σύμπαν, αλλά ένα το οποίο έχει προγραμματιστεί με Θείους νόμους. Έπειτα ξέρουμε ότι εμείς οι θνητοί άνθρωποι έχουμε λάβει και εξασκούμε την ελεύθερη βούληση. Όμως δεχόμαστε ακόμη ότι το Θείο μπορεί να επέμβει και να μεσολαβήσει στον κόσμο μας, μέσω οποιουδήποτε τρόπου επιθυμεί. Γνωρίζει εκ των προτέρω τι μέλλει γενέσθαι και την ματαιότητα των ανθρώπινων διαλογισμών.
Επομένως, θεωρώ πως δεισιδαίμων δεν είναι απαραίτητα κακή λέξη, αρκεί βέβαια να μην καταντήσει σε αδυναμία και υπερβολικό φόβο, παρά σε επίγνωση και σεβασμό του Θεού.
Ειχα ενα μεγαλο κειμενο σαν απαντηση και λιγο πριν το κανω ποστ αντι για ctrl+c πατησα ctrl+v οποτε καταλαβαινεις τι εγινε. Οποτε ενω στην αρχη ειπα οτι δεν προκειται να απαντησω ξανα απο την αρχη, οριστε μια πιο short version του ποστ μου :p
Διαβασα κανα 2 φορες το ποστ σου αλλα δεν ακολουθω το πως καταληγεις απο αθεος στην ελλειψη ελευθερης βουλησης. Ισα ισα που εγω ειχα και την εντυπωση οτι καποιος που εχει αποτιναξει την εννοια του θεου απο πανω του (καλως ή κακως - αλλο θεμα αυτο) ειναι και πιο επιρεπεις στο να βουλεται (!) ελευθερα χωρις κανενα περιορισμο εκτος απο αυτους που θετει ο ιδιος ή η κοινωνια. Εκτος κι αν οριζεις καπως αλλιως τον συγκεκριμενο ορο.
Ελευθερη βουληση ειναι κατι το οποιο ειτε το εδωσε ο θεος στον ανθρωπο, ειτε το ανεπτυξε ο ιδιος με την εξεληξη, κανει χρηση αυτης οπως και να εχει. Και δεν νομιζω οτι του στερειται το δικαιωμα ή αυτοαναιρειται επειδη ειναι αθεος.
Τωρα σχετικα με την πρωταρχικη αιτια που αναφερεις, ναι, δεν την χρειαζεται απαραιτητα ενας αθεος εαν υιοθετει επιστημονικες ανακαλυψεις ως την αληθεια. Αλλα μπορει κανεις να τον αδικησει? Οι μεν λενε οτι ο θεος ειναι κατι το οποιο υπηρχε για παντα! Για παντα ομως. Πριν το οτιδηποτε. Οποτε λογικο να δημιουργησε τα παντα. Οι δε εχουν αποδειξει οτι οπως ο θεος που ανεφερα μολις, τα σωματιδια σε ολο το συμπαν υπαρχουν και δεν υπαρχουν χωρις αιτια! Κι αυτο ειναι κατι που γινοταν παντα. Σαν το θεο! μονο που οι δευτεροι το εχουν δει να συμβαινει με τα ματια τους (ή τουλαχιστον μεσω υπολογιστικων μηχανηματων :p ).
Μετα απο λιγο χανεται ο ορος "αιτια". Τι οριζεις ως πρωταρχικη αιτια για εναν πιστο? Ετσι μπορεις και μια αντιστοιχη αιτια για ενα επιστημονικα σκεπτομενο. Απλως ο δευτερος δεν την χρειαζεται για να στερεωθει η κοσμολογικη του αποψη.
Τελος καποια πραγματα σχετικα με ολο αυτο που ακουγεται για το συμπαν μας. Λεγεται συνεχως οτι για τον αθεο ολα ειναι τυχαια, τυφλα δημιουργημενα κλπ, ενω για τον πιστο το συμπαν εχει φτιαχτει σε μια τετοια αρμονια ωστε να φιλοξενησει εκουσια τον ανθρωπο.
Πολλοι εχουν την απορια πως ειναι δυνατον στο κοσμο μας να ειναι ολα τοσο τελεια ωστε να μπορει να δημιουργηθει ζωη και να αναπτυχθει τοσο πολυ μαλιστα. Μοιαζει να εχει κατασκευαστει απο κατι ανωτερο κατ' αυτον τον τροπο. Το προβλημα ομως ειναι οτι οπως και οι περισσοτεροι ανθρωποι, αδυνατουν να συλλαβουν το πραγματικο μεγεθος του συμπαντος μας. Τι θελω να πω? Οτι δηλαδη σε ενα τοσο αχανες συμπαν πολλα μερη πλησιασαν τις συνθηκες του πλανητη μας αλλα δεν τα καταφεραν. Αλλοι μπορει και να τους "εκατσε" . Αλλα οταν οι συνθηκες ειναι τοσο αυστηρες για την υπαρξη της ζωης, τα περισσοτερα απο τα πιθανα αυτα μερη αποτυγχανουν να την στηριξουν. Ειναι σαν ενα λαχειο ζωης. Μπορει να μοιαζει τοσο απιθανο να το κερδισει κανεις που οταν αυτο συμβει νιωθει τοσο εξαιρετικος, τοσο ιδιαιτερος, σαν να ειναι αποτελεσμα θαυματος, ή το αποτελεσμα δημιουργιας μιας αλλης υπαρξης. Στην πραγματικοτητα ομως ειναι απλα κατι λογικα αναμενομενο. Καποιος θα τα καταφερνε, θα κερδιζε αυτο το "λαχειο" και οπως ειναι λογικο μετα θα του φαινοταν εξαιρετικα αδυνατο να ειναι τυχαιο που ειναι μονο αυτος ο τυχερος. Με λιγα λογια θα αμφισβητουσε τις πιθανοτητες και τις εξυψωνε σε θαυματα και αλλα τετοια.
Αν δεν ειμασταν εμεις θα ηταν καποιοι αλλοι, καπου αλλου, που θα πιστευαν τα ιδια με εμας για την δημιουργια του λογω της τυχης τους. Ισως και να υπαρχουν :D
Και φυσικα να αναφερω, δεν ειναι και τοσο τελειος ο κοσμος που ειμαστε. Αν καποιος εξετασει τα κοσμολογικα φαινομενα, θα καταληξει στο ποσο τυχαιροι ειμαστε που αναπνεουμε ακομα σε ενα πλανητη περιτριγυρισμενο απο απειρους κυνδινους. Οπως πχ. μια λιγο πιο δυνατη ηλιακη ακτινα, ή η αλλαγη της τροχιας μας απο εναν κοντινα περιπλανομενο αστερο'ι'δη θα εξαφανιζε την ζωη που γνωριζουμε. Αρα λοιπον δεν ειναι κι ολα πλασμενα για να φιλοξενησουν τον ανθρωπο ή καποια αλλη ζωη. Πιο πολυ μοιαζει πως τυχαμε και φυσικα συντομα θα αφανιστουμε κι εμεις με τον ενα ή τον αλλο τροπο.
Απλως με τοσο συντομο χρονο ζωης σαν ανθρωποι, αδυνατουμε να συλλαβουμε τους κινδυνους του συμπαντος λογω των τεραστιων αποστασεων.
ΥΓ: Οπως καταλαβαινεις δεν τα παω καλα με φιλοσοφιες οπως αυτες που ανεφερες. Περνοντας καποια χρονια στα οποια επερνα τις φιλοσοφιες σαν αξιωματα, τελικα συνειδητοποιησα οτι μερικες φορες αποκτουν μεγαλυτερη βαρυτητα απο αυτη που θα επρεπε μονο και μονο επειδη τις ξεστωμισε μια ξεχωριστη και μεγαλη προσωπικοτητα, ή γιατι ακολουθουν απλα το πνευμα και τις συνηθειες αλλων εποχων. (Ω, ναι. Για μενα δεν ειναι διαχρονικες :/ )
quote:quote:
King of the KingsΕίσαι άθεος?
Προφανώς όχι.
Με ποιό αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι ξέρεις πώς σκέπτεται ένας άθεος?
Με ποιό άλλο αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε κάτι?
Αν όμως είσαι άθεος και γράφεις όλες αυτές τις "αναλύσεις", τότε δεν...ξέρεις που πάνε τα τέσσερα!!!
Λυπάμαι για την γλώσσα,αλλά το ίδιο θα σου έλεγε και ο παπούς σου,άν τον πήγαινες να του δείξεις τα...χωράφια του!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εγώ απλά παρέθεσα τον δικό μου τρόπο σκέψης, από οτί φαίνεται άλλος είναι ο αλαζονικός... ή πως αλλιώς να κατονομάσεις κάποιον που ισχυρίζεται ότι "εφόσον δεν είμαι άθεος δεν έχω το δικαίωμα να εχω άποψη για τον αθειστικό τρόπο σκέψης" ή ότι "ακόμα και να είμαι άθεος τότε δεν ξέρω που πάνε τα τέσσερα".
Τουλάχιστον χαίρομαι που με επιβεβαίωσες για τις απόψεις μου περί αθείας, μιας και δείχνεις να "πιστεύει" στην ύπαρξη της αλαζονείας εκτός απο την πίστη σου στην αθεϊα... Νομίζω ότι πρέπει να απαντήσεις επι τισ ουσίας με επιχειρήματα και όχι με υποτιμητική συμπεριφορά αγαπητέ Νικόμαχε¨)
Αγαπητέ Angel 33, χαίρομαι που μου απάντησες με ευγενικό και προσεκτικό τρόπο και θα στο ανταποδώσω. Για μένα είναι πολύ απλό το θέμα(το τονίζω για μένα!):Προτειμώ να βλέπω τις λέξεις στην ουσία τους και δεν μου αρέσει να κάνω απλοϊκές κοινωνικές διακρίσεις του τύπου διαφορετικές βαθμίδες και εντάσεις ανάλογα με την χρήση της ίδιας λέξης σε διαφορετικές καταστάσεις.Θεωρώ(για να μην λέω πιστεύω και φωνάζετε) ότι η Πίστη είναι Πίστη, έχει την ετυμολογία της,δεν βρισκόμαστε σε ανατολικές γλώσσες που η ίδια λεξη μπορεί να σημαίνει δύο τελείως άσχετες έννοιες. Στις δυτικές γλώσσες όταν χρησιμοποιείς την ίδια λέξη σε διαφορετικές προτάσεις η σημασία είναι πολύ σχετική και παρεμφερής και έχει να κάνει με την ίδια την ρίζα της λέξης. Η ιδέα είναι αν θές να αλλάξεις την ουσία του νοήματος που θες να εκφράσεις χρησιμοποίησε άλλη λέξη διαφορετικής ρίζας και όχι την ίδια λέξη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σκόπιμα χρησιμοποίησα την ίδια λέξη (πιστη) στις φράσεις μου γιατι απλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορα στην πίστη στις ικανότητες σου, στην πίστη σε θεό και στην πίστη σε επιστημονικές αλήθειες. Να θυμίσω απλά ότι η επιστήμη βασίζεται στην αντιληπτική ικανότητα μας. Είμαστε άνθρωποι δεν έχουμε την τέλεια αντίληψη κανείς δεν μπορεί να αποδείξει οτί δεν υπάρχει πλάνη των αισθήσεων. Όσο το ανθρώπινο είδος έχει τους φυσικούς και νοητικούς του περιορισμούς θα υπάρχει και η έννοια της Πίστης γιατι απλά δεν είμαστε σοφοί και δεν μπορούμε να εκφράσουμε βεβαιότητες για τίποτα.
Τέλος για να φύγει και η απορία του Νικόμαχου, θα πω το εξής:" Πιστεύω οτι έχω Πίστη στο Θεό" (sorry για τις επαναλήψεις της ίδιας λέξης αλλά η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης)
Μπορει να ξεκινησα εγω ολη την κουβεντα περι λεξεων αλλα δεν θα ηθελα να την συνεχιζω γιατι παντα αυτα τα θεματα κουραζουν τον αναγνωστη :D
Ομως πιστευω οτι το επιασα πως το εννοεις και τοτε δεν μπορω να διαφωνησω με καποιο τροπο. Αν χρησιμοποιησουμε την εννοια πιστη γενικα για ολα τοτε ναι, οποιοσδηποτε ανθρωπος πιστευει σε καποια πραγματα και αυτο δεν μπορει να το αρνηθει κανεις. Αλλα δεν νομιζω οτι αυτο αναγεται σε καποια σχεση με θεο ή τουλαχιστον την πιστη με κεφαλαιο π, οπως την εννοει πολυς κοσμος. Δηλαδη την εμπιστοσυνη που δειχνει σε μια υπαρξη διαφορετικη.
Αθεοι απορριπτουν το θεο και στην θεση του στηριζουν τις ελπιδες τους πανω στον ανθρωπο ή στην επιστημη κλπ. Τοτε ναι, πιστευουν στον ανθρωπο, πιστευουν στην επιστημη. Απλως ολη η παρεξηγηση δημιουργηθηκε στον συσχετισμο αυτης της πιστης που μολις ανεφερα με την πιστη που εχει πχ ενας χρηστιανος.
quote:quote:
King
Όσο το ανθρώπινο είδος έχει τους φυσικούς και νοητικούς του περιορισμούς θα υπάρχει και η έννοια της Πίστης γιατι απλά δεν είμαστε σοφοί και δεν μπορούμε να εκφράσουμε βεβαιότητες για τίποτα.Aρα ούτε και για την πίστη!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Έτσι, thats the way it is! Το είπα ήδη στο προηγούμενο post " Πιστεύω στη πίστη" δεν είπα απέδειξα ότι υπάρχει πίστη και ούτε έχω ανάγκη να το κάνω αυτό διότι η θρησκεία δεν "αποδεικνύει" απλά "δείχνει" έναν δρόμο και όποιος γουστάρει ακολουθεί... απλά ανέλυσα τι λέει η δική μου πίστη ότι δηλαδή για μένα η αθεϊα δεν βγάζει νόημα, that's all. Συμφωνώ με αυτό που λες ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα σε αυτό.
Ο πιστός , θα οδηγηθεί κάποια στιγμή στην απάθεια, τη συμπόνια και την ταύτιση, έννοιες ακατανόητες για ένα ‘’άθεο’’ ο οποίος όσο πιο πολλά γνωρίζει τόσο πιο πολύ θα απομακρύνεται απ’ αυτές και θα πλησιάζει τα αντίθετα τους που είναι η εμπάθεια η αλαζονεία και η χωριστικότητα.
quote:quote:quote:
King
Όσο το ανθρώπινο είδος έχει τους φυσικούς και νοητικούς του περιορισμούς θα υπάρχει και η έννοια της Πίστης γιατι απλά δεν είμαστε σοφοί και δεν μπορούμε να εκφράσουμε βεβαιότητες για τίποτα.Aρα ούτε και για την πίστη!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Έτσι, thats the way it is! Το είπα ήδη στο προηγούμενο post " Πιστεύω στη πίστη" δεν είπα απέδειξα ότι υπάρχει πίστη και ούτε έχω ανάγκη να το κάνω αυτό διότι η θρησκεία δεν "αποδεικνύει" απλά "δείχνει" έναν δρόμο και όποιος γουστάρει ακολουθεί... απλά ανέλυσα τι λέει η δική μου πίστη ότι δηλαδή για μένα η αθεϊα δεν βγάζει νόημα, that's all. Συμφωνώ με αυτό που λες ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα σε αυτό.
Φίλε King of Kings λες κάτι πολύ ενδιαφέρον: δεν βγάζεις νόημα με την λέξη αθεϊσμός, ρωτώντας δηλαδή "Τί είναι; Η πίστη στην μη πίστη";
Στην πραγματικότητα "άθεος" είναι απλώς ένας επιθετικός προσδιορισμός. Να φανταστείς μπορεί να αποδοθεί ακόμα και σε Χριστιανό, δηλαδή σε εκείνον που δεν λατρεύει τον τάδε αυτοκράτορα ή Θεό άλλης θρησκείας. Βέβαια η συνηθέστερη ερμηνεία είναι 1)εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού γενικά(ως κάτι που το
θεωρεί "υπερφυσικό") ή 2)εκείνος που ακόμα και αν δέχεται την ύπαρξη θεών, δεν πιστεύει ότι υπάρχει κάποιος Νομοθέτης(θεός,θέτω) που δημιούργησε αυτό που λέμε κόσμο και τάξη.
Όμως, το πρόβλημα με την ετυμολογία της λέξης "άθεος" είναι ότι δεν φανερώνει κάποια πίστη, μοναχά άρνηση πίστης. Έτσι χάρη σε αυτό το επίθετο καταφέρνει κάποιος να καλυφθεί και να ισχυριστεί ότι δεν έχει πίστη. Όμως αν αποκαλέσουμε τους άθεους με τον θετικό τους όρο(και όχι τον αρνητικό-άθεος), τότε γίνεται φανερό ότι είναι και αυτοί πιστοί.
Ανήκουν στην θρησκεία του νατουραλισμού/υλισμού και φυσικαλισμού.
Καθαρός νατουραλιστής είναι αυτός που πιστεύει ότι υπάρχει μόνο εκείνο που θεωρεί "φυσικό κόσμο" και ότι τα πάντα μπορούν να εξηγηθούν μέσω τυφλών μηχανιστικών διαδικασιών, που προκύπτουν από τυφλές δυνάμεις - βαρυτικές,πυρηνικές,ηλεκτρομαγνητικές. Δηλαδή αρνείται την ύπαρξη μιας Πρώτης Αιτίας (η οποία δεν προκύπτει ως προϊόν κάποιας άλλης αιτίας), αλλά δέχονται ότι τα ΠΑΝΤΑ είναι προϊόντα τυφλών δυνάμεων, με αποτέλεσμα να μην δέχονται ακόμα και την ελεύθερη βούληση.
Ο φυσικαλιστής μπορεί να είναι και νατουραλιστής, αλλά όχι παντα. Πιστεύει ότι δεν υπάρχει ψυχή, πνεύμα αλλά ότι αποκαλούμε "πνευματικές καταστάσεις" είναι ταυτόσημες με τις φυσικές υλικές διεργασίες του εγκεφάλου.
Τώρα, θα μπορούσαν να ισχυριστούν οι νατουραλιστές/υλιστές/φυσικαλιστές ότι δεν έχουν πίστη, αλλά αποδέχονται κάτι το οποίο είναι τόσο προφανές, το οποίο δεν χρειάζεται πίστη. Με αυτό το τρυκ όμως δεν μπορούν να αποφύγουν την αλήθεια. Με το να εξηγήσεις πως λειτουργεί ο κόσμος, δεν εξηγείς την προέλευση του. Αντιθέτως δημιουργείς περισσότερα προβλήματα στην πίστη σου, διότι η λειτουργία του κόσμου φανερώνει την ύπαρξη νοημοσύνης.
Ο αγνός νατουραλισμός θέτει πίστη στην έλλειψη νοημοσύνης/ σκοπού, στην δημιουργία τάξης από το χάος χωρίς ανάγκη νοημοσύνης, στην αβιογένεση(δημιουργία ζωής από άψυχα υλικά), στην εξέλιξη κτλ κτλ. θα ισχυριστεί βέβαια ότι όλα αυτά είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες αλήθειες. Δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτό, απλώς ερωτώ: "Πώς, οι δίχως ελεύθερη βούληση άθεοι επιστήμονες, αποφάσισαν να κάνουν πειράματα για να αποδείξουν την θέση τους; Μήπως μια τυχαία δύναμη τους έσπρωξε;
Πώς υπογράφουν τις θέσεις τους; Μήπως μια ανεξέλεγκτη τυφλή δύναμη ωθεί το χέρι τους να λερώσει με μελάνι το χαρτί;