- Χριστιανισμός: μας Eπιβλήθηκε ή τον Πιστέψαμε; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Απόψεις και τυχόν τεκμήρια εδώ.....
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke
Αν θέλεις να το σώσεις πιστεύω οτι προλαβαίνεις να γράψεις ό,τι μπορείς για να το εμπλουτίσεις.
By the way, ωραίος τίτλος και πιστεύω πως αν διασωθεί ως θέμα θα εμπλουτιστεί αρκετά με διάφορα τεκμηριωμένα (ελπίζω) στοιχεία.
Καλή συνέχεια,
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Δυστυχώς στοιχεία και τεκμήρια για το θέμα δεν έχω στη διάθεση μου προς το παρόν αλλά θα προσπαθήσω να βρω στην πορεία.
Αυτό που θέλω να καταθέσω για την ώρα είναι ότι έχω συναντήσει και τις δύο απόψεις:
Η μία της Εκκλησίας και των πιστών που υποστηρίζει ότι τον Χριστιανισμό εμείς οι Έλληνες(πρώην Εθνικοί) τον αποδεχτήκαμε ως θρησκευτική πίστη ελεύθερα και μέτα από τη διδασκαλία των αποστόλων των εθνών(Πέτρου,Παύλου κλπ)
Και η άλλη άποψη είναι ορισμένων δωδεκαθειστών αλλά και ανεξάρτητων ερευνητών που υποστηρίζει ότι ο Χριστιανισμός ώς πίστη-θρησκεία (αρχικά ώς μιας ιουδαϊκής αίρεσης μέσα από τις εβραϊκές συναγωγές) μας επιβλήθηκε σταδιακά και μάλιστα πολλές φορές δια της βίας!
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke
Κατ' αρχάς να ξέρεις οτι οι προστριβές είναι αναπόφεκτες διότι κάποιοι θα ενοχληθούν, ας ελπίσουμε οτι θα είναι προστριβές αξιοπρεπείς και μέσσα στα όρια της ευγενικής αν μη τι άλλο πολιτισμένης αντιπαράθεσης, λέγοντας αντιπαράθεση εδώ να υπογραμμίσω οτι η λέξη αντι-παράθεση εννοεί την παράθεση στοιχείων και όχι την αυθαίρετη αποποίηση.
Πέραν αυτού, αν τύχει να περνάς αύριο απο κανένα μεγάλο βιβλιοπωλείο, αναζήτησε κάποιον τίτλο σχετικό με τα εγλήματα της εκλησίας στην βυζαντινή επικράτεια.
Θα βρεις πολλά στοιχεία που οι ίδιοι λόγιοι και ιερείς του βυζαντίου έχουν καταγράψει.
Δεν χρειάζεται βέβαια να είσαι εθνικός για να αντιπαρατεθείς στην εκλησία.
Και βέβαια δεν χρειάζεται να είσαι πολλύ έξυπνος για να καταλάβεις οτι ένας λαός δεν αλλάζει την θρησκεία του σαν να είναι πουκάμισο.
Κάτι άλλο γίνεται για να αλλάξει θρησκεία ένας λαός φίλε skeptic.
Δεν νομίζεις?
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
Με διατάγματα θνητών, θεοί δεν καταργούνται!
Συνεπώς οι Θεοί αποσύρθηκαν οικειοθελώς....;
Μαζί με τον άνθρωπο ωριμάζουν και οι Θεοί του. Στις μάζες όμως οι θρησκείες επιβάλλονται . Έτσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι, όσο ο άνθρωπος ψάχνει αυτά που τον χωρίζουν ή που θα τον ξε - χωρίζουν από αυτά που τον ενώνουν.
Η θρησκεία πέρα από ψυχολογικές και μεταφυσικές αιτίες προσδένεται σταθερά και ισχυρά με πολιτειακές και κοινωνικές επιδιώξεις και προσδοκίες. Συνεπώς η επί των ουρανών εξουσία παρεμβαίνει πατρονάροντας και καθοδηγώντας τα ανθρώπινα.
Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε στην αρχαία Ελλάδα, αλλά και ο Χριστιανισμός να μην υπήρχε ως θρησκευτικό κίνημα, λόγω της παρακμής της έως τότε κραταιάς θρησκείας (που με την σειρά της είχε ανατρέψει την παλαιότερη των πελασγών – βλέπε μύθο δολοφονίας από τον Απόλλωνα του Πύθωνα στους Δελφούς ) , κάτι νέο θα είχε προκύψει. Όπως χαρακτηριστικά για παράδειγμα αναφέρει ο Μάρκος Αυρήλιος,για την Ρωμαική αυτοκρατορία:
«Αν κάποιο θανάσιμο αμάρτημα σταματούσε την ανάπτυξη του Χριστιανισμού, ο κόσμος θα γινόταν μιθραϊκός».
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 27/11/2005 22:19:45
Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 27/11/2005 22:20:07
Προσωπική μου άποψη πως κάτι το οποίο δεν είναι γενικότερα συμβατό και αποδεκτό από την αντίληψη του κοινωνικού συνόλου, δεν μπορεί να στεριώσει σε τελική ανάλυση. Όμως ο Χριστιανισμός στέριωσε.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Καλημέρα,
Το οτι το θέμα έχει συζητηθεί πολλάκις δεν σημαίνει οτι δεν θα πρέπει να γίνεται συζήτηση περί αυτού, αντιθέτως θα γίνουν πολλές συζητήσεις, μα πάρα πολλές.
quote:
Προσωπική μου άποψη πως κάτι το οποίο δεν είναι γενικότερα συμβατό και αποδεκτό από την αντίληψη του κοινωνικού συνόλου, δεν μπορεί να στεριώσει σε τελική ανάλυση. Όμως ο Χριστιανισμός στέριωσε.
Ο χριστιανισμός δεν στέριωσε, επιβλήθηκε με το σπαθί και τον δαυλό και φυσικά κάποια στιγμή πήρε απο τους Τούρκους αυτό που του άξιζε, ή μήπως ξέρεις εσύ κανέναν άλλο λαό πλην του δικού μας που να ξεφτυλίστηκε με τέτοιο τρόπο και που η ιστορία του κόσμου να τον έχει χλευάσει όσσο τους νεο-έλληνες
---------------------------------------------------------------------
Φίλε μου ΠΛΩΤΙΝΕ
quote:
Συνεπώς οι Θεοί αποσύρθηκαν οικειοθελώς....;
Εσύ φίλε μου ΠΛΩΤΙΝΕ τι νομίζεις, οτι αποσύρθηκαν?
Εγώ πάντως δεν βλέπω να αποσύρθηκαν, μάλλον έδωσαν χρόνο στον χριστιανισμό (ο οποίος ουδεμία σχέση έχει με τον Χριστό) και μάλλον απ' ότι βλέπω τα πράγμματα δεν πάνε καθόλου καλά για τους έχοντας τας δάφνας γύρω τους.
quote:
Στις μάζες όμως οι θρησκείες επιβάλλονται . Έτσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι, όσο ο άνθρωπος ψάχνει αυτά που τον χωρίζουν ή που θα τον ξε - χωρίζουν από αυτά που τον ενώνουν.
Αχ ΠΛΩΤΙΝΕ, δυστυχώς θα διαφωνήσω μαζί σου, ξέρεις γιατί θα το κάνω αυτό, διότι φίλτατε εγώ έχω άλλη κοσμοθεωρία ενώ εσύ άλλη.
Στην δικιά μου κοσμοθεωρία ΠΛΩΤΙΝΕ η θρησκεία δεν επιβάλεται αλλά επιλέγεται.
Κι αν με χωρίζει κάτι απο τον άλλο δεν θα προσπαθήσω να του επιβάλω αυτό που πιστεύω εγώ ΠΛΩΤΙΝΕ, όπως εντελώς εγωιστικά έπραξε ο χριστιανισμός όχι μόνον στους έλληνες αλλά και σε πολλούς άλλους λαούς.
quote:
και ο Χριστιανισμός να μην υπήρχε ως θρησκευτικό κίνημα, λόγω της παρακμής της έως τότε κραταιάς θρησκείας βλέπε μύθο δολοφονίας από τον Απόλλωνα του Πύθωνα στους Δελφούς
Δολοφονία και μάλιστα μαζική έχουμε και απο τον θεό των εβραίων εναντίον των αιγύπτιων, τι σημαίνει αυτό οτι η θρησκεία των εβραίων παράκμασε?
Μήπως σημαίνει οτι οι εβραίοι άλαξαν θρησκεία?
Πιστεύεις φίλε μου ΠΛΩΤΙΝΕ οτι ένας μύθος δολοφονίας είναι η αιτία παρακμής της θρησκείας ενός κράτους?
Μιάς θρησκείας χιλιάδων ετών?
Δεν νομίζεις οτι πρέπει να πάψουμε να πιπιλάμε συνέχεια την καραμελίτσα "η αρχαία θρησκεία είχε παρακμάσει" ή το άλλο το καλό "την αρχαία θρησκεία την είχαν βαρεθεί", σαν να λέμε οτι η θρησκεία είναι πουκάμισο που το αλλάζεις επειδή το βαρέθηκες.
Είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά, άμα είναι να μιλάμε πάλι στο στυλ του ανώνυμου απολογητή ο οποίος για να αποδείξει την ελληνικότητα του βυζαντίου βάφτισε τους ρωμαίους ως έλληνες, τότε να πούμε στην αμαλία να κλειδώσει το topic να τελειώνουμε.
Αν πάλι ο όποιος-δήποτε επιθυμεί δημιουργικό και σοβαρό διάλογο, ας κάνουμε κουβεντούλα να περνάει και η ώρα ευχάριστα.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Από την άλλη πλευρά, έχοντας μπει σε λογικές διαλεκτικής με Εθνικούς σε άλλα φόρα, διαπίστωσα και σ'εκείνη την "πλευρά" κατ'αρχάς μια πολεμική στάση εναντίον των Ελλήνων Χριστιανών (που δεν ευθύνονται για όλα αυτά). Διαπίστωσα κι έναν άλλου είδους δογματισμό που δε συνάδει με το ελλληνικό πνεύμα που διατυμπανίζουν ότι πρεσβεύουν και αγωνίζονται να διαφυλάξουν. 'Ολα αυτά για μένα ενισχύουν το καρκίνωμα της ράτσας μας που είναι η διχόνοια και δεν τα επικροτώ.
'Εχω ήδη γράψει άρθρο, (σχετικά μ'αυτή την "κόντρα" που γεννήθηκε κι εμένα ως Ελληνίδα με πειράζει) στεκόμενη κάπου στη μέση και όσο πιο αμερόληπτη μπορούσα, ως παρατηρήτρια ας πούμε, με τίτλο ΧΡΙΣΤΟΣ VS ΔΙΑ. Αν ενδιαφέρονται οι φίλοι να το διαβάσουν, τους παραπέμπω εδώ http://www.ellhnismos.org/cgi-bin/em/ikonboard.cgi?act=ST;f=30;t=1089
Τα δε 7 αναθέματα, όποιος θέλει να τα δει και να φρίξει, μπορεί να τα διαβάσει στο ποστ μου 131 εδώ http://www.ellhnismos.org/cgi-bin/em/ikonboard.cgi?act=ST;f=30;t=662;st=130
Πιστεύω στη σύνθεση κι όχι την αποσύνθεση. Πιστεύω στον εποικοδομητικό διάλογο και όχι στον ισοπεδωτικό αντίλογο. Θα'θελα να δω Χριστιανούς και Εθνικούς να συζητούν μ'αυτό το πνεύμα και να αναζητούν τρόπους προσέγγισης, όχι απόκλισης, βάζοντας΄σε πρώτη μοίρα το γεγονός ότι είναι Έλληνες και σε δευτερεύουσα τα της πίστης τους.
Βίκυ
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
quote:
Από την άλλη πλευρά, έχοντας μπει σε λογικές διαλεκτικής με Εθνικούς σε άλλα φόρα, διαπίστωσα και σ'εκείνη την "πλευρά" κατ'αρχάς μια πολεμική στάση εναντίον των Ελλήνων Χριστιανών (που δεν ευθύνονται για όλα αυτά). Διαπίστωσα κι έναν άλλου είδους δογματισμό που δε συνάδει με το ελλληνικό πνεύμα που διατυμπανίζουν ότι πρεσβεύουν και αγωνίζονται να διαφυλάξουν. 'Ολα αυτά για μένα ενισχύουν το καρκίνωμα της ράτσας μας που είναι η διχόνοια και δεν τα επικροτώ.
Ίσσως να μίλησες με λάθος άτομα, ναι κάποιοι έχουνε πολεμική στάση, όταν λέω πολεμική εννοώ οτι ορισμένα άτομα διάλεξαν λάθος μέρος για να εκφραστούν, ίσσως η χρυσή αυγή να τους ταίριαζε καλύτερα απο το δωδεκάθεο και δυστυχώς παντού υπάρχουν άνθρωποι κακοί και αιμοβόροι.
Απ' την άλλη έχουμε και χριστιανούς οι οποίοι σκύβουν το κεφάλι απ' την ντροπή τους, να σου πω οτι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ζητήσει εγγράφως απο την αρχιεπισκοπή, να αναλάβει η εκλησία με δικά της έξοδα την αναστήλωση και συντήρηση των αρχαιολογικών χώρων, εις ένδειξη συγνώμης για το βρώμικο παρελθόν.
Δεν με νοιάζει αν η εκλησία θα το πράξει αυτό, για μένα μετράει η ευγενική κίνηση που έκαναν αυτοί οι άνθρωποι όπως και το οτι αναγνωρίζουν τα λάθη τους, ίσσως αυτοί να είναι πιό κοντά στον χριστό τους απ' ότι μερικοί-μερικοί που υποδύονται τον ρόλου του ποιμενάρχη ή απο κάτι πνευματώσης τύπους που απλά και μόνον προσπαθούν να αποδείξουν στους άλλους την ορθότητα του λόγου τους επιβάλοντας την γνώμη τους και βέβαια προσβάλοντας ανοικτά τα πιστεύω και την προσωπικότητα των άλλων ανθρώπων.
Και να σου πω και κάτι για τους εθνικούς που όντως έχουνε μια πολεμική στάση, οι εθνικοί έχουν γίνει στόχος επίθεσης απο την εκλησία η οποία προσπαθεί να τσαλαπατήσει ό,τι απειλεί το μαγαζάκι της.
Είναι λογικό όταν συμπεριφέρεται πολεμικά απέναντι σε μια μάζα του λαού έστω και μικρότερη αριθμητικά, να έχει την ίδια απάντηση.
Ενδεικτικά σου αναφέρω οτι οι εθνικοί δεν μπορούν ούτε να πεθάνουν, αφού κανένα νεκροταφείο δεν δέχεται την τέφρα τους.
Τέλος να σου πω οτι οι Τούρκοι απ' την ώρα που΄μπήκαν στην Ελλάδα έλεγαν αυτό:
Ορέ γιαούρηδες εσείς πάντα τρωγώσασταν ανα-μεταξύ σας, απο τα αρχαία χρόνια.
Κάτι το οποίο συνεχίζουν να το λένε ακόμη και τώρα...
By the way, για ξανθιά γράφεις πολλύ μελαχροινά...
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Επί της ουσίας τώρα γράφεις:
quote:
Εγώ πάντως δεν βλέπω να αποσύρθηκαν, μάλλον έδωσαν χρόνο στον χριστιανισμό
Η απάντηση σου ερμηνεύεται αφενός ως a priorι αποδοχής της ύπαρξης των αρχαίων θεών, και αφετέρου απαιτεί μία διευκρίνηση. Οι θεοί γράφεις έδωσαν τον χρόνο.
Υφίσταται αφενός "χρόνος" για τους θεούς, και αφετέρου οι Θεοί/ος είναι ατελής και χρειάζονται ανταγωνιστές για να αποδείξουν την ανωτερότητα τους;
Πάμε παρακάτω, αναφέρεις :
quote:
Αχ ΠΛΩΤΙΝΕ, δυστυχώς θα διαφωνήσω μαζί σου, ξέρεις γιατί θα το κάνω αυτό, διότι φίλτατε εγώ έχω άλλη κοσμοθεωρία ενώ εσύ άλλη.
Εγώ δεν είμαι σίγουρος φίλε μου ειλικρινά για την δική σου κοσμοθεωρία.
Μέσα από τα γραπτά προσπαθώ να την αντιληφθώ. Πως εσύ είσαι σίγουρος για την δική μου κοσμοθεωρία;
Θεωρείς πως σε εμένα έχει επιβληθεί μία θρησκεία και εάν ναι ποια είναι αυτή;
Πέραν τούτου η θρησκεία ακολουθεί 2 κατευθύνσεις.
Η πρώτη καθοδική εξ ουρανών προς την γη όπου με θεοφάνεια ο/οι θεοι επιδεικνύουν κατά αυτόν τον τρόπο στους πιστούς την της θεία τους υπόστασης, και η δεύτερη ανοδική εκ γης προς τον ουρανό, όπου οι άνθρωποι διαμέσου προφητών, θεοπνευστίας και προσδοκιών, δημιουργούν Θεούς κατ’ εικόνα και ομοίωση τους.
Περί ορέξεως και η επιλογή της καραμέλας βέβαια.
Μια απλή ερώτηση αγαπητέ. Έχει υπάρξει έθνος που στο διάβα του χρόνου να μην άλλαξε θρησκεία;
Δεν κατάλαβα το παρακάτω, εάν θέλεις το διευκρινήζεις:
quote:
περί Δολοφονία και μάλιστα μαζική έχουμε και απο τον θεό των εβραίων εναντίον των αιγύπτιων, τι σημαίνει αυτό οτι η θρησκεία των εβραίων παράκμασε?
Μήπως σημαίνει οτι οι εβραίοι άλαξαν θρησκεία?
Πέραν τούτου, έχεις ακούσει τίποτα για τα όργια που έκανε ο Δημήτριος ο πολιορκητής στον Παρθενώνα; Αν ναι τι σημαίνουν όλα όσα του πρόσφεραν οι ΑΘΗΝΑΊΟΙ και όσα αυτός αλαζονικά διέπραξε;
Επιμένω η θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν μπορούν να ερμηνευτούν με θεολογικούς μόνο όρους.
Εφόσον έχεις ασχοληθεί με το Βυζάντιο θα γνωρίζεις φαντάζομαι τους λόγους που οικειοθελώς οι Χριστιανικοί πληθυσμοί της μικράς Ασίας προσχωρούσαν στον Μωαμεθανισμό προς το τέλος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας.
«ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ»
ΜΙΧΑΛΗΣ
quote:
ΠΛΩΤΙΝΟΣ:
Εφόσον έχεις ασχοληθεί με το Βυζάντιο θα γνωρίζεις φαντάζομαι τους λόγους που οικειοθελώς οι Χριστιανικοί πληθυσμοί της μικράς Ασίας προσχωρούσαν στον Μωαμεθανισμό προς το τέλος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας
Τι θες να πεις με το παραπάνω;
Ο μωαμεθανισμός εξαπλώθηκε ραγδαία σε όλους τους πληθυσμούς ΑΣΙΑΤΙΚΗΣ ή ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ καταγωγής, εν αντιθέσει, στους Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς -(π.χ. Έλληνες)- δεν βρήκε ανταπόκριση.
Αυτός είναι και ο λόγος που μερικοί επιμένουν στην ανωτερότητα του χριστιανισμού σε σχέση με άλλες θρησκείες που τις χαρακτηρίζουν κατώτερες, με όλα τα παρελκόμενα .. ανωτερότητα πολιτισμών, φυλών και πάει λέγοντας...
Τι θες αλήθεια να πεις με το παραπάνω;
Ο περιορισμένος χρόνος σου είναι σεβαστός, (απο πλευράς μου, διότι έχω το ίδιο πρόβλημα).
Να σου πω οτι στο προηγούμενο μύνημα απάντησες με άλλο ύφος, λίγο "αυταρχικό" επέτρεψέ μου να πω.
Για μένα απολύτως δικαιολογημένα έπραξες διότι σαν νέο μέλλος που είμαι δεν ξέρεις που να με κατατάξεις, σε αυτούς που ήρθαν για να κάνουν πόλεμο ή σε αυτούς που αναζητούν κάτι ποιό ποιοτικό.
Τα γραπτά σου τα έχω μελετήσει, λίγο εως μέτρια, όχι πάρα πολλύ.
Όχι πάρα πολλύ διότι κάπου χωρίζονται οι δρόμοι μας ή αλλιώς αν προτιμάς με βρίσκουν διαφωνούντα.
Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι όμμως:
Για μένα οι θεοί και το δωδεκάθεο είναι υποκειμενικά υπαρκτά και culture affermative.
Για να γίνω ποιό κατανοητός, το θέμα το βλέπω απο 2 μεριές, η πρώτη είναι όπως βλέπουμε την ακρόπολη και την θαυμάζουμε (όσσοι την θαυμάζουμε), η δεύτερη ως κοινωνική ευαισθησία απέναντι σε κάποιους ανθρώπους που διάλεξαν μια θρησκεία την οποία δεν μπορούν να τελέσουν, είται γιατί τους κυνηγάνε οι παππάδες, είται γιατί το σύστημα τους οδηγεί σε αδιέξοδο, (για την ώρα).
Το να διαλέξεις θρήσκευμα δεν είναι κάτι το μεμπτό, μεμπτό είναι να σε κατηγορούν για την επιλογή σου, να σε προσβάλουν για την επιλογή σου, να σε κυνηγάνε για την επιλογή σου, να σε αππορίπτουν για την επιλογή σου.
Και οι εθνικοί αυτήν την στιγμή αντιμετωπίζουν όλα αυτά τα προβλήματα για την επιλογή τους, οι δε χριστινοί αντιμετωπίζουν το κράξιμο του πλανήτη για τους βανδαλισμούς στα αρχαία, δεν είναι καινούριο το κράξιμο, απλά τώρα έφτασε στην Ελλάδα, στην Ευρώπη υπάρχει απο τα τέλη του 1800, βλέπε βιβλιογραφία Edward Gibon.
quote:
Εγώ δεν είμαι σίγουρος φίλε μου ειλικρινά για την δική σου κοσμοθεωρία.
Είναι λογικό, εφ' όσσον δεν με ξέρεις και δεν γνωρίζεις με τι άνθρωπο μιλάς, εν καιρώ θα σχηματίσεις άποψη για μένα, μέχρι τότε θα χαρώ να ανταλάσουμε τις απόψεις μας όταν ο χρόνος μας το επιτρέπει.
Θα περιοριστώ να σου πω για την ώρα οτι στην δική μου κοσμοθεωρία η θρησκεία αλλά και πολλά άλλα πράγμματα δεν επιβάλονται αλλά επιλέγονται, το μόνο που επιβάλεται είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης το οποίο επιβάλεται απο την φύση και νικιέται μονάχα απο το μυαλό ενός αυτόχειρα, (κανένα ζώο δεν αυτοκτονεί πλην των ανθρώπων).
quote:
Πως εσύ είσαι σίγουρος για την δική μου κοσμοθεωρία;
Σίγουρος δεν είμαι, απλά έχω ενδείξεις απο τα γραπτά σου, σίγουρος δεν μπορείς να είσαι ποτέ και για τίποτα, αυτή άλλωστε είναι και η μαγεία της ζωής.
quote:
Μια απλή ερώτηση αγαπητέ. Έχει υπάρξει έθνος που στο διάβα του χρόνου να μην άλλαξε θρησκεία;
Ναι υπάρχουν, σου αναφέρω τους Maya, οι οποίοι μυστηριωδώς εξαφανίστηκαν, αλλά ώντας μακρυά απο την απειλή του σπαθιού των εκχριστιανιστών μπορεί κανείς να πει οτι αφανίστηκαν αξιοπρεπώς.
Και βέβαια υπάρχουν και άλλοι λαοί...Κίνα, Ιαπωνία, Ινδία οι οποίοι δεν άλλαξαν θρησκεία, την εμπλούτισαν εν καιρώ με καινούρια στοιχεία.
Η Κίνα για παράδειγμα είχε τους 2 δράκοντες πριν τον Βούδα, συνεχίζει όμμως να τους έχει μέχρι και την στιγμή που μιλάμε, τώρα.
Βέβαια η Αγγλία προσπάθησε να τους εκχριστιανίσει αλλά δεν...γινόταν.
quote:
Δεν κατάλαβα το παρακάτω, εάν θέλεις το διευκρινήζεις:
Είναι η απάντηση φίλτατε στο επιχείρημα που έθεσες οτι η αρχαία θρησκεία είχε παρακμάσει και με παρέπεμψες στην μυθική δολοφονία του Απολώνιου Πύθωνος ως απόδειξη της παρακμής της αρχαίας θρησκείας.
Είπες όργια, όργια γινόντουσαν και όργια γίνονται ακόμη και σήμερα και θα γίνονται δια παντός όσσο ο άνθρωπος ψάχνει την σεξουαλική του ταυτότητα αλλά και συνεχίζει να νιώθει μέσσα του την φλόγα της ερωτικής απόλαυσης.
Δεν βλέπω το γιατί η πατρώα θρησκεία πρέπει να πλήτεται για τις ερωτικές απολάυσεις των ανθρώπων.
Αν θέλεις μπορούμε να το αναλύσουμε εις βάθος, όταν βρεις χρόνο και διάθεση, άνοιξε ένα topic να το επεκτείνουμε μέχρι τέλους.
quote:
Εφόσον έχεις ασχοληθεί με το Βυζάντιο θα γνωρίζεις φαντάζομαι τους λόγους που οικειοθελώς οι Χριστιανικοί πληθυσμοί της μικράς Ασίας προσχωρούσαν στον Μωαμεθανισμό προς το τέλος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας.
Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι' αυτό, πάλι θα σε προτρέψω να ανοίξεις ένα topic διότι αν το αναλύσουμε εδώ θα ξεφύγουμε τελείως απο το θέμα και δεν νομίζω οτι θα αρέσει αυτό στον συγγραφέα-δημιουργό του topic.
Τέλος να σου πω οτι περί Παρθενώνα έχω στα χέρια μου ένα πολλύ καλό χαρτί, (αντίγραφο απο το μουσείο Μπενάκη).
Ένα χαρτί - συμβόλαιο στο οποίο συνυπογράφουν ο διπλωματικός εκπρόσωπος Έλγιν και ο εθνικός μας ήρως Παππαφλέσας, δια την παραχώρησην των μαρμάρων του παρθενώνος εις την Αγγλικήν Κυβέρνησην έναντι ενός εκ. χρυσών λιρών.
Και η επίσημη απάντηση της εκλησίας:
Υπήρχαν ανάγκες δια την αγορά οπλισμού εκείνο τον καιρό.
Αγνοούν την επιβεβαιωμένη ιστορία βάση της οποίας ο οπλισμός των ελλήνων ήταν δώρο της Μ.Αικαταιρίνης προς τον ελληνικό λαό, ένα θανάσιμο δώρο που μετέφεραν οι πλοιοκτήτες στην ελλάδα με τρόμο, μην τυχόν και τους τα έβρισκαν οι Τούρκοι μέσσα στα καράβια τους.
Πήγαινε σε ένα οποιοδήποτε μουσείο να δεις οτι όλα τα όπλα είναι Ρώσικα τουφέκια ή ελληνικά γιαταγάνια.
Και απ' την άλλη γιατί νομίζεις οτι στο θέμα της επιστροφής των μαρμάρων η εκλησία τηρεί σιγή ιχθύος???
Πιστεύω οτι αυτά πρέπει να τα μαθαίνει ο κόσμος και να ζητήσει αυτό που του ανήκει.
Ευχαριστώ΄._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
Ο μωαμεθανισμός εξαπλώθηκε ραγδαία σε όλους τους πληθυσμούς ΑΣΙΑΤΙΚΗΣ ή ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ καταγωγής, εν αντιθέσει, στους Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς -(π.χ. Έλληνες)- δεν βρήκε ανταπόκριση.
Αυτός είναι και ο λόγος που μερικοί επιμένουν στην ανωτερότητα του χριστιανισμού σε σχέση με άλλες θρησκείες που τις χαρακτηρίζουν κατώτερες, με όλα τα παρελκόμενα .. ανωτερότητα πολιτισμών, φυλών και πάει λέγοντας...
Θα πρέπει να ξέρεις οτι οι Τούρκοι δεν επέβαλαν την θρησκεία τους στους έλληνες, ίσσα - ίσσα που τους διαχώριζαν προσδίδοντάς τον όρο "γιαούρηδες" απο την λέξη "γιαούρ" που στα Τούρκικα σημαίνει άθεος.
Αν οι Τούρκοι φίλε μου είχαν επιβάλει στους έλληνες την θρησκεία τους αυτή την στιγμή όχι μόνον η Τουρκία θα συνόρευε με την Ιταλία αλλά ο ανώνυμος απολογητής και οι συνεργάτες του θα προσπαθούσαν τώρα που μιλάμε να αποδείξουν την ελληνικότητα των τούρκων και του Μωάμεθ ΄Βου.
Δικαίως οι έλληνες προσδώσαμε στους τούρκους τον όρο "Μπουνταλά".
Ευχαριστώ._
quote:
http://members.fortunecity.com/krosty/fav/image/dsc_0034.jpg
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
*Μπορεί και να κάνω και λάθος, η πορεία θα το δείξει.
Φιλικά όπως πάντα
Λοιπόν στο ερώτημα μου περί συνέχειας των θρησκειών δίνεις μόνος την απάντηση που ζητούσα. Γράφεις
quote:
Και βέβαια υπάρχουν και άλλοι λαοί...Κίνα, Ιαπωνία, Ινδία οι οποίοι δεν άλλαξαν θρησκεία, την εμπλούτισαν εν καιρώ με καινούρια στοιχεία.
Εφόσον την εμπλούτισαν για ποίο λόγο έγινε αυτό, άλλαξε ο Θεός/οι ή ο τρόπος αντίληψης των ανθρώπων για τους Θεούς;
quote:
Είναι η απάντηση φίλτατε στο επιχείρημα που έθεσες ότι η αρχαία θρησκεία είχε παρακμάσει και με παρέπεμψες στην μυθική δολοφονία του Απολώνιου Πύθωνος ως απόδειξη της παρακμής της αρχαίας θρησκείας.
Στο συγκεκριμένο δεν έγραψα για παρακμή αλλά για αλλαγή. Η αλλαγή οφείλεται αφενός στην κάθοδο βόρειων φύλων και αφετέρου στην λατρεία των Απολλώνιων ενεργητικών δυνάμεων σε σχέση με την έως τότε λατρεία των χθόνιων σεληνιακών δυνάμεων. (Υπάρχει ψυχολογική και ανθρωπολογική προέκταση για αυτό)
Αναφέρεις
quote:
Είπες όργια, όργια γινόντουσαν και όργια γίνονται ακόμη και σήμερα και θα γίνονται δια παντός όσσο ο άνθρωπος ψάχνει την σεξουαλική του ταυτότητα αλλά και συνεχίζει να νιώθει μέσσα του την φλόγα της ερωτικής απόλαυσης.
Παρεξήγηση. Δεν εννοούσα κατ΄ανάγκη όργια με την κυριολεξία της λέξης .Ε ννοώ ότι βεβήλωσε τον ιερό χώρο του ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ με τις παλλακίδες του, αλλά και την ανακήρυξη του από τους Αθηναίους ως Θεού διότι οι Θεοί σύμφωνα με τα λεγόμενα τους ΔΕΝ τους προστάτευαν πια….
Αγαπητέ gracious, σεβόμενος την μη επιθυμητή παρεκτροπή του θέματος να θέσω απλά εάν ερώτημα προς σκέψη.
Πόσες ψυχές αριθμούσαν τα Μογγολικά Τούρκικα φύλα που εγκαταστάθηκαν στην Μικρά Ασία, και πως μειώθηκε δραματικά ο Χριστιανικός πληθυσμός τόσο πολύ ενώ αντίστοιχα αυξήθηκε ραγδαία ο μουσουλμανικός..
Φταίει μόνο η βία..?
«ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ»
Οι σελτζούκοι ασπάστηκαν τον Μωαμεθανισμό όπως οι περισσότεροι λαοί μη Ευρωπαϊκοί, όπως ανέφερα παραπάνω.
Στους λαούς που υπέταξαν έκαναν κάτι πολύ έξυπνο, όποιος ήταν ομόθρησκός του ήταν απαλλαγμένος απο τους φόρους.
Έτσι δεν επεδίωκαν τον βίαιο εκτουρκισμό τους διότι ποιος θα πλήρωνε μετά;
Αυτή ήταν και η αιτία της περιλάλητης θρησκευτικής ελευθερίας και ανοχής που επικαλούνται ορισμένοι προοδευτικοί.
Αυτό βέβαια αφορά τις περιοχές που ζούσαν συμπαγής Ελληνικοί πληθυσμοί.
Οι προοδευτικοί της τότε εποχής, έτρεξαν και αλλαξοπίστησαν όπως θα κάνανε και οι σημερινοί.
Για τις εικασίες σου όσον αφορά, φίλε Telekinesis, για τον ρού της ιστορίας σε περίπτωση διαφορετική των τεκταινομένων έχω διαφορετική γνώμη και νομίζω πως η δικιά σου είναι αρκετά μεροληπτική, δυστυχώς.
quote:
Για τις εικασίες σου όσον αφορά, φίλε Telekinesis, για τον ρού της ιστορίας σε περίπτωση διαφορετική των τεκταινομένων έχω διαφορετική γνώμη και νομίζω πως η δικιά σου είναι αρκετά μεροληπτική, δυστυχώς.
To να έχεις διαφορετική γνώμη εννοείται πως είναι αποδεκτό, δεν δέχομαι όμμως την κατηγορία οτι μεροληπτώ και εικάζω τα ιστορικά γεγονότα την στιγμή που πριν γράψω κάτι φροντίζω πρώτα να το βλέπω ζωντανά μπροστά μου και μετά να το μεταφέρω εδώ.
Όταν λέω κάτι ή θα σας παραπέμσω σε συγκροτημένη και έγκριτη βιβλιογραφία ή σε κάποιο απο τα μουσεία ιστορίας, (αυτό που λέμε με βούλα και σφραγίδα του κράτους).
Ευχαριστώ._
---------------------------------------------------------------------
Φίλε μου ΠΛΩΤΙΝΕ
quote:
Αγαπητέ Τηλεκίνησης, καταρχάς ζητώ συγνώμη εάν το γραπτό ύφος μου είναι αυστηρό, δεν έγινε επί τούτου. (Στην πραγματικότητα χαβαλές είμαι..!!!!!!!)
Εκτός αυτού όμως είσαι και καλός συζητητής, με επίπεδο και σοβαρότητα, οπότε η συγνώμη δεκτή άνευ 2ης σκέψης.
quote:
Εφόσον την εμπλούτισαν για ποίο λόγο έγινε αυτό, άλλαξε ο Θεός/οι ή ο τρόπος αντίληψης των ανθρώπων για τους Θεούς;
Κάθε άλλο φίλε μου, έκαναν αυτό που έπρεπε να κάνουν οι έλληνες, δεν χρειαζόταν να καταστρέψουμε το παρελθόν για να οικοδομήσουμε επάνω στα ερείπειά του το παρόν, μπορούσαμε όμορφα κι' ωραία να αποροφήσουμε το δίδαγμα του χριστού και να το ενσωματώσουμε στην ήδη υπάρχουσα θρησκεία, άλλωστε αυτό πήγε να γίνει και γι' αυτό έπεσε σπαθί και δαυλός.
Οι ανατολικοί λαοί όμως ήταν δύσκολος στόχος, αφ' ενός διότι υπερείχαν αριθμητικά, αφ' ετέρου γιατί αν κάποιοι προσπαθούσαν να τον εκχριστιανίσουν με τον τρόπο που εκχριστιάνισαν του έλληνες, θα έλεγαν:
-Σπαθί και δαυλό εσείς? Ιπποτοξότες και εκρηκτικά εμείς.
Άλλωστε η Αγγλία δεν ήθελε σε καμιά περίπτωση να ανοίξει θρησκευτικό πόλεμο στις αποικιοκρατούμενες περιοχές της, ήταν θέμα στρατηγικής.
Επομένως οι λαοί που σου είπα απλά εμπλούτισαν, δεν κατέστρεψαν την ταυτότητά τους.
quote:
(Υπάρχει ψυχολογική και ανθρωπολογική προέκταση για αυτό)
Κάθε θρησκεία αυτόν τον σκοπό έχει, να αντικατοπτρίζει την ψυχολογική και ανθρωπολογική προέκταση ενός λαού, όταν καταστρέφεις μια θρησκεία καταστρέφεις και τις προεκτάσεις ενός λαού, όταν επιβάλεις μια άλλη θρησκεία υποδουλώνεις έναν λαό στην δική σου κοσμοθεωρία.
Είναι θέμα marketing.
quote:
Παρεξήγηση. Δεν εννοούσα κατ΄ανάγκη όργια με την κυριολεξία της λέξης .Ε ννοώ ότι βεβήλωσε τον ιερό χώρο του ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ με τις παλλακίδες του, αλλά και την ανακήρυξη του από τους Αθηναίους ως Θεού διότι οι Θεοί σύμφωνα με τα λεγόμενα τους ΔΕΝ τους προστάτευαν πια….
Ανέλυσέτο περισότερο, θέλω λεπτομέρειες, την πλήρη ιστορία και τον συσχετισμό της με την "παρακμή της κραταιάς θρησκείας" που μου αναφέρεις.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Εκτός του οτι περίμενα να με καλοσωρίσεις πριν απ' όλα, να σου πω οτι σφάλεις
quote:
Γιατί έχω την εντύπωση ότι ο Telekinesis, αν κρίνω από το ύφος του λόγου του, επιδιώκει την κόντρα και την άνευ όρων καταδίκη του Χριστιανισμού, και όχι το δημιουργικό διάλογο, όπως ισχυρίζεται ο ίδιος;;;;;;;;*Μπορεί και να κάνω και λάθος, η πορεία θα το δείξει.
Δεν νομίζω οτι ο λόγος μου έχει ύφος, μάλλον θα έλεγα οτι στηρίζεται στην αναζήτηση απόψεων και μάλιστα με ευγενέστατο τρόπο.
Πέραν τούτου δεν σε είδα να ανταλάσεις άποψη παρα μόνον να με κρίνεις, αλήθεια ελπίζω να πρόκειται για ατυχές περιστατικό.
---------------------------------------------------------------------
Φίλε skeptic
Δεν σε βλέπω να συμετάσχεις στο θέμα που άνοιξες, εγώ προσπάθησα να ζωντανέψω το θέμα και βλέπω οτι τα κατάφερα, επίσης βλέπω ποιότητα συζήτησης, γιατί αυτή η απουσία σου?
---------------------------------------------------------------------
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Η κατάσταση όμως άρχισε να επιδεινώνεται κατά τους Ελληνιστικούς χρόνους όπου ο πολίτης πλέον δεν αντιλαμβανόταν την ύπαρξη του σε σχέση μόνο με την πόλη, αλλά αποτελούσε τον πολίτη μίας αυτοκρατορίας, όπου ιδέες εμπορεύματα και θρησκείες αλληλοεπηρέαζαν η μία την άλλη..
Σχετικά με τον Δημήτριο Τον πολιορκητή ο οποίος κατέλαβε την Αθήνα τον 3ο π.χ, οι Αθηναίοι τον Θεοποίησαν και αυτός βέβαια το αποδέχθηκε με χαρά. Έχει διασωθεί και ο χαιρετισμός που του απήγγηλαν :
«…Χαίρε γιε του Ποσειδώνα, του παντοδύναμου θεού και της Αφροδίτης. Οι άλλοι θεοί ή βρίσκονται μακριά ή δεν ακούν ή δεν υπάρχουν, η δεν νοιάζονται για μας. Όμως εσένα σε βλέπουμε παρόντα εδώ, όχι φτιαγμένο από ξύλο ή πέτρα, αλλά αληθινό. Προσευχόμαστε σε εσένα..» !!!!!
Πέραν τούτου όπως γνωρίζουμε ο Παρθενώνας ονομάστηκε έτσι όχι αναίτια. Ο φίλος μας ο Δημήτριος όμως θεώρησε να φιλοξενήσει εκέι τις παλλακίδες του οι οποίες μάλλον δεν ήταν και από τις καλύτερες οικογένειες ούτε …άμεμπτες…
Προσωπικά θεωρώ και είναι από τους περισσότερους έγκριτους μελετητές αποδεκτό, πως η Ελληνική θρησκεία επηρέασε τα μέγιστα (από τα σύμβολα, ορολογίες, τελετουργικά κ.λπ ) τον εκκολαπτόμενο Χριστιανισμό, ο οποίος στην αρχική μορφή του δεν έμοιαζε σε τίποτα με τα σημερινά μορφώματα…
«ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ»