- Χριστιανισμός: μας Eπιβλήθηκε ή τον Πιστέψαμε; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Είμαι της απόψεως οτι η παρακμή δεν είναι παράγωγο ενός οργίου, ενός μύθου, ή μιας θρησκείας (αυτής καθε αυτής), όταν μιλάμε για θρησκεία που εμπλέκεται στην πολιτική ζωή, τότε ΝΑΙ η θρησκεία είναι συνένοχος στην παρακμή ενός κράτους.
Η αιρχαία θρησκεία ήταν όντως ένα κομμάτι της πολιτικής αλλά εντελώς παθητικό, σε αντίθεση με την σημερινή που λαμβάνει αποφάσεις για λογαριασμό του κράτους,(αυτό δεν είναι καινούριο αλλά παλιό).
Άλλωστε έχουμε και την αναφορά του Λυσία κατ' Ανδοκίδου ασεβείας.
Δεν υπάρχει όμως πουθενά ιστορική επιβεβαίωση που να μας λέει οτι επήλθε η παρακμή λόγω της κραταιάς θρησκείας.
Αντίθετα έχουμε ιστορικές μελέτες οι οποίες δείχνουν οτι η παρακμή επήλθε στο κράτος των Αθηνών απο την υποκίνηση των τυρράνων δια την καταστροφή της Δημοκρατίας, πάμε σε πολιτική συζήτηση και δεν νομίζω οτι είναι θεμιτό για το παρρόν topic.
quote:
Πέραν τούτου όπως γνωρίζουμε ο Παρθενώνας ονομάστηκε έτσι όχι αναίτια. Ο φίλος μας ο Δημήτριος όμως θεώρησε να φιλοξενήσει εκέι τις παλλακίδες του οι οποίες μάλλον δεν ήταν και από τις καλύτερες οικογένειες ούτε …άμεμπτες…
Άμεμπτες δεν ήταν και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, εδώ έχω να ρωτήσω κι εγώ κάτι, θέλω όμμως ή να μου πεις "δεν ξέρω" ή να μου πεις με αδιάσειστα στοιχεία διότι σκαλίζουμε πληγές που η ορθοδοξία έχει χύσει ιδρώτα για να τις καλύψει.
Ερωτώ λοιπόν: Η αγία Ελένη ήταν μεμπτή ή άμεμπτη και γιατί?
Και κάτι ακόμα: Ποιά τα μυστήρια που ελάμβαναν χώρα στον ναό του Παρθενώνος?
quote:
η Ελληνική θρησκεία επηρέασε τα μέγιστα (από τα σύμβολα, ορολογίες, τελετουργικά κ.λπ ) τον εκκολαπτόμενο Χριστιανισμό, ο οποίος στην αρχική μορφή του δεν έμοιαζε σε τίποτα με τα σημερινά μορφώματα…
Εδώ θα έλεγα να ανοιχθεί ένα topic με θέμα: Χριστιανισμός - Δωδεκαθεϊσμός, ομοιότητες.
Π.χ. το μοίρασμα του ψωμιού που "υοθέτησε ο χριστιανισμός" απο το έθιμο των τιμών για την θεά Δήμητρα.
Και πολλά πολλά άλλα, σε στυλ αναζήτησης και ΟΧΙ κόντρας που μερικοί ίσσως το βλέπουν παρεξηγημένα.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Ο ελληνισμός όμως όπως το θέλουν οι νεοεθνικοί φίλοι μας, είχε πάψει πλέον να υπάρχει.
Όποιος καθίσει και ασχοληθεί λίγο με τα γεγονότα που διαδραματίστηκαν στους αιώνες τους επονομαζόμενους ελληνιστικούς και ρωμαιοκρατίας αντιλαμβάνεται πως ο αρχαίος κόσμος βρισκόταν σε πλήρη σύγχυση και αποσάθρωση.
Αυτό είναι καταφανέστατο και στα καλλιτεχνικά ρεύματα που επικρατούσαν.
Ο χριστιανισμός πάντως δεν συγκρούστηκε με τον Δία και την παρέα του.
Άλλες θεότητες σκοτεινές και μυστήριες επικρατούσαν.
Οι πρώτοι χριστιανοί ήταν πραγματικοί επαναστάτες.
Μετά ανέλαβε τα ηνία το ιερατείο.
Έκτοτε ... βράσε ρύζι.
quote:
ο αρχαίος κόσμος βρισκόταν σε πλήρη σύγχυση και αποσάθρωση
Τι γνώμη έχεις για τον νέο κόσμο, με ενδιαφέρει η άποψή σου για να το συζητήσουμε εκτενέστερα.
quote:
Όποιος καθίσει και ασχοληθεί λίγο με τα γεγονότα που διαδραματίστηκαν στους αιώνες
Θα ήθελα να μου συστήσεις βιβλιογραφία προς μελέτη, θέλω να δω και να αξιολογήσω τις πηγές σου για περεταίρω διάλογο, αλλά με κάποια βάση.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=597&whichpage=2
"ΦΩΤΙΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας
299 Μηνύματα Απεστάλη: 12/12/2002, 14:57:34
--------------------------------------------------------------------------------
Ας ρίξουμε μια βιαστική ματιά στην χρονική περίοδο των πρώτων αιώνων του Χριστιανισμού.
Αναφερόμαστε για μια θρησκεία που από την δημιουργία της διώχθηκε και κυνηγήθηκε.
Από τον Ιησού Χριστό μέχρι και την αναγνώρισή της έχουμε 3 αιώνες που άντεξε σε ένα «εχθρικό περιβάλλον».
Είναι παράδοξο (μοναδικό για παγκόσμια θρησκεία) και φανερώνει το φόβο του κατεστημένου για τις Ιδέες τις οποίες είναι φορέας ο Χριστιανισμός.
Αν δεν ήταν επικινδύνος, κανείς δεν θα αντιδρούσε!
Δεν είναι τυχαίο πως οι περισσότεροι Απόστολοι και πολλοί συνεχιστές τους πέθαναν μαρτυρικά.
(ας μη καταθέσουμε «κατάλογο» με τα ονόματα!)
Συνοπτικά λοιπόν ξεκινάμε τους Διωγμούς με το Νέρωνα και τελειώνουμε με το Διοκλητιανό και τον Κων/νο.
Ο Νέρωνας βασίλεψε 54-68 μΧ και παρόλο που ήταν μαθητής του φιλόσοφου Σένεκα έδειξε ιδιαίτερα δείγματα ανισορροπίας. Ξεκίνησε τους πρώτους διωγμούς της αυτοκρατορίας με την μεγάλη πυρκαγιά της Ρώμης. Ο δήμος τότε, τον υποπτεύονταν καθότι ήδη είχε εκφράσει «περίεργες» επιθυμίες και αυτός κατηγόρησε τους Χριστιανούς! (ως γνωστόν)
Είναι εντυπωσιακό πως την θέση αυτή την υιοθετούν (δίχως επιχειρήματα) και κάποιοι σύγχρονοι Έλληνες. Και μάλιστα όταν η Ελλάδα υπέφερε απ’ αυτόν.
Στον αυτό το πρώτο διωγμό, το 66 μχ, θυσιάστηκαν ο Απ. Πέτρος & ο Απ Παύλος.
Στο Νέρωνα στέλναμε πρεσβευτές με δάφνες, και ένας από αυτούς τον κάλεσε να έρθει στην Ελλάδα για να κριθεί για την «θεσπέσια»…φωνή του.
Τον καλέσαμε λοιπόν να τραγουδήσει στην Ελλάδα και…ήρθε!
Διέταξε μάλιστα να αναβληθούν όλοι οι αγώνες, τα Ίσθμια, Ολύμπια, Νέμεα, Πύθια.
Ήρθε!
Με απίστευτο πλήθος να τον ακολουθεί! (αν είχαν όπλα θα ήταν μεγάλο στράτευμα)
Φυσικά, νίκησε σε όλους τους αγώνες. Μάζεψε 75 στεφάνια!
Στα Ολύμπια έπεσε από το άρμα (πήγε να σκοτωθεί) και όμως τον βραβεύσαμε.
Ο ίδιος μάλιστα έκανε τον κήρυκα του εαυτού του και έπαιρνε τα στεφάνια για τον δήμο των Ρωμαίων.
Δεν θα αναφερθώ στην δουλικότητα που καταδείξαμε, είναι ολοφάνερη.
Η συνέχεια όμως είναι απίστευτη.
Χαρούμενος ο Νέρωνας ανακήρυξε την Ελλάδα ελεύθερη το 66.
Την ελευθέρωσε και μετά την… λεηλάτησε!
Τα αίσχη του περιγράφονται από τον Δίωνα και Κάσσιο
Έκλεψε από την Αθήνα και από όλους τους ναούς σημαντικά έργα τέχνης.
Δεν μιλάμε για τους θανάτους και τις καταστροφές!
Μόνο η Πυθία αντέδρασε αποκαλώντας τον Ορέστη, ταυτίζοντάς τον στην ιδιότητα του Μητροκτόνου. Ο Νέρωνας βέβαια κατέστρεψε το Μαντείο και έσφαξε ιερείς μπροστά στο «ιερό στόμιο»
Εκείνη την περίοδο πολλοί Έλληνες κόλακες οδήγησαν άλλους Έλληνες στα δικαστήρια γιατί δεν ήρθαν να άκουσαν το Νέρωνα. Τους κατηγόρησαν κιόλας ότι ήρθαν αλλά τον άκουγαν βαρετά, ή ότι γέλασαν ή δε χειροκρότησαν ή δε θυσίασαν για να γίνει η φωνή του καλύτερη! (ας μη το σχολιάσουμε καλύτερα)
Οι συμφορές που έζησε η Ελλάδα ήταν χειρότερες από τον Ξέρξη!
Αυτή η παιδική στροφή προς το αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα είναι αν μη τι άλλο ύβρη.
Ήδη ο Καλιγούλας είχε «συλλάβει» ανδριάντες των θεών και είχε κόψει τα κεφάλια τους για να βάλει το δικό του.
Στην κεντρική Ελλάδα η αντίσταση ήταν χλιαρή στα περισσότερα χρόνια της ρωμαϊκής κυριαρχίας, ενώ άλλες Ελληνικές περιοχές πήραν τα όπλα ή αντέδρασαν.
Ο ξεπεσμός του ελληνικού πνεύματος φαίνεται από την πνευματική παραγωγή (μάλλον στην απουσία) τα χρόνια αυτά στην Ελλάδα. Η Φιλοσοφία εξέπεσε σε Σοφιστεία και στους Δελφούς ζητούνταν χρησμοί για αισθηματικά ή για οικονομικά θέματα.
Ο χειρισμός του ψέματος για να μοιάζει ως αλήθεια γίνεται «επιστήμη»!
Ο Λουκιανός στην πραγματεία του «περί των επί μισθώ συνόντων» κατακεραυνώνει την κατάντια των Σοφιστών. Άνθρωποι υποτίθεται «σοφοί» που διδάσκουν με σθένος την Ελευθερία έρχονταν στη Ρώμη για να «σκλαβωθούν» σε αμόρφωτους πλούσιους Ρωμαίους!
Και βέβαια δεν κόφτονταν και πολύ οι τότε νεόπλουτοι για την ελληνική παιδεία, χρησιμοποιούσαν τον «έλληνα φιλόσοφο» σαν έπιπλο και τον επιδείκνυαν στους γνωστούς τους.
Όχι ότι δεν έγινε και κάποια δουλειά, αλλά οι περισσότεροι άνηκαν σε αυτή την κατηγορία.
Την ίδια περίοδο που έχουμε κάμψη του Ελληνικού Πνεύματος, εμφανίζεται ο Χριστιανισμός.
(προσωπικά δεν «πιστεύω» στην τύχη ).
Από τα πρώτα χρόνια ο Ελληνισμός γίνεται φορέας του Χριστιανισμού.
Θα σταθώ συνοπτικά σε κάποια σημεία.
Οι πρώτοι εφτά διάκονοι της Εκκλησίας, Φίλιππος, Πρόχορος, Νικάνωρ, Τίμων, Παρμενάς, Νικόλαος και Στέφανος (ο πρωτομάρτυρας) ήταν ελληνιστές δηλαδή εξελληνισμένοι Ιουδαίοι.
(αυτό θεωρώ πως είναι διακριτό και από τα Ελληνικά τους ονόματα)
Στην Ταρσό που μεγάλωσε ο Παύλος έλαβε Ελληνική Παιδεία.
Η Ελληνική γλώσσα χρησιμοποιήθηκε από τα πρώτα βήματα του Χριστιανισμού
Τα Ευαγγέλια, οι Πράξεις και επιστολές των Αποστόλων, η Αποκάλυψη είναι στα Ελληνικά.
Όλες οι αποφάσεις και οι κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων και αυτές στην Ελληνική.
Ουσιαστικά ο πρώτος κήρυκας και νομοθέτης του Χριστιανισμού, πριν τον 8ο αιώνα και την κυριαρχία της Ρωμαϊκής Εκκλησίας, ήταν ο ελληνισμός.
Επτά μεγάλες εκκλησίες ήταν στην Μικρά Ασία. (αναφέρονται στην αποκάλυψη).
Όλες τα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού!
Στην Κόρινθο, στην Αλεξάνδρεια έχουμε μεγάλη κοινότητα Χριστιανών.
Στην Μακεδονία, στον Πόντο, στην Βιθυνία υπάρχει πλήθος πιστών από τον 1ο μΧ αιώνα!
Όλοι αυτοί (ή οι περισσότεροι) ήταν Έλληνες.
Οι Ιουδαίοι κυνήγησαν τον Παύλο στους Φιλίππους (εκεί φυλακίστηκε), στην Βέροια, στην Θεσ/νικη! Τον κυνήγησαν πάλι όταν είπε το περίφημο: «εγώ είμαι το αίμα στα κεφάλια σας» και τον οδήγησαν στον Γαλλιώνα. (ανθύπατο Αχαΐας).
Ήταν φυσικό να στραφεί ο Παύλος προς τους Έλληνες.
Η ελληνικότητα του Χριστιανισμού φανερώνεται επίσης και με την οργάνωση των εκκλησιών με δημοκρατική δομή.
Η κάθε εκκλησία εξέλεγε (όπως και η εκκλησία του δήμου) τους πρεσβύτερους, ως συμβούλιο.(όμοιο με την βουλή)
Οι εκκλησίες ήταν τότε (περισσότερο από σήμερα) ζωντανά κοινωνικά κύτταρα, μέσα από την χαρά, τον ενθουσιασμό και την ψυχική ανάταση των πρώτων πιστών.
Υπήρχε μάλιστα κοινό ταμείο, η «Πρόνοια», που το διαχειρίζονταν άντρες ή γυναίκες, οι «διάκονοι» με στόχο την ενίσχυση των αδυνάτων (χήρες, ορφανά, ασθενείς, γέροι κλπ).
Στο τέλος 1ου αιώνα καθιερώνεται ο «Επίσκοπος» (ως πρόεδρος, ονομασία από το αρχαίο αττικό πολίτευμα) και στο τέλος του 2ου αιώνα οι Επαρχιακές Σύνοδοι.
Κατέληξε λοιπόν σταδιακά, ο Χριστιανισμός, σε μια μεγάλη αυτοτελή ομοσπονδία πολιτειών (εκκλησιών).
Έτσι ενώ στην Θρησκευτική μορφή του άντλησε από την ιουδαϊκή θρησκεία στην Πολιτική του δομή αναπτύχθηκε με καθαρά ελληνικά πρότυπα.
Σαν κοινωνική και πολιτική δομή ήταν κάτι νέο για την αυτοκρατορία. Μάλιστα η άμεση αμφισβήτηση των πολυθεϊστικών θρησκειών αποτελούσε πρόβλημα για την δομή της.
Έτσι δεν είναι ούτε περίεργη, ούτε ακατανόητη η στάση των Ρωμαίων αυτοκρατόρων.
Το κατεστημένο τους, που επάνω σε αυτό στηρίζονταν, κινδύνευε!
Ο 2ος Διωγμός του Δομιτιανού είναι το 81-96 μΧ. Μάλιστα εξόρισε και τους Έλληνες φιλόσοφους από την Ιταλία και ήταν και η εποχή που ο Ιωάννης ο Ευαγγελιστής εξορίστηκε στην Πάτμο.
Διωγμούς είχαμε από σημαντικούς αυτοκράτορες τον Ταϊνό, τον Αδριανό, τον Μάρκο Αυρήλιο. Ήταν βέβαια πιο ήπιοι λόγω του ήθους και της ποιότητάς τους.
Σκληροί διωγμοί όμως έγιναν υπό του Κόμμοδου, του Σεπτίμιου Σεβήρου και του Καρακαλλα.
Έχουμε τους Διωγμούς του Δέκιου (249-251), και Αυρηλιανού (270-275) και τέλος τον σκληρότερο του Διοκλητιανού.
Ο Αυτοκράτορας δεν συμφωνούσε στην αρχική ιδέα αλλά υπέκυψε με την πίεση του γαμπρού του Γαλέριου. Στην Νηκομήδεια το 303 παρόλες τις αντιρρήσεις αποφασίσθηκε καταστροφή ναών και αφαίρεση πολιτικών και αστικών δικαιωμάτων. Τρία νέα διατάγματα ακολούθησαν που σταδιακά οδηγούσαν τους χριστιανούς στην εξορία, το θάνατο και τα βασανιστήρια.
Οι Διωγμοί ήταν τόσο σκληροί που ήλξαν την αντίδραση της κοινής γνώμης.
Μετά ακολούθησε ο Μέγας Κων/νος.
Μπορούμε να δούμε στην ως τώρα Ιστορία πως ο Χριστιανισμός δεν εξαπλώθηκε με την βία, αλλά συχνά «υπό» καθεστώς βίας.
Είναι «παράλογη» η επιλογή των ανθρώπων να αλλαξοπιστήσουν και να μπουν σε βάσανα.
Ποιος από εμάς σήμερα θα δεχόταν νέες ιδέες, όταν αυτές θα έβαζαν σε κίνδυνο τα πολιτικά, τα ατομικά δικαιώματα, την περιουσία, την καριέρα, την ελευθερία, και τέλος την ζωή αυτού και των αγαπημένων του προσώπων (ακόμη και μωρών) του;
Η ιστορική (πνευματική και κοινωνική) σημασία της εξάπλωσης του Χριστιανισμού, δεν μπορεί να προσπεραστεί «ελαφρά τη καρδία»!
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν και έγιναν Χριστιανοί. Ήταν επιλογή τους.
Οι Ιδέες (όχι απλά του Παραδείσου, υπήρχαν ήδη τα Ηλύσια Πεδία) ήταν νέες.
Το μήνυμα της Αγάπης αφύπνιζε συνεχώς τις ανθρώπινες ψυχές.
Το Έλεος, η Ισότητα, η Ενότητα, η Θυσία, η Προσφορά, ανέτρεπαν όλα όσα γνώριζαν ως τότε.
Ο Άνθρωπος αποκτούσε το δικαίωμα να είναι Ένα με τον Θεό.
Όχι ως ημίθεος σε ένα βουνό, αλλά εδώ και τώρα μέσα στους ανθρώπους!
Θα επανέλθω ξανά με τα γεγονότα την περίοδο του Κων/νου
Με Σεβασμό και Αγάπη."
Φιλικά όπως πάντα
Κατ' αρχάς σε ευχαριστώ για την προσπάθειά σου να μας παραθέσεις υλικό, αν και διαφωνώ σε αρκετά σημεία, το εκτιμώ αφάνταστα.
1η διαφωνία έχω στο θέμα καταστροφής χριστιανικών ναών, τούτο διότι ο 1ος χριστιανικός ναός ήταν αυτός της αγίας Ειρήνης, ο οποίος κτίστηκε μετά το διάταγμα του Μεδιολάνου (Μιλάνων), (Ιανουάριος 313).
Σχόλιο α: Πρόκειται για την μοναδική χριστιανική εκλησία η οποία φέρει εις διπλούν το άστρο του Δαυίδ, (εβραϊκό αστέρι-εξάγωνο), επάνω απ' το ιερό.
Σχόλιο β: Όποιος θέλει να την επισκεφθεί θα πρέπει να ξεφύγει απο τα προγράμματα των group ή να ταξιδέψει μόνος του στην Κων/πολη, διότι η ξενάγηση στον ναό αυτό δεν περιλαμβάνεται σε καμία ομαδική προσφορά, αυτό διότι ο ναός της αγίας Ειρήνης είναι φτιαγμένος με υλικά που ξηλώθηκαν απο τον ναό του Απόλλωνα της Δάφνης.
2η διαφωνία: Ο χριστιανισμός αμφισβήτησε ηρωικά την εξουσία, οικοιοποιήθηκε αξίες όπως η αγάπη η συγχώρεση η φιλανθρωπία, μέχρι εδώ καλά.
Όταν μετά απο 3,5 αιώνες πήρε την εξουσία ο χριστιανισμός, έκανε τα ίδια και χειρότερα απο αυτούς που "έκραζε" (ας μου επιτραπεί η έκφραση).
Επομένως καταλήγουμε σε ποιό συμπέρασμα?
Οικοιοποιούμαστε τις αξίες ενός καλύτερου αύριο μέχρι να έρθουμε στην εξουσία και μετά κάνουμε τα χειρότερα? Είναι ωραίο αυτό?
3η Διαφωνία σχετικά με τις διώξεις, οι χριστιανοί άρχισαν να διώκονται απο τον Νέρωνα.
Εκρεμεί ακόμα η ιστορική επιβεβαίωση που θέλει τους 1ους χριστιανούς να προσφέρουν ανθρωποθυσία βρεφών.
Λέγεται οτι αυτό ήταν μια ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ του Νέρωνα για να αφανίσει τους χριστιανούς απο τους κόλπους της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Ίσσως να είναι έτσι, εγώ αναρωτιέμαι για ένα πράγμμα όμμως:
Ο Νέρωνας δεν υπολόγιζε κανέναν και τίποτε, αν ήθελε να κάνει κάτι το έκανε γιατί έτσι ήθελε, χωρίς να υπολογίζει την σύγκλητο ή τον λαό.
Γιατί λοιπόν χρειαζόταν μια δικαιολογία για να αφανίσει τους χριστιανούς, τους οποίους λαός και σύγλητος αντιπαθούσαν, άλλωστε οι χριστιανοί στις απαρχές τους δεν ήταν άλλοι απο μια μερίδα εβραίων σκλάβων που είχαν αφεθεί ελεύθεροι να τελούν την πίστη τους όχι όμμως και να έχουν ναούς, (πλην των κατακόμβων οι οποίες εφρουρούντω με διάταγμα του Νέρωνα απο την Ρωμαϊκή λεγεώνα για να μην λιντσαριστούν οι πιστοί των και να μην γίνει η σκύλευση των νεκρών τους).
Ας δεχθώ λοιπόν οτι η πλευρά των χριστιανών ΔΕΝ παρουσιάζει τα πράγμματα όπως θέλει και οτι τα πράγμματα έγιναν όπως τα περιγράφει ο φίλος μας ο Φώτιος.
Θα σταθώ σε ένα κρίσημο σημείο όμμως:
Ποιές είναι οι πηγές απο τις οποίες αντλούμε τα στοιχεία μας?
Βασιζόμαστε πάνω σε ιστορικούς διεθνούς κύρους και εγγυημένης αμεροληψίας προς οποιαδήποτε πλευρά?
Βασιζόμαστε επάνω σε στοιχεία επιστημονικά επιβεβαιωμένα?
Ή μήπως βασιζόμαστε σε θεωρίες χριστιανών ή εθνικών, όπου ο καθ΄ένας προσπαθεί να αποδείξει αυθαίρετα την ορθότητα της απόψεώς του αναπαράγωντας την ιστορία κατ' όπως τον συμφέρει.
Προσωπική μου άποψη είναι οτι θα πρέπει ένας συγγραφέας πέραν του να παραπέμπει σε βιβλιογραφία να αναφέρει και τις πηγές του ώστε οι ερευνητές να μπορούν να κρίνουν την πιστότητα αλλά και να διασταυρώσουν την πληροφορία.
Τέλος να πω οτι διακρίνω στους χριστιανούς την ίδια νοοτροποία με αυτήν των εβραίων, του τύπου:
-"Εμείς οι καημένοι που όλο μας κυνηγάνε και όλοι θέλουν το κακό μας!"
Είμαι εναντίον αυτής της τακτικής, που προσπαθεί να κερδίσει τον οίκτο του κόσμου και δια μέσου των εντυπώσεων να επιβάλουν πισώπλατα την δική τους οντότητα, όπως επίσης είμαι αντίθετος στην τακτική των γερμανών ενάντια στον λαό του Ισραήλ.
Και να πω εδώ για να μην παρεξηγηθώ οτι για εμέναν ο Χίτλερ θα έπρεπε νε έχει εγκλισθεί σε ψυχιατρείο πολλύ πριν την έναρξη του πολέμου.
Ευχαριστώ πολλύ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ
ΕΘΝΙΚΟΙ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΗ ΑΓΩΝΙΑΣ, Ε.R DODDS ΕΚΔΟΣΕΙΣ, ΚΑΡΔΑΜΙΤΣΑ
Το λυκόφως ΤΩΝ Θεών, Δ Κοργιαννίτης εκδόσεις Αρχέτυπο
Ο Κωνσταντίνος και ο Εκχριστιανισμός της Ευρώπης Α.Μ. ΤΖΟΟΥΝΣ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΓΑΛΑΞΙΑΣ
ΔΙΑΔΥΚΤΙΑΚΟΙ ΣΥΝΔΕΣΜΟΙ:
Η ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΑΙΩΝΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ Δημήτρης Σαραντάκος
http://www.sarantakos.com/Arthra07.htm
Ιουδαϊσμός και Ελληνισμός – Η συνάντηση δύο πολιτισμών
http://www.archive.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=43
Η ΡΩΜΑΪΚΗ ΟΔΟΣ, Remi Brague
http://www.meta.gr/library/brague_1.htm
ΙΔΡΥΜΑ ΜΕΙΖΩΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ
http://www.ime.gr/chronos/06/gr/culture/index202.html
Η ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΩΙΜΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ
ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΔΕΥΤΕΡΟΝ ΑΙΩΝΑ Δημήτρης Σαραντάκος
http://www.sarantakos.com/Arthra06.htm
««άνθρωπος μέτρο πάντων πραγμάτων»
Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 29/11/2005 18:30:05
Η ώρα είναι 6:30 χονδρικά, σπεύδω στα βιβλιωπωλεία προς αναζήτηση των τίτλων που μου παραθέτεις, αύριο θα έχεις μια 1η απάντησή μου αφού πρώτα τα αξιολογήσω εκ πρώτης φάσης, (θα χρειαστεί χρόνο η περεταίρω αξιολόγηση τους).
Θα τα πούμε σύντομα.
Ευχαριστώ πολλύ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Θα πρέπει να το διαβάσουν όλοι όσοι ενδιαφέρονται.
«άνθρωπος μέτρο πάντων πραγμάτων»
quote:
Το να διαλέξεις θρήσκευμα δεν είναι κάτι το μεμπτό, μεμπτό είναι να σε κατηγορούν για την επιλογή σου, να σε προσβάλουν για την επιλογή σου, να σε κυνηγάνε για την επιλογή σου, να σε αππορίπτουν για την επιλογή σου.
Συμφωνώ με τη θέση σου. Να υποθέσω ότι είσαι Εθνικός? Συγχώρα με, δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλο το φάσμα των τοποθετήσεών σου και δεν είμαι σίγουρη. Θα κάνω υπόθεση εργασίας για να παραθέσω κάποιους προβληματισμούς μου σε σχέση με τους Εθνικούς, στεκόμενη σε κάποιες διακυρήξεις του ΥΣΕΕ που έτυχε να δω.
Η μία λαύρα κατά του Χριστόδουλο, στο σκεπτικό της πλειοψηφίας των πολιτικών ταγών μας που ξάφνου τους προέκυψε ως φαεινή ιδέα ότι όποιος φοράει ράσο δε δικαιούται διά να ομιλεί ή να εκφράζει πολιτική θέση. Το ΥΣΕΕ συμπορεύτηκε απολύτως, προσθέτοντας και απαξία στη διακήρυξή του έναντι του κ. Χριστόδουλου.
Ερχόμαστε τώρα σε μένα, ως απλή παρατηρήτρια των τεκτενομένων. Κατ'αρχάς να διευκρινίσω (αν δεν έχει ήδη γίνει σαφές) ότι κανένα ιερατείο δε με επηρεάζει ούτε με χειραγωγεί ψυχονοητικά. Στιλιτεύω δε τα κακώς κείμενα και σαθρά κατ'εμέ στο δόγμα που ευαγγελίζεται.
ΟΜΩΣ: 'Οταν ο Χριστιανός (ο Χριστόδουλος εν προκειμένω) βγει και υποστηρίξει πχ. τα εθνικά μας δίκια, όταν βγει και στιλιτεύσει τις όποιες εθνικές μειοδοσίες που τις βλέπουμε συχνά πυκνά απ'τις εκάστοτε κυβερνήσεις, όταν θα βγει να αντιδράσει για το ξεπούλημα της πατρίδας απ'τους...χμ...Ελληναράδες (κάποιους ανθέλληνες σίγουρα) εθνοπατέρες μας, σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν πρόκειται να τον κατακεραυνώσω ή να απορρίψω τη θέση του ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ επειδή φοράει το ράσο. Το επιχείρημα δε ότι δε δικαιούται να εκφράζει πολιτική θέση ένας ιεράρχης, το βρίσκω και φαρισαϊκό και αίολο, όταν οι ίδιοι που τα λένε αυτά, δέχονται και θεωρούν κεκτημένο και δημοκρατικό δικαίωμα ΟΛΩΝ ακόμα και των μεταναστών σ'αυτή τη χώρα, να εκφράζονται ελεύθερα και να τοποθετούνται επί πολιτικών θεμάτων. Δεν κατάλαβα γιατί ένας καθ'όλα 'Ελληνας πολίτης πρέπει να στερείται του ιδίου δικαιώματος επειδή φοράει το ράσο.
Μπορεί λοιπόν να'χουν δίκιο οι Εθνικοί για τις όποιες διώξεις υφίστανται απ'τους φανατικούς ζηλωτές (κι εγώ μαζί τους και τους στηρίζω σ'αυτό), όμως με απογοητεύει όταν με τη στάση τους γίνονται εξ'ίσου δογματικοί μ'αυτούς που κατηγορούν ως διώκτες τους, και ως ένα βαθμό εξ'ίσου φανατικοί, ώστε να μη μπορούν να δουν καν πόσο μάλλον να εκτιμήσουν μια συγκεκριμένη τοποθέτηση για τη δική της αξία, αλλά στέκονται στο ότι την εξέφρασε ιεράρχης και την απορρίπτουν εκ προοιμίου και αβλεπεί επειδή τον θεωρούν φυσικό εχθρο΄τους. Φίλε, κι ο διάβολος να πει κάτι ΥΠΕΡ των εθνικών μας συμφερόντων, εγώ θα συμφωνήσω μαζί του. Ο φανατισμός ένθεν κα κείθεν τυφλώνει και δεν προάγει τίποτα, αναχαιτίζει πολλά.
Πέραν του δίκαιου αγώνα των Εθνικών να εδραιώσουν το δικαίωμά τους να λατρεύουν όπως θέλουν κι ό,τι θέλουν, θα περίμενα απ'αυτούς να εστιάζουν πρώτιστα στον τόπο αυτό που και αυτοί λένε πως αγαπούν και να μην βάζουν σε πρώτο πλάνο τα θρησκευτικά ζητήματα.
quote:
Και οι εθνικοί αυτήν την στιγμή αντιμετωπίζουν όλα αυτά τα προβλήματα για την επιλογή τους, οι δε χριστινοί αντιμετωπίζουν το κράξιμο του πλανήτη για τους βανδαλισμούς στα αρχαία, δεν είναι καινούριο το κράξιμο, απλά τώρα έφτασε στην Ελλάδα, στην Ευρώπη υπάρχει απο τα τέλη του 1800, βλέπε βιβλιογραφία Edward Gibon.
Και οι δύο πλευρές (Χριστιανοί και Εθνικοί) έχουν μελανά σημεία φανατισμού και αδιαλλαξίας να επιδείξουν. Το θέμα είναι και οι δύο να αποτινάξουν τα σαθρά από πάνω τους, να κρατήσουν τα θετικά και να βρουν τρόπους προσέγγισης, επικοινωνίας, συνενόησης, σύμπνοιας. 'Ελληνες είμαστε βρε αδερφέ, δε λέει ν'αρχίσουμε εμφυλιακού τύπου συγκρούσεις, όταν έχουμε απ'έξω και γύρω μας εχθρούς, σφετεριστές, (Τούρκοι) παραχαράκτες της ιστορίας (Σκόπια) και εποφθαλμιούντες εδάφη μας (Τσαμουριά κλπ), που περιμένουν στη γωνία.
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
Δείτε την παρακάτω τοιχογραφία:
http://www.e-e-e.gr/news_report/images/rabbi_yechoshuah/toihografia_serres.jpg
Παρουσιάζει τον ραββί Γιεχοσουά(=ο Γιαχβέ σώζει) κραδαίνοντας τόξο με βέλος να επιτίθεται και να εξοντώνει Ειδωλολάτρες, Αιρετικούς και Εθνικούς
Παρατηρήστε ότι τους εθνικούς -εκτός ότι τους τσουβαλιάζει μαζί με ειδωλολάτρες και αιρετικούς- τους παρουσιάζει να κρατάνε ως όπλο τους τον ζυγό(λογική, δικαιοσύνη) και όχι ένα ξίφος όπως οι υπόλοιποι.
Εδώ προφανώς με τον όρο "εθνικούς" αναφέρεται στους Αρχαίους Έλληνες (φιλοσόφους κλπ)
Τα υπόλοιπα σχόλια δικά σας...
"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke
Αν και τα μάτια μου έχουνε πρηστεί, συνεχίζω να διαβάζω, δεν βρήκα όλα τα βιβλία αλλά παρήγκειλα ό,τι δεν ήταν διαθέσιμο, μετά την αξιολόγηση θα έχεις απάντηση, ορθή και τεκμηριωμένη.
---------------------------------------------------------------------
Φίλη Arela
quote:
όποιος φοράει ράσο δε δικαιούται διά να ομιλεί ή να εκφράζει πολιτική θέση
Η εκλησία κατά την γνώμη μου καλά θα κάνει να μην ανακατεύεται στην πολιτική, η εκλησία απλά προσπαθεί να κερδίσει τον χαμένο της κόσμο πιάνοντας ευαίσθητες χορδές και οικοιοποιούμενη δήθεν εθνικές αξίες.
Αν θέλεις φτιάξε ένα topic σχετικό και σου υπόσχομαι να γεμίσουμε πολλές σελίδες μαύρης εκλησιαστικής αντιεθνικής ιστορίας.
Να σου πω επίσης οτι, ΝΑΙ η Ελλάδα έχει εχθρούς, αυτό όμως δεν αποτελεί εμπόδιο σε ένα ξεκαθάρισμα το οποίο πρέπει να γίνει.
Δεν μπορεί οι εθνικοί να λένε "Δεν έχουμε που να ταφούμε" και η εκλησία να απαντά με σύσταση κρατικής ομάδας κατά των "παγανιστών".
Να σου πω και κάτι άλλο για εχθρούς, αν γίνει πόλεμος (ελπίζω να μην γίνει), οι εθνικοί θα είναι οι ΠΡΩΤΟΙ που θα "πέσουν" και μάλιστα στην 1η γραμμή, ή μάλλον στην εμπρόσθια θέση της 1ης γραμμής, διότι αγαπούν την Ελλάδα και αγαπούν και τους έλληνες/ελληνίδες.
Το άσχημο που το ξέρουμε απο τώρα ξέρεις ποιό είναι?
Η σφαίρα που θα μας βρει δεν θα έλθει απο μπροστά, θα έλθει απο πίσω Arela.
---------------------------------------------------------------------
Φίλε skeptic
Ωραία η εικόνα, περιγράφει την νοοτροποία με την οποία η ζυγαριά των ελλήνων έγινε αποδιοπομπαίος τράγος.
Και οι ιστορικοί τοποθετούν την τακτική αυτή με έναν απαλό τρόπο, οτι είχε έλθει η ώρα ο κόσμος της διανόησης να παραδώσει τα σκήπτρα στον κόσμο του πνεύματος.
Να γνωρίζεις όμως οτι ο mr. e-e-e είναι χρυσαυγίτης και δεν εκφράζει σε καμιά περίπτωση τους εθνικούς, μάλλον εκφράζει τον εαυτό του παρά το διαυγές και ψύχραιμο πνεύμα σοφροσύνης της Ελλάδας.
---------------------------------------------------------------------
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
Αν έχεις λοιπόν να παραθέσης κάτι πιο αξιόπιστο, έχει καλώς. Αλλιώς η σιγή κόσμον φέρει, όπως θα έλεγε και ο Μένανδρος.
*
Τί δεν κατάλαβες; Οι περισσότεροι ασκητές του κόσμου δεν ασχολούνται με το σώμα και την φροντίδα του. Θες να βγάλεις τους χριστιανούς ως άπλυτους και όλους τους άλλους καθαρούς; Αυτό είναι πονηρό.
Και για μια στιγμή για να καταλαβαινόμαστε. Παρέθεσες απόφαση Οικουμενικής Συνόδου της Ορθοδοξίας, που αποφάσισε πως οι Χριστιανοί δεν πρέπει να πλένονται;
quote:Παρέθεσε κάτι που έγραψε κάποιος πριν σχεδόν 1500 χρόνια το οποίο κανείς δεν ξέρει και δεν ακολουθεί σήμερα (ούτε και ακολουθούσε ποτέ) και το οποίο ποτέ δε δέσμευε κανέναν. Και αυτό άγνωστο και το μεμονωμένο το θεωρούν κάποιοι ως "μ έ γ ι σ τ η" Α Π ΟΔ Ε Ι Ξ Η ότι ο Χριστιανισμός είναι κακότατο πράγμα.... ή όπως λέει ο λαός "ο πνιγμένος από τα μαλλιά πιάνεται"quote:
Αν έχεις λοιπόν να παραθέσης κάτι πιο αξιόπιστο, έχει καλώς. Αλλιώς η σιγή κόσμον φέρει, όπως θα έλεγε και ο Μένανδρος.
*Τί δεν κατάλαβες; Οι περισσότεροι ασκητές του κόσμου δεν ασχολούνται με το σώμα και την φροντίδα του. Θες να βγάλεις τους χριστιανούς ως άπλυτους και όλους τους άλλους καθαρούς; Αυτό είναι πονηρό.
Και για μια στιγμή για να καταλαβαινόμαστε. Παρέθεσες απόφαση Οικουμενικής Συνόδου της Ορθοδοξίας, που αποφάσισε πως οι Χριστιανοί δεν πρέπει να πλένονται;
για γέλια και για κλάματα περίπτωση.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
quote:
Julius Caesar
Τί δεν κατάλαβες; Οι περισσότεροι ασκητές του κόσμου δεν ασχολούνται με το σώμα και την φροντίδα του. Θες να βγάλεις τους χριστιανούς ως άπλυτους και όλους τους άλλους καθαρούς; Αυτό είναι πονηρό.
Οι πονηροί πονηρά σκέπτονται, εξ ιδίων κρίνοντες τα αλλότρια.
quote:
Julius Caesar
Και για μια στιγμή για να καταλαβαινόμαστε. Παρέθεσες απόφαση Οικουμενικής Συνόδου της Ορθοδοξίας, που αποφάσισε πως οι Χριστιανοί δεν πρέπει να πλένονται;
Ή τα ελληνικά σου Ιούλιε είναι για τα μπάζα και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ή τα χριστιανικά ελληνικά διαφέρουν της καθομιλουμένης. Που την είδες την απόφαση της "Οικουμενικής Συνόδου"? Αυτό που παρέθεσα και το κατάλαβε ακόμα και η panpam, είναι μία παραίνεση του Φίλωνα προς τους ευσεβείς χριστιανούς από το έργο του "Οκτάτευχος" τόμος Α' στην σελίδα 163, που μπορείς αν θέλης να το ελέγξης.
*
quote:
panpam
Παρέθεσε κάτι που έγραψε κάποιος πριν σχεδόν 1500 χρόνια το οποίο κανείς δεν ξέρει και δεν ακολουθεί σήμερα (ούτε και ακολουθούσε ποτέ) και το οποίο ποτέ δε δέσμευε κανέναν.
Το κανείς δεν ξέρει κι ούτε ακολουθούσε ποτέ, άστο καλύτερα.
quote:
panpam
όπως λέει ο λαός "ο πνιγμένος από τα μαλλιά πιάνεται" για γέλια και για κλάματα περίπτωση.
Το ποιος είναι για γέλια και για κλάματα panpam εσύ σαν βραβευμένη με το ειδικό βραβείο έπρεπε να το γνωρίζης καλύτερα. Εκτός κι αν για λόγους σεμνότητας δεν επαίρεσαι.
*
quote:
εσύ σαν βραβευμένη...
Για παν παμ απο σεσοστρις!
Εγω ρε τον ανέβαζα ρε τον κατέβαζα!
Σορυ μωρή😂😂😂
Πάντως οτι γράφει η πανπαμ εγώ το εμπιστεύομαι,και καλά κάνω!
still creatures of the sea, able to
leave it only because, from birth to
death, we wear the water-filled
space suits of our skins.
quote:Ποιος από σας το είχε ακούσει πριν το γράψουν τύποι Μαρίνη κτλ;quote:
panpam
Παρέθεσε κάτι που έγραψε κάποιος πριν σχεδόν 1500 χρόνια το οποίο κανείς δεν ξέρει και δεν ακολουθεί σήμερα (ούτε και ακολουθούσε ποτέ) και το οποίο ποτέ δε δέσμευε κανέναν.
Το κανείς δεν ξέρει κι ούτε ακολουθούσε ποτέ, άστο καλύτερα.quote:...
panpam
όπως λέει ο λαός "ο πνιγμένος από τα μαλλιά πιάνεται" για γέλια και για κλάματα περίπτωση.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
quote:
panpam
Ποιος από σας το είχε ακούσει πριν το γράψουν τύποι Μαρίνη κτλ;
Ε, όλο και κάποιοι θα υπάρχουν που διατηρούν βιβλιοθήκες από την εποχή του παππού τους, και δεν περίμεναν από τον Μαρίνη να τους το πληροφορήση.
*
quote:
Ή τα ελληνικά σου Ιούλιε είναι για τα μπάζα και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ή τα χριστιανικά ελληνικά διαφέρουν της καθομιλουμένης. Που την είδες την απόφαση της "Οικουμενικής Συνόδου"? Αυτό που παρέθεσα και το κατάλαβε ακόμα και η panpam, είναι μία παραίνεση του Φίλωνα προς τους ευσεβείς χριστιανούς από το έργο του "Οκτάτευχος" τόμος Α' στην σελίδα 163, που μπορείς αν θέλης να το ελέγξης.*
Άρα είπες ψέμματα όταν μίλησες για κανόνα Οικουμενικής Συνόδου
quote:
Παρέθεσα μία παραίνεση του Φίλωνα προς τους ευσεβείς χριστιανούς, με αφορμή τον ΟΖ' κανόνα της "Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου"
Όπως είπε και η panpam φέρνεις τα πιστεύω ενός ατόμου πριν 1500 χρόνια και προσπαθείς βάση αυτού του μοναδικού αποσπάσματος να πεις ότι η ορθοδοξία και κατ' επέκταση ο Χριστιανισμός δεν δέχονται την καθαριότητα και φροντίδα του σώματος.
quote:Ήταν όντως παραπλανητικό και μάλιστα διπλά.quote:
Ή τα ελληνικά σου Ιούλιε είναι για τα μπάζα και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ή τα χριστιανικά ελληνικά διαφέρουν της καθομιλουμένης. Που την είδες την απόφαση της "Οικουμενικής Συνόδου"? Αυτό που παρέθεσα και το κατάλαβε ακόμα και η panpam, είναι μία παραίνεση του Φίλωνα προς τους ευσεβείς χριστιανούς από το έργο του "Οκτάτευχος" τόμος Α' στην σελίδα 163, που μπορείς αν θέλης να το ελέγξης.*
Άρα είπες ψέμματα όταν μίλησες για κανόνα Οικουμενικής Συνόδου
quote:
Παρέθεσα μία παραίνεση του Φίλωνα προς τους ευσεβείς χριστιανούς, με αφορμή τον ΟΖ' κανόνα της "Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου"Όπως είπε και η panpam φέρνεις τα πιστεύω ενός ατόμου πριν 1500 χρόνια και προσπαθείς βάση αυτού του μοναδικού αποσπάσματος να πεις ότι η ορθοδοξία και κατ' επέκταση ο Χριστιανισμός δεν δέχονται την καθαριότητα και φροντίδα του σώματος.
Γιατί ούτε από Οικ Σύνοδο ήταν αλλά και εκτός θέσης.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ