- Ποιός είναι τελικά ο Θεός στον οποίο πρέπει να πιστεύουμε? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Αν ερμηνεύω σωστά αυτό που γράφεις εδώ, εννοείς ότι η οικογένεια ανέκαθεν αποτελούσε παράγοντα για τη χαμηλή πνευματική αξία της κοινωνίας; μήπως κάτι άλλο θες να πεις;

---

Ναι. Αλλα αυτό δε χρειάζεται να το πω απλά.. άνοιξε τη τηλεόραση για επαλήθευση! Η οικογένεια είναι ο τρόπος που κληρονομούνται τα σκατα του παρελθώντος στο μέλλον. Και απο αυτά κυρίως τη χαζομάρα..(δεν το εξειδικεύω δεν χρειάζεται). Αυτο βέβαια δεν πάει να πει να καταργήσουμε την οικογένεια αλλα να γίνουν καλύτεροι οι άνθρωποι που τις συντάσουν.

quote:

---

Δεν ήταν πάντα έτσι. Χτυπήθηκε ο θεσμός της οικογένειας (και είναι τεράστιο αυτό το θέμα, γιατί σχετίζεται ακόμα και με το λεγόμενο "φεμινιστικό" κίνημα) και το αποτέλεσμα ήταν η δημιουργία ελλιπούς μορφής οικογένειας, που φέρει στην κοινωνία νεολαία αυτού του τύπου. Μην ξεχνάμε βέβαια και άλλες επιδράσεις (ιδιωτική τηλεόραση, διείσδυση αμερικάνικης υποκουλτούρας, καταναλωτικό πρότυπο κλπ. κλπ.)

---

Σαφώς, αλλα και παλιά τι κληροδοτούσε η οικογένεια στα παιδιά της? Το μίσος τν παπούδων, τις βεντέτες, τα κόμπλεξ της κοινωνικής τάξης τους και ένα σωρό άλλα... ήταν βέβαια λίγο ή και πολύ καλύτερες απ τις σημερινές.. που να μην ήταν δηλαδη... αλλα σε συγκεκριμένα πράματα πάλι κυρίως σε συναισθηματικό επίπεδο όχι πνευματικό..

quote:

---

Γνησίως φθίνουσα, αλλά υφίσταται. Το πρόβλημα είναι ότι προκρίνονται έτερες μορφές "πνευματικότητας".

---

Ένας παραπάνω λόγος να αρχίσει κάποιος απο νωρίς το "ψάξιμο"..

quote:

---

Εδώ διαφωνούμε. Θεωρώ ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο, όταν ο ίδιος ο Ιησούς αναφέρει "ερευνάτε τας γραφάς", εννοώντας μία συγκεκριμένη κατηγορία θεολογικών κειμένων, τα οποία κατ' ουσίαν ανάγονται σε θέσφατα.

---

Το τι μήνυμα αποφασίζει να πάρει ο κόσμος είναι ένα θέμα. Αμα πεις στον κόσμο ΜΗ ΠΝΙΓΕΙΣ αυτος αμα θέλει πάει και πνίγεται και λέει και οτι.. εσύ του το είπες! Επειδη θα σου πούν εμμεσο-πλάγια το υπο-εννοω-υπονοουσες. Τόσα σκέφτεται και τόσα ακούει ο κόσμος. Τα αυτιά του είναι ερμητικά κλειστά στο άκουσμα της αλήθειας. Σε μια διφορούμενη έννοια εκείνος διαλέγει τη λάθος εκδοχή. Η Σωστή δεν τον συμφέρει ή απλά του φαίνεται πολύ δύσκολη για να τον εγωισμό του οπότε επιλέγει το ψέμα που του είναι πάντα εύκολο και πρόχειρο.
Δε σου κάνει εντύπωση που λέει "Ερευνάτε τας γραφάς" και όχι διαβάζετε τας γραφάς ή ακολουθείτε τας γραφάς ή ακούτε τας γραφάς? εμένα μου κάνει..
Σπάει την αυθεντία των ΖΩΝΤΩΝ ανθρώπων. Δηλαδη αυτών που είναι σε θέση να αποπλανήσουν κόσμο εν ζωή. Οι ιερείς ήταν που είχαν πολιτκή εξουσία στα χέρια τους τότε.. αν ερχόταν σήμερα μπορεί να μιλούσε για το Πασοκ χαχ.. πού να ξέρω..

quote:

---

Σε ποιο σημείο ακριβώς; μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

---

Ανέκαθεν ο άνθρωπος ακολουθούσε λάθος λογικές. Λάθος λογική είναι η απολυτη λογική. Λάθος λογική είναι να είσαι εθισμλενος στα υλικά αγαθά και να μην ψάχνεις αγάπη. Λάθος λογική είναι να θέλεις μόνο το δικό σου καλο λες και αυτο δεν εξαρτάται απο του διπλάνου σου. Λάθος είναι αντι να προχωρας τη ζωή σου να ζητάς εκδίκηση για το κακό που έχει ήδη γίνει διαιωνίζοντας την καταστροφή. Λάθος είναι πολλές ανθρώπινες λογικές, πάρα πολλές... Αν λοιπόν ρωτάς σε ποιο σημείο, η απάντηση είναι σε όλα.

quote:

---

Όπως έχω ξαναγράψει, θεωρώ ότι το μήνυμα του Ευαγγελίου σε αυτό το σημείο αφορά περισσότερο παθητική αντίσταση, παρά αγώνα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατακρίνω μία τέτοια στάση. Απλά τη θεωρώ σουρεαλιστική.

---

Εχω εξηγήσει αλλου με τι έχει να κάνει αυτή η φράση. Στον άνθρωπο πρώτου επίπεδου κατανόησης έχει να κάνει με το οτι δεν μπορείς να πολεμήσεις τη φωτιά ρίχνοντας της λάδι. Με περισσότερη φωτιά δηλαδη. Απλά διαιωνίζεις το κακό. Σε δεύτερο επίπεδο κατανόησης έχεί να κάνει με την μη-ταυτιση με το κακό του κόσμου και γενικά με το κακό που υπάρχει στη γη. Σε τριτο επίπεδο έχει να κάνει με την κατάργηση του ΕΓΩ, την βαθύτετη κατανόηση της φύσης του ανθρώπου, του κόσμου και του θεού ή πλά του ΟΛΟΥ. Σε τεταρτο επίπεδο.. δε ξερω

quote:

---

Εδώ έρχεσαι σε μερική αντίθεση με αυτό που υποστηρίζεται από κάποιους Χριστιανού Ορθόδοξους του esoterica, ότι η υπερβολική χρήση της λογικής που υφίσταται σήμερα (άρα κυκλοφορεί ευρέως και όχι Εβραίος, κατά Άντζελα) αφαιρεί την επαφή με το Θείο.

---

Το μέλος που αναφέρεις λέει την αλήεθα με τα δικά του λόγια. Εγω θα στο πώ αλλιώς, ο κόσμος υπερεκτιμά το πόσο κοντά στην αλήθεια μπορεί να φτάσει η ανθρωπινη λογική και αυτό γιατι ο ίδιος δεν υπολογίζει κάποια πράματα: 1) Οτι ο ίδιος έχει στην πραματικότητα μεγάλη ή τεραστια αδυναμια να σκεφτεί αντικειμενικά-λογικά και απο την άλλη η επιστημονική λογική την οποία εξυμνεί δεν δυνάται να απαντήσει ερωτήματα όπωε το αν υπάρχει θεό κλπ όσο μακρια και αν φτάσει γιατι η αρχική θεώρηση όλων των θρησξκείων είναι οτι ο θεός δεν βρισκεται σε αυτον τον κόσμο επομένως η ύλη την οποία και μελετα η επιστήμη δεν ιφισταται για αυτόν. Άρα πώς θα βρει τον θεό μέσα απ την ύλη? Δεν είναι αδύνατο βέβαια αλλα όχι οπως το εννοουνε οι υπερμαχοι της επιστήμης και αυτού που θεωρούνε "λογική".

quote:

---

Οι επιθυμίες και το εγώ επικρατούσαν σε κάθε εποχή, είναι ανθρώπινες εσωτερικές παρορμήσεις και συναισθήματα, η πλήρης άρνηση των οποίων θα μας καθιστούσε φυτά. Το θέμα είναι ότι υπάρχει εκθετική αύξηση των επίπλαστων επιθυμιών και συγκρουσιακής υφής επιβολή του εγώ στο σήμερα... ναι, σε αυτό συμφωνώ.

---

Απο τις "κατώτερες" επιθυμίες μόνο αυτΉ(και όχι αυτές) που έχει να κάνει με την εκφραση των σεξουαλικών ενεργειών έχει λόγο ύπαρξης. Αυτή δεν εξαλείφεται μόνο ικανοποιείται. Το πώς είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα.

quote:

---

Άρα το ότι το κάνω κι εγώ σήμερα είναι επίσης μεγάλο έγκλημα. Λες να είχε και εκείνος τους λόγους του; μήπως τελικά έχω δίκιο που δεν εμπιστεύομαι τους παπάδες και προτιμώ εναλλακτικές μορφές ανατροφής και ενδοσκόπησης;

---

Δεν είναι μεγάλο έγκλημα γιατι σήμερα κανείς δεν θα σε πετροβολήει για αυτόν τον λόγο(τουλάχιστον όχι στον δυτικό κόσμο). Τότε ήταν άλλες καταστάσεις.. Σήμερα σαφώς και έχεις δίκαιο να αμφιβάλεις και να αμφισβητείς αφού εδώ και 2000 χρόνια ο άνθρωπος διεπεται απ τα ίδια προβήματα(ή απο την ίδια κουταμάρα)..

quote:

---

Για το θέμα του "αγαπάτε αλλήλους" έχω τις επιφυλάξεις μου ως προς τους παραλήπτες.

---

Αυτό είναι ενα ενδιαφέρον ζήτημα το οποίο πρέπει να διαβάσω ξανα το χωρίο εκείνο για νε εκφέρω άποψη, εν τούτοις απο την γενική συνήθως χροιά που είχαν οι συμβουλες του Ιησού μάλλον ισχύει οτι ήταν μια συμβουλή για όλη την ανθρωπότητα και ακόμα περισσότερο για την συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων στην οποία ίσως αευθυνόταν. Απλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

"..The Matrix can't tell you who you are"
http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
It is not the spoon that bends.. It is yourself.."

quote:

---

ar_ia:
Μα αυτό είναι το θέμα, έχετε έναν Θεό που τον "φοβάστε"!
Τον Θεό δεν πρέπει κανείς να τον "φοβάται"!!!!

---

Τον φοβόμαστε γιατί τον σεβόμαστε. Εάν δεν θέλαμε να τον φοβόμασταν καθόλου απλά θα ήμασταν άθεοι! δεν είναι και δύσκολο! το δύσκολο είναι να "φοβάσαι" το θεό!, να Τον σέβεσαι! Και για να Τον σεβαστείς θα πρέπει να ακολουθείς τις επιταγές Του! (αφορά στους θρηκευόμενους)
Εσύ βέβαια ίσως να φαντάζεσαι τον Θεό! ως κάποιον που θα παίζεις σφαλιάρες μαζί του και θα λές τα π....χάμπερα!

quote:

---

ar_ia:
Όλα αυτά είναι αυτονόητα για νοήμοντα όντα.
Δεν χρειάζεσαι έναν Θεό να στα πει!
Δλδ αν ο Θεός έλεγε πρέπει να κάνεις δύο τρεις φόνους την ημέρα θα το έκανες???
Όχι βέβαια, γιατί πολύ απλά ξέρεις από μόνος σου ποιο είναι το καλό και το κακό και το μετάφερεις με την σειρά σου στα παιδιά σου.

---

Αυτό να το πεις στους γονείς που σπρώχνουν τα παιδιά τους στο κακό και τα οποία δεν έχουν από πουθενά κάποιο στήριγμα, κάποιο παράδειγμα σωστής συμπεριφοράς! κάποια πληροφόρηση για την ηθική συμπεριφορά, παρά μόνο εάν έχουν τυχαία στο σπίτι τους μέσα την Αγία Γραφή ή εάν κατά τύχη πάνε κατηχητικό.

quote:

---

kostakis:
Μα αν αποδίδεται σε κάτι ανώτερο άνευ αμφισβήτησης, τότε δεν έχει έννοια η έρευνα, γιατί κατ' ουσίαν θα είναι σα να θέτεις "τι και πως" στο Θεϊκό έργο, σωστά;

---

Λάθος πρέπει να ερευνούμε τα πάντα ο ίδιος ο Ιησούς το είπε!..."Ερευνάτε"

quote:

---

kostakis:
Δυστυχώς, το καλοπροαίρετο της δικής σου σκέψης έγινε πονηρόν από κάπιους στο παρελθόν και στο σήμερα και με τη λογική της "Θεϊκής εντολής" (κάτι αντίστοιχο με το "μετά φόβου Θεού" που επικαλείσαι) έκαναν εγκλήματα. Χώρια που με τον τρόπο αυτό παραχωρείς το ανθρώπινο αυτεξούσιο (άρα και την ευθύνη για τις όποιες ενέργειές σου) στο Θεό. Τελικά, για όλα θα βγει να φταίει εκείνος (όταν λέμε "ήταν γραφτό", "ήταν της μοίρας" κλπ κλπ.)

---

Δε φταίει ο Θεός εάν κάποιοι Τον εκμεταλλεύτηκαν ή Τον εκμεταλλεύονται!
Ποτέ δε λέμε ότι φταίει ο Θεός! αυτό το, "ήταν θέλημα Θεού!" δεν κρύβει παρά παρηγοριά και τίποτα περισσότερο.

quote:

---

kostakis:
Δεν είπα να μη γίνουν αποδεκτά. Αν αντιμετωπίζεις το ευαγγέλιο σαν κείμενο που περιγράφει τους άγραφους κανόνες ηθικής και συμπεριφοράς που πρέπει να έχει ένα μέλος της κοινωνίας, μπορώ να το δεχτώ μέχρι ενός σημείου ως κείμενο ψυχολογίας. Βέβαια δεν περιέχει μόνο αυτά, αλλά δε με αφορά προς το παρόν...

---

Το αντιμετωπίζω ως τέτοιο, το οποίο όμως επιδόθηκε από τον ίδιο το Θεό όταν είδε ότι η κατρακύλα του ανθρώπου είχε πάρει ξέφρενους ρυθμούς.
Όταν αυτός που το διαβάζει πιστεύει ότι αυτές είναι οι διαθέσεις του Θεού! ρίχνει περισσότερο βάρος απ' ότι, εάν γνωρίζει ότι απλά αυτό επιτάσσει η χρηστή κοινωνία.
Γιατί αυτός ο οποίος πιστεύει στη μεταθανάτιο ζωή, σαφώς και θέλει να ετοιμαστεί ώστε να βρει μια καλή θέση σ' αυτή.

quote:

---

kostakis:
Είναι οι γνωστοί άγραφοι κανόνες. Αυτοί οι οποίοι ουσιαστικά είναι "αποθηκευμένοι" στο υποσυνείδητο ή "γραμμένοι" στο DNA κάθε ανθρώπου και απλά μεταβάλλονται άμα τη γέννησή του από εξωτερικούς παράγοντες. Είμαι από αυτούς που δεν πιστεύουν στο tabula rasa του νεογέννητου, υπάρχουν κληρονομικά, εγγενή και επίκτητα χαρακτηριστικά που διαμορφώνουν τον άνθρωπο.

---

Φαντάσου λοιπόν, πόσο έρχονται τα Ευαγγέλια τα οποία γράφουν αυτούς τους κανόνες, να βοηθήσουν τα επίκτητα χαρακτηριστικά που διαμορφώνουν τον άνθρωπο ώστε αυτός να στραφεί προς τον ηθικό κόσμο. Και μάλιστα όταν αυτά απηχούν τις επιταγές του ίδιου του Θεού!

quote:

---

kostakis:
Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα πόσοι από αυτούς τους γονείς θεωρούνται ένθεοι, θρήσκοι ή και βαθιά πιστοί. Σίγουρα όμως δηλώνουν κάτι τέτοιο, συνεπώς ή θα πρέπει να αφαιρέσουμε ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας από το 98% που υποστηρίζετε ως επιχείρημα για τους Χ.Ο. στην Ελλάδα ή θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι μερίδα εξ αυτών (και όχι μόνο οι άθεοι ή οι μοσυουλμάνοι ή οι ιεχωβάδες π.χ.) είναι χριστιανοί κακής ποιότητας.

---

Ούτε καν Χριστιανοί θα παρατηρούσα.

quote:

---

kostakis:
και θα σου πω λ.χ. σκέψου τι είδους συμπεριφορά θα υιοθετήσουν στην πορεία της ζωής τους τα κακοποιημένα από εκπροσώπους της πίστης (δε διαχωρίζω ορθόδοξους, καθολικούς ή άλλους) παιδιά.

---

Εδώ λοιπόν χρειάζεται οπωσδήποτε η επαναφορά της ποινής του θανάτου.

quote:

---

kostakis:
Σκέψου λ.χ. ένα παιδί να καταφέρει να καταλάβει ότι οι απόστολοι έκοβαν αυτιά ή δεν πίστευαν παρά μόνο σε όσα έβλεπαν ή ότι (και καλά) ο Χριστός ξέραινε δέντρα. Πιστεύεις ότι θα έπαιρνε καλά παραδείγματα; (και δεν το λέω με σκοπό να θίξω τα συγκεκριμένα σημεία του Ευαγγελίου, αν θελήσω να αναλύσω σημεία που εμένα μου έκαναν εντύπωση, θα το κάνω)

---

Εάν άνοιγε την Καινή Διαθήκη και εντελώς τυχαία διάβαζε μόνο τις συγκεκριμένες σειρές! για παράδειγμα τις 2-3 περίπου που έκοψε ο Πέτρος το αυτί του συμμορίτη, αγνοώντας τις ποιο πάνω σειρές (και ούτε καν σελίδες )ή τις ποιο κάτω! τότε τι να πω?......ούτε βαλτός να ήταν!!!......μάλλον αυτό θα έκανε μικρός ο γιαπετ!

quote:

---

kostakis:
Σε ξαναρωτάω : τοποθετούμαστε βάσει της δικής μας γνώμης ή βάσει του τι (κακώς) ισχύει;

---

Βάση του τι ισχύει! ώστε να προοδεύσει επαγγελματικά το παιδί μας.

quote:

---

kostakis:
Κατ αρχάς θεωρώ ότι τις ίδιες πιθανότητες έχουν να είναι ενάρετοι και ηθικοί, γιατί αν είσαι ενάρετος από φόβο Θεού σημαίνει ότι στην ουσία δεν είσαι ενάρετος, αντίθετα είσαι επιρρεπής στην ανηθικότητα με οποιοδήποτε "ταρακούνημα". Από την άλλη, ο Χριστός τι είπε τελικά; να είμαστε ενάρετοι από μόνοι μας ή να φοβόμαστε και να κάνουμε "τον καλό" για να μην πάμε στην κόλαση;

---

Άρα υπάρχει ένας εξίσου σημαντικός κι επιπρόσθετος λόγος ώστε κάποιος να ακολουθήσει την οδό της ηθικής.
Ο Ιησούς δεν ήρθε για να τρομάξει, να φοβίσει! τον κόσμο αλλά για να τον ενημερώσει και να τον προειδοποιήσει.
Να τον συμβουλεύσει με λίγα λόγια!

Εάν ήθελε να τον τρομάξει θα άρχιζε να θανάτωνε τον έναν κακό μετά τον άλλο, ξεκινώντας από τους Φαρισαίους! Δεν το έκανε όμως! απλά τους προειδοποίησε ώστε να αποφασίσουν μόνοι τους για τη μεταστροφή στο σωστό δρόμο.
Σε αυτόν που θα τους οδηγήσει στην ηθική και την ψυχική ανάταση.

quote:

---

kostakis:
ο άθεος μπορεί να είναι ή να μην είναι ηθικός, ενώ ο ένθεος θα είναι, γιατί αν δεν είναι, σημαίνει ότι δεν είναι ένθεος, άρα είναι άθεος. Αυτό όμως δε στέκει γιατί ενώ στην αρχή αποδεχτήκαμε το ενδεχόμενο "κάποιοι άθεοι είναι ηθικοί", τώρα καταλήγουμε σε ένα ενδεχόμενο "όλοι οι μη ηθικοί είναι άθεοι". Αυτά τα δύο δεν έχουν τομή, είναι ασυμβίβαστα ενδεχόμενα.

---

Όχι δεν το έθεσα έτσι.
Ο άθεος μπορεί να είναι ηθικός μπορεί και όχι! ο πραγματικά ένθεος! σίγουρα είναι.........γι΄ αυτό εξάλλου έγραψα: "Το να δηλώνει κάποιος ένθεος Χριστιανός Ορθόδοξος αλλά να κάνει τελείως διαφορετικά πράγματα από αυτά που επιτάσσει ο Χριστός, σίγουρα μόνο ένθεος δεν είναι."

Γιατί εάν ήταν όντως ένθεος, θα ήταν και ηθικός! πραγματικά ένθεος όμως!........αυτός δηλαδή που "φοβάται" (κι ανέλυσα την έννοια) το Θεό και όχι ο ψευτοένθεος.

quote:

---

kostakis:
Κόρινθο; σήμερα θα περνάω από εκεί, αλλά θα είμαι στο τροχάδην. Γενικά δύσκολα σταματάω Κόριθνο, αλλά αν είναι κάποια από τις επόμενες φορές θα το κανονίσουμε, εκτός αν βρεθούμε τυχαία και οι δύο στην Αθήνα. Θα χαρώ να σε γνωρίσω.

---

Θα ανέβω στην Αθήνα το άλλο Σάββατο, αλλά δε θα σε πετύχω θα έχεις φύγει. Ωστόσο σίγουρα κάποια στιγμή θα βρεθούμε. Θα σου στείλω και
e-mail για το zoo.

quote:

---

kostakis:
Μα ακόμα και αν η μαγική λέξη είναι το ερευνάτε δεν παύει η φράση να είναι "ερευνάτε τας γραφάς". Με την ίδια λογική γιατί δεν είπε απλά "Ερευνάτε";

---

Aπλά δεν το άφησε ξεκάρφωτο.
Απλά σκέψουν ότι τους έβαλε να ερευνήσουν και όχι απλά να δεχτούν! ότι ποιο ιερό είχανε την ίδια την Αγία Γραφή! και αυτό μόνο αποδεικνύει την ίδια τη σοφία του Πανάγαθου!!!

quote:

---

makfor:
αγαπητε ευρωπαιος2 , σου εχω ξαναπει να σκεφτεσαι πριν μιλησεις και οταν δεν ξερεις κατι να μη μιλας , εσυ συνεχιζεις να προσφερεις το γελιο στους γυρω σου και εγω το θεωρω κοινωνικο αγαθο αυτο που κανεις και ευγε σου !!!

---

Eυχαριστώ πολύ!

quote:

---

makfor:
φροντισε να μαθεις για τις ερευνες (ναι αυτες που κοροϊδευεις ποιο πανω) που γινονται σε αρκετα απο τα μεγαλυτερα πανεπιστημια του κοσμου , συγκεκριμενα οι δικες μου πληφοροριες ειναι απο το κεϊμπριτζ της αγγλιας ... φυσικα εσυ ισως ξερεις καλυτερα και περισσοτερα και αυτοι εκει απλα ειναι οι βλακες... κανενα προβλημα , ευγε σου και παλι

---

Μπα? σε πανεπιστήμια συμβαίνουν αυτά? ή σε χώρους για πειραματόζωα?....ή το ένα δεν αποκλείει το άλλο? (και αναφέρομαι στις ακτίνες Χ! που λες ότι έριξαν στα πειραματόζωα ανθρώπους!)

quote:

---

makfor:
ο σκοπος των ερευνων αυτων δεν ειναι να μας κανουν λιγοτερο ή περισσοτερο πιστους , ειναι η προσπαθεια κατανοησης του ανθρωπινου εγκεφαλου και πως αυτος λειτουγρει , το οτι εχουν εντοπισει περιοχη οπου ενδεχομενος κατοικει ο θεος στον εγκεφαλο μας (πχ βρεθηκαν διαφορες σε συγκεκριμενες περιοχες αναμεσα σε πιστους και μη ) μπορει εσυ να το θεωρεις μπουρδα αλλα ευτυχως για τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ με την πληρη εννοια του ορου ανθρωπος (ον σκεπτομενο και λογικο) ειναι σημαντικες ανακαλυψεις που επιβεβαιωνουν πολλες σκεψεις και ιδεες !!!

---

Βρε άνθρωπε!!! ενδεχομένως γράφεις!!! ξέρεις τι σημαίνει αυτό?
Όταν θα ρίξουν τις ακτίνες Χ! για να σβήσουν από τη μνήμη του ανθρώπου αυτό το πεδίο και τελικά εκεί διαπιστωθεί ότι δεν κατοικούσε ο Θεός τι θα συμβεί θα το επαναφέρουν? ή θα αφήσουν φυτό τον άνθρωπο?....θα καταστρέψουν ένα τμήμα του εγκέφαλου για κάποιο ενδεχόμενο?
και ποια θα είναι η συνέπεια?............. θα πάμε κόντρα στη φύση! μπας και βρεθεί το φάρμακο για την καταπολέμηση του ενθεϊσμού? ....τόσο επικίνδυνα χαμηλά έπεσες?

quote:

---

makfor:
ριξε μια ματια στα παρακατω εαν θες(θα βρεις διαφορες θεσεις που ειτε συμφωνουν με τις παραπανω αναφορες μου ειτε οχι , το ζητουμε δεν ειναι εαν συμφωνουν , το ζητουμενο ειναι οτι ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΕΡΕΥΕΝΕΣ και φερνουν ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΤΟ ΦΩΣ !!!!) , να σου πω οτι για τα πειραματα αυτα γνωριζω απο το 1998 που κολλητος φιλος βρεθηκε ως καθηγητης / ερευνητης στο κεϊμπριτζ και συμμετειχε σε δεκαδες τετοιες ερευενες...

---

Για να δω......

"Σύμφωνα με τους ερευνητές, η πίστη στο Θεό βρίσκεται "δικτυωμένη" βαθιά στον ανθρώπινο εγκέφαλο, ο οποίος είναι προγραμματισμένος για τις θρησκευτικές εμπειρίες, γεγονός που καθιστά την θρησκεία ένα παγκόσμιο ανθρώπινο φαινόμενο στην ιστορία. Οι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει ένα και μοναδικό νευρωνικό "σημείο του Θεού", αλλά αρκετές περιοχές του εγκεφάλου που από κοινού σχηματίζουν τα βιολογικά θεμέλια της (όποιας) θρησκευτικής πίστης."

Το είχες διαβάσει αυτό?

quote:

---

makfor:
αυτο ειναι απο το εσωτερικα , θα τους ενημερωσω να το βγαλουν γιατι λενε βλακειες κατα την αποψη σου ...

---

Γιατί να λένε βλακείες?
Λες σαν μπουμπούνας, ότι όταν κάποιος σκέφτεται το Θεό ένα μέρος του εγκεφάλου κινείται σωστά?.......τι θα έπρεπε δηλαδή να κινείτε? το χέρι ή το πόδι?
Όταν ο άνθρωπος σκέφτεται θέλοντας και μή θα κινηθεί ο εγκέφαλός του. Είτε σκέφτεται γκόμενα είτε το Θεό.......το καινούριο της υπόθεσης ποιο είναι?

quote:

---

makfor:
εγω δεν σου λεω να πιστεψεις , σου λεω να μαθεις ... ουτε λεω οτι τα παραπανω ειναι 100% σωστα , ειναι ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΟΜΩΣ που δεν μπορει κανεις λογικος ΑΝΘΡΩΠΟΣ οταν τις ΜΑΘΕΙ να τις ΑΓΝΟΟΕΙ !!! φυσικα δικαιωμα του καθενος να πιστευει οτι θελει ..... και καλου κακου μαθε και να μιλας και να σκεφτεσαι , θα σου χρειαστει οταν μεγαλωσεις !!!

---

Αυτά που έφερες δεν γράφουν τίποτα σημαντικό πέρα από εικασίες και από απλή λογική! όπως το ότι ο θρησκευόμενος χρησιμοποιεί κάποιο τμήμα του εγκεφάλου του ενώ ο άθεος όχι!!!
Τι θα ήθελες δηλαδή να χρησιμοποιεί ο άνθρωπος όταν αυτοσυγκεντρώνεται και προσεύχεται στο Θεό? (πέρα από τα χέρια του όταν κάνει το σταυρό του για παράδειγμα!) τα πόδια του? τμήμα του εγκεφάλου του χρησιμοπιεί!

Για να κουνήσει ο άνθρωπος το πόδι του κινείται συγκεκριμένη περιοχή του εγκέφαλου του.......που λοιπόν το περίεργο όταν σκέφτεται το Θεό και κινείται και πάλι τμήμα του εγκεφάλου?

Για να σου δώσω να καταλάβεις! το πόδι δεν κινείται μόνο του! ούτε το χέρι! Απλά όταν θέλουμε να βαδίσουμε! δίνει την εντολή ο εγκέφαλος και κινούνται τα πόδια.
Αυτή λοιπόν η εντολή κοκκινίζει ένα συγκεκριμένο μέρος του εγκεφάλου.....για να το πω απλά.
Όταν λοιπόν ο άνθρωπος σκέφτεται το Θεό! τον έχει στα υπόψη του, κοκκινίζει μία άλλη περιοχή.

Ο άθεος αφού δεν δέχεται το Θεό! ποια περιοχή του να κοκκινίσει? αφού ούτε προσεύχεται, ούτε περί Θέου διαλογίζεται?
Άν ξαφνικά ο άθεος γίνει ένθεος θ΄ αρχίσει η συγκεκριμένη περιοχή να κοκκινίζει! αν ο ένθεος γίνει άθεος! θα πάψει αυτή η περιοχή να κοκκινίζει!!!!!!!

Έρχεσαι τώρα εσύ! και λες να κάνουμε τον άνθρωπο ανάπηρο!!!! να του σβήσουμε αυτή την περιοχή! (εφόσον βρεθεί!!!)
Εάν αυτό δεν είναι η προσωποποίηση του Φασισμού και του Εγκλήματος τότε ποια είναι?.........ΣΥΝΕΛΘΕ!.

Ο κάθε άνθρωπος, αποφασίζει μόνος του τι και αν θα πιστεύει! Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει ώστε να του κόψει το δικαίωμα αυτό! Κανείς απολύτως.......ΣΥΝΕΛΘΕ! είναι γελοία και μόνο μία τέτοια σκέψη.

quote:

---

makfor:
τελος να σε ευχαριστησω και για τα κοσμητικα επιθετα που στολισες εμενα και τις σκεψεις μου , χαρακτηριζουν την ποιοτητα της παιδειας , σκεψης και γνωσης που εχεις. η περιπτωση να ισχυουν κατι απο αυτα , η περιπτωση να ψαξεις και να φερεις στοιχεια οτι τα παραπανω που λεω ειναι ψεμματα ακομη και η περιπτωση να φερεις στοιχεια που να αποδυκνυει το αντιθετο , φανταζομαι δεν σου περασε απο το νου ??? ευχαριστω

---

Άνθρωπέ μου δε διάβασα πουθενά για ακτίνες Χ! που έριξαν στον εγκέφαλο.....που ακριβώς το γράφει? γιατί σίγουρα δεν έκατσα να δω τα τόσα κείμενα συλλαβίζοντάς τα!!! για πήγαινέ με εκεί που γράφει για το πείραμα με την ακτινοβολία που έγραψες!!!

-Χαρακτήρισα και χαρακτηρίζω τις συγκεκριμένες σκέψεις γελοίες επικίνδυνες και εγκληματικές!!! ενάντια σε κάθε ελευθερία της βούλησης του ανθρώπου!!!! .......άκου εκεί επέμβαση με ακτίνες Χ!!! για να πάψουμε να είμαστε ένθεοι!!!......και πολύ επιεικώς σε αντιμετώπισα......

Και δε μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα: "Δηλαδή αυτοί που κατά τη διάρκεια της ζωής τους έγιναν άθεοι ή ένθεοι! Το έκαναν μετά από επέμβαση?"

Υ.Γ. Δε μου είπες πόσο χρονών είσαι?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 27/06/2009 00:30:32

α) ολα αυτα ειναι ερευνες με πειραματα , πειραματα δεν παει να πει οτι ανοιγουν κεφαλια ή κοβουν ποδια ... πειραμα μπορει να ειναι και απλα μια σειρα απαντησεων σε συγκεκριμενες ερωτησες. Ερευνες απο επιστημονες , ερευνες οχι σε ενα ή δυο πανεπιστημια αλλα σε σειρα πανεπιστημιων σε ολο το κοσμο. αντιστοιχες ερευενες ψαχνουν να βρουν την συνειδηση και ενδειξεις παλι δειχνουν οτι πιθανον αυτο που ονομαζουμε συνειδηση να μην υπαρχει !!!!!!! ειναι αντιλιπτο απο τους ερευενητες αυτους οτι αυτα που βρισκουν ειναι δυσκολο να γινουν κατανοητα αλλα και πιστευα απο τους αλλους (ακομη και οι ιδιοι δυσκολευονται να πιστεψουν τα ευρηματα τους καθως απο την μια εχουν μεγαλωσει μεσα σε μια κοινωνια που πολλα απο οσα "διαψευδουν" τα θεωρει δεδομενα και απο την αλλη οι γνωσεις τους και η περιεργεια τους τους οδηγησε σε μελετες και ερευνες που πανε ΚΟΝΤΡΑ σε αυτα που "γνωριζουν ή πιστευουν" ).
τελος να σου αναφερω (εαν θες το πιστευεις) οτι αυτα που βγαινουν σημερα στο φως (οπως ειπα ειναι απο ερευνες δεκαετιων) ειναι αυτα που μπορουν να βγουν υπαρχουν στοιχεια που θα βγουν μετα απο 10 ή 20 χρονια !!!! ξεχασα να σου αναφερω , δεν θυμαμαι εαν ειναι σε καποιο απο τα λινκ που εβαλα, οτι υπαρχουν ερευνες που εχουν την αδεια/ενδιαφερον της αμερικανικης εκκλησιας (ορθοδοξης) μαλιστα υπαρχει και ελληνας ερευνητης που ετυχε να γνωρισω και που ασχέτος της ερευνας που κανει με παρα πολυ ζηλο ανηκει στους πιστους, ας μη τα ισοπεδωνουμε ολα λοιπον , εαν οι ερευενες αυτες γινονταν μετα απο αιτημα της εκκλησιας δεν ξερω εαν θα ελεγες τα ιδια. εχει ηδη ξεκινησει αντιστοιχο ερυενητικο προγραμμα στη χωρα μας (σε συνεργασια με εγγλεζικο πανεπιστημια) που φοβουνται να αναφερθουν σε αυτο γιατι θεωρουν οτι η η εκκλησια θα πεσει να τους φαει!!!!!

β) δεν ειπα οτι ειναι ετσι , ειπα οτι ισως ή εαν ειναι ετσι τι γινεται , τι λεμε , τι αλλαζει στην ζωη μας , το τι "ξερουμε" για το σημερα δεν εχει νοημα να το εξηγουμε , το θεμα ειναι τι γινεται εαν ενα νεο στοιχειο μας αλλαξει τα οσα "ξερουμε" , τοτε πως αντιδραμε ?
η ιστορια εχει δειξει οτι τετοιες αλλαγες δεχονται εντονες αντιδρασεις και η αφομοιωση ερχεται μετα απο αρκετο καιρο....
το ζητουμενο ειναι οτι υπαρχει αναζητηση του θεου ως παραγωγο του ανθρωπινου εγκεφαλου και υπαρχουν ενδειξεις που το επαληθευουν αυτο , οι ενδειξεις στα επομενα χρονια (εαν ισχυουν φυσικα) θα οδηγησουν σε αποκαλυψεις που θα προκαλουν την καταργηση των θρησκειων ... φυσικα αυτο (η καταργηση) ειναι κατι που θα χρειαστει αρκετα χρονια (δεκαδες ίσως και εκατονταδες) αλλα εαν οι ενδειξεις ειναι ΑΛΗΘΙΝΕΣ δεν υπαρχει αλλος δρομος

γ) οι ανθρωποι που στην πορεια της ζωης τους εγιναν πιστοι ή αθεοι (αυτος φυσικα σηκωνει μεγαλη συζητηση γιατι υπαρχουν χιλιαδες παραμετροι που θα εκανα καποιο πιστο ή αθεο ) , ενδεχομενως να οφειλεται στις συγκεκριμενες περιοχες του εγκεφαλου (και σε μεταβολες που δημιουργηθηκαν εκει) , σε ατυχηματα αλλα ακομη και στο γεγονος οτι ποτε δεν ηταν απιστοι ή πιστοι (απλα ακολουθουσαν το πληθος , πχ καποιος σε μια οικογενεια εντονα πιστη τι αλλο θα κανει??? εαν παει κοντρα θα τον πουν τρελο ή θα τιμωρηθει ειδικα στις μικρες ηλικιες , ομοια και καποιος που νιωθει την αναγκη της πιστης αλλα μεγαλωνει σε μια οικογενεια αθεων). θα συμφωνησεις ομως οτι κανεις δεν μπορει να μετρησει την πιστη του αλλου και κατα ποσο αυτη ειναι αληθινη ή οχι , και εγω μπορω να πηγαινω εκκλησια ή να κανω σταυρους ή να σημμετεχω σε τελετες και να το παιζω καλος χριστιανος , αλλα αυτο δεν θα με κανει και ΠΙΣΤΟ. Μια περιπτωση ανθρωπων που απο χαλαρα πιστοι ή απιστοι εγιναν παρα πολυ πιστοι (γνωριζω προσωπικα 2 περιπτωσεις , δυστυχως!!!! δυστυχως οχι γιατι εγιναν πιστοι αλλα για το προβλημα που ειχαν) ειναι ατομα που εμπλεξαν με ναρκωτικα ή αναβολικα ή και τα δυο μαζι (οπου υπηρξε αλλαγη στον εγκεφαλο).

ομως δεν εχεις καταλαβει τι σημαινει ο εγκεφαλος δημιουργει τον θεο
απο την αλλη δεν ξερω εαν εχει νοημα το να σου αναλυω τα παραπανω , ειδικα για ενα θεμα που και αγνοοεις και δεν θες να δεχτεις ως πραγματικο , το ολο ερωτημα μου ομως , ηταν και παραμενει , ΕΑΝ τα συγκεκριμενα αποτελεσμα καταληξουν οτι ο θεος ειναι δημιουργημα του εγκεφαλου μας , ΤΙ ΘΑ ΣΥΜΑΙΝΕ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΕΜΑΣ ? ή ποιο σωστα ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ?

δ) ειμαι 42 ετων και απο αυτα τα τελευταια 12 τα εχω περασει στο εξωτερικο σε ερευνητικες ομαδες σχετικα με την επιστημη της πληροφορικης (πτυχιο , μεταπτυχιακο στην ελλαδα , διδακτορικο στην αμερικη -τεχνητη νοημοσυνη με παραλληλη εργασια σε εταιρειες πληροφορικης στη ΝΥ ) , δυστυχως δεν ειχα την τυχη να ενταχθω σε καποια απο τις παραπανω ομαδες , αν και το επιδιωξα, αλλα εκτος απο τον κολλητο μου που συμμετεχει σε αντιστοιχες ερευνες εχω γνωριζει αρκετους απο αυτους τους ανθρωπους σε αυτα τα 12 χρονια !!! και ουτε βλακες ειναι , ουτε βλακιες λενε , ουτε να τους αγγιξουν ολα αυτα που λες μπορουν!!!

ειναι δικαιωμα σου αλλωστε να χαρακτηριζεις με οποιο τροπο θες τις σκεψεις των αλλων , ακομη και τις μελετες τους ή τις ερευενες που κανουν ... εχεις ισως και καθε δικαιωμα να απαξιωνεις το εργο χιλιαδων ανθρωπων , κανενας δεν θα σου ζητησει το λογο , το οτι κανεις χαρακτηριζει εσενα και μονο εσενα (χαρακτηριστηκα ανθρωπων της πιστης σε ολο τον κοσμο και ανεξαρτητα θρησκειας, πληρη αδιαλαξια , πληρη απαξιωση του καθε τι που παει κοντρα στην πιστη τους , δεν ξερω ποσο χριστιανικο ειναι αραγε αυτο και η συμπεριφορα σου οταν μιλας για θεματα που δεν δεχεσε) , δινοντας ομως και το δικαιωμα στους αλλους να σε κρινουν απο αυτη σου την σταση και τροπο σκεψης (και θα πρεπει να τους αναγνωρισεις το δικαιωμα να σε κρινουν με τον ιδιο τροπο εφοσον το κανεις και εσυ !!!!) ..... ομως πολλες φορες αυτα που κοροϊδευουμε φιλε μου τα βρισκουμε μπροστα μας ... και τα συγκεκριμενα αποτελεσματα αυτων των ερευνων οσο και εαν τα κακοχαρακτηρισεις δεν μπορεις ουτε να τα μειωσεις ουτε να τα σταματησεις ... και επειδη εχω την πεποιθηση οτι ειναι αληθια και ισχυουν σε πληροφορω οτι σε λιγο καιρο θα ειναι παντου ακομη και στα σχολεια ... δεν ξερω εαν θα προλαβουν τα παιδια σου (εαν εχεις) αλλα σιγουρα θα τα μαθαινουν τα εγγονια σου ...

ευχαριστω και θα σε παρακαλουσα εαν θες να εχουμε εστω και καποιο υποτυπωδει διαλογο να εισαι ποιο σοβαρος στις εκφρασεις που χρησιμοποιεις

αυτα που λες μπορουν να αντιστραφουν και τα πω εγω αλλαζοντας απλα 1-2 λεξεις ωστε να υποστηριξω τις "δικες" μου θεσεις , αλλα δεν το κανω , οπως δεν κανω και κηρυγμα !!! μαλιστα το συγκεκριμενο κειμενο για μενα ειναι ουτως ή αλλως κενο λογου γιατι αυτα που πραγματευεται ειναι απλα λογια του αερα (κατα την αποψη μου αφου δεν πιστευω σε θεους), καθως ουτε διαλος υπαρχει (γιατι να πρεπει να υπαρχει αραγε?) ουτε ο ανθρωπος επεσε απο καπου (γιατι να ΠΡΕΠΕΙ να πεσει δηλαδη? πρεπει να παψεις να μισεις τον ανθρωπο τοσο πολυ φιλε μου) ... αυτα ειναι απλα παιδικες ιστοριες για να φοβουνται τα παιδια και να τρωνε το φαι τους και να καθονται φρονιμα !!!! (ποιος μας θελει αραγε φρονιμους ? μια και την ψαχνεις για τα χαλια του κοσμου σκεψου και αυτο εχοντας ως παραδειγμα τους μουσουλμανους!!!!)

ο ανθρωπος δεν εκανε τιποτα , αραγε ποιος ειπε οτι τα εκανε ολα ο ανθρωπος ? (σαρεσει να πας τη κουβεντα αλλου για αλλου και δεν εχω καταλαβει εαν το κανεις επιτηδες ή απλα συμβαινει) ουτε εχει λογο υπαρξης ουτε και σκοπο και οποιος εχει αποδειξεις για το αντιθετο (ξερουμε τι παει να πει αποδειξεις οκ? μη μου φερεις βιβλια θρησκευτικα αυτα ειναι μη αντικειμενικα) !!! αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ , το ερωτημα μου δεν αφορα τον ανθρωπο , το σκοπο ή την προελευση του!!!

ασχετος τα οσα πιστευεις και τα οσα πιστευω εγω , τα οσα γνωριζεις και τα οσα γνωριζω εγω , ας τα αφησουμε στην ακρη ...

τιθεται ενα ερωτημα ,

ας πουμε οτι τα μακαρονια που τρωμε , βγαινει ενας επιστημονας και λεει οτι φυτρωνουν σε δεντρο και οχι οτι ειναι δημιουργημα απο αλευρι/σιμιγδαλι και οτι αλλο ισως !!!

τι θα του πεις ? οτι ειναι αλλαζονας και οτι ο θεος δημιουργησε τον ανθρωπο ???

υπαρχουν 2 σκεψεις που γεννιουνται απο την ανακοινωνση του επιστημονα
α) δεν ξερει τι λεει
β) ξερει τι λεει

για καθε μια απο τις δυο (πιθανον να υπαρχουν υποστηρικτες) πρεπει να φερουμε αποδειξεις , για το α εμεις ενω για το β αυτος !!!
μια αλλη θεση ειναι απλα να σχολιασει ο καθενας απο την αποψη του την ουσια , δηλαδη για ποιο λογο δεν μπορει να φυτρωνουν ή για ποιο λογο μπορουν αναλογα με την πλευρα που υποστηριζει ο καθενας

οταν ρωταμε εαν ο τοιχος ειναι μαυρος ή βαθυ μπλε , δεν απανταμε οτι ο τυπος που τον εβαψε ηταν απο τα τρικαλα !!!! αλλα απανταμε ειναι μπλε ή ειναι μαυρος, βαζοντας ισως και καποια σαλτσα αλλα απανταμε στο ερωτημα !!!

το ερωτημα μου λοιπον παραμενει και λεει

ΕΑΝ αποδειχθει οτι ο θεος ειναι δημιουργημα του ανθρωπινου εγκεφαλου , ΤΙ ΘΑ ΣΗΜΑΙΝΕ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΜΑΣ ? εαν σε 10 ή 20 χρονια αποδειχθει κατι τετοιο , τι σκεψεις σου προκαλει ?παντα υποθετικα , εκτος εαν θεωρεις αμαρτια τετοιες σκεψεις οποτε πες οτι δεν μπορεις να κανεις τετοιες σκεψεις και βαλε τελεια!!!

εχεις κατι να πεις ως απανηση ? μπορεις να πει οχι δεν το δεχομαι τελεια και παυλα (δεκτο , ειναι προτιμοτερο απο το να δεις ασχετες απαντησεις), ή μπορεις να πεις δεν αλλαζει τιποτα για μενα (παλι δεκτο )!!!
πες εαν θες οτι δεν υπαρχουν ερευνες , πες οτι ειναι μια ερωτηση που γεννηθηκε μολις σημερα , τι θα απαντουσες ??? για αλλαζονεια και διαβολο και πτωση ??? ΕΕΛΛΛΕΕΕΟΟΟΣΣ !! μεγαλα παιδια ειμαστε , υποτιθεται οτι ξερουμε τουλαχιστον να συζηταμε , γιατι αυτο το οτι ο καθενας λεει οτι θελει και ως απαντηση δινει παλι ο καθενας οτι θελει , δεν το εχω συνατησει καπου αλλου, μαλιστα εαν ειμουν ο διαχειριστης θα εσβυνα ολα τα ασχετα μυνημα!!!

εαν παλι ρωτουσα , οτι εφοσον εχω μαρτυριες οτι ο θεος υπαρχει και εχουν γινει ερευνες και εχει αποδειχθει αυτο , ΤΙ ΑΛΛΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΣΟΥ μια τετοια διαπιστωση ? ΠΑΛΙ θα ελεγες για αλλαζονιες ?? ή επειδη το ερωτημα ΒΟΛΕΥΕΙ θα εδινες μια ομορφη και ενδιαφερουσα απαντηση ??? την οποια θα απευθεινες προς ολους του αθεους ?
και εαν εγω σου απαντουσα οτι αυτα ειναι βλακιες και αλλαζονιες τι θα μου ελεγες ? θα το θεωρουσες σοβαρη απαντηση ???

ελπιζω να εγινε κατανοητο τι θελω να πω

σευχαριστω παντως

και συγχωρα με που τα πηρα λιγο ρε συ φιλε αλλα δεν μπορω να σας καταλαβω ωρες ωρες , λες και μιλαμε αλλη γλωσσα ουτε την πιστη σας εκρινα , ουτε σας λεω να μη πιστευεται ουτε τιποτα ,

θεωρω οτι ειμαι σε ενα φορουμ που μπορεις να κανεις συζητηση για διαφορα θεματα και να μαθαινεις την αποψη των αλλων ατομων , το γιατι οι ερωτησεις που ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ πρεπει να γινονται βημα για να βριζουμε απο την μια (ευρωπαιος) και να κανουμε ΚΗΡΥΓΜΑ απο την αλλη (εσυ) ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΩ !!! πες με βλακα , χαζο , πες οτι θες αλλα δεν μπορω να το καταλαβω, εγω τουχαλιστον για πολλα θεματα που εχω διαβασει , ακομη και εαν ειμαι αντιθετος με οτι λεει καποιος οταν δεν εχω ΑΠΟΨΗ ή δεν γνωριζω ή δεν εχω ασχοληθει ή δεν ειμαι σιγουρος , δεν λεω λογια του αερα ΑΠΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΩ , ειτε ψαχνω ειτε προτειμω να μη μιλαω , αλλα οπως σεβομαι την αποψη σου αλλα και τα ερωτηματα σου (και δεν σου απανταω λεγοντας ασχετα) , θελω να υπαρχει αμη τι αλλο ο ελαχιστος ισως σεβασμος προς τα δικα μου ερωτηματα , ειτε απαντοντας στο συγκεκριμενο ερωτημα ειτε αγνοοντας το ερωτημα που ειναι ο σωστος τροπος οταν θεωρουμε οτι δεν εχουμε να πουμε κατι (για οποιον λογο το θεωρουμε αυτο), ολα τα αλλα συγχωρα με αλλα ειναι κατινιες και λογικος ξεπεσμος του ατομου που το κανει και ως αποτελεσμα εχει ενα και μοναδικο την απαξιωση του φορουμ στο οποιο ειμαστε μελη!!!

ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».

σου ζητησα ρε φιλε να απολογηθεις για κατι ? μια ερωτηση εκανα , οποιος θελει απανταει οποιος θελει δεν απανταει , επι της ουσιας γιατι περι ανεμων απανταει και η ανηψια μου που ειναι 2 ετων !!!

ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».

απο την μια θα απαντησω με το προηγουμενο μυνημα , δεν σου ζητησα ουτε να αλλαξεις πιστη ουτε πιστευω σε προσβαλω κανοντας καποιο ερωτημα (εαν εκανα κατι τετοιο πεστο μου)

εμενα δεν με ενδιαφερει τι ισχυει σημερα , μπορει η πιστη να ειναι πραγματικη και ο θεος να υπαρχει κτλπ αυτο μπορω εως ενος σημειου να το δεχτω

εγω εξεταζω / ερευνω , τι γινεται εαν ΔΕΝ ισχυουν αυτα που ξερουμε , εαν κατι ειναι αλλιως ... ειναι κακο αυτο που κανω? εαν ναι συγχωραμε αλλα μαλλον δεν σου πεφτει λογος για το τι κανω , οπως και εμενα για το τι κανεις εσυ ... συμφωνουμε ?

και παλι δεν απαντας , η εστω εμμεσα δινεις την απαντηση οτι δεν τιθεται τετοιο ερωτημα για σενα. ΔΕΚΤΟΝ,

εχω να συμπληρωσω κατι που αναφερω και σε παραπανω μυνημα , αυτο το ερωτημα ειναι ερωτημα (καλως ή κακως ΔΕΝ με νοιαζει) εδω και πανω απο 30 χρονια , με υποτιπωδεις ερευνες τα προηγουμενα χρονια και με ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ τα τελευταια 10 χρονια

η αποψη μου ? δεν ειναι ακομη σιγουρο οτι ισχυει κατι τετοιο
το ερωτημα μου ? εαν ισχυει τι σημαινει για μενα
η απαντηση μου ? για μενα απλα θα επιβεβαιωσει τα οσα πιστευω τα τελευτια 29 χρονια και κυριως τα τελευταια 16 χρονια οτι οι θρησκειες αποτελουν εξελικτικη αναγκη του ανθρωπου για την επιβιωση του , ΣΗΜΕΡΑ που πλεον ο ανθρωπος δεν εχει τις ιδιες αναγκες επιβιωσης οι θρησκειες θα ατονισουν εως οτου εξαφανισθουν. αυτος αλλωστε ειναι και ο λογος που στις δυτικες κοινωνιες το φαινομενο της εξασθενισης της πιστης ειναι εμφανες , σε αντιθεση απο τις κοινωνιες της ασιας και της αφρικης που η θρησκεια παιζει ακομη προτευων ρολο στην ζωη του ατομου.

πολυ θα ηθελα λοιπον , την αποψη σου και την απαντηση σου... χωρις αυτο να ειναι εκβιαστικο και να το κανεις γιατι στο ζηταω... εισαι ελευθερο ατομο να κανεις οτι εσυ θες , απλα ζηταω τον σεβασμο σου στην απαντηση σου

ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».

quote:

---

Γύρω μας βρίσκονται δυισεκατομμύρια οντότητες σε άλλες διαστάσεις
που μας βλέπουν...Υπάρχουν πολλά περισσότερα γύρω μας απο ότι
μπορούμε να καταλάβουμε με την συγκεκριμένη λογική, που διαθέτουμε...
Ας κουλάρουμε λίγο...
Θέλει και σκέψη το πράγμα..Τετράγωνη λογική,αλλά,με πνεύμα,
όχι μόνο με κομπιούτερ και μαθηματικά...

---

Edited by - makfor on 27/06/2009 22:13:58

αλλα στην τελικη το θαυμα δεν το κανει κανενας θεος-θεα αλλα ο ιδιος ο ανθρωπος(χρησιμοποιουμε το 10% του εγκεφαλου μας για τις λειτουργιες που χρειαζονται για να ζησουμε)

δεν μπορω να δεχτω ως θαυμα το οτι βρησκετε μοσχευμα την καταληλη στιγμη για καποιον

δηλαδη αυτος που πεθανε τον σκοτοσε ο θεος γιατι εκρινε οτι επρεπε να ζησει ο αλλος?

δεν μπορω να δεχτω ως θαυμα σε καποιο ναυαγιο να γλιτωνουν οι 10 και να πνιγονται οι 1000

αν δω το βραδυ εναν αγγελο στο προσκεφαλο μου να μου λεει τον αριθμο του λαχειου τοτε ειναι θαυμα αν δω το κομοδινο μου να μου τον λεει τοτε ειναι τα ποτα που καταναλωσα(και στις δυο περιπτοσεις το νουμερο ειναι σωστο)

quote:

---

Φιλε Αβδηρε
μηπως να σου αναφερω πληθος ιστοριων απο θαυματουργες εικονες οι οποιες ανακαλυφθηκανε απο καποιο οραμα καποιου τυχαιου ανθρωπου?
Ανακαλυφθηκανε στα πιο περιεργα μερη και μολις βγηκανε στην επιφανεια αρχισανε να θαυματουργουνε.
Αυτες οι εικονες απο που ειχανε μαζεψει ενεργεια?

---

ΕΣΥ ΦΙΛΕ ΠΩΣ ΤΟ ΕΞΗΓΕΙΣ???ΕΓΩ ΣΕ ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΑ ΝΑ ΔΕΙΣ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ ΚΑΠΟΙΑ ΘΑΥΜΑΤΑ!ΠΑΡΑΛΥΤΟΥΣ ΝΑ ΞΑΝΑΠΕΡΠΑΤΟΥΝ,ΑΤΟΜΑ ΜΕ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΝΑ ΘΕΡΑΠΕΥΟΝΤΑΙ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ΤΟΥΣ "ΧΤΥΠΗΣΕ",ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΙ ΕΙΝΑΙ?Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ?ΑΝ ΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΗΣ?
ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΜΙΑ ΕΞΗΓΗΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ...
ΚΑΘΑΡΑ ΦΙΛΙΚΑ

Alma Libre....

Η απαντηση που μου εδωσε ο θεολογος ειναι οτι το θαυμα το κανει η πιστη του ανθρωπου που προσευχεται στη "θαυματουργη" εικονα σιγουρος οτι θα τον βοηθησει!

Κατά δεύτερον για μένα οι όροι "μεταφυσικό", "υπερφυσικό", "μεταφυσικό" είναι κατ'ουσίαν αδόκιμοι, άσχετα αν τους χρησιμοποιώ όταν αναφέρομαι σε κάτι ανεξήγητο για τη λογική και τις γνώσεις που διαθέτω.

Επίσης, στην δική μου προσέγγιση του θείου, δε νοείται ένας Θεός τιμωρός, ο οποίος παράλληλα, δρα κατά τα κέφια του άλλοτε απάνθρωπα άλλοτε παράλογα, όπως ευαγγελίζεται η εβραϊκή κουλτούρα. Κατά συνέπεια, δεν συνάδει με τη λογική μου αλλά ούτε και με το σύστημα αξιών μου, η ιδέα ότι παραβιάζει φυσικούς νόμους που ο ίδιος θέσπισε/εδραίωσε στο σύμπαν, για να επιτελέσει το όποιο θαύμα που θα μας άφηνε εμάς άναυδους και μ'ανοιχτό το στόμα. Δεν είναι ο Θεός θεούλης, ούτε κατ'εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου (τ'αντίστροφο ίσως), ο οποίος μπορεί ανά πάσα στιγμή να παραβιάσει τους νόμους που'΄χει θεσπίσει για να βολευτεί ο ίδιος. Είναι μια ανωτέρα συμπαντική δύναμη ασύλληπτη στα περιορισμένα νοητικά μου πεδία, ρυθμιστής της (φαινομενικής μόνο) αταξίας του σύμπαντος, αιτίου και αιτιατού.

Κατά συνέπεια, το όποιο φαινόμενο που στα δικά μας μάτια υπερβαίνει του φυσικού, θεωρώ ότι επιτελείται πάντα μέσα στα πλαίσια και κάτω από φυσικούς νόμους που ακόμα δε γνωρίζουμε ως επιστημονικά διατυπωμένους. 'Ομως και πριν διατυπώσει ο Νεύτων το νόμο της βαρύτητας, δε σημαίνει ότι αυτή δεν υπήρχε. Και αν ο πρωτόγονος άνθρωπος, (μη γνωρίζοντας περί μαγνητισμού) έβλεπε ξάφνου δυο μέταλλα να έλκονται και να προσκολλώνται, σαφώς θα το ανήγαγε σε "θαύμα".

Πέραν των παραπάνω όμως, πιστεύω πως θαύματα έχουν γίνει και γίνονται. Βεβαίως και σωστά λογίζεται ως θαύμα, ένα φαινόμενο ίασης ή κάτι άλλο που υπερβαίνει των φυσικών νόμων όπως εμείς τους γνωρίζουμε. Αν το θαύμα πραγματοποιηθεί μέσω κάποιου υπαρκτού προσώπου (βλ. Χριστός ή Απολλώνιος Τυανέας και άλλοι)σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο έχει καλλιεργήσει (συνειδητά με ιδρώτα, αίμα, προσωπικές υπερβάσεις, αυτοέλεγχο και θυσίες ακόμα) το χάρισμα της ψυχικής ενεργειακής δυναμικής του, που του επιτρέπει να επιστρατεύσει κατά βούληση και συνειδητά, φυσικούς νόμους άγνωστους ακόμα σ'εμάς για να το πραγματοποιήσει. Αν πραγματοποιείται από μόνο του, χωρίς "θαυματουργό" ενδιάμεσο, θεωρώ βέβαιο ότι συμμετέχει (ερήμην μας ή ασυνείδητα) ΚΑΙ το δικό μας ψυχικό ενεργειακό πεδίο στην όλη διαδικασία.

Τα παραπάνω είναι η θεωρία μου, κι αποτελούν κομμάτι της φιλοσοφίας μου. Στην πράξη και την καθημερινότητά μου, θαύματα για μένα μπορεί να λογίζονται και πράγματα απλά, που γι'άλλους θεωρούνται δεδομένα. θαύμα το να βλέπω κομμάτια του δικού μου σύμπαντος μέσα στα μάτια των παιδιών μου, θαύμα κι η φύση κι ο ζωντανός πλανήτης μας κι η θάλασσα που λατρεύω, θαύμα και που ξύπνησα σήμερα σε μια καινούργια μέρα, χαμογελώντας.

Συγνώμη αν κούρασα με την πολυλογία μου. Είμαι υπεραναλυτικό καθίκι όντως :)

Την καλημέρα μου σε όλους
Βίκυ

Στην περίπτωση που ανακαλύπτεις (ξεσκεπάζεις)
το πως έγινε το τεκμηριώνεις αλλά ο άνθρωπος
που του εξηγείς το τι έγινε , κλείνει τα αυτιά του
και επιμένει σε υπερφυσικές ερμηνείες τότε το θέμα
είναι πως ξεριζώνεις την δεισιδαιμονία.

Και το δεύτερο θέμα είναι πως κάποιοι εκμεταλεύονται
τους ανθρώπους που έχουν ροπή προς δεισιδαιμονίες.

Αυτά

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Λυπάμαι επίσης να βλέπω άτομα να σκανδαλίζονται και να χάνουν την πίστη τους λόγω τέτοιων φαινομένων.

Δεν θα ήθελα να αναφερθώ στον ορισμό του θαύματος. Θα ήθελα όμως, αυτοί που λένε πως δεν πιστεύουν στα θαύματα, να πουν τη γνώμη τους για τό παρακάτω γεγονός, για το οποίο υπάρχουν ονόματα, διευθύνσεις και αφορά ένα ολόκληρο χωριό.

"Το βιβλίο "Η ζωή εκ τάφων" περιγράφει αναλυτικά τα συγκλονιστικά γεγονότα που συνέβησαν κατά τα έτη 1959-1962 στην περιοχή Θερμή της Λέσβου. Τρείς άγιοι, ο Άγιος Ραφαήλ, ο Άγιος Νικόλαος και η Αγία Ειρήνη εμφανίστηκαν πολλές φορές και σε πολλούς κατοίκους της Θερμής και των γύρω χωριών, και αποκάλυψαν ότι το έτος 1463 επιτέθηκαν οι Τούρκοι σε ένα μοναστήρι που βρίσκονταν στον λόφο πάνω από την Θερμή, βασάνισαν φρικτά και σκότωσαν τους τρεις αγίους καθώς και πολλούς μοναχούς και κατοίκους που είχαν καταφύγει στο μοναστήρι.

Οι άγιοι αποκάλυψαν τα ονόματα τους, την ζωή τους, και -το εκπληκτικώτερο- τα ακριβή σημεία όπου ήταν θαμένοι. Και όλα αυτά με εμφανίσεις σε πολλούς ανθρώπους, έτσι ώστε οι μαρτυρίες του ενός να επιβεβαιώνουν και να συμπληρώνουν τις μαρτυρίες του άλλου.

Οι άγιοι επίσης υπέδειξαν πού να σκάψουν για να βρεθούν άγια εικονίσματα και το αγίασμα του αρχαίου μοναστηριού, ενώ από τις πρώτες εμφανίσεις επιβεβαίωσαν την αγιότητά τους με την επιτέλεση θαυματουργικών ιάσεων.

Μια ιερή ιστορία, ένας ιερός τόπος αναδύθηκαν από την απόλυτη λήθη μετά 500 χρόνια, καθώς τίποτε δεν είχε απομείνει από το ολοκαύτωμα της αρχαίας μονής, ούτε στην μνήμη των κατοίκων, ούτε στην επιφάνεια της γης, αφού τα χώματα και τα ελαιόδενδρα κάλυψαν τα πάντα. Μόνο κάποια χαλάσματα από παλαιό εξωκκλήσι απέμειναν στόν τόπο αυτό, χωρίς οι ντόπιοι να γνωρίζουν την προέλευσή τους. Και όταν, κατά θεία ευδοκία, αποφάσισαν να το αναστηλώσουν, η ώρα των θείων αποκαλύψεων είχε έρθει.

Στην συνέχεια παραθέτουμε χαρακτηριστικά αποσπάσματα από το βιβλίο μαζί με αυθεντικές φωτογραφίες της εποχής των αποκαλύψεων. "

Για περισσότερα, εδώ: http://www.imgap.gr/file1/IzoiEkTafon.html

Ισως το παραπάνω παράδειγμα να είναι λίγο ατυχές αλλά αυτό που θέλω να πω γενικά είναι ότι τα θαύματα που παρουσιάζονται στις διάφορες θρησκείες έχουν σκοπό να τονώσουν την πίστη των πιστών. Και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά οι θαυματοπλάστες και είναι φυσικό να δημιουργούν πραγματικά με δεξιοτεχνία θαύματα και ..ω τι σύμπτωση..είναι διασκορπισμένα σε διάφορα μέρη της Ελλάδας ώστε όπου κι αν μένεις να υπάρχει ενα κοντινό θαύμα να τσεκάρεις. Οι επιτήδειοι θαυματοπλάστες αρέσκονται στο να παρέχουν αποδείξεις για τον Θεο που εκπροσωπούν μέσω θαυμάτων που προβάλλουν στους πιστούς και αυτοί μοιραία παρασύρονται.

Κοντολογίς, τα "θαύματα" μπορεί να βασίζονται σε έντονα όνειρα, οράματα που όντως βλέπουν καποιοι αλλά αυτό είναι επιστημονικώς εξηγήσιμο,σε παρερμηνεύσεις ή διαστρεβλώσεις γεγονότων τα οποία μένουν σαν τοπικοί θρύλοι στην ιστορία ενός χωριού ή μιας κοινωνίας, οφθαλμαπάτες και διάφορα άλλα φυσικά αίτια.

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all