- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... 2 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Εμενα πολλα μου λεει , εσενα προφανως δεν λεει τιποτε ... Θα σε παραπεμψω στην σελιδα 23 στο ιδιο θεμα αλλα στο αρχικο topic να δεις τις απαντησεις που εδωσα στις 14/07/2008, 23:58:56 και στις 15/07/2008, 15:18:09 . Τις ιδιες αποριες ειχες εκφρασει και τοτε ... μα καλα , δεν θυμασαι τιποτα ;
Mα η δίκη του Σωκράτη είναι η απόδειξη του νόμου περί της ασεβείας! και για τους αρχαίους Έλληνες ασέβεια ήταν ακόμη και η υποψία για μή αποδοχή των θεών τους.
Τρανή απόδειξη ο Σωκράτης! δεν έβρισε τους Θεούς! δεν έσπασε αγάλματα! δε χτύπησε κανέναν ιερέα!.........και όμως επειδή μιλούσε για την εσωτερική φωνή μέσα τους........αυτό χαρακτηρίστήκε "ασέβεια" και σύρθηκε στα δικαστήρια σαν κοινός εγκληματίας!.......και δολοφονήθηκε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ!.....Εάν αυτό για εσένα δε λέει τίποτα........όντως δε χρειάζεται να σταθούμε.......
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Εμενα πολλα μου λεει , εσενα προφανως δεν λεει τιποτε ... Θα σε παραπεμψω στην σελιδα 23 στο ιδιο θεμα αλλα στο αρχικο topic να δεις τις απαντησεις που εδωσα στις 14/07/2008, 23:58:56 και στις 15/07/2008, 15:18:09 . Τις ιδιες αποριες ειχες εκφρασει και τοτε ... μα καλα , δεν θυμασαι τιποτα ;
Θυμάμαι τις δικαιολογίες του στυλ ότι επρόκειτο για πολιτικά αίτια.....αλλά δε θυμάμαι πουθενά τις δικαιολογίες για την αφορμή!!!!
Σε ποιο νόμο ή ψήφισμα στηρίχτηκαν οι συκοφαντίες λοιπόν?
Εσένα μπορούν να σε κατηγορήσουν και να σε σύρουν στο δικαστήριο επειδή σκάλισες δημοσίως τη μύτη σου? ασχέτως εάν θέλουν να σε δικάσουν γιατί τους έχεις μπει στο μάτι επειδή για παράδειγμα θέλεις να γίνεις Δήμαρχος .........
Η απάντηση είναι όχι! γιατί δεν υπάρχει τέτοιος νόμος!......εάν όμως υπήρχε?......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Απάντηση: Γιατί δεν είναι αρχαία ελληνική λέξη και οι φιλόλογοι μαλώνουν αν προέρχεται από το θρησκεία, ή από το θρησκεύω. Η λέξη δεν υπήρχε αλλά είναι νεολογισμός τον οποίο εισήγαγε ο Ευγένιος Βούλγαρής ο οποίος ήταν ΚΛΗΡΙΚΟΣ.
quote:
Θυμάμαι τις δικαιολογίες του στυλ ότι επρόκειτο για πολιτικά αίτια.....αλλά δε θυμάμαι πουθενά τις δικαιολογίες για την αφορμή!!!!Σε ποιο νόμο ή ψήφισμα στηρίχτηκαν οι συκοφαντίες λοιπόν?
Διαβασε την απολογια του ... εκει θα παρεις απαντησεις ... εμενα με κουρασες !
quote:Τα παραδειγματα σου ειναι αποστομωτικα ... ικανα να φερουν σε αμηχανια και σε αδυναμια απαντησης τον οποιοδηποτε .... χμμμ .... 5χρονο !
Εσένα μπορούν να σε κατηγορήσουν και να σε σύρουν στο δικαστήριο επειδή σκάλισες δημοσίως τη μύτη σου? ασχέτως εάν θέλουν να σε δικάσουν γιατί τους έχεις μπει στο μάτι επειδή για παράδειγμα θέλεις να γίνεις Δήμαρχος .........
Η απάντηση είναι όχι! γιατί δεν υπάρχει τέτοιος νόμος!......εάν όμως υπήρχε?......
Σε αφηνω στην δυστυχια σου ..
ΥΓ. Agnostic sorry, but i cannot other ...
Για να καταλάβω τί νόημα έχει αυτός ο διάλογος και τι μπορεί να αποδείξει, σε σχέση με το παρόν θέμα ή γενικότερα για το χριστιανισμό...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Ένα τέτοι τρανταχτό παράδειγμα έχω από τον πρώτο τόμο της «Αγίας Γραφής» στο «ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ Γ’» σελ.816 , όπου παραλείπεται σκοπίμως η μετάφραση των παραγράφων από 24α έως και 24ψ .
Για του λόγου το αληθές και για να μην σπεύσουν οι αμύντορες του χριστιανισμού να με αποκαλέσουν συκοφάντη της θρησκείας τους , παραθέτω αντίγραφο της σελίδας .
Που πήγε η μετάφραση οέο ;; 
*
Ορθόδοξο κείμενο Βασιλέων Γ΄ 12:24
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_VasilionG.asp&main=vasilionG&file=11.12.htm
Αντίθετα στο μασοριτικό κείμενο αυτά τα εδάφια δεν υπάρχουν
Μασοριτικό κείμενο Βασιλέων Α΄12:24
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt09a12.htm#1
Η παλαιά διαθήκη έχει περάσει από διάφορες ανακατατάξεις σε σχέση με τα βιβλία της, Εβδομήκοντα, Ιερώνυμος, Λούθηρος, κ.α. Δεν ξέρω ποιά έκδοση της βίβλου χρησιμοποιείς. Νομίζω ότι τα κείμενα της βιβλικής εταιρείας ακολουθούν το μασοριτικό κείμενο. Η μετάφραση πάντως που φαίνεται στο κείμενό σου δεν είναι Φίλος ή Βάμβας.
Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση
quote:
Αγαπητέ Sesostris τα χωρία αυτά είναι η λεγόμενη "εναλλακτική ιστορία". Υπάρχουν στο κείμενο που χρησιμοποιεί η ορθόδοξη εκκλησία και στη μετάφραση των εβδομήκοντα. Οι "εβδομήκοντα" θεωρείται 'οτι βασίστηκαν σε ένα πρωτότυπο που σήμερα δεν υπάρχει και που διαφοροποιείται σε μερικά σημεία από το εβραϊκό. Δες εδώ το ορθόδοξο κείμενο που περιέχει τα επίμαχα εδάφια στο site της αποστολικής διακονίας:Ορθόδοξο κείμενο Βασιλέων Γ΄ 12:24
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_VasilionG.asp&main=vasilionG&file=11.12.htmΑντίθετα στο μασοριτικό κείμενο αυτά τα εδάφια δεν υπάρχουν
Μασοριτικό κείμενο Βασιλέων Α΄12:24
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt09a12.htm#1
Η παλαιά διαθήκη έχει περάσει από διάφορες ανακατατάξεις σε σχέση με τα βιβλία της, Εβδομήκοντα, Ιερώνυμος, Λούθηρος, κ.α. Δεν ξέρω ποιά έκδοση της βίβλου χρησιμοποιείς. Νομίζω ότι τα κείμενα της βιβλικής εταιρείας ακολουθούν το μασοριτικό κείμενο. Η μετάφραση πάντως που φαίνεται στο κείμενό σου δεν είναι Φίλος ή Βάμβας.
[b]Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση[/]
Φίλε veritas,
το χρόνο σου χάνεις. Μακάρι να επρόκειτο περί παρεξήγησης.
Ορισμένοι έχουν βαλθεί να εφευρίσκουν ντε και καλά «εμβόλιμα».
Αντί γι’ αυτές τις γελοιότητες θα μπορούσαν να επένδυαν το χρόνο τους προς όφελός τους.
quote:Σε αντιθεση με σενα εγω δεν βλεπω καποια παρεξηγηση . Στο βιβλιο που εχει ο Sesostris τα κειμενα υπαρχουν και λειπει η μεταφραση . Τα οσα ειπες δεν δικαιολογουν την απουσια της μεταφρασης απο το εν λογω βιβλιο ... νομιζω ;
Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση
http://orthodox-answers.gr/node/113
Το κείμενο που έβαλε ο Sesostris είναι από κάποια βίβλο που ακολουθεί το μασοριτικό. Βίβλους μοιράζει όλος ο κόσμος, ορθόδοξοι (Εβδομήκοντα), καθολικοί (Βουλγάτα), προτεστάντες (Λουθηριανό), Βιβλική εταιρία (Μασοριτικό), Ευαγγελιστές, Πεντηκοστιανοί, Αντβεντιστές, Μάρτυρες του Ιεχωβά (δική τους έκδοση) κ.α.
Να σου πω την πιο συνηθισμένη σύγχρονη περίπτωση; Ο εκδότης που θέλει να τυπώσει μια βίβλο, κατεβάζει από το Ιντερνετ μια έκδοση από το sword-project που είναι copyright-free και έχει έτοιμη μετάφραση σε 35 γλώσσες και ορίστε. Πάρε κόσμε...
Αν τον ρωτήσεις μπορεί να μην ξέρει καν γιατί τα εδάφια αυτά είναι αμετάφραστα. Ο ξένος εκδότης όμως τα έχει περιλάβει για λόγους πληρότητας του δικού του κειμένου.
Τα εδάφια αυτά άλλωστε δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη θρησκευτική σημασία. Η σημασία τους είναι περισσότερο ιστορική σε σχέση με το βασίλειο του Ισραήλ.
Αφού καίγεσαι τόσο πολύ, υπάρχει ολόκληρη μελέτη γι'αυτά τα χωρία:
του Zipora Talshir:
The Alternative Story of the Division of the Kingdom
θα τη βρεις (μεταχειρισμένη) με κανά 300άρι ευρώ στο Amazon. Δεν είναι όλα τα θέματα τόσο απλά ούτε απαντώνται με πέντε αράδες σε ένα φόρουμ. Σαν έλληνας όμως έχεις το προνόμιο να διαβάζεις το πλήρες κείμενο. Άλλωστε το πρωτότυπο είναι τόσο στρωτό που διαβάζεται πανεύκολα. Τα παράπονα λοιπόν στον (εισαγώμενο) εκδότη.
Edited by - veritas on 03/01/2009 16:55:37
quote:Πραγματι στην σελιδα που υπεδειξες το ειδα , εχεις δικιο .
Η ορθόδοξη εκκλησία χρησιμοποιεί το ΠΛΗΡΕΣ κείμενο και στις μεταφράσεις τις ΥΠΑΡΧΕΙ.
quote:
veritas
Αγαπητέ Sesostris τα χωρία αυτά είναι η λεγόμενη "εναλλακτική ιστορία". Υπάρχουν στο κείμενο που χρησιμοποιεί η ορθόδοξη εκκλησία και στη μετάφραση των εβδομήκοντα. Οι "εβδομήκοντα" θεωρείται 'οτι βασίστηκαν σε ένα πρωτότυπο που σήμερα δεν υπάρχει και που διαφοροποιείται σε μερικά σημεία από το εβραϊκό. Δες εδώ το ορθόδοξο κείμενο που περιέχει τα επίμαχα εδάφια στο site της αποστολικής διακονίας:
Ορθόδοξο κείμενο Βασιλέων Γ΄ 12:24
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_VasilionG.asp&main=vasilionG&file=11.12.htm
Αντίθετα στο μασοριτικό κείμενο αυτά τα εδάφια δεν υπάρχουν
Μασοριτικό κείμενο Βασιλέων Α΄12:24
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt09a12.htm#1Η παλαιά διαθήκη έχει περάσει από διάφορες ανακατατάξεις σε σχέση με τα βιβλία της, Εβδομήκοντα, Ιερώνυμος, Λούθηρος, κ.α. Δεν ξέρω ποιά έκδοση της βίβλου χρησιμοποιείς. Νομίζω ότι τα κείμενα της βιβλικής εταιρείας ακολουθούν το μασοριτικό κείμενο. Η μετάφραση πάντως που φαίνεται στο κείμενό σου δεν είναι Φίλος ή Βάμβας.
Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση
Φίλε veritas , Κατ’ αρχήν θα σου ευχηθώ καλή χρονιά με υγεία για σένα και την οικογένειά σου .
Το αντίγραφο της σελίδας που παρέθεσα δεν είναι από το κείμενο των «ΒΑΣΙΛΕΩΝ Γ’» όπως κακώς εννόησες αλλά από το «ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ Γ’» . Και είναι από την τρίτομη Αγία Γραφή των εκδόσεων Π & Σ ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΥ του 1960 . Πιο κάτω σου στέλνω το αντίγραφο της πρώτης σελίδας του πρώτου τόμου για να δης τους συντελεστές της έκδοσης .
Όσο για το άσχετο σχόλιο Ψηλού , θα είχε για μένα σημασία αν το είχε γράψει κάποιος πιό σοβαρός .
*
http://orthodox-answers.gr/node/113
Οι εβδομήκοντα ακολουθούν διαφορετική κατάταξη από το μασοριτικό. Αν κοιτάξεις π.χ σε κάποιο αγγλόφωνο site θα δεις την κατάταξη kings 1, Kings 2, Chronicles 1, Chronicles 2. Σε εμάς είναι Βασιλειών Α-Δ, Παραλειπόμενα Α-Β κ.οκ.
Στην έκδοση που έχεις γράφει: Μετάφραση των εβδομήκοντα, διορθωμένο (δεν λέει από πια αναθεώρηση) μασοριτικό κείμενο.
Ένα παρόμοιο μπέρδεμα γίνεται και στην αρίθμηση των ψαλμών όπου υπάρχει ένας ψαλμός περισσότερος. Ελπίζω να έλυσα την απορία σου. Καληνύχτα.
Ορθόδοξο κείμενο Βασιλέων Γ΄ 12:24 αντί για το σωστό
Ορθόδοξο κείμενο Βασιλειών Γ΄ 12:24.
Οκ. Ήταν 3 το πρωϊ όμως, άρα...
Άλλωστε υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, γι' αυτό.
Για να μήν κλονισθεί η πίστη του ποιμνίου, όπως έλεγε και ο Ρουφίνος.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Τόσο η Καινή όσο και η Παλαιά Διαθήκη πρέπει να έχουν την έγκριση της Ιεράς Συνόδου αν θέλουν να ονομάζονται Ορθόδοξα κείμενα!....την έχουν τα δικά σου Sesostris?....ασφαλώς και όχι.
Απ΄ ότι όμως σε κόβω μεταφράζεις όπως σου λέει το veritas το Μασοριτικό κείμενο.
Διάβασε λίγο:
και για ενημέρωσή σου:
"και το επίμαχο σημείο"
ΧΕ! ΧΕ! ΧΕ!!!!
quote:
Sesostris:
Το αντίγραφο της σελίδας που παρέθεσα δεν είναι από το κείμενο των «ΒΑΣΙΛΕΩΝ Γ’» όπως κακώς εννόησες αλλά από το «ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ Γ’»
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
europaioi
Ο veritas, γράφει Ελληνικά!....τουλάχιστον ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ το κατάλαβε!
Τόσο η Καινή όσο και η Παλαιά Διαθήκη πρέπει να έχουν την έγκριση της Ιεράς Συνόδου αν θέλουν να ονομάζονται Ορθόδοξα κείμενα!....την έχουν τα δικά σου Sesostris?....ασφαλώς και όχι.
Απ΄ ότι όμως σε κόβω μεταφράζεις όπως σου λέει το veritas το Μασοριτικό κείμενο.
Διάβασε λίγο:
Εσείς βρε europaioi , μου θυμίζετε το 100 η αλεπού 110 τα αλεπόπουλα !!
Δεν φθάνει που το μόνο που κάνετε είναι να αντιγράφετε τους «Απολογητές» και την «ΟΟΔΕ» , αλλά έχετε το θράσος να συμβουλεύετε τους άλλους να διαβάσουν .
Και ναι μεν ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ , κατάλαβε τις διευκρινήσεις του veritas , εσείς όμως δεν καταλάβατε απολύτως τίποτα γιατί δεν ρίξατε μια ματιά στην δεύτερη απάντηση που μου έστειλε ο φίλος veritas , σε διόρθωση της πρώτης διευκρινίζοντας :
quote:
veritas
Α, κατάλαβα που έγινε το λάθος. Στο πρώτο μου μήνυμα 03/01/2009 γράφω:
Ορθόδοξο κείμενο Βασιλέων Γ΄ 12:24 αντί για το σωστό
Ορθόδοξο κείμενο Βασιλειών Γ΄ 12:24.
Οκ. Ήταν 3 το πρωϊ όμως, άρα...
Αυτά για να δούμε ποιος καταλαβαίνει τι διαβάζει , και ποιος όχι .
Και κάτι ακόμα . Το τρίτομο έργο της βίβλου που έχω στην κατοχή μου , (Παλαιά και Καινή Διαθήκη) , εκτός από την μετάφραση των Ο’ περιλαμβάνει και την μετάφραση του διορθωμένου Εβραϊκού Κειμένου + σχόλια , ιστορία και γεωγραφία του Ισραήλ κλπ , και το υπογράφουν επτά διδάκτορες της θεολογίας , εκ των οποίων ο ένας ήταν μητροπολίτης . Επομένως πρόκειται περί ενός σοβαρού και πλήρους έργου , που πέραν της θρησκευτικής αξίας που μπορεί να έχει για τους χριστιανούς , προσφέρεται και για μελέτη .
Επίσης στο αριστερό της σελίδας υπάρχει το αρχαίο πρωτότυπο κείμενο , και στο δεξιό η μετάφραση στην καθαρεύουσα , πράγμα που μου επιτρέπει να κάνω συγκρίσεις για τυχόν αλλοιώσεις . Ενώ στο βιβλίο σου υπάρχει μόνο η μετάφραση , πράγμα που δεν σου επιτρέπει να κρίνης αν είναι ή όχι αντικειμενική . Και εντελώς τυχαία ένα τέτοιο παράδειγμα υπάρχει στην φωτογραφία της σελίδας 816 που παρέθεσα . Δεν είναι βέβαια σκόπιμη παραποίηση αλλά ένα απλό παρόραμα , καταδεικνύει όμως το γιατί όταν αγοράζουμε μεταφράσεις αρχαίων κειμένων πρέπει να φροντίζουμε στην έκδοση να υπάρχη και το αρχαίο κείμενο δίπλα στη μετάφραση .
Στο επάνω μέρος λοιπόν της σελίδας και στον στίχο 21 το αρχαίο κείμενο γράφει :
21 και Ροβοάμ εισήλθεν εις Ιερουσαλήμ και εξεκκλησίασεν την συναγωγήν Ιούδα και σκήπτρον Βενιαμίν , εκατόν και είκοσι χιλιάδες νεανιών ποιούντων πόλεμον , του πολεμείν προς οίκον Ισραήλ επιστρέψαι την βασιλείαν Ροβοάμ υιώ Σαλωμών …
Ενώ στην μετάφραση :
21 Όταν ο Ροβοάμ έφθασεν εις Ιερουσαλήμ , συνεκέντρωσεν όλον τον οίκον του Ιούδα και την φυλήν του Βενιαμίν εκατόν ογδοήκοντα χιλιάδας εκλεκτών πολεμιστών δια να πολεμήσουν εναντίον του οίκου του Ισραήλ , όπως επαναφέρουν την βασιλείαν εις τον Ροβοάμ τον υιόν του Σολομώντος …
Αυτά , και καλή χρονιά με υγεία .
*
quote:
Sesostris:
Εσείς βρε europaioi , μου θυμίζετε το 100 η αλεπού 110 τα αλεπόπουλα !!
Δεν φθάνει που το μόνο που κάνετε είναι να αντιγράφετε τους «Απολογητές» και την «ΟΟΔΕ» , αλλά έχετε το θράσος να συμβουλεύετε τους άλλους να διαβάσουν .
Και ναι μεν ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ , κατάλαβε τις διευκρινήσεις του veritas , εσείς όμως δεν καταλάβατε απολύτως τίποτα γιατί δεν ρίξατε μια ματιά στην δεύτερη απάντηση που μου έστειλε ο φίλος veritas , σε διόρθωση της πρώτης διευκρινίζοντας :(..........)
Αυτά για να δούμε ποιος καταλαβαίνει τι διαβάζει , και ποιος όχι .
Και? Αυτό να το ισχυριζόσουνα εφόσον υπήρχε στο Ορθόδοξο κείμενο το Βασιλέων Γ'! οπότε και θα μπορούσε όντως να γίνει μπέρδεμα!
Απλά στο Ορθόδοξο ο τίτλος είναι Α' ΒΑΣΙΛΕΩΝ (ή ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ Γ')
Αλήθεια στο τόσο έγκυρο βιβλίο που έχεις! που είναι η μετάφραση? οέο? 
-Ξέρω την απάντηση! οέο!!!
-Εσύ μαντεύεις το γιατί? οέο??
quote:
Sesostris:
Ενώ στο βιβλίο σου υπάρχει μόνο η μετάφραση , πράγμα που δεν σου επιτρέπει να κρίνεις αν είναι ή όχι αντικειμενική .
Είσαι σίγουρος ότι αδυνατώ να κρίνω?.......οέο?
Επίσης καλή χρονιά!.......και να προσέχεις......δεν έχεις να κάνεις με παιδάκια που πλάθουν κουλουράκια γριά αλεπού!!!! μου!!! οέο!!!!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
europaioi2
Είσαι σίγουρος ότι αδυνατώ να κρίνω?.......οέο?
Επίσης καλή χρονιά!.......και να προσέχεις......δεν έχεις να κάνεις με παιδάκια που πλάθουν κουλουράκια γριά αλεπού!!!! μου!!! οέο!!!!
Σίγουρα όχι …….γιατί τα παιδάκια της προνηπιακής ηλικίας δεν είναι εις θέση να πλάσουν κουλουράκια !
*
εγώ δεν κατάλαβα..Γι αυτό φταίει ο χριστιανισμος;Το ότι ο πάσα
είς παίρνει και γράφει βίβλους, οι οποίοι εξυπηρετούν χιλιάδες
ύποπτους και αιτιατούς σκοπούς, είναι ευθύνη της εκκλησίας;
Γιατί δεν φοράς κράνος που λέμε....
