- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Εγω θα σου πω κάτι πιο γενικό φίλε Ευστάθιε. Δεν ειναι ο κοσμος χαζος, απλά από τοτε που διαδόθηκε πολύ ο χριστιανισμος, όπως και κάθε άλλη θρησκεια, οι άνθρωποι πολύ απλά μεταδίδουν στους απογονους τα ήθη και έθιμα και γενικά ολα τα πνευματικα κεκτημένα, έτσι και τις θρησκείες. Πράγματι πολλοί άνθρωποι σήμερα δηλώνουν χριστιανοί αλλά δε νομίζω ότι πολυπιστεύουν...απλά λίγο ο φόβος,λίγο οι ανυσηχίες για υπαρξιακά προβλήματα κάνουν τον κόσμο να έχει μια σχετική θρησκευτικότητα και να ακολουθεί το δόγμα το οποίο είναι και το επικρατέστερο στην περιοχή του.
Εδώ κάνεις λάθος φίλε Agnostic. Μιλάς για ένα οργανωμένο σύστημα πληροφοριών το οποίο μεταδίδεται με βάση τις κοινωνικές ισορροπίες και μεταβάλλεται ακολούθως από την φθορά που υφίσταται από τις αμφισβητήσεις, την παραπληροφόρηση, την λανθασμένη (εσκεμμένη?) μετάδοση πληροφοριών, την φυσική φθορά των πληροφοριών. Όπως και να έχει, ένα 'στημένο' τέτοιο σύστημα καταρρέει πανεύκολα, αν δεν έχει γερά στηρίγματα βασισμένα στο παγιωμένο, στο ακλόνητο.
Στην σημερινή εποχή έχουν οξυνθεί τα συγκεκριμένα φαινόμενα λόγω της ευρείας μετάδοσης ειδήσεων, γι' αυτό και πολλοί βασίζονται στην προπαγάνδα για να σπείρουν καινούριες ιδέες. Με το που πρωτοξεκινάει όμως η πολεμική η προπαγάνδα καταρρέει γιατί <<κράζει>> ως τέτοια.
Είναι αδύνατον να επιζήσει ένα σύστημα πληροφοριών 'στημένο' 2000 χρόνια (πόσο μάλλον 3-4000 χρόνια όπως ο Ιουδαισμός). Θα πρέπει να έχει αρκετή δόση αλήθειας ώστε να αντέξει τόσο πολύ, διαφορετικά πέφτει στην αφάνεια πολύ απλά όπως κάθε στημένο σύστημα πληροφοριών.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
«Πιστευετε πραγματικα οτι ο Χριστιανισμος θα αποχτουσε τοσους χιλιαδες (και λιγο αργοτερα εκατομμυρια) οπαδους εαν ηταν ενα πλαστογραφημα?Δηλαδη ο κοσμος ειναι χαζος,αυτο μας λετε τωρα.»
Ο Ινδουισμός έχει «χαζούς» άραγε ή λογικούς ως πιστούς, με την ίδια λογική? Ο Ιουδαϊσμός απευθύνεται σε «χαζούς» μήπως, πάντοτε με την ίδια λογική που στηρίζεσαι αγαπητέ Ευστάθιε??
Οι θρησκείες, είναι λαϊκή παράδοση, είναι αποκούμπι, είναι εργαλείο της εξουσίας, είναι κομμάτι της λαογραφίας. Τα περί «χαζών» ή μη είναι εξόχως επιπόλαιες σκέψεις.
Efstathios:
«Και αν καταλαβα καλα αμφισβητειτε και την ιδια την υπαρξη των αποστολων.Δηλαδη οι ανθρωποι τοτε θα ηταν τελειως στοκοι για να πιστεψουν οχι μονο σε ενα ανυπαρκτο προσωπο,αλλα και σε αλλα 12.»
Ιστορικά, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ «ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ». Αυτό λέει η Καινή Διαθήκη, και όποιος θέλει το πιστεύει. Δηλαδή, το υποθέτει. Η πίστη, είναι μια προσωπική υπόθεση και όχι μια αρχαιολογική έρευνα.
ΠΟΙΟΣ γνωρίζει έναν Ματθαίο?? ΠΟΙΟΣ γνωρίζει έναν Μάρκο?? ΠΟΙΟΣ γνωρίζει έναν Λουκά?? Και πάει λέγοντας..
Efstathios:
«Τα πρωτα χρονια δεν υπηρχε αμφισβητηση για το προσωπο του Χριστου.Αμφισβητηση για το αν ηταν ,μεσσιας η οχι υπηρχε,αλλα οχι για την ιστορικοτητα του.»
Λάθος αγαπητέ, τεράστιο λάθος.
Οι πρώτοι χριστιανοί, αποτελούνταν από αναρίθμητες ομάδες και δόγματα. Άλλοι ήσαν Γνωστικοί και άλλοι Σχολαστικιστές. Δεν υπήρξε ΠΟΤΕ ένα ενιαίο δόγμα/άποψη.
Οι Γνωστικοί είναι ένα κίνημα που ξεκίνησε ΠΡΙΝ την εμφάνιση του Χριστιανισμού. Είναι ουσιαστικά προχριστιανικό κίνημα, που συμπεριέλαβε και τον Χριστό όταν εμφανίσθηκε ως ιδέα. Οι Γνωστικοί εμφανίσθηκαν λίγο πριν την αρχή της χρονολογίας μας, σε μια εποχή έντονου θρησκευτικού συγκρητισμού. Ταύτιζαν τον Θεό Διόνυσο, με τον Άδωνι και τον Όσιρι και θεωρούσαν την διαδικασία που περιγράφουν οι μύθοι αυτών των θεών, ως ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ γνώσης (εξ' ου και το όνομα Γνωστικοί).
Με την εμφάνιση του Χριστιανισμού, αυτού του Μεσσιανισμού με άλλα λόγια, οι Γνωστικοί θεώρησαν τον Χριστό ως την μεσανατολική έκδοση του ίδιου μύθου και ταύτισαν αυτόν με τους τρεις παραπάνω θεούς. Δηλαδή οι Γνωστικοί δέχονταν τον Χριστό ως Θεό, όχι ως Άνθρωπο ή θεάνθρωπο ή βιογραφικό αφήγημα.
Για παράδειγμα, η Ανάσταση ή η Παρθενογέννεση στις προχριστιανικές θρησκείες (πχ. Διόνυσος, Άδωνις, Όσιρις) εννοείτο ως εσωτερική διαδικασία. Οι άνθρωποι είχαν μάθει αυτό, είχαν μεγαλώσει μ' αυτό, το να τους πει κάποιος ότι ο Χριστός, ένας άλλος θεός, παρθενογεννήθηκε ή αναστήθηκε, δεν έτρεχε τίποτα.
Όταν όμως ο Χριστιανισμός το γύρισε κι άρχισε να μιλά για κυριολεκτική ανάσταση ή παρθενογέννεση, τότε άρχισε να ασκείται και δριμύτατη κριτική από τους Εθνικούς καθώς οι σχολαστικές διεκδικήσεις προσέκρουαν σε όλα τα προηγούμενα.
Συμπέρασμα: Οι Γνωστικοί έβλεπαν τον Χριστό μόνον σαν Θεό, όχι σαν άνθρωπο. Οι "καθολικοί" έκαναν τον Χριστό και άνθρωπο.
Efstathios:
«Η μηπως ξεχνατε οτι και στην εκει περιοχη γινανε εκτεταμενες καταστροφες απο τους Ρωμαιους,Αραβες και τις σταυροφοριες και οτι ολα τα αρχεια κλπ χαθηκανε μαζι με την Ιερουσαλημ?»
Ο σημερινός χριστιανισμός, ανδρώθηκε από τους Ρωμαίους. Είναι δημιούργημα τους ουσιαστικά. Πριν την εγκαθίδρυση του χριστιανισμού ως κρατική θρησκεία της Ρώμης, στην θέση του Μίθρα, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΠΟΤΕ ΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ Η ΝΑ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ, καθώς η θρησκευτική δίωξη είναι γέννημα του Ρωμαιοχριστιανισμού.
Οπότε, οι υποτιθέμενες «μη ευρεθείσες» αποδείξεις μάλλον δεν στέκουνε ιστορικά.
Μετά την εγκατάσταση του χριστιανισμού στα κοσμικά αξιώματα, ως θρησκεία της αυτοκρατορίας πλέον, επίσης κανείς δεν απείλησε με καταστροφές και αφανισμούς στοιχείων ή πόσο δε μάλλον βιβλιοθηκών. Το αντίθετο, ισχύει.
Οπότε, όσο έχει υπάρξει για παράδειγμα μια «Πόλη Ναζαρέτ» άλλο τόσο έχουνε υπάρξει και «καταστροφές χριστιανικών στοιχείων» που αναζητούνται…..
«Και εγώ δέν πιστεύω στο αλάθητο της Βίβλου, άλλωστε ο Θεός της Παλιάς Διαθήκης ήταν διαφορετικός απο τον θεό της αγάπης του Χριστιανισμού.»
Αυτή η δήλωση από μόνη της, είναι μια αίρεση.
Δεν υπάρχει ένας «παλιός κακός» και ένας «νέος καλός» Θεός. Ένα και το αυτό είναι.
Α) Στην Αποκάλυψη του Ιωάννου, στο κεφάλαιο Α’ και στον στίχο 8, έχουμε την αδιαμφισβήτητη δήλωση του Γιαχβέ ότι ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω: «Εγώ είμι το Α και το Ω λέγει Κύριος ο Θεός, ο ών και ο ήν και ο ερχόμενος, ο παντοκράτωρ».
Β) Κατά τον Ησαΐα ισχύει επίσης το ίδιο ακριβώς: «Ούτω λέγει Κύριος ο Βασιλεύς του Ισραήλ, και ο Λυτρωτής αυτού, ο Κύριος των δυνάμεων. Εγώ είμαι ο πρώτος (το Α) και εγώ ο έσχατος (το Ω) και εκτός εμού δεν είναι κανείς Θεός» (Ησαϊας κεφ.μδ’6)
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι ΕΝΑΣ, ο Γιαχβέ, καθώς και ότι ο ίδιος του είναι το Α και το Ω, ΔΙΧΩΣ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΑ, μιας και ξεκαθαρίζει ο Ησαΐας ότι ΑΛΛΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΔΙΕΚΔΙΚΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΘΑ ΥΠΑΡΞΗ.
Αυτά, για όσους πιστεύουνε στην Αγία Γραφή και όχι σε τμήματα της.
Ας δούμε τώρα τα όσα μας επισημαίνει ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης ώστε να αντιληφθούμε την πλήρη ταύτιση των δυο Λόγων που είναι ένα και το αυτό.
Α) «Ιδού έρχομαι ταχύ, και ο μισθός μου μετ’εμού, αποδούνται εκάστω ως το έργον έσται αυτού. Εγώ ο Ιησούς είμαι το Α και το Ω, ο πρώτος και ο έσχατος, αρχή και τέλος». (Αποκάλυψη κεφ. Κβ’ 12-13)
Είναι ξεκάθαρο όσο και το λαμπερό φως του ηλίου ότι ο Ιησούς ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ, ΩΣ ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω, μιας και η ιδιότητα αυτή δύναται να υπάρξει μονάχα μια φορά ειδάλλως δυο διαφορετικά Α και Ω (εντός της ίδιας της Αγίας Γραφής!) θα είχανε ως αποτέλεσμα την……αλληλοαναίρεση του ίδιου του θεού που αναλύει και διδάσκει η Βίβλος!!
Β) «Και ότε είδον αυτόν, έπεσα προς τους πόδας αυτού ως νεκρός, και έθηκε την δεξιάν αυτού χείρα επ’εμέ λέγων. μη φοβού εγώ είμι ο πρώτος (το Α) και ο έσχατος (το Ω)». (Αποκάλυψη κεφ. Α’ 17)
Μια επίσης ευθύτατη και άνευ παρερμηνειών δήλωση ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ (που ομιλεί δια στόματος του Ιωάννη), όπου για μια ακόμη φορά διαβεβαιώνει τις μελλοντικές γενεές ότι ο ίδιος του είναι το Α και το Ω ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ.
Συμπέρασμα: τόσο ο Θεός ως Γιαχβέ, στην Παλαιά Διαθήκη, όσο και ο Θεός στην Καινή Διαθήκη, ως Ιησούς, διαβεβαιώνουνε για ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Ο Γιαχβέ είναι το Α και το Ω και Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΘΕΟΣ, και ο Ιησούς είναι επακριβώς το Α και το Ω και Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΘΕΟΣ.
Και όλα αυτά, δεν συμβαίνουν και γράφονται σε διαφορετικά βιβλία και βίβλους, ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΝΙΑΙΑ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ ΣΥΣΣΩΜΟΣ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.
Οπότε αγαπητέ, ΠΟΘΕΝ στηρίζεις τις απόψεις σου άραγε?
snoopy:
«Αλλά και η Βίβλος έχει αποδείξει τουλάχιστον την ιστορική της πραγματικότητα στα περισσότερα γραφόμενα της.»
Αυτό που έχει αποδείξει πολύ καλά η Βίβλος, δηλαδή η Πεντάτευχος των Εβραίων ουσιαστικά, είναι ο θρησκευτικός Συγκρητισμός.
Είπαμε, Πόλη Ναζαρέτ δεν έχει ποτέ υπάρξει ιστορικά, Έξοδος των Εβραίων από την Αίγυπτο αγνοείται από την επιστημονική ή αρχαιολογική κοινότητα, οι υποτιθέμενοι μεγάλοι βασιλείς της Βίβλου είναι στην καλύτερη περίπτωση μικροί ηγεμονίσκοι.
Υπάρχουνε πολλά ακόμη που αποδεικνύουνε την μυθολογική διάσταση της Βίβλου, και ενδιαφέρον είναι ότι τα περισσότερα προέρχονται από Εβραίους επιστήμονες. Καλά να είναι η επιστήμη και τα ευεργετήματα της….
quote:
dimitris2:
«Χαρακτηριστικά ο Ευσέβιος τον 3ο αιώνα αναφέρει στην ιστορία του όλο το κείμενο του Ιώσηπου που αφορά το χριστό.»Είναι γνωστές αγαπητέ Δημήτρη οι χονδροειδέστατες πλαστογραφήσεις του λαοπλάνου Ευσέβιου. Μιλάμε ουσιαστικά για τον ίδιο που�..«βεβαίωσε» το «θαύμα» που είδε στον ουρανό ο Κωνσταντίνος και��αγίασε!!!
Μα τον ευσέβιο τον χρησιμοποιούν κατά κόρο οι νεοπαγανιστές για αποδείξεις εναντίον των χριστιανών.
Δηλαδή πότε είναι λαοπλάνος και πότε όχι?
Οπως μας συμφέρει?
Που αναφέρεται ο Ευσέβειος σαν λαοπλάνος
Χιλιάδες χρόνια τώρα οι ιστορικοί του εβγαζαν το καπέλο. Αν έρχεσαι εσύ σήμερα να αποδείξεις κάτι άλλο (όχι να υποθέσεις), τότε παρακαλώ αποδείξεις.
Οι ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΙ ΤΟΥ ΙΩΣΗΠΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΦΙΛΙΠΠΟ ΕΊΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΕΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΩΣΗΠΟ.
Γιατί,
Ο Ιώσηπος δεν έγραψε την ιστορία για να την κρύψει απ τους ανθρώπους και να την πάρει παραμάσχαλα στον τάφο.
Η ιστορία του γράφτηκε σε εκατοντάδες αντίτυπα και μοιράστηκε σε όλα τα μέρη του κόσμου.
Ενα αντίτυπο από αυτά διάβασε και ο Ευσέβιος και έγραψε ακριβώς την ίδια παράγραφο.
Δεν έπεσε ο ευσέβιος πάνω στο νόθο ούτε τα άλλαξαν ταυτόχρονα σε όλα τα μέρη της αυτοκρατορίας επειδή ήλθε έπμπνευση του Ευσέβιου.
quote:
Η αέναη προσπάθεια που καταβάλουνε ανέκαθεν οι χριστιανοί για την «εύρεση» ιστορικών στοιχείων περί της «επίγειας ύπαρξης» του Χριστού, τους έχει επιφέρει έως τώρα περισσότερα δεινά παρά τα όποια επιθυμητά αποτελέσματα αγαπητέ.
Θα έλεγα η αέναη προσπάθεια των αντιχρήστων για διαστρεύλωση των ιστορικών στοιχείων δεν έχει επιφέρει επιθυμητά αποτελέσματα.
quote:
Αν πιστέψουμε λοιπόν ΤΑ ΟΣΑ ΛΕΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ, μας γράφει ότι όταν πιάστηκε αιχμάλωτος από τους Ρωμαίους δήλωσε στον Βεσπασιανό (τον μελλοντικό αυτοκράτορα δηλαδή) ο οποίος ήτανε στρατηγός των ρωμαϊκών λεγεώνων, πως ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΡΧΟΜΟ ΤΟΥ ΜΕΣΣΙΑ ΑΦΟΡΟΥΝ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΒΕΣΠΑΣΙΑΝΟ!!!!Επομένως, αν πάρουμε υπόψη μας την αφοσίωση του Ιώσηπου στην Εβραϊκή Θρησκεία αλλά και το γεγονός ότι «έχρισε» ήδη Μεσσία τον Βεσπασιανό (!), δεν μπορούμε με κανέναν τρόπο να δεχθούμε πως ονόμασε Μεσσία κάποιον ηγέτη μιας ιουδαϊκής αίρεσης! Λίγο μυαλό θέλει�
Αν δεν πιστέψουμε τον αρχαίο ιστορικό ποιόν θα πιστέψουμε εσένα?
Που αναφέρεται στον Βεσπασιανό?
quote:
Η προσθήκη αυτή των πλαστογράφων μοναχών έλαβε χώρα την εποχή μεταξύ Ωριγένη και Ευσέβιου («τέρατα» ήθους και πολιτικής διπλωματίας!). Όμως επειδή ΤΟ ΨΕΜΑ ΕΧΕΙ ΚΟΝΤΑ ΠΟΔΙΑ ας εξηγήσουμε τους φίλους χριστιανούς ένα σημείο αυτής της ιστορικής ΠΑΤΑΤΑΣ τους:
Τελικά κατάληξε. Πλαστογράφος της ιστορίας ήταν ο Ιώσηπος ή οι μοναχοί?
quote:
Ο Ωριγένης, όταν έγραφε κατά του Κέλσου για την κριτική που αυτός ασκούσε στον χριστιανισμό, ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ ΕΥΘΕΩΣ ΤΟΝ ΙΩΣΗΠΟ ΠΩΣ ΔΕΝ ΠΑΡΑΔΕΧΟΤΑΝ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΓΙΑ ΜΕΣΣΙΑ! Εάν την εποχή του Ωριγένη ΥΠΗΡΧΕ στο αρχικό κείμενο του Ιώσηπου η μετέπειτα προσθήκη των μοναχών, φυσικά και δεν θα στρέφονταν κατά του Ιώσηπου. Είναι ΗΛΙΟΥ ΦΑΕΙΝΟΤΕΡΟ!!!
Δεν αναφέρει τίποτα τέτοιο. Θα ήταν εξάλλου παράλογο να πούμε ότι στο κείμενο του Ιώσηπου που αναφέρει κάποιον Ιησού να σκεφτεί ο Ωριγένης ότι τον έβλεπε και σαν μεσσία. Ποιόν τον κάποιον?
quote:
ΟΜΩΣ, λίγο αργότερα κατά τον 4ο αιώνα (αφού είχε επικρατήσει ως ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ ΠΛΕΟΝ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ�.) συναντάμε στην «Εκκλησιαστική Ιστορία» του πολιτικού διπλωμάτη Ευσέβιου την παραπάνω ΠΡΕΟΣΘΗΚΗ στο κείμενο του Ιώσηπου πλέον. Αυτό μας κάνει να πιστεύουμε πως η παρεμβολή αυτή θα έγινε γύρω στο τέλος του 3ου αιώνα και στις αρχές του 4ου. Πρόκειται για μία τόσο χονδροειδή παρεμβολή που πολλοί σοβαροί θεολόγοι δεν τολμούν να αρνηθούν πια (υπάρχουν και σοβαροί βλέπεις..).
Μα ήδη μας αναφέρες ότι η "πλαστογράφηση" υπήρχε και στο βιβλίο του Ιώσηπου που κρατούσε ο Ωρυγένης αλλά και πολύ μακρά στο άλλο βιβλίο που κρατούσε ο Ευσέβιος.
Με την ίδια ακριβώς προσθήκη 50 ίδιων λέξεων στη σειρά.!!!
Δηλαδή σε όλα τα βιβλία που είχε γράψει ο Ιώσηπος και τα πούλησε στον τότε πλούσιο κόσμο, γιατί η αντιγραφή ήταν με το χέρι, είχε βάλει σημείωμα ο εκδότης στην τελευταία σελίδα, "παρακαλώ σβήστε την παράγραφο τάδε στο τάδε σημείο και προσθέστε αυτήν"...
quote:
dimitris2:
«Δηλαδή περίμενες οι ιστορικοί αντί να έγραφαν αυτά που γινόσανε στη Ρώμη και στάσεις στην αυτοκρατορία να έγραφαν για ένα φακίρη σε κάποια γωνιά της αυτοκρατορίας..»Κατά έναν παράξενο τρόπο όμως, γράψανε για πολλούς άλλους φακίρηδες αγαπητέ, όπως έχουμε δει. Και ιδιαίτερα οι Εβραίοι! Λες να τους δημιουργούσε ένας Ιησούς Χριστός τόσο μεγάλο πρόβλημα και�..κανείς πια να μην τον σχολιάσει με λίγες σταγόνες μελάνι???
Μα και γω αυτό ρώτησα , γιατί να περισσέψει μελάνι να γράψουν οι ιστορικοί για κάποιον άγνωστο στα βάθη της ανατολής όταν δεν έγραψαν για ιστορικά γεγονότα που έγιναν μέσα στη ρώμη.
quote:
dimitris2:
«Δεν εναντιώθηκε εναντίον της ύπαρξης του Χριστού αλλά εναντίον της διδασκαλίας του.
Απλά γιατί ήταν σίγουρος για την ύπαρξη του Ιησού.»Δηλαδή όποιος σχολιάζει τα όσα αποδίδονται στον Σατανά είναι�..βέβαιος για τον τόπο διαμονής του?? Όποιος σχολίασε ή θα σχολιάσει τα όσα αποδίδονται στον Αλλάχ ή στον Βούδα έχει�.πιστοποιητικό γεννήσεως??
Δεν είναι το ίδιο .
Εσυ υποστηρίζεις ότι έπεφταν κεφάλια εθνικών. Δε θα μιλούσαν για την τούρτα αλλά για το κερασάκι?
«Χιλιάδες χρόνια τώρα οι ιστορικοί του εβγαζαν το καπέλο. Αν έρχεσαι εσύ σήμερα να αποδείξεις κάτι άλλο (όχι να υποθέσεις), τότε παρακαλώ αποδείξεις.»
Το έκανα ήδη. Σου ανέφερα τα σημεία που προκύπτουνε οι χαοτικές αντιφάσεις και ανακολουθίες. Είναι γνωστός ο Ευσέβιος. Αυτός κατασκεύασε και το «θαύμα» του Ηλιολάτρη Φλάβιου Βαλέριου αγαπητέ…
dimitris2:
«Θα έλεγα η αέναη προσπάθεια των αντιχρήστων για διαστρεύλωση των ιστορικών στοιχείων δεν έχει επιφέρει επιθυμητά αποτελέσματα.»
Ειλικρινά, μακάρι να ήταν έτσι. Προσωπικά, θα ήμουν πολύ πιο ήρεμος πολλά χρόνια πριν. Όμως, η ιστορία της αμφισβήτησης δεν είναι τωρινή.
dimitris2:
«Αν δεν πιστέψουμε τον αρχαίο ιστορικό ποιόν θα πιστέψουμε εσένα?»
Ο Ιώσηπος έχει πλαστογραφηθεί πολλάκις. Γνωστό.
dimitris2:
«Τελικά κατάληξε. Πλαστογράφος της ιστορίας ήταν ο Ιώσηπος ή οι μοναχοί?»
Διαρκώς το ίδιο λέω. Πλαστογραφήθηκε. Και δεν είναι ο μόνος, και δεν είναι η μόνη προσπάθεια παραπλάνησης που επιχείρησαν οι διάφοροι πιστοί. Την περίφημη επιστολή του Π.Λέντουλου την….γνωρίζεις?
dimitris2:
«Δεν αναφέρει τίποτα τέτοιο.»
Και όμως, έτσι ακριβώς είναι.
dimitris2:
«Μα και γω αυτό ρώτησα , γιατί να περισσέψει μελάνι να γράψουν οι ιστορικοί για κάποιον άγνωστο στα βάθη της ανατολής όταν δεν έγραψαν για ιστορικά γεγονότα που έγιναν μέσα στη ρώμη.»
Διότι, όσοι επίδοξοι μεσσίες πέρασαν από την περιοχή ΕΧΟΥΝΕ ΑΝΑΦΕΡΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ, μιας και τους ενδιέφερε ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ το θέμα. Έτσι, έχουμε αναφορές για ένα σωρό άλλους…φακίρηδες αλλά ΟΧΙ για τον Χριστό που θέλει να έχει υπάρξει η Καινή Διαθήκη του 3ου αιώνα μ.Χ. ………
dimitris2:
«Δεν είναι το ίδιο .
Εσυ υποστηρίζεις ότι έπεφταν κεφάλια εθνικών. Δε θα μιλούσαν για την τούρτα αλλά για το κερασάκι?»
Ακριβώς το ίδιο είναι φίλτατε. Όση ισχύ και εγκυρότητα έχουνε οι διάφοροι άλλοι Θεοί, άλλη τόση έχει και ο Ιησούς.
Δύσκολο να το αποδεχθείς, το κατανοώ, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει προς το παρόν τίποτα απολύτως που να στηρίζει τις περιγραφές της Κ.Δ.
Θρησκεία είναι και όχι ιστορία.
quote:
Ο σημερινός χριστιανισμός, ανδρώθηκε από τους Ρωμαίους. Είναι δημιούργημα τους ουσιαστικά. Πριν την εγκαθίδρυση του χριστιανισμού ως κρατική θρησκεία της Ρώμης, στην θέση του Μίθρα, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΠΟΤΕ ΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ Η ΝΑ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ, καθώς η θρησκευτική δίωξη είναι γέννημα του Ρωμαιοχριστιανισμού.
Α μαλιστα.Εδω μαλλον σε πιανω αδιαβαστο.Η καταστροφη της Ιερουσαλημ απο τους Ρωμαιους εγινε το 70 μ.χ οταν ακομη δεν ειχε εδραιωθει ο Χριστιανισμος ουτε κατα διανοια και ηταν ολοκληρωτικη.Απο την αρχη της εξεγερσης των Ιουδαιων κατα των Ρωμαιων και μεχρι την καταστροφη ενα εκατομυριο εβραιοι πεθαναν.
"During the next few days, the Romans destroyed the archives, the quarter immediately south of the Temple, and the building where the Sanhedrin convened." Πηγη http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar04.html
επισης μπορειτε να διαβασετε και εδω http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Jerusalem,_AD_70
Η δευτερη καταστροφη συντελεστηκε γυρω στο 130 μ.χ μετα απο μια σταση παλι στην Ιερουσαλημ οποτε και πλεον οι εβραιοι εκδιωχθηκαν απο τις περιοχες εκεινες.
Δεν ευθυνονται λοιπον οι Χριστιανοι για αυτες τις καταστροφες, καθως ηταν αποτελεσμα της επαναστασης των εβραιων κατα των Ρωμαιων.Ο Χριστιανισμος τοτε ηταν ακομη στο σταδιο των πρωτοχριστιανων και των διωγμων.Να δουμε τι αλλο θα πειτε...
Επισης, απο την Ρωμη φυσικα και δεν υπηρξε καταγραφη του περιστατικου της σταυρωσης του Ιησου, εφοσον δεν ασχολουνταν με την καταγραφη τετοιων γεγονοτων σε μια απο τις πιο απομακρυσμενες επαρχιες τους.Εδω καλα καλα δεν μπορουσαν να καταγραψουν τα δικα τους γεγονοτα,που ηταν πλουσια σε ιντριγκες,δολοφονιες κλπ.Επισης εαν το γεγονος καταγραφηκε απο τους ιδιους τους Εβραιους καπου θα καταγραφοταν στον ναο στην Ιερουσαλημ (δεν ξερω αν κραταγαν στο αρχειο ολες τις υποθεσεις που δικαζονταν απο τους Σαχεντριν) εφοσον ετσι και αλλιως ιστορικους δεν ειχανε.Ομως το αρχειο καταστραφηκε μαζι με τον ναο το 70 μ.χ οπως παρεθεσα και πιο πανω με το αναλογο Link απο εγκυρο site οπως ειναι το livius.org.
Τελος,καποιοι απο τους αποστολους ηταν αυτοι που ιδρυσαν τις πρωτες χριστιανικες κοινοτητες στην Ρωμη.(Ο Πετρος π.χ).Επομενως οι πρωτοχριστιανοι τους γνωριζαν και απο κοντα και γι αυτο δεν υπαρχει αμφισβητηση της υπαρξης τους,ουτε απο τις επομενες γεννιες.Εαν οι αποστολοι δεν ηταν υπαρκτα προσωπα σιγουρα καποιοι θα αναρωτιονταν,αλλα δεν υφισταται τετοιο ζητημα διοτι οι πρωτοχριστιανοι ποτε δεν αναρωτηθηκαν.Διοτι ηξεραν πολυ καλα ποιος τους διδαξε.
next
«Α μαλιστα.Εδω μαλλον σε πιανω αδιαβαστο.»
Ας δούμε λοιπόν…..
Efstathios:
«Η καταστροφη της Ιερουσαλημ απο τους Ρωμαιους εγινε το 70 μ.χ οταν ακομη δεν ειχε εδραιωθει ο Χριστιανισμος ουτε κατα διανοια και ηταν ολοκληρωτικη.»
Μίλησα ΓΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ και όχι για πολιτικές τιμωρίες που επέβαλαν ή όχι οι Ρωμαίοι κατά εξεγερμένων περιοχών/λαών. Επομένως, ΠΟΥ εντόπισες την ανακολουθία?
Επίσης, ΤΙ σχέση έχει η Ιερουσαλήμ με…τους χριστιανούς??? Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ (99%) αφορούσε μη-χριστιανούς, καθώς ακόμη ήταν άγνωστο το θέμα.
Efstathios:
«Δεν ευθυνονται λοιπον οι Χριστιανοι για αυτες τις καταστροφες, καθως ηταν αποτελεσμα της επαναστασης των εβραιων κατα των Ρωμαιων.»
Ακριβώς! Επανάστασης των υποδουλωμένων κατά των κατακτητών ΚΑΙ ΟΧΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ ΕΝΕΚΑ «ΛΑΘΟΣ ΘΕΟΥ» ΚΑΤΑ ΤΙΣ ΟΡΕΞΕΙΣ ΜΑΣ!
Efstathios:
«Επισης, απο την Ρωμη φυσικα και δεν υπηρξε καταγραφη του περιστατικου της σταυρωσης του Ιησου, εφοσον δεν ασχολουνταν με την καταγραφη τετοιων γεγονοτων σε μια απο τις πιο απομακρυσμενες επαρχιες τους.»
Έγραψαν όμως οι Εβραίοι για διάφορους μεσσίες όπως και ο Ιώσηπος. Όχι όμως για τον Μεσσία που περιγράφει η Κ.Δ. Άλλοι, όπως ο Φίλων για παράδειγμα, επίσης σιωπούν για τα τεκταινόμενα που τόσο πολύ υποτίθεται ότι κλόνισαν τους συμπατριώτες τους…..
Efstathios:
«Εαν οι αποστολοι δεν ηταν υπαρκτα προσωπα σιγουρα καποιοι θα αναρωτιονταν,αλλα δεν υφισταται τετοιο ζητημα διοτι οι πρωτοχριστιανοι ποτε δεν αναρωτηθηκαν.»
Κάποιος έβαλε πάντοτε το χεράκι του, λογικό είναι. Και για τον Δία, δεν έγραψε ο ίδιος του, αλλά ο Όμηρος για παράδειγμα, και πάλι, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΣΕ. Έτσι είναι αυτά φίλτατε, κάποιος γράφει για κάποιον Θεό ή ημίθεο ή θεάνθρωπο, και αποκαλείται άλλοτε Ματθαίος, άλλοτε Αβραάμ, άλλοτε Μωησής, και πάει λέγοντας.
Η γνωρίζεις κανέναν που να γνωρίζει τον Αβραάμ εκτός από την λαογραφική παράδοση των Εβραίων??
Και για να βοηθήσουμε λίγο την αναζήτηση σε σελίδες που κάποιοι ευχαρίστως συμβουλεύονται, ας δούμε μια συνολική καταγραφή της δημιουργίας του Ιησού των ευαγγελιστών.
Έχουμε και λέμε λοιπόν.
Εξωχριστιανικές πηγές για την ιστορικότητα του Εβραίου στην καταγωγή Ιησού:
1. Άμεση αναφορά
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Για την ιστορικότητα του Χριστού, άμεση αναφορά σε πηγές της εποχής υπάρχει ΜΟΝΟ στον Εβραίο Ιώσηπο. Πολλοί ιστορικοί θεωρούν το σχετικό απόσπασμα ως πλαστό και τουλάχιστον παράδοξο, κρίνοντας τα στοιχεία και τις αντιφάσεις.
2. Έμμεση αναφορά
2.α Εβραίοι
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu#Primary_references_to_Yeshu
Ο Ιησούς που αναφέρεται στο Ταλμούδ, εικάζεται ότι μπορεί να ταυτίζεται με τον Χριστό των ευαγγελιστών, αν και το προφίλ δεν εξυπηρετεί και ιδιαιτέρως θα λέγαμε Πολλοί ειδικοί διαφωνούν με αυτή την ταύτιση. Όπως και να έχει όμως είναι πάντα ένα θρησκευτικό κείμενο, χωρίς ιστορικές αξιώσεις και σίγουρα με θρησκευτικούς στόχους, οι οποίοι και θα πρέπει να μας κάνουνε ιδιαίτερα καχύποπτους.
2.β Εθνικοί (Ρωμαίοι και Έλληνες)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Nazareth_or_Nazirite.3F
Αναφέρονται στην Ιουδαϊκή αίρεση και σε κάποια από τα πιστεύω της. Ο Χριστός δεν αναφέρεται παρά ΣΑΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ στο οποίο μια ομάδα των Εβραίων (οι αποκαλούμενοι ως Χριστιανοί, ένεκα ελληνικών επιρροών) πιστεύει.
2.γ Χριστιανοί Παραχαράκτες υπογράφοντες ως Εθνικοί
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_textual_evidence
Από το 2ο μχ αι και μετά εμφανίζονται πολλά κείμενα που παρουσιάζονται ως αυτοκρατορική αλληλογραφία και αναφέρουν τον Χριστό ως δήθεν ιστορικό πρόσωπο. Αυτά έχουν σήμερα πλέον αποκαλυφθεί ως χονδροειδής προπαγάνδα (πχ Γράμμα Ηρώδη προς Πιλάτο-Publius Lentulus).
Μια καταμέτρηση μας δίνει:
Άμεσες ιστορικές αναφορές: 0
Έμμεσες ιστορικές αναφορές: 0
Συμπέρασμα όσον αφορά την ύπαρξη του Χριστού της Καινής Διαθήκης:
Δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο.
Τα παρακάτω άρθρα ωστόσο, ίσως βοηθήσουν στην κατανόηση των ιστορικών συνθηκών που εξέθρεψαν τον Ιουδαιοχριστιανισμό και την πίστη στην ιστορικότητα και αλήθεια της έλευσης του συγκεκριμένου Μεσσία που αργότερα ονομάστηκε Χριστός.
Προσοχή επίσης στο 2.γ όσων έχουνε αναφερθεί παραπάνω, για να διαπιστώσετε από πότε χρονολογείται η παραχάραξη ιστορικών στοιχείων από τους χριστιανούς, και ας συσχετιστεί αυτό το όργιο παραχάραξης με την βίαια εγκατάσταση του χριστιανισμού ως κρατικής θρησκείας πλέον από τους Ρωμαίους…..
Ιουδαϊκός Μεσσιανισμός
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah
Γνωστοί Ιουδαίοι Μεσσίες πριν και μετά τον Χριστό (Πάνω από………20!!!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah#Other_historically_significant_Jewish_Messiah_claimants
Όπως βλέπουμε, ο θεός των χριστιανών αποτελεί δημιούργημα, βασισμένο σε κάποιους από τους πολλούς (πάνω από 20) προφήτες που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή (πριν και μετά) στο Ισραήλ. Αυτοί ήταν επηρεασμένοι από την Εβραϊκή παράδοση της εποχής που περίμενε τον Μεσσία να έρθει άμεσα και να τους σώσει από τους Ρωμαίους, κλπ. κλπ. ……….
quote:
Efstathios:
«Η μηπως ξεχνατε οτι και στην εκει περιοχη γινανε εκτεταμενες καταστροφες απο τους Ρωμαιους,Αραβες και τις σταυροφοριες και οτι ολα τα αρχεια κλπ χαθηκανε μαζι με την Ιερουσαλημ?»Ο σημερινός χριστιανισμός, ανδρώθηκε από τους Ρωμαίους. Είναι δημιούργημα τους ουσιαστικά. Πριν την εγκαθίδρυση του χριστιανισμού ως κρατική θρησκεία της Ρώμης, στην θέση του Μίθρα, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΠΟΤΕ ΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ Η ΝΑ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ, καθώς η θρησκευτική δίωξη είναι γέννημα του Ρωμαιοχριστιανισμού.
Οπότε, οι υποτιθέμενες «μη ευρεθείσες» αποδείξεις μάλλον δεν στέκουνε ιστορικά.
Εγω δηλαδη σου λεω για την καταστροφη των αρχειων του ναου απο τους ρωμαιους και συ μου λες ιστοριες για αγριους, δηλαδη οτι κανεις δεν ειχε λογο να καταστρεψει τιποτε και τετοια.Μα τα αρχεια καταστραφηκαν απο τους ρωμαιους ,τι σχεση εχει τωρα η θρησκευτικη διωξη?
Οποτε η δηλωση σου περι υποτιθεμενων μη ευρεθεντων αποδειξεων δεν στεκει,εφοσον η καταστροφη των αρχειων και ολης της Ιερουσαλημ ειναι γεγονος αδιαμφισβητητο και ιστορικο και αναιρει αυτη την προταση.Εκτος αν εννοεις οτι εκει μεσα δεν υπηρχαν αποδειξεις ,αλλα αυτο ειναι καθαρα η δικια σου αποψη.
quote:Όπως και να έχει, ένα 'στημένο' τέτοιο σύστημα καταρρέει πανεύκολα, αν δεν έχει γερά στηρίγματα βασισμένα στο παγιωμένο, στο ακλόνητο.
Στην σημερινή εποχή έχουν οξυνθεί τα συγκεκριμένα φαινόμενα λόγω της ευρείας μετάδοσης ειδήσεων, γι' αυτό και πολλοί βασίζονται στην προπαγάνδα για να σπείρουν καινούριες ιδέες. Με το που πρωτοξεκινάει όμως η πολεμική η προπαγάνδα καταρρέει γιατί <<κράζει>> ως τέτοια.
Είναι αδύνατον να επιζήσει ένα σύστημα πληροφοριών 'στημένο' 2000 χρόνια (πόσο μάλλον 3-4000 χρόνια όπως ο Ιουδαισμός). Θα πρέπει να έχει αρκετή δόση αλήθειας ώστε να αντέξει τόσο πολύ, διαφορετικά πέφτει στην αφάνεια πολύ απλά όπως κάθε στημένο σύστημα πληροφοριών.----------------------
Ακόμα κι αν υποθέσουμε φιλε WWalker ότι έχει αληθειες το Ιουδαιοχριστιανικο δογμα (π.χ. ότι οντως ανοιξε η θάλασσα και ο Μωυσης με τους εβραίους πέρασαν απο μέσα ή ότι ο Χριστός αναστήθηκε)
οι νεοτερες γενιές τόσους αιώνες μετα δεν μπορουν να έχουν χειροπιαστες αποδειξεις γι'αυτά και να τα επιβεβαιώσουν. Απλα τα δέχονται(αν και τα ψιλοαμφισβτουν καμια φορα στο μυαλό τους και ας μην το παραδέχονται ευθεως) οπως τα βρηκαν. Γνωμη μου ειναι ότι ποτε τα δογματα και οι θρησκειες δεν θα καταρρευσουν διοτι όσο και αν προοδευουν οι επιστημες, οσες απαντησεις σε θεματα καποτε αγνωστα και αν λαμβανουμε απο το φως των επιστημών, ο άνθρωπος πάντα θα κρύβει ένα φοβισμένο ζωο(με την καλή έννοια) μεσα του και θα έχει ανυσηχιες (ειδικά για το θάνατο). Και λογικο ειναι οι νεοαναδυομενες ιδεες/θρσκειες που "κραζουν" τον χριστιανισμο να μην έχουν μεγάλη ισχυ αφού οι γνωστες και μεγαλες θρησκειες εχουν το πάνω χερι και τις μαζες με το μερος τους οι οποιες μαζες παρορμητικά θα αφορισουν και θα απορριψουν οτιδηποτε αισθανονται οτι απειλει την θρησκεια τους.Αλλωστε συνηθιζει ο κοσμος να θεωρει "νορμαλ" ότι αποδεχονται οι πολλοι και φυσιολογικο ειναι να βλεπει τα μικροτερης ισχυς δογματα σαν "κακους παγανιστες και δολιους αποκρυφιστες/σατανιστες". Ετσι οπως αξιολογω τα πράγματα τώρα και παρατηρώντας τον χριστιανικό κοσμο και τους πιστους, ε οι περισσοτεροι βρε WWalker δεν γνωριζουν και πολλά για τη θρησκεία τους....θα επιμείνω στην αποψη μου οτι σημερα οι περισσοτεροι ειναι "στο περιπου" χριστιανοί. Τελος πάντων, εμενα δεν με ενδιαφέρει κανενα δογμα....
Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...
Διοτι οι ψευδοπροφητες μεχρι και την καταστροφη της Ιερουσαλημ το 70 μ.χ (μαζι και των αρχειων) ητανε 3 και τους θυμαται η ιστορια πολυ απλα διοτι η δραση τους σημαδευτηκε απο εκατομβες θυματων οπου συμμετειχαν και οι ρωμαιοι.Ρωμαιοι procurators οπως λενε τα κειμενα κυνηγησαν και σκοτωσαν τους ψευδοπροφητες μαζι με τους οπαδους τους. (Αλλα και στους μετεπειτα ψευδοπροφητες υπηρξαν εκατομβες θυματων ,οπως στην περιπτωση του Μπαρ Κοχμπα,οπου εκει ξεξινησε και επανασταση που κατεληξε στην εκδιωξη των εβραιων απο την περιοχη).
Βλεπουμε λοιπον οτι ο Ιωσηπος κατεγραψε αυτα τα γεγονοτα διοτι συνοδευτηκαν απο πολλους θανατους εκατονταδων.Ηαν αξιομνημονευτα δηλαδη.Και ενδεχομενως να υπηρξαν πολλοι αλλοι ψευδοπροφητες που ομως η ιστορια τους δεν εφτασε σε μας λογω του οτι δεν καταγραφηκαν γι αυτον ακριβως τον λογο. Διοτι δεν θα υπηρχαν γεγονοτα με εκατονταδες η δεκαδες θυματα.Και η ιστορια τους δεν εφτασε σε μας διοτι εαν ειχαν καταγραφει,τα στοιχεια χαθηκαν με τις καταστροφες των αρχειων.
Edited by - Efstathios on 20/01/2006 03:49:36
«Μα τα αρχεια καταστραφηκαν απο τους ρωμαιους ,τι σχεση εχει τωρα η θρησκευτικη διωξη?»
Ποτέ και πουθενά δεν ανέδειξαν, ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ, μια παρόμοια αξίωση. Απλά ποτέ. Νομίζεις λοιπόν ότι έχει αξία η φήμη ή τα όσα λέει ο (υποτιθέμενος) άμεσα θιγόμενος?
Κανένα «αρχείο» αγαπητέ δεν καταστράφηκε.
Efstathios:
«Εκτος αν εννοεις οτι εκει μεσα δεν υπηρχαν αποδειξεις ,αλλα αυτο ειναι καθαρα η δικια σου αποψη.»
Το 492 π.χ. οι Πέρσες καταστρέφουν τη Μίλητο. Το 146 π.χ. καταστρέφεται η Κόρινθος από τους Ρωμαίους.
Θέλεις δηλαδή να μας πεις ότι δεν υπάρχουνε ΣΤΟΙΧΕΙΑ από αυτές τις δυο περιπτώσεις? Θαρρείς ότι η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει εντοπίσει πλειάδα ευρημάτων αυτών των περιπτώσεων? Η φαντάζεσαι ότι όταν γίνεται αναφορά για «καταστροφή» εννοείται κάποια……εκσκαφή με μπουλντόζες και οδοστρωτήρες??
Efstathios:
«Διοτι οι ψευδοπροφητες μεχρι και την καταστροφη της Ιερουσαλημ το 70 μ.χ (μαζι και των αρχειων) ητανε 3 και τους θυμαται η ιστορια πολυ απλα διοτι η δραση τους σημαδευτηκε…»
Δεν υπάρχουνε «ψευδοπροφήτες» και…..«γνήσιοι» προφήτες αλλά νικητές και ηττημένοι. Έτσι, ο νικητής αποκαλεί «ψευδοπροφήτη» τον νικημένο, όπως ο χριστιανός αποκαλεί άπιστους τους Εθνικούς, όπως ο Μουσουλμάνος άπιστο τον χριστιανό, και πάει λέγοντας η εξιστόρηση και η ανάρτηση τίτλων.
Όση εγκυρότητα έχει ο ψευδο-προφήτης άλλη τόση έχει και ο γνησιο-προφήτης. Απλά, ο ένας χρίζει τον εαυτό του ως τέτοιο ενώ ο άλλος…απώλεσε το δικαίωμα του λόγου!!
Efstathios:
«Βλεπουμε λοιπον οτι ο Ιωσηπος κατεγραψε αυτα τα γεγονοτα διοτι συνοδευτηκαν απο πολλους θανατους εκατονταδων.Ηαν αξιομνημονευτα δηλαδη.»
Εάν κάποιος απασχολούσε την Ρωμαϊκή δικαιοσύνη με έναν τόσο έντονο τρόπο, εάν κάποιος είχε….αναστηθεί (ως φήμη δηλαδή..), εάν κάποιος είχε τόσο μα τόσο πολύ τσαντίσει το ιερατείο με τα λόγια και πράξεις του, ΤΟΤΕ ΘΑ ΤΟΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΤΑΓΡΑΨΕΙ.
Όμως, τίποτα σχετικό δεν συμβαίνει.
Γιατί άραγε??
quote:
Κανένα «αρχείο» αγαπητέ δεν καταστράφηκε.
Συνεχιζεις να αμφισβητεις την ιστορικη καταγραφη δηλαδη?Κοιταξες καθολου το λινκ που παρεθεσα?Και αν ναι θεωρεις οτι ψευδεται οσο αφορα την καταστροφη των αρχειων?
Και σαν τι αξιωση να αναδειξουν ακριβως οι εβραιοι?Δεν καταλαβα αυτο το σχολιο ακριβως και πως συνδεεται με την καταστροφη των αρχειων και ευρυτερα του ναου και της Ιερουσαλημ.Επεξηγησε
quote:
Το 492 π.χ. οι Πέρσες καταστρέφουν τη Μίλητο. Το 146 π.χ. καταστρέφεται η Κόρινθος από τους Ρωμαίους.Θέλεις δηλαδή να μας πεις ότι δεν υπάρχουνε ΣΤΟΙΧΕΙΑ από αυτές τις δυο περιπτώσεις? Θαρρείς ότι η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει εντοπίσει πλειάδα ευρημάτων αυτών των περιπτώσεων? Η φαντάζεσαι ότι όταν γίνεται αναφορά για «καταστροφή» εννοείται κάποια……εκσκαφή με μπουλντόζες και οδοστρωτήρες??
Δεν καταλαβαινω ακριβως που κολλαει αυτη η συλλογιστικη σε σχεση με το τι ειπα.Ειπα οτι τα αρχεια καταστραφηκαν και δεν θα ξερουμε ποτε εαν υπηρχαν εκει μεσα καποιες αναφορες στην δικη του Ιησου πιθανον.Εαν εσυ υποθεσεις οτι δεν υπηρχαν τοτε αυτο ειανι δικια σου υποθεση.Αλλα το τι πραγματικα υπηρχε δεν μπορουμε να το ξερουμε.
quote:
Δεν υπάρχουνε «ψευδοπροφήτες» και…..«γνήσιοι» προφήτες αλλά νικητές και ηττημένοι
Ψευδοπροφητες συμφωνα με τους ιδιους τους εβραιους που ακομη περιμενουν τον προφητη τους.
quote:
Εάν κάποιος απασχολούσε την Ρωμαϊκή δικαιοσύνη με έναν τόσο έντονο τρόπο, εάν κάποιος είχε….αναστηθεί (ως φήμη δηλαδή..), εάν κάποιος είχε τόσο μα τόσο πολύ τσαντίσει το ιερατείο με τα λόγια και πράξεις του, ΤΟΤΕ ΘΑ ΤΟΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΤΑΓΡΑΨΕΙ.
Πολλοι μπορει να ειχαν τσαντισει το ιερατειο με τα λογια τους και πολλοι μπορει να ειχαν εμφανιστει ως προφητες.Και σταυρωσεις γινονταν συνεχεια στην Παλαιστινη.Οι εβραιοι απλα ,μπορει να θεωρησαν τον Χριστο και τα γεγονοτα που διαδραματιστηκαν ως μικρης σημασιας και τον κατεταξαν ως ψευδοπροφητη,μαζι με τους αλλους.Οσο για τους ρωμαιους,τον μονο που απασχολησε η περιπτωση του Χριστου ηταν ο Ποντιος Πιλατος και ηταν αναμεσα σε δεκαδες αλλες υποθεσης που ερχονταν στα χερια του.Και φυσικα μπορει στον ιδιο να εκανε εντυπωση αλλα ο Πιλατος δεν ηταν συγγραφευς για να μας αφησει τα απομνημονευματα του.Και φυσικα ουτε λογος για την Ρωμη η οποια δεν ασχολουνταν με καθε θεμα που συνεβαινε στις επαρχιες τους αλλα μονο με θεματα υψιστης σημασιας γι αυτους.
quote:
Schwabe:
Είπαμε, Πόλη Ναζαρέτ δεν έχει ποτέ υπάρξει ιστορικά, Έξοδος των Εβραίων από την Αίγυπτο αγνοείται από την επιστημονική ή αρχαιολογική κοινότητα, οι υποτιθέμενοι μεγάλοι βασιλείς της Βίβλου είναι στην καλύτερη περίπτωση μικροί ηγεμονίσκοι.
ΜΗΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΑΥΤΟ???
ΕΙΝΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΟΤΙ ΟΙ ΒΑΣΙΛΕΙΣ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ ΥΠΗΡΞΑΝ ΥΠΑΡΚΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΒΑΣΙΛΕΙΣ!!
quote:
Efstathios:
Ψευδοπροφητες συμφωνα με τους ιδιους τους εβραιους που ακομη περιμενουν τον προφητη τους.
ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ ΤΟΝ ΠΡΟΦΗΤΗ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΥΣ ΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΚΟΣΜΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ. Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΑΥΤΗ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ ΠΡΟΣ ΤΑ ΕΚΕΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ.
Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΟΥΡΑΝΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΟΘΟΥΣΑΝ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ, ΓΙ'ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΘΗΚΑΝ ΕΤΣΙ.
ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΣΩΣΕΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΨΥΧΗ.
Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, τα του Θεού στον Θεό.
«Συνεχιζεις να αμφισβητεις την ιστορικη καταγραφη δηλαδη?Κοιταξες καθολου το λινκ που παρεθεσα?»
Άλλο η βίαια επιβολή της «τάξης» και άλλο η καταστροφή στοιχείων. Έχεις συγκεκριμένες αναφορές από επίσημες πηγές που να μιλούνε για κάτι σχετικό?
Efstathios:
«Ειπα οτι τα αρχεια καταστραφηκαν και δεν θα ξερουμε ποτε εαν υπηρχαν εκει μεσα καποιες αναφορες στην δικη του Ιησου πιθανον.»
Υπήρξαν πολλές άλλες ευκαιρίες για να έχει αναφερθεί κάτι τέτοιο αγαπητέ Ευστάθιε. Άκρα του τάφου σιωπή όμως…..
Efstathios:
«Ψευδοπροφητες συμφωνα με τους ιδιους τους εβραιους που ακομη περιμενουν τον προφητη τους.»
Σωστά το λες. Μόνο που ένας ψευδοπροφήτης ήταν και ο Ιησούς, μιας και ποτέ δεν εκπλήρωσε τα κριτήρια που ξεκάθαρα έθεταν οι προφητείες της Πεντατεύχου. Αλλά, αν και άλλοι σημειώνονται, ο Ιησούς της Κ.Δ. παραμένει άγνωστος.
Ψυχρή ανάγνωση των δεδομένων κάνω φίλτατε.
Efstathios:
«Οι εβραιοι απλα ,μπορει να θεωρησαν τον Χριστο και τα γεγονοτα που διαδραματιστηκαν ως μικρης σημασιας και τον κατεταξαν ως ψευδοπροφητη,μαζι με τους αλλους.»
Η Κ.Δ. μας περιγράφει μια εντονότατη ανησυχία και επιμέλεια του ιερατείου να τον «καθαρίσουνε», και μάλιστα μεσάνυχτα εκκινώντας. Προϋπάρξανε σοβαρά επεισόδια στο Ναό (εμπόριο) και γενικότερη ένταση. Άρα, υπήρχανε όλοι αυτοί οι λόγοι που θα δικαιολογούσανε την καταγραφή του. Δεν κατέγραψαν τίποτα όμως..
Το ξαναλέω, μακάρι να είχε κάποια ελάχιστη σχέση η εξιστόρηση της Κ.Δ. με την πραγματικότητα. Θα είχαμε πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις, καθώς ακόμα και η αποδεδειγμένη ύπαρξη του Ιησού δεν συνεπάγεται αυτομάτως και Θεότητα.
«ΕΙΝΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΟΤΙ ΟΙ ΒΑΣΙΛΕΙΣ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ ΥΠΗΡΞΑΝ ΥΠΑΡΚΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΒΑΣΙΛΕΙΣ!!»
Η από τους χριστιανούς αποκαλούμενη ως Παλαιά Διαθήκη, καθώς για τους ίδιους τους Εβραίους δεν είναι διόλου «Παλαιά», είναι έργο πολλών θρησκευτικών ηγετών, και σκοπό είχε την τάξη και την οργάνωση ενός νέου Έθνους. Εάν κάτι τέτοιο επιχειρούσε κάποιος Σημίτης αυθαίρετα, τότε θα συναντούσε αργά η γρήγορα διχόνοια και διάλυση. Η ιδέα της «Θεόπνευστης» αποστολής ηγετών που ουδείς ποτέ γνώρισε, υπήρξε η λύση για την έμπνευση και την ελπίδα.
Εάν κάποιος αναλύσει τόσο ιστορικά ή και με αρχαιολογικούς όρους τις αφηγήσεις της Π.Δ. τότε σχετικά γρήγορα αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για μυθιστόρημα/μυθολογία.
Σε αυτό το σημείο ας υπενθυμίσουμε ότι όλες οι χαοτικές αντιφάσεις και οι ιστορικές υπερβολές που περιγράφει η δήθεν «εγκυρότητα» της Παλαιά Διαθήκης έχουνε επισημανθεί από πολλούς έγκριτους ιστορικούς και μελετητές διαφόρων πανεπιστημίων του κόσμου.
Ένας τέτοιος είναι για παράδειγμα ο έγκριτος Αμερικανός βιβλικός φιλόλογος Richard Elliot Friedman, ο οποίος μεταξύ άλλων έχει γράψει και το εξαιρετικό βιβλίο-μελέτη “Who wrote the Bible”, το οποίο και εξηγεί με επιστημονικά κριτήρια και αρχαιολογικά τεκμήρια την πραγματική κατάσταση καθώς και τους αληθινούς συγγραφείς της Βίβλου.
Ο Friedman είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο της California, San Diego, και είναι ευρέως αποδεκτός στην Αμερική για τις γνώσεις του σε βιβλικά θέματα. Τον τίτλο του Dr. τον πήρε στο Harvard και μεταξύ άλλων έγραψε τα βιβλία Commentary on the Torah, The Exile and Biblical Narrative. Επίσης, είναι πρόεδρος της διάσημης εταιρίας βιβλικών μελετών Biblical Colloquium West.
Η Βίβλος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ, αλλά ούτε καν και «Λόγος θεού». Είναι απλά οι διηγήσεις και οι ανάγκες πολλών και διαφόρων πολιτικών προσώπων που σκοπό είχανε την εξουσία και την επιτυχή συμβίωση.
Ένας ηγέτης «πάνω», ένας «κάτω». Απλό και ξεκάθαρο το δόγμα.
Όσον δε αφορά την αρχαιολογική έρευνα στο Ισραήλ, και θέματα όπως ο Ναός του Σολομώντα ή ανασκαφές στην Ιερουσαλήμ, το παρακάτω άρθρο είναι εξόχως κατατοπιστικό.
Το άρθρο είναι της Δρ. Margreet Steiner του Leiden University, της Ολλανδίας, η οποία είναι (ή έως πρόσφατα) επιτηρήτρια των ανασκαφών στην περιοχή.
«Η Ιερουσαλήμ του Δαβίδ: Φαντασία ή Πραγματικότητα" Δημοσιεύτηκε στο Biblical Archaeology Review, στο τεύχος Ιουλίου-Αυγούστου του 1998.»
{Ας ακολουθήσουμε τα ίχνη της ιστορίας της Ιερουσαλήμ από την αρχή, όπως αποκαλύφθηκε από την αρχαιολογία.
Οι μοναδικές αποδείξεις από την Πρώϊμη Εποχή του Χαλκού (3000-2300 BCE) είναι μερικοί τάφοι λαξευμένοι μέσα στους βράχους και ένα μικρό κτίσμα, πιθανόν βωμός, που ανασκάφτηκαν από τον Shiloh.
Από την Μέση Εποχή του Χαλκού (2300-2000 ΒCE) βρέθηκαν αρκετά αγροτικά χωριά κοντά στην Ιερουσαλήμ, κατά μήκος των ρεμάτων, αλλά η ίδια η τοποθεσία δεν είχε ακόμα κατοικηθεί. Όμως βρέθηκε ένα νεκροταφείο με 11 τάφους πάνω στο Ορος των Ελαιών.
Γύρω στο 1800 BCE κτίστηκε μία πόλη στον νοτιοανατολικό λόφο, που σήμερα είναι γνωστή ως "η Πόλη του Δαβίδ". Μερικά κομμάτια του γερού τείχους της πόλης βρέθηκαν από τους Kenyon και Shiloh καθώς και από άλλες ανασκαφές των αρχών του αιώνα (R.A.S. Macalister, Parker).
Η Ιερουσαλήμ της Μέσης Εποχής του Χαλκού μπορεί να χαρακτηριστεί ως το τοπικό κέντρο της οικονομικής δύναμης και εξ αυτού, πολιτική, στρατιωτική και θρησκευτική δύναμη.
Πολύ μικρή όμως για να υπάρχει ανεξάρτητα, οπότε πρέπει να ήταν επαρχία μίας πιό ισχυρής πόλης-κράτους. Παρόλο που το όνομα Ιερουσαλήμ (Rushalimmu) βρέθηκε σε επιγραφές πάνω σε αγγεία στην Αίγυπτο, δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι ήταν μία σπουδαία πόλη. Στην πραγματικότητα, το όνομα δεν αναφέρεται ειδικά σε πόλη, θα μπορούσε να αναφέρεται σε μία περιοχή ή σε μία φυλή." (Όλα αυτά αιώνες ΠΡΙΝ την λεγόμενη Έξοδο των Εβραίων από την Αίγυπτο….)
Από το δεύτερο μισό της Μέσης Εποχής του Χαλκού (1700-1550 BCE) δεν έχουμε ούτε αρχαιολογικά ευρήματα ούτε αγγειοπλαστική. Για άγνωστους λόγους η πόλη απλώς έπαψε να υπάρχει μετά από περίπου 100 χρόνια.
Από την Υστερη Εποχή του Χαλκού (1550-1200 BCE) μόνο κάποιοι τάφοι δηλώνουν την παρουσία ανθρώπων στην περιοχή. Σύμφωνα με τα γράμματα της Amarna του 14ου αιώνα, ένας οικισμός μπορεί να υπήρχε εκεί ως κέντρο ενός βασιλείου, αλλά δεν υπάρχουν ίχνη του πουθενά κοντά στην πηγή Gihon.
Στην Εποχή Ι του Σιδήρου (1200-1000 BCE), κατασκευάστηκε ένα σύστημα ταρατσών που ανασκάφτηκε από τον Kenyon και τον Shiloh, που αποτελείτο τουλάχιστον από 7 "σκαλοπάτια" που κατέβαιναν την πλαγιά του λόφου, οριοθετημένο στο νότιο μέρος από ένα γερό πέτρινο τείχος.
Πρέπει να ήταν δευτερεύον κτίσμα κάπου είδους οχυρού, που κτίστηκε με αρκετό κόπο. Δεν μπορεί να στέγαζε πολύ κόσμο, αλλά κυριαρχούσε στα πέριξ. Αν αυτή η ερμηνεία είναι σωστή, θα ήταν το μοναδικό οχυρωμένο κτίσμα από την Εποχή I του Σιδήρου στην περιοχή των λόφων.
Δεν ανακαλύφθηκαν απομεινάρια πόλης αυτής της περιόδου.
Αυτό αναγκαστικά αλλάζει την εντύπωση μας για την κατάσταση κατά την επόμενη περίοδο, την αρχή της Εποχής II του Σιδήρου, από το γεγονός ότι δεν υπήρχε πόλις εδώ για να την κατακτήσει ο Βασιλιάς Δαβίδ.
Το κύριο μνημείο από την πρώιμη Εποχή ΙΙ του Σιδήρου, είναι η βαθμιδωτή πέτρινη κατασκευή (Stepped-Stone Structure). Άλλα ευρήματα αυτής της εποχής είναι αγγεία και κάποια άλλα χειροτεχνήματα.
(Λίγα κομμάτια πολυτέλειας από αυτήν την περίοδο είδαν το φως από την ανασκαφή του Shiloh: μία χάλκινη γροθιά που μπορεί να ανήκε στο άγαλμα ενός θεού -πιθανόν στην Χαναανίτικη θεότητα του Baal- και μέρος από ένα μεγάλο στάντ που τοποθετούσαν τα αγγεία που δείχνει έναν γενειοφόρο άντρα. Ο Eilat Mazar πρόσφατα προσπάθησε να συνδέσει αυτά τα ευρήματα με το παλάτι του βασιλιά Δαβίδ.)
Αυτά τα ευρήματα δείχνουν ότι υπήρχαν αμυντικά τείχη, οχυρώματα, δημόσια κτίρια και ακόμα ίσως και ένας ναός (του Baal;) στον οικισμό του 10ου αιώνα πΧ. Αυτό που λείπει από την αρχαιολογική έρευνα είναι τα σπίτια. Σε σύγκριση με τα ευρήματα από την προηγούμενη Μέση Εποχή του Χαλκού και τον μετέπειτα 7ο αιώνα πΧ, η διαφορά είναι εντυπωσιακή. Σε αυτές τις περιόδους ένα τείχος πόλης ήταν κτισμένο χαμηλά κάτω από την πλαγιά του λόφου για να προφυλάσσει το οικοδομικό τετράγωνο με τις κατοικίες που βρισκόντουσαν εκεί.
Από τις αρχές του 10ου πΧ αιώνα όμως, δεν έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα ότι πολλοί άνθρωποι ζούσαν στην Ιερουσαλήμ, παρά μόνο ότι ήταν κάποιου είδους δημόσιο διοικητικό κέντρο.
Επίσης πρόσφατα αμφισβητήθηκε η προηγούμενη χρονολόγηση των αγγείων αυτής της περιόδου, και υπάρχουν πολλοί επιστήμονες σήμερα που πιστεύουν ότι αυτά τα αγγεία χρονολογούνται προς το τέλος του 10ου πΧ αιώνα μέχρι και τις αρχές του 9ου. Αυτό μας απομακρύνει κι άλλο από την υποτιθέμενη εποχή που βασίλεψαν ο Δαβίδ και ο Σολομώντας.
Οπότε μένουμε χωρίς κανένα στοιχείο που να δείχνει ότι υπήρχε κάποια πόλη εδώ την εποχή της υποτιθέμενης βασιλείας τους.}
Περισσότερα στο
http://www.truthbeknown.com/jerusalem.htm
Βλέπεις φίλτατε η ιστορία δεν ξέρει ούτε πιστούς ούτε άπιστους αλλά ΔΕΔΟΜΕΝΑ και ΤΕΚΜΗΡΙΑ......
quote:
Ακόμα κι αν υποθέσουμε φιλε WWalker ότι έχει αληθειες το Ιουδαιοχριστιανικο δογμα (π.χ. ότι οντως ανοιξε η θάλασσα και ο Μωυσης με τους εβραίους πέρασαν απο μέσα ή ότι ο Χριστός αναστήθηκε)
οι νεοτερες γενιές τόσους αιώνες μετα δεν μπορουν να έχουν χειροπιαστες αποδειξεις γι'αυτά και να τα επιβεβαιώσουν. Απλα τα δέχονται(αν και τα ψιλοαμφισβτουν καμια φορα στο μυαλό τους και ας μην το παραδέχονται ευθεως) οπως τα βρηκαν.
Φίλε μου δεν μιλάω για αλήθεις που δεν επιβεβαιώνονται, όπως η παραπάνω που αναφέρεις. Σε τέτοιες και η υποστήριξη αλλά και η πολεμική που ασκείται είναι ανούσια. Εμμένα σαν Χριστιανό μικρή διαφορά έχει το αν οι Ισραηλίτες πέρασαν την Ερυθρά μέσα από το Σινά ή κόβοντας μέσα από την θάλασσα. Με ενδιαφέρει αν το οικοδόμημα σε αυτά που λέει στέκεται μόνο του, και αν στέκεται επαρκώς. Κοίταξε λίγο τις επιστολές του Παύλου, του Πέτρου και του Ιωάννη και θα καταλάβεις τι εννοώ: τα νοήματα που αναπτύσσονται είναι πολύ προχωρημένα για να έχουν προέλθει έτσι απλά. Μιλάμε για ένα οικοδόμημα ασύληπτης ευφυίας και συνοχής: κοινώς για ένα οικοδόμημα που καταρρέει πολύ δύσκολα.
quote:
Γνωμη μου ειναι ότι ποτε τα δογματα και οι θρησκειες δεν θα καταρρευσουν διοτι όσο και αν προοδευουν οι επιστημες, οσες απαντησεις σε θεματα καποτε αγνωστα και αν λαμβανουμε απο το φως των επιστημών, ο άνθρωπος πάντα θα κρύβει ένα φοβισμένο ζωο(με την καλή έννοια) μεσα του και θα έχει ανυσηχιες (ειδικά για το θάνατο).
Συμφωνώ με την γνώμη σου φίλε μου, όχι όμως επειδή το ανάγεις στο θέμα των επιστημών, αλλά επειδή θρησκεία και επιστήμη έχουν διαφορετικούς και διακριτούς ρόλους, και καλά θα κάνει αυτό να γίνει σαφές σε όλους.
quote:
Και λογικο ειναι οι νεοαναδυομενες ιδεες/θρσκειες που "κραζουν" τον χριστιανισμο να μην έχουν μεγάλη ισχυ αφού οι γνωστες και μεγαλες θρησκειες εχουν το πάνω χερι και τις μαζες με το μερος τους οι οποιες μαζες παρορμητικά θα αφορισουν και θα απορριψουν οτιδηποτε αισθανονται οτι απειλει την θρησκεια τους.Αλλωστε συνηθιζει ο κοσμος να θεωρει "νορμαλ" ότι αποδεχονται οι πολλοι και φυσιολογικο ειναι να βλεπει τα μικροτερης ισχυς δογματα σαν "κακους παγανιστες και δολιους αποκρυφιστες/σατανιστες".
Για σκέψου το ανάλογο για την εποχή περί το 30 μΧ που ξεκίνησε η εξάπλωση του Χριστιανισμού: το πόσο δυνατές θα πρέπει να ήταν οι ισορροπίες που προσπαθούσε να εισάγει ο Χριστιανισμός ώστε από απλό παρακλάδι του Ιουδαισμού να γίνει η κυριαρχούσα θρησκεία στον κόσμο ολόκληρο;
Γι' αυτό λέω ότι πραγματικά μιλάμε για κάτι με γερές δόσεις αλήθειας: για να επιβιώσει κάτι τέτοιο, πόσο μάλλον μια θρησκεία που δεν στηρίζεται στην λογική επεξεργασία δεδομένων αλλά στο θρησκευτικό αίσθημα που προυπάρχει στον άνθρωπο, θα πρέπει να έχει μεγάλη δύναμη διαμόρφωσης ισορροπιών.
Πιστεύω ακράδαντα πως τα ψέματα καταρρέουν το πολύ μέσα σε 200 χρόνια: δεν αντέχουν άλλο οι ισορροπίες που τα συντηρούν. Για να σταθεί κάτι θα πρέπει να προάγει και να στηρίζεται σε κάτι αληθινό, διαφορετικά οδηγούμαστε στον μηδενισμό.
quote:
Ετσι οπως αξιολογω τα πράγματα τώρα και παρατηρώντας τον χριστιανικό κοσμο και τους πιστους, ε οι περισσοτεροι βρε WWalker δεν γνωριζουν και πολλά για τη θρησκεία τους....θα επιμείνω στην αποψη μου οτι σημερα οι περισσοτεροι ειναι "στο περιπου" χριστιανοί. Τελος πάντων, εμενα δεν με ενδιαφέρει κανενα δογμα....
Κοίταξε φίλε μου να σου πω κάτι; Και ένας επιστήμονας πχ ηλεκτρολόγος δεν πάει να πει πως ξέρει τα πάντα γύρω από το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο, σαφώς όμως ξέρει μερικά ή προσπαθεί τέλος πάντων. Όσο περισσότερο εξασκείται και ασχολείται, τόσο καλύτερος θα γίνει.
Τώρα το ότι την εποχή μας την έχει πιάσει το κοσμικό πνεύμα και αρκετοί είναι χριστιανοί κατ' όνομα επειδή το πάσχα θα πρέπει να συμμετέχουν στο κοσμικό event -κατ' αυτούς- της μεγάλης Εβδομάδας, δεν νομίζω πως τους καθιστά και στην πραγματικότητα Χριστιανούς.
Σε τελική ανάλυση, ποιος είμαι εγώ που θα κρίνω ποιος είναι και ποιος δεν είναι όμως;
Άκουσέ με κι εμένα: τα πράγματα θα αλλάξουν (αναμείνατε εις τα οθόνας)
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Εν προκειμένω, οι χριστιανικές ηθικές αρχές προϋπήρχαν σε πάρα πολλές προηγούμενες διδασκαλίες, φιλοσοφικές τάσεις και σχολές. Μεταξύ αυτών ήσαν οι νεο-πυθαγόρειοι, νεο-πλατωνικοί, οι στωικοί, οι σοφιστές, οι διάφοροι Γνωστικοί (ιδιαιτέρως οι Εβραίοι Γνωστικοί), οι ζωροάστρες, οι γυμνοσοφιστές (βουδιστές, ινδουιστές), καθώς και άλλες σημαντικές περιπτώσεις όπως η σχολή του Εβραίου γραμματοδιδασκάλου Μεγάλου Χιλλέλ (παππού του Γαμαλιήλ των Πράξεων των Αποστόλων), και άλλα που δεν είναι του παρόντος.
Ωστόσο, πολλές φορές παραβλέπουμε σημαντικούς κινδύνους που ελλοχεύουνε κάτω από μια συλλογή ηθικών αρχών, άσχετα εάν έχουνε ουσιαστικά αντιγραφεί ή απλά μεταφερθεί με άλλο εξώφυλλο.
Και τούτο διότι τελικά η πραγματικότητα είναι το κάτοπτρο του ιδανικού, και οι κοινωνίες μορφώνονται σύμφωνα με τον τρόπο μέσω του οποίου τα μέλη τους νοούν την συμπαντική τάξη, το οντολογικό/υπαρξιακό θέμα και υπό το άγρυπνο βλέμμα της θρησκείας τους.
Παράμετροι εξόχως σημαντικοί ώστε να διαμορφώσουμε μια άποψη περί της διαχρονικής ή όχι, τελικά, αξίας μιας ιδεολογίας/θρησκείας.
Όποτε η θρησκεία κατέστη στην ιστορία κάτι για το οποίο δικαιολογείσαι να πολεμήσεις και να σκοτώσεις, παύει να είναι θρησκεία. Παύει να προάγει πανανθρώπινες αξίες και λειτουργεί ως υπηρέτης σκοτεινών πελατειακών συμφερόντων του οργανωμένου ιερατείου που νέμεται την επικαλούμενη «θεοπνευστία».
Θαυμάσια κείμενα λοιπόν, θα βρούμε σε όλες τις θρησκείες, από τις Ουπανισάδες μέχρι τη Βίβλο και το Κοράνι. Όμως, η κατάσταση γίνεται εκρηκτική όταν η θρησκεία μπλεχτεί με την πολιτική, όταν ο «Θείος Λόγος» έρχεται να λειτουργήσει ως εντολές για την κοινωνική συμπεριφορά, για τις σχέσεις δούλου και αφέντη, για τις σχέσεις που διέπουνε τον έρωτα, την καλλιτεχνική έκφραση και ότι άλλο βάλει ο νους μας.
Με λίγα λόγια, ο μονοθεϊσμός είναι δεσποτισμός.
Για να φτάσει για παράδειγμα κάποιος να καταστρέφει αγάλματα του Βούδα (Ταλιμπάν), ενώ κι ένας μαθητής μπορεί να σου πει ότι τα αγάλματα του Βούδα δεν αποτελούν λατρευτικά αντικείμενα, το κάνει διότι είναι πεπεισμένος ότι νέμεται, κατέχει την «υπέρτατη αλήθεια». Είναι ένας καθρέπτης του δεσποτισμού.
Και αυτός ο δεσποτισμός, ο αλύγιστος δογματισμός, άσχετα εάν ομορφαίνει πίσω από την επιλεκτική ανάγνωση, δεν διαιωνίζεται διότι εμπεριέχει «μοναδικότητες», αλλά πολύ περισσότερο διότι βολεύει και εξυπηρετεί.
Εννοω ότι απο ένα σημειο και μετα, δεν τον "γεμιζε" τον ανθρωπο να πιστεύει σε πολλούς θεους οπου ο καθένας είχε περιορισμούς, αντιθετα ενας Θεος, που μπορει να κανει τα πάντα καθεται καλυτερα στο μυαλο του ανθρώπου. Τωρα για τον χριστιανισμό, σιγουρα σημαντικο ρολο στην διαδοση του έπαιξε η ρωμαϊκη/βυζαντινη αυτοκρατορια με τις πρακτικες των αυτοκρατόρων της και με τις ισχυρές εκκλησιες και αργοτερα έχουμε τα θεοκρατικα κράτη του Μεσαίωνα που άντε να τολμησεις να αμφισμητησεις τον Θεο, οταν σε περιμενει γκιλοτινα. Γενικά οι βασιλιάδες/αυτοκράτορες θέλανε να έχει ο λαος φοβο Θεού διοτι οπως εχω ξαναπει αποτελούσε κι αυτο ενα μεσο της χειραγώγησης του.
Τωρα η εξάπλωση του χριστιανισμού και σε άλλα μερη του κοσμου οφείλεται στις αποικιοκρατιες των χριστιανικών πλεον κρατών της Ευρώπης. Δηλαδή οι Αγγλοι και Γαλλοι στην βορεια Αμερική, οι Ισπανοι, Πορτογαλοι, Ιταλοι στη νότια...ε κουβάλησαν στις βαλίτσες τους μαζί με τα πολιτισμικά τους στοιχεια και τον χριστιανισμο. Το ιδιο ισχυει και για άλλες αποικιες Ευρωπαίων όπως στη νοτια Αφρική, Αυστραλία και σε διάφορα νησια του ειρηνικού και Ατλαντικού που μετεφεραν τον χριστιανισμο. Δηλαδη ο χριστιανισμός έχει επικρατησει σε πολλές περιοχες του κοσμου λογω γεωπολιτκών συγκυριών.
Τωρα αυτο που λες φιλε Walker για την ανάσταση...συμφωνούμε. Οι περισσοτεροι πάνε για το "θεαθηναι". Το ιδιο και στον επιτάφιο...στησε αυτι και θα δεις οτι την ωρα που ψελνει ο παπας ο καθενας λεει τα οικογενειακά του, τα προσωπικά του, τα γκομενικά του. Μηδεν ουσιαστικη συμμετοχή δηλαδη στο μυστήριο που αφορά την θρησκεία που πιστεύουν...πραγμα που ισως και να δηλώνει(διοτι δεν συμβαινει μονο στην Ελλάδα) οτι οι θρησκειες εχουν φθαρει σε καποιο βαθμο πλεον, αφου ο κοσμος που τις πιστευει ειναι τοσο "χαλαρος" στα μυστηρια τους. Βεβαια, θα διακρινεις κι εσυ φιλε Walker οτι σήμερα ο χριστιανισμός έχει αρκετους "ανταγωνιστές" οι οποίοι έχουν μια Α ισχύ και τους εμπιστεύεται ο κοσμος (αστρολογια, χαρτομαντεια, σαηεντολογια, New Age αναζητησεις κ.α.). αλλά οπως ειπες...ο καιρος θα δειξει τι θα επικρατησει και τι θα εξασθενισει. Ιδωμεν λοιπον.
Οχι οτι με ενδιαφερει εμενα βεβαια....
Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...