- ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ - «Κουσούρι» για την Πυρά? - .-= Η ΨΥΧΗ =-.

Kάποιο πρωι σε κάποια ηλίθια πρωινή ή μεσημεριανή εκπομπή -δεν μπορώ να θυμηθώ- τραγουδούσε μια γαβ τραγουδίστρια διπλα σε μία πισίνα σε απευθείας συνδεση με το στούντιο που γινόταν η εκπομπή ένα "λαϊκό-κάτι" τραγουδάκι που είχε τίτλο "ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΡΕΣ". Όπως οι περισσότερες τραγουδίστριες του ρεπρετορίου της φορούσε ένα πολύ κοντό φόρεμα που μάλλον ως φαρδιά ζώνη φαινόταν παρά ως φόρεμα.

Μόλις τελείωσε λοιπόν το τραγούδι τη ρώτησαν αν το πιστεύει αυτό που λέει. Με ασυνήθιστη εφυία -ομολογώ ότι δεν το περίμενα- είπε σχεδόν ότι και η αγαπητή Ξωτικούλα.

ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ???? Τα αρσενικά της παρέας στο τέλος της σύνδεσης είπαν:

ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙ Η.... ΣΕ ΠΟΙΟ ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΠΑΜΕ ΝΑ ΤΗΣ ΔΕΙΞΟΥΜΕ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΡΕΣ???

Τώρα σε ποιο ακριβώς σημείο τοποθετούσαν τις αποδείξεις... δεν ξέρω.

Εγώ προσωπικά ΔΕΝ πιστεύω ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΙΑ ΑΝΤΡΕΣ. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να επαναπροσδιοριστεί Τί σημαίνει να είσαι άντρας γιατί κάπου στο δρόμο το χάσαμε το παιχνίδι.

ΓΙΑΤΙ ΟΤΑΝ ΒΛΕΠΩ ΚΑΤΙ ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΕΣ ΦΙΡΜΕΣ ΠΟΥ ΠΕΡΝΑΝΕ ΖΑΧΑΡΗ ΜΕ ΤΑ ΛΕΦΤΟΥΔΑΚΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΑΦΟΡΜΗ ΥΣΤΕΡΙΑΣ ΓΙΑ ΤΑ ΚΟΡΙΤΣΑΚΙΑ, ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΕΡΘΕΙ Η ΩΡΑ ΝΑ ΠΑΝΕ ΦΑΝΤΑΡΟΙ ΚΛΑΙΝΕ ΚΑΙ ΚΟΙΤΑΝΕ ΠΩΣ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΠΑΝΗΣΟΥΝ, ΛΕΩ ΟΤΙ "ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΚΑΛΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ".

Τους εν λόγω κυρίους βέβαια δεν τους ακουμπαει κανείς, όλοι τους γλυφουν.

Είχαν βγει ένα ελληνικό συγκροτηματάκι με κάτι πιτσιρικάδες που τραγουδούσαν και καλά χιπ-χοπ. Στους στίχους ενός από τα τραγούδια τους λοιπόν αναφερόταν σε γνωστό Ελληνα τραγουδιστή και υπαινίχθηκαν ότι είναι κρυφο-αδερφή. Ποιος είδε το Θεό και δεν τον φοβήθηκε.
Πήρε τηλέφωνο Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΓΟΝΕΩΝ ΚΑΙ ΚΗΔΕΜΟΝΩΝ εξοργισμένος λες και το είπαν για το γίο του.

Αν είναι λοιπόν να μιλήσουμε για πρότυπα και Μ.Μ.Ε πάει μακριά η βαλίτσα γιατι το πρόβλημα δεν είναι στους ομοφυλοφυλους.

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

ο Giatros λεει.

quote:

---

Φίλε Deghar Adhark θα απαντήσω σε κάποια πράγματα που είπες, και ας είναι λίγο εκτός πλαισίων αυτού του τόπικ και ζητώ συγνώμη από τους υπόλοιπους γι' αυτό. Είσαι της άποψης ότι κάποιος ο οποίος μπορεί να μην γεννηθεί φυσιολογικός [και εξήγησα παραπάνω πως το εννοώ αυτό] θα έπρεπε να στερείται το δικαίωμα της ζωής? Ακόμα και στη χειρότερη των περιπτώσεων όπου το πρόβλημα του είναι σοβαρό... Ποιος Θεός και ποιος άνθρωπος θα δεχόταν κάτι τέτοιο? Ποιος μπορεί να αποφανθεί με σιγουριά ότι το άτομο αυτό, ακόμα και ως έμβρυο, πρέπει να στερηθεί του δικαιώματος να ζήσει? Πρέπει να στερηθεί του δικαιώματος να δει ένα λουλούδι να ανθίζει, να το μυρίσει, να το αγγίξει? Να ξυπνήσει το πρωί και να πιει ένα ποτήρι καφέ, να μυρίσει το άρωμα του. Να δει το βράδυ τα αστέρια να λαμπιρίζουν στον σκοτεινό ουρανό? Όποιο και αν είναι το πρόβλημα του, ποιος μπορεί να υπογράψει και να του αφαιρέσει όλα αυτά που για μας είναι δεδομένα και τα θεωρούμε μικρά και ασήμαντα?
"Που πήγαν όλοι οι άνδρες"? Φίλε μου δεν είναι παρά στο χέρι σου να αποδείξεις που πήγαν! Δεν χρειάζεται να οδηγήσουμε σε περιθωριοποίηση άτομα που διαφέρουν απλά και μόνο για να εδραιώσουμε τη θέση μας! Θυμίζει άλλες εποχές και άλλες απόψεις για τον ανθρώπινο γένος...

---

quote:

---

Σε ένα μικρό νησάκι του Ειρηνικού έχει αναπτυχθεί μία μικρή κοινωνία ανθρώπων οι οποίοι μέχρι σήμερα δεν έχουν έλθει ποτέ σε επαφή ούτε με κάποια από τις γνωστές θρησκευτικές ιδεολογίες, ούτε με οποιονδήποτε άλλο άνθρωπο του υπόλοιπου κόσμου. Δεν υπάρχει φυσικά τηλεόραση και κανένα άλλο μέσο μαζικής ενημέρωσης.

Οι άνθρωποι αυτοί, άντρες, γυναίκες και παιδιά ζουν αιώνες τώρα έχοντας μόνο τα απαραίτητα που τους προσφέρει η φύση για να ζήσουν, γυμνοί, ομαδικά, με τα καταλύματα τους ανοιχτά ο ένας για τον άλλον, χωρίς την έγνοια της «αμαρτίας» και της «τιμωρίας» από κανέναν για τις πράξεις τους.

Ο νεαρός της καλύβας στο τρίτο μεγάλο δέντρο δεξιά, έχει εδώ και χρόνια κολλητό του τον νεαρό της πρώτης καλύβας δίπλα στο μικρό βραχάκι. Ένα βράδυ, μετά το κυνήγι, καθίσανε να ξαποστάσουν σ’ ένα ξέφωτο χαζεύοντας τ’ άστρα, ενώ το φως της σελήνης τούς έλουζε τα κορμιά. Καθώς λοιπόν ανταγωνίζονταν για το ποιος είναι ο καλύτερος κυνηγός – μια συζήτηση που κρατάει χρόνια – ήλθανε στα χέρια. Παλεύοντας γυμνοί και καταϊδρωμένοι για ώρες, χωρίς κανείς να μπορεί να επιβληθεί στον άλλον, όντας και οι δύο το ίδιο δυνατοί και μαχητικοί, ο ένας νεαρός κυριευμένος από το πάθος τους για επιβολή, άρπαξε τον άλλον και του κόλλησε τα χείλη στα χείλη του κόβοντάς του την ανάσα. Η κίνηση αυτή εξέγειρε τα ερωτικά αισθήματα των δύο πολυαγαπημένων φίλων και κατέληξαν να κάνουν έρωτα εκεί, κάτω απ’ το φως της σελήνης.

Η άλλη μέρα τους βρήκε αγκαλιασμένους στην πρωινή δροσούλα, πλήρεις συναισθημάτων και ψυχικής ευφορίας, ήρεμους και χαμογελαστούς, απαλλαγμένους από στυγνούς ανταγωνισμούς σχετικά με το κυνήγι, και με υποσχέσεις αφοσίωσης τέτοιες που δίνανε όταν ήταν μικροί και λέγανε ότι θα ζήσουν αχώριστοι για πάντα.

Έζησαν έτσι την υπόλοιπη ζωή τους, έχοντας μάλιστα αναλάβει την προστασία και της μικρούλας που έχασε τους γονείς της στη φοβερή παλίρροια μιας εφιαλτικής νύχτας. Μιας μικρούλας που μεγαλώνοντας έμαθε από πρώτο χέρι τι θα πει «στοργή», «τρυφερότητα», «κατανόηση», «αλληλοεκτίμηση», «σεβασμός», «ΑΓΑΠΗ»…

---

οπου υπαρχει πολυ φως,υπαρχουν και πολλες σκιες

Ανθρώπινες δυνατότητες είναι επίσης η παιδεραστία ο βιασμός η αιμομιξία και κύρια ο φόνος. Πράγματα που η ανθρώπινη κοινωνία δεν μπορεί παρά να τα απαγορεύσει ακριβώς επειδή είναι ανθρώπινες δυνατότητες και προκαλούν την κατάρρευση της..

Κάθε κοινωνία προσπαθεί να ορίσει η να περιορίσει τη σεξουαλικότητα και τον έρωτα ανάλογα με το πώς την συμφέρει.

Η Σπάρτη και η Θήβα που είχαν στρατό που δεν έπρεπε ποτέ να υποχωρεί χρειαζόταν την αδιάρρηκτη συνοχή που προσέφεραν οι ερωτικοί και σεξουαλικοί δεσμοί μεταξύ των ανδρών- πολεμιστών. Πώς να υποχωρήσεις όταν ο αγαπημένος σου μάχεται δυο μέτρα πιο μπροστά και κινδυνεύει να σκοτωθεί, ή, όταν το λατρεμένο σώμα του κείτεται νεκρό δίπλα σου πώς να το αφήσεις να το βεβηλώσουν οι εχθροί.
Η Αθήνα πάλι χρειαζόταν τον έρωτα των εφήβων με άνδρες για να φτιάξει σωστούς πολίτες, να μεταδώσει μια υψηλή παιδεία και να εδραιώσει ένα πολίτευμα πρωτόγνωρο για την εποχή του. Ο νεαρός προσπαθούσε να μοιάσει και να γίνει καλύτερος από τον άνδρα – τέλειο πολίτη που αγαπούσε και ο εραστής του, από την ανάγκη του έρωτα να γοητεύεις συνέχεια αυτόν που αγαπάς, άπλωνε μπροστά του όλη τη δύναμη τη γνώση και τη σοφία του που κατείχε.

Ο Μωυσής και η ελίτ γύρω του αντίθετα δημιουργεί ένα νέο λαό από αγροίκους ανθρώπους για να διασωθεί η καινοφανής ιδέα του μονοθεϊσμού και το ιερατείο της, οι Λευίτες, που αφού για λίγα χρόνια επικράτησε στην Αίγυπτο γρήγορα τέθηκε σε διωγμό με την παλινόρθωση της παλαιάς θρησκείας. Ο λαός αυτός μετά την ηρωική του έξοδο από την Αίγυπτο, κατά την πολυετή του περιπλάνηση, συναντά και σμίγεται με άλλες άγριες νομαδικές φυλές της ερήμου. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να βρουν πατρίδα και να επιβιώσουν. Περιστοιχίζονται από πολυαρίθμους και πιο πολιτισμένους εχθρούς δηλαδή καλύτερα εξοπλισμένους..
Η υψηλή σε νόημα θρησκεία του Μωυσή δεν φτάνει. Πρέπει να γίνουν πολλοί.
Να υπάρχουν πολλοί που να μπορούν να κρατούν όπλα. Να προασπίζουν αυτόν τον καινούριο λαό που πρέπει να αυξάνει συνεχώς για να μην τον σβήσουν τα πλήθη των άλλων λαών που τον περιστοιχίζουν. Έτσι κάθε σταγόνα σπέρματος είναι πολύτιμη κάθε μήτρα πρέπει να είναι γεμάτη συνέχεια. Να μην πάει χαμένο τίποτα.. Η ομοφυλοφιλία λοιπόν και ο αυνανισμός είναι αμαρτίες- εγκλήματα κατά του λαού και του θεού του γιατί ξοδεύεται άσκοπα σπέρμα που θα μπορούσε να φέρει παιδια, να αυξηθεί ο λαός. Αν μάλιστα ήταν και αγόρια - αυριανοί πολεμιστές τόσο το καλύτερο.
Η στειρότητα στις γυναίκες επίσης. Μομφή μεγάλη. Καταραμένη και εξοστρακισμένη κοινωνικά η στείρα γυναίκα. Άθλιος αυτός που είναι μαζί της.
Η αγωνία «του αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» αποτελεί ένα μόνιμο και κουραστικό μοτίβο που διατρεχει ολη τη Γένεση αλλα και τα υπόλοιπα βιβλία της Βίβλου.

Αυτά τα σημαντικά για την αρχική επιβίωση του εβραϊκού λαού κληρονόμησε σαν θρησκεία πια ο Ιουδαϊσμός και ο Χριστιανισμός που προχώρησε ακόμα περισσότερο. Κάθε ηδονή που δεν είναι αναγκαίο κακό της διαδικασίας τεκνοποίησης είναι έγκλημα-αμαρτία. Σε αυτό το ακραίο και μισάνθρωπο πρόταγμα και τη σύνδεση του με τον φυσικό ανθρώπινο φόβο του θανάτου στήριξε και διαιώνισε για δυο χιλιάδες χρόνια την εξουσία του το ιερατείο του χριστιανισμού σε αγαστή σύμπνοια με τα απολυταρχικά καθεστώτα που υποστήριζε η δημιούργησε από τον Μ. Κωνσταντίνο μέχρι σήμερα.
Απαγορεύσεις πια χωρίς κανένα πρακτικό περιεχόμενο και κανένα αναγκαίο κοινωνικό αποτέλεσμα. Αντίθετα απαγορεύσεις που προκαλούν άσκοπη οδύνη στους ανθρώπους και απειλούν συνεχώς τη συνοχή της κοινωνίας. Καθημερινό παράδειγμα ο αποκλεισμός και ο υποβιβασμός χρήσιμων ατόμων για τη σεξουαλική τους συμπεριφορά, ακραίο αλλά όχι σπάνιο παράδειγμα οι αυτοκτονίες εφήβων και νεαρών που νοιώθουν ένοχοι για τις ομοφυλοφιλικές επιθυμίες τους. Απαγορεύσεις που δεσμεύουν ατομική και συλλογική ενέργεια που θα μπορούσε να διοχετευτεί στη δημιουργικότητα των μελών αλλά και όλης της κοινωνίας γενικά..
Απαγορεύσεις που συμφέρει τη σημερινή δυτική κοινωνία να απαγορεύσει να έχουν οποιοδήποτε πρακτικό – καθημερινό αποτέλεσμα στη ζωή των πολιτών της.
Και δεν αρκεί μονό αυτό.

Η κοινωνία σήμερα, σε μια εποχή που τα καθολικά νοήματα έχουν καταρρεύσει έχει ανάγκη ξανά τον έρωτα σε κάθε μορφή του σαν μια παντοτινή και ανεξάντλητη μορφή ενέργειας και δύναμη συνοχής και δημιουργίας.
Πρέπει λοιπόν να προστατεύει με κάθε τρόπο τον έρωτα σε όλες τις μορφές του δηλαδή να προστατεύει και τον ομοφυλόφιλο έρωτα που σε πολλές ιστορικές περιόδους αλλα και στη δική μας έχει αποδείξει ότι αποτελεί πηγή μεγάλης δημιουργικότητας σε όλους τους τομείς.
Να προστατεύει και να εύχεται κάθε μορφή έρωτα και κάθε έκφραση του όπως η σεξουαλικότητα μεταξύ ατόμων ίσης περίπου δύναμης. Γιατί είναι προς όφελος της. Παράλληλα να απαγορεύει και να διώκει αυτά που δεν είναι έρωτας αλλα η δίψα για εξουσία ανεπαρκών ανθρώπων όπως ο εξαναγκασμός ή το σεξουαλικό κυνήγι της υφισταμένης η του υφισταμένου από τον(ην) διευθυντή(τρια) και ακόμα χειρότερα ο δήθεν έρωτας με ανήλικα άτομα, ένα κακούργημα που διαπράττουν συχνά και μέλη του χριστιανικού ιερατείου χωρίς αιδώ και χωρίς ενοχές, (βλέπε και το πρόσφατο επιβεβαιωμένο με δικαστικές αποφάσεις εκτεταμένο σκάνδαλο της καθολικής εκκλησίας στις Η.Π.Α.). Γιατί όπως λέει και ο Αλμοδόβαρ: «Δεν ερωτεύεσαι ένα παιδί. Το κακοποιείς.»
Αυτά τα όρια, που πρέπει να τηρούνται με αυστηρότητα, αρκούν.
Κάθε άλλη έκφραση της σεξουαλικότητας και του έρωτα ωφελεί τη σημερινή κοινωνία. Πρέπει λοιπόν να βάλει φραγμό με θεσμούς σε αυτούς που διώκουν η δημιουργούν απαξιωτκή νοοτροπία στην οποιαδήποτε σεξουαλική έκφραση και κυρίως την ομοφυλοφιλική. Παράλληλα να δημιουργηθούν θεσμοί που θα διευκολύνουν τους ανθρώπους να χαίρονται τη ζωή του σεξουαλικά και ερωτικά. Ακούγεται προωθημένο αλλα είναι μια άμεση σημερινή κοινωνική ανάγκη. Θα είναι καλό για όλους και για τους αποκλειστικά ετεροφυλόφιλους.

quote:

---

τωρα ομως στα παραπανω θα συμφωνησω,δεν συμφωνω με αυτους τους αντρες αλλα μην νομιζεις οτι δεν υπαρχουν και αληθινοι

---

quote:

---

Η Σπάρτη και η Θήβα που είχαν στρατό που δεν έπρεπε ποτέ να υποχωρεί χρειαζόταν την αδιάρρηκτη συνοχή που προσέφεραν οι ερωτικοί και σεξουαλικοί δεσμοί μεταξύ των ανδρών- πολεμιστών. Πώς να υποχωρήσεις όταν ο αγαπημένος σου μάχεται δυο μέτρα πιο μπροστά και κινδυνεύει να σκοτωθεί, ή, όταν το λατρεμένο σώμα του κείτεται νεκρό δίπλα σου πώς να το αφήσεις να το βεβηλώσουν οι εχθροί.
Η Αθήνα πάλι χρειαζόταν τον έρωτα των εφήβων με άνδρες για να φτιάξει σωστούς πολίτες, να μεταδώσει μια υψηλή παιδεία και να εδραιώσει ένα πολίτευμα πρωτόγνωρο για την εποχή του. Ο νεαρός προσπαθούσε να μοιάσει και να γίνει καλύτερος από τον άνδρα – τέλειο πολίτη που αγαπούσε και ο εραστής του, από την ανάγκη του έρωτα να γοητεύεις συνέχεια αυτόν που αγαπάς, άπλωνε μπροστά του όλη τη δύναμη τη γνώση και τη σοφία του που κατείχε.

---

Διαπερνώντας της νύχτας το σκοτάδι,
έμενα σαστισμένος, φοβισμένος
και αμφιβάλλοντας, σε όνειρα δοσμένος,
που ποτέ άνθρωποι ονειρεύτηκαν...

Είναι η ιδέα μου?

Αγαπητέ DECADANCE1 τα περί ομοφυλοφυλίας στην αρχαία Ελλάδα παίρνουν πολύ νερό οπότε μην το παίρνεις ως δεδομένο.

Αγαπητέ DACON ας συνεχίσουμε τη συζήτηση ως διά-λογο και ας είμαστε φειδωλοί στις εκφράσεις που μπορούν να επιφέρουν οξυνση.

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

quote:

---

Πως αλλιώς μπορώ να σχολιάσω, το μεγαλύτερο μύθο της ανδρικής φαντασίας?
Έχεις δει ποτέ λεσβία να φλερτάρει με γυναίκα?
Αν το θεωρήσεις θυληκό αυτό τον τρόπο, τι να πω,
τότε οι ομοφυλοφιλικές τάσεις όλων των αντρών είναι κατάφανες.
Εμένα πάντως ποτέ κανένας άνδρας δεν "μου την έπεσε" τόσο άγαρμπα και στεγνά όσο δυο γυναίκες.
Και αν πιστεύεις
πως σοκαρίστικα λιγότερο από έναν άντρα που τον φλερτάρει άντρας, πλανάσαι πλάνην οικτράν.
Επίσης έλα μια βόλτα από ανατολική Γερμανία για να δεις το πραγματικό πρόσωπο των λεσβιών και να διαλυθεί η εικόνα που έχεις από τις αισθησιακές σκηνές .
Τέλος όλες οι λεσβίες θεωρούν αδιαννόητο να κοιμηθούν με άντρες, σε πλήρη αντίθεση με την αντρική φαντασίωση που θέλει μετά από ένα αισθησιακό παιχνίδι να ψάχνουν το αρσενικό.
Εντάξει δεν μπορείς να αποδεχτείς τους ομοφυλόφιλους,
αυτό το σέβομαι.
Αλλά το να πιστεύεις τυφλά σε ανδρικούς μύθους της ανδροκρατούμενης κοινωνίας (όσο κι αν σε ενοχλεί η φράση είναι μια αλήθεια),
το θεωρώ τουλάχιστον αφελές και ακραία άδικο για τους άντρες ομοφυλόφιλους.
Το κακό είναι ότι δεν είσαι ο μόνος.
Κι εμένα κάποτε ο φίλος μου με θεώρησε κολλημένη που σοκαρίστικα από το φλερτ της άλλης γυναίκας, καθώς το βρήκε ενδιαφέρουσα εμπειρία.
Μέχρι που τον χάιδεψε ερωτικά ένας άντρας και κατάπιε τη γλώσσα του.
Εφόσον δηλώνεις άγνοια για το θέμα,
θα σε συμβούλευα (με όλο το σεβασμό) να ανοίξεις τα αυτιά σου και να μάθεις και να αδέιάσεις το μυαλό σου από τα στερεότυπα που σου μάθανε και να ψάξεις για την αλήθεια μόνος σου.
Φιλικά Ξωτικούλα

---

οπου υπαρχει πολυ φως,υπαρχουν και πολλες σκιες

Κοίταξε όμως τώρα τι πρόβλημα υπάρχει: έστω ότι εγώ, στις 01:00, ημέρα Τρίτη, 2-10-2007, τελώ μία επίκληση προς το πνεύμα με το όνομα Onoskelis. Την ίδια ακριβώς στιγμή, εσύ, στις 01:00, ημέρα Τρίτη, 2-10-2007, τελείς μία ολόϊδια επίκληση προς το ίδιο ακριβώς πνεύμα με το όνομα Onoskelis. Ας υποθέσουμε τώρα ότι βάσει του τελετουργικού, το πνεύμα πρέπει να υλοποιηθεί μπροστά μου μετά από 45'. Το ίδιο περιμένεις κι εσύ μετά από 45'.

Τι θα συμβεί λοιπόν τελικά; Έχουμε να κάνουμε με δύο απόλυτα όμοιες επικλήσεις, σε δύο διαφορετικούς τόπους. Αν όντως το πνεύμα αυτό είναι αυθύπαρκτο και μοναδικό, τότε η υλοποίησή του πρέπει να συμβεί μόνο σε εμένα ή μόνον σε εσένα. Κάνω πουθενά λάθος; Θεωρείς πως τα πνεύματα έχουν την ικανότητα της ομοιοστασίας; Φυσικά, αν είναι να επιτευχθεί η ταυτόχρονη εμφάνισή του σε 2 μέρη, τότε μπορεί να συμβεί και σε 102 ταυτόχρονα. Το ζήτημα είναι αν ένα πνεύμα μπορεί να επιτελέσει περισσότερες από μία (1) υλοποιήσεις ταυτόχρονα.

Βάσει του ανωτέρω ερωτήματος, θεωρώ πως πρέπει να καταστεί σαφής η "φαινομενολογία" της επίκλησης και των ίδιων των οντοτήτων που καλούνται από τον τελετουργό. Αν υπάρχει σαφής και αποκρυσταλλωμένη άποψη για τη φύση και προέλευση των οντοτήτων αυτών, τότε η διαδικασία της επίκλησης αποτελεί δευτερεύουσα ανησυχία.

Μια προειδοποίηση:ΠΡΟΣΟΧΗ με τη χρήση τέτοιας δυναμικής γριμμοριων και μαγικών εγχειρίδιων-έχουν τέτοια "φόρτιση" και κοσμική ενέργεια,που "τραβάν" με το τρόπο τους στοιχεία και οντότητες στον χώρο (όπου το φυλάτε)και ως γνωστόν...ΔΕΝ είναι όλα τα πνεύματα καλής προαίρεσης(καλό είναι να μη το γελάτε-ο ορθολογισμός δεν εξηγεί τα πάντα στον Κόσμο που ζούμε)...

Ingy

Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τις απαντήσεις που έχει δώσει ο F.R.C στα ερωτήματα του Trithemius, ορισμένα από τα οποία είχαν έναν βαθμό τεχνικής δυσκολίας.
Θα ήθελα να προσθέσω λίγα ακόμη στοιχεία.

Είμαι κάπως διστακτικός στη χρήση του όρου πνευματισμός, γιατί συγχέεται με τις πνευματιστικές συγκεντρώσεις, όπου κάποιοι με τη βοήθεια ενός διάμεσου προσπαθούν να επικοινωνήσουν με τα πνεύματα των νεκρών. Προσωπικά δεν θα ενθάρρυνα τέτοιες προσπάθειες. Μου είναι επίσης ακατανόητο (και ανεπίτρεπτο) να προσφέρει ο άνθρωπος τον εαυτό του σε οποιοδήποτε οντότητα, ακόμη και σε μία εντελώς ή φαινομενικά αγαθή, η οποία θα μπορούσε να εκφραστεί μέσω του συγκεκριμένου ανθρώπου.
Είμαι επίσης διστακτικός στη χρήση του πίνακα Ouija. Λέγεται ότι πριν τη χρήση του γίνεται επίκληση στο πνεύμα ενός νεκρού προσώπου για να δώσει απαντήσεις. Δεν έχω ποτέ χρησιμοποιήσει έναν τέτοιο πίνακα και δεν γνωρίζω ακριβώς την διαδικασία, διατηρώ όμως τις επιφυλάξεις μου. Σε γενικές γραμμές, είμαι αντίθετος σε κλήσεις ή επικλήσεις νεκρών ατόμων.

Σχετικά με τις ερωτήσεις του Trithemius τώρα:

1. Η έρευνα της γνώσης δεν μπορεί να είναι κάτι μη επιτρεπτό. Πιστεύω σοβαρά στις προθέσεις και τους σκοπούς που κάποιος έχει στο μυαλό του όταν προσεγγίζει οτιδήποτε σχετίζεται με την τελετουργική μαγεία. Η απλή λογική και ο ορθολογικός τρόπος σκέψης, αν και δεν λύνουν όλα τα προβλήματα, θα πρέπει να είναι οι απαραίτητοι σύμμαχοι μας. Η περιέργεια είναι πάντοτε έμφυτη στον άνθρωπο και αποτελεί πηγή σημαντικής προόδου. Ο απώτερος σκοπός είναι η προσέγγιση του θείου (ή αλλιώς του θεϊκού μας εαυτού) όπως ο F.R.C αναφέρει, όμως μία τέτοια προσέγγιση δεν προϋποθέτει αναγκαστικά τεχνικές τελετουργικής μαγείας.

2. Έχω προσπαθήσει μόνο μία φορά να κάνω ομαδική επίκληση. Ήταν μία ξεκάθαρη αποτυχία. Αισθανόμουν ότι δεν υπήρχε κανένας συντονισμός της ομάδας. Όμως, πιστεύω ότι η ομαδική επίκληση έχει σημαντικά πρακτικά πλεονεκτήματα. Η ομάδα θα μπορούσε κατόπιν να συζητήσει τα φαινόμενα και τις εμπειρίες. Δεδομένα που γίνονται ξεκάθαρα αντιληπτά από όλους παύουν να είναι υποκειμενικά. Άλλωστε, σε ορισμένα γριμμόρια έχει προβλεφθεί η παρουσία ομάδας στις επικλήσεις. Αν στο άτομο πού κάνει την επίκληση συμβεί κάτι απρόοπτο, τότε οι επόμενοι δύο μπορούν να αναλάβουν (πιστεύω κυρίως σε ομάδες των τριών συμμετεχόντων) την συνέχιση της τελετουργίας. Μου έχει κάνει εντύπωση ότι ο Lisiewski είναι υπέρ των ατομικών προσπαθειών, ίσως επειδή γνωρίζει ότι ο συντονισμός της ομάδας είναι πολύ δυσκολότερος από τον αντίστοιχο ενός ατόμου. Μία ομαδική προοπτική, πάντως, με ενδιαφέρει για το μέλλον.

3. Trithemius, δεν κατάλαβα πολύ καλά τη σύνταξη της τρίτης σου ερώτησης. Θα μπορούσες, αν έχεις την καλοσύνη, να την ξαναγράψεις;

4. Δεν γνωρίζω αν το πνεύμα Onoskelis (που μνημονεύεται στη Διαθήκη του Σολομώντα) μπορεί να υλοποιηθεί ταυτόχρονα και στους δύο επικλητές. Δεν το θεωρώ όμως απίθανο. Συμφωνώ απόλυτα με τον F.R.C ότι η αντίληψη του χωροχρόνου, όπως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε, δεν φαίνεται να επηρεάζει τις πνευματικές οντότητες. Ανάμεσα στα άλλα φαίνεται ότι ζουν πολύ περισσότερο από τη δική μας γήινη διάρκεια ζωής, δεν γνωρίζω όμως αν είναι πραγματικά αιώνια. Είναι πολύ δύσκολο να αντλήσει κάποιος ακριβή δεδομένα για την ίδια την προέλευση και την φύση αυτών των οντοτήτων. Ακόμα και αν τα ίδια ερωτηθούν, ορισμένες φορές απαντούν με γρίφους, κάποιες φορές αρνούνται να απαντήσουν και το χειρότερο όλων, από ότι έχω υπόψη μου από άλλους, κάποιες κατηγορίες οντοτήτων λένε ξεκάθαρα ψέματα, όμως τόσο έντεχνα που φαίνονται εντελώς αληθινά.

5. Η τελευταία σου ερώτηση, Trithemius, είναι η δυσκολότερη όλων στην πρακτική της εφαρμογή. Ο F.R.C έχει απαντήσει πολύ σωστά. Νομίζω ότι η έλλειψη χρόνου, η φόρτιση που υπάρχει γύρω μας, η πίεση της επαγγελματικής και οικογενειακής ζωής, τα καθιερωμένα πρότυπα ‘διασκέδασης’, ‘διακοπών’, ‘απόκτησης χρημάτων ή οικονομικής ανεξαρτησίας’, ‘αναγνώρισης’, και άλλα δημιουργούν πολλά προβλήματα, όχι μόνο στην πρακτική εφαρμογή αλλά και στον ίδιο τον τρόπο σκέψης και στο σύστημα αξιών. Σήμερα είναι δύσκολο να επιβιώσει κάποιος αν δεν έχει κάποιο επάγγελμα. Όταν ήμουν στις τελευταίες τάξεις του Λυκείου και στα πρώτα χρόνια του Πανεπιστημίου θύμιζα κάπως τον F.R.C. Ήμουν επίσης πολύ αυθόρμητος, μονομανής και θεωρούσα τη μαγεία ως το σημαντικότερο και μόνο αξιόλογο δεδομένο στη ζωή μου. Οι γονείς μου ήταν πλέον βέβαιοι ότι οι συγκεκριμένες ενασχολήσεις μου θα μου καταστρέψουν τη ζωή. Έκτοτε άλλαξαν πολλά. Προχώρησα επαγγελματικά (χωρίς τη βοήθεια της μαγείας, το βεβαιώνω) και έχω μία θέση που αρκετοί τη θεωρούν πολύ αξιόλογη. Όμως εσωτερικά έχω ισχυρές τάσεις αναχωρητισμού. Αν όλα πάνε καλά θα πρέπει να μετακινηθώ κάπου μακρύτερα, κάπου με λιγότερο θόρυβο, σε ένα μεγαλύτερο και περισσότερο απομονωμένο σπίτι, ελπίζω μέχρι το τέλος του χρόνου. Θα ήθελα επίσης πολύ να εφαρμόσω το τυπικό του Αμπραμελίν που προϋποθέτει απομόνωση και πλήρη συγκέντρωση στην επιτελούμενη εργασία για τουλάχιστον 6 μήνες. Το συγκεκριμένο τυπικό το θεωρώ ένα από τα καλύτερα και ομορφότερα που έχω διαβάσει. Για το λόγο αυτό σχεδιάζω το πώς θα μπορούσα να αφήσω τη δουλειά μου για το αντίστοιχο διάστημα, να απομονωθώ από την οικογένειά μου και να δουλέψω ανενόχλητος. Δύσκολη διαδικασία. Όμως τελικά, Trithemius, η μαγεία, όπως και άλλα πράγματα στη ζωή που ο καθένας τα ιεραρχεί στην κλίμακα αξιών του, προϋποθέτει συνεχείς θυσίες, επιμονή και αφοσίωση.

Angus, σε ευχαριστώ για το ρητό και τις παρατηρήσεις σου. Νομίζω ότι εγώ ζω σε μια βαθιά σκιά κάτω από το δέντρο του ρητού που σημειώνεις. Δεν στο γράφω για να φανώ ταπεινός, είναι αυτό που αισθάνομαι. Εύχομαι κάποια στιγμή να έρθει σε όλους μας μία ακτίνα φωτός.

Κλείνοντας, θα ήθελα να καλωσορίσω τον Ιngmar ή Ingy. Δυστυχώς, Ingmar, δεν έχω ξαναδεί το κείμενο Codex Rebis, σελίδες του οποίου παραθέτεις. Δεν γνωρίζω τι είναι. Θα με ενδιέφερε πολύ να μας πεις πως έφτασε στα χέρια σου και αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο για αυτό. Επίσης, θα σου ήμουν πολύ ευγνώμων αν θα μπορούσες να μοιραστείς μαζί μας κάποιες από τις εμπειρίες των αναζητήσεών σου ακολουθώντας γριμμόρια ή μαγικά κείμενα και εξερευνώντας τις ατραπούς. Ενδιαφέρουσα επίσης η παρατήρηση που κάνεις σχετικά με τη εμφάνιση δύναμης προσέλκυσης οντοτήτων από τα ίδια τα γριμμόρια και τους χώρους που αυτά φυλάσσονται. Είχες κάποια εμπειρία με κάτι ανάλογο; Υπάρχει μία διαδεδομένη αντίληψη ότι απλώς διαβάζοντας ένα τέτοιο κείμενο (ο λαός αποκαλεί συχνά αυτά τα βιβλία σολωμονικές) προσελκύεις άμεσα τα πνεύματα. Την ενστερνίζεσαι;

Ευχές για Σοφία και Κατανόηση,

Από ό,τι έχω καταλάβει, οι Επικλήσεις είναι δυνατόν να έχουν διαφορά η μία με την άλλη (κατά τη λογική ότι και οι Λειτουργοί διαφέρουν ο ένας με τον άλλο) αλλά παρόλ'αυτά το αποτέλεσμα να είναι το ίδιο.

Trithemius στο παράδειγμα που δίνεις πιστεύω ότι το πνεύμα θα εμφανιστεί και στους δύο.Σε μια Επίκληση η πιθανότητα να καταφέρεις να υπολποιήσεις πλήρως το πνεύμα από ότι έχω καταλάβει είναι μικρή.Συνήθως η "αέρινη" εμφάνισή του μαζί με τα διάφορα φαινόμενα που τη συνοδεύουν πρέπει να αρκεί. Αν και οι δύο Λειτουργοί όμως καταφέρουν και υλοποιήσουν πλήρως το πνεύμα τότε ίσως πραγματικά υπάρχει πρόβλημα γιατί η υλοποίηση σημαίνει ότι φέρνεις το πνεύμα στον δικό μας κόσμο και άρα το υποχρεώνεις να πάρει υλική μορφή και να περιοριστεί.Τότε μάλλον θα υπάρχει πρόβλημα...έτσι υποθέτω...δεν έχω κάνει κάτι τέτοιο για να ξέρω

Ingmar,αν καταλαβαίνω καλά λες ότι η ύπαρξη του βιβλίου και μόνο μπορεί να προσελκύσει πνεύματα; Μου φαίνεται μάλλον απίθανο. Η ίδια η ενασχόληση με αυτά αρκεί για να τα προσελκύσει νομίζω.Βέβαια ποτέ δεν ξέρεις...

Irium, όσον αφορά τον Ouija δεν χρειάζεται να καλέσεια κάποιο πνεύμα νεκρού.Και εγώ έτσι νόμιζα αλλά είχα επηρεαστεί από τις ταινείες. Το μόνο που κάνεις με αυτόν τον πίνακα είναι να θέσεις μια ερώτηση. Τόσο απλά,ούτε επικλήσεις ούτε τίποτα.Δεν ξέρω γιατί αλλά ο πίνακας δουλεύει.Προφανώς απευθήνεσαι σε οποιαδήποτε οντότητα θέλει να σου απαντήσει.Άρα μπορείς να προσελκύσεις οτιδήποτε από το αστρικό (;) πεδίο και αυτό ίσως είναι το επικίνδυνο.Δεν ξέρεις ποιος σου απαντά κάθε φορά.Βέβαια ίσως είναι δυνατόν να "δημιουργήσεις" μια σχέση με κάποια μόνιμη οντότητα που θα σου απαντά. Ο φίλος μου που του έδωσα τον πίνακα να δοκιμάσει μόνος του ρώτησε αν η οντότητα ήταν πρόθυμη να του απαντήσει και ο δείκτης κινήθηκε στο όχι.Ύστερα ό,τι ερωτήσεις και να έκανε ο δείκτης δεν κουνιόταν.
Είναι γεγονός ότι είναι κάτι πολύ New Age για τα γούστα μου αλλά νομίζω ότι είναι χρήσιμος για όποιον θα ήθελε μια απλή και πραγματική επαφή με "κάτι άλλο". Αυτό βέβαια ενέχει λογικά κάποιους κινδύνους(πχ μήπως ανοίξουμε καμιά πόρτα) αλλά ποτέ δεν έχει ακουστεί κάτι τέτοιο από όσο ξέρω.Βέβαια διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.Ο Κρόουλι (που τόσο αγαπάω) χρησιμοποιούσε έναν και παρότρηνε τους "μαθητές" του να έχουν και αυτοί έναν και να τον χρησιμοποιούν.
Όπως και να έχει είναι κάτι πολύ ωραίο και σίγουρα ανεξήγητο.

quote:

---

...κλείνοντας, θα ήθελα να καλωσορίσω τον Ιngmar ή Ingy. Δυστυχώς, Ingmar, δεν έχω ξαναδεί το κείμενο Codex Rebis, σελίδες του οποίου παραθέτεις. Δεν γνωρίζω τι είναι. Θα με ενδιέφερε πολύ να μας πεις πως έφτασε στα χέρια σου και αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο για αυτό. Επίσης, θα σου ήμουν πολύ ευγνώμων αν θα μπορούσες να μοιραστείς μαζί μας κάποιες από τις εμπειρίες των αναζητήσεών σου ακολουθώντας γριμμόρια ή μαγικά κείμενα και εξερευνώντας τις ατραπούς. Ενδιαφέρουσα επίσης η παρατήρηση που κάνεις σχετικά με τη εμφάνιση δύναμης προσέλκυσης οντοτήτων από τα ίδια τα γριμμόρια και τους χώρους που αυτά φυλάσσονται. Είχες κάποια εμπειρία με κάτι ανάλογο; Υπάρχει μία διαδεδομένη αντίληψη ότι απλώς διαβάζοντας ένα τέτοιο κείμενο (ο λαός αποκαλεί συχνά αυτά τα βιβλία σολωμονικές) προσελκύεις άμεσα τα πνεύματα. Την ενστερνίζεσαι;

---

(όπως πάνω-έτσι και κάτω)

Τώρα όσον αφορά την Ταρώ...
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει "ειδική" τράπουλα για τον καθένα μας. Η δύναμη της Ταρώ βρίσκεται στο υποσυνείδητό μας.Η ίδια η τράπουλα δεν κάνει κάτι.Απλά απεικονίζει.Εμείς είμαστε που ερμηνεύουμε.
Θυμάμαι μια φορά μια φίλη μου να μου λέει με ύφος "Ξέρω να λέω τα Ταρώ.Έχω μια πολύ καλή τράπουλα από Αγγλία!Βγαίνει πάντα!"
Η δύστυχη δεν καταλάβαινε ότι η τράπουλα από μόνη της δεν έχει κάτι "μαγικό".Τα χαρτιά δεν είναι "φορτισμένα" ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο!Δεν είναι η "τάδε" τράπουλα καλύτερη από την άλλη.
Όμως εδώ πρέπει να πω ότι υπάρχει διαφορά από τράπουλα σε τράπουλα αλλά αυτό δεν οφείλεται σε κάτι "μαγικό" αλλά απλά ΣΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ Η ΤΡΑΠΟΥΛΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΤΑ ΣΥΜΒΟΛΑ.Εκεί είναι η διαφορά.
Άρα στην επιλογή σου θα πρέπει να προσέξεις να διαλέξεις μια τράπουλα που σου "μιλάει" δηλαδή μια τράπουλα της οποίας οι συμβολισμοί να είναι λίγο πολύ οικίοι.
Έχε στο νού σου πάντα πως ό,τι ποιο απλό είναι και ποιο αληθινό. Άρα κατά τη γνώμη μου πρέπει να διαλέξεις μια τράπουλα που να είναι ΑΠΛΗ και χωρίς περίπλοκους νεωτερισμούς.Επειδή αρχίζεις τώρα το ταξίδι σου σε αυτόν τον κόσμο νομίζω ότι είναι καλύτερο για αρχή να είσαι όσο ποιο κοντά γίνεται στην παράδοση επειδή αυτή τουλάχιστον με τα χρόνια που έχει στην πλάτη της προσφέρει κάποια διασφάλιση.
Άν λοιπόν με ρωτάς ποια τράπουλα προτίνω, θα σου πω ότι θεωρώ κάλη την τράπουλα των Ράιντερ και Γουέιτ. Οι συμβολισμοί της θα σου γίνουν ποιο γρήγορα οικίοι και θα είναι ποιο εύκολο από αυτό που δίχνει η κάρτα να καταλαβαίνεις τη σημασία της.
Θα σου γράψω αύριο και ένα βιβλίο που θα σε βοηθήσει στον αποσυμβολισμό των καρτών και στη σημασία τους στην μαντική. Υπάρχουν πολλά βιβλία εκεί έξω και πολλά από αυτά είναι κυριολεκτικά για πέταμα!Εγώ παιδεύτηκα πολύ αλλά τελικά με τον καιρό έμαθα να ξεχωρίζω τις μπαρούφες από τα σοβαρά συγγράμματα και κατέληξα σε μερικά σοβαρά όσον αφορά την Ταρώ.Αύριο θα σου προτίνω ένα.
Πριν κλείσω θα ήθελα να τονίσω πάλι αυτό που θεωρώ πολύ σημαντικό. Όταν ξεκινάμε (για να μην πω πάντοτε) την ενασχόλησή μας με τον μυστικισμό(χρησιμοποιώ τη λέξη θέλοντας να συμπεριλάβω κάθε σχετική με τα μεταφυσικά δραστηριότητα) καλό είναι να είμαστε κοντά στην παράδοση.Πρέπει να εξοικιωθούμε πρώτα με αυτή και μετά αν θέλουμε να προχωρήσουμε σε νεωτερισμούς.Η παράδοση, επειδή κουβαλά αρκετά χρόνια στην πλάτη της προσφέρει κάποια διασφάλιση και ένα σημείο αναφοράς. Έτσι πχ για την Ταρώ, θα ήταν τελείως λάθος να πάρει κανείς για αρχή το Ταρώ του Θωθ γιατί...θα χάσει τα αυγά και τα πασχάλια για να το πω απλά. Αφού κατακτήσει τους παραδοσιακούς συσχετισμούς και αρχικούς συμβολισμούς, μπορεί αν θέλει τότε να προχωρήσει παραπέρα.

Ingmar, ψάχνω να βρω το post με τον "Κόντεξ" αλλά δεν το βρίσκω και κινούμαι πολύ δύσκολα στις σελίδες του esoterica.Μήπως μπορείς να μου πεις που είναι;Το παράδοξο με την "φόρτηση" του Κώδικα μόνο δια της αντιγραφής είναι παλαιό. Έχει ακουστεί για πολλά Γριμμόρια. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να ισχύει αυτό.Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι με την αντιγραφή εντίνεται ο ζήλος του μαθητή και αυτό δίνει την "ώθηση" στο κείμενο.Ίσως είναι η ίδια λογική που υπάρχει και για την κατασκευή των οργάνων της Τέχνης που πρέπει να τα κατασκευάσεις μόνος σου.Η αφιέρωση χρόνου από τον μαθητή για κάτι τέτοιο φορτίζει την όλη διαδικασία και αποδεικνύει τον ζήλο του. Είναι μια μορφή θυσίας.Ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ένα όργανο φτιαγμένο από τον μαθητή μπορεί να είναι άκομψο σε σχέση με ένα αντίστοιχο που κατασκευάζεται βιομηχανικά αλλά έχει σαφώς πολύ περισσότερη "ενέργεια" αφού ο μαθητής έχει δαπανήσει χρόνο και ΠΝΕΥΜΑ για να το φτιάξει.