- Λογική ή Παράλογο? - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
to erwtima pou tha thesw edw einai poly aplo..
giati na pistevoume me toso pathos kati paralogo ti stigmi pou i epistimi kai i logiki tou anthrwpinou nou einai arketa gia na mas dwsoun tin exigisi?
giati na pistevoume tin pio apithani exigisi ti stigmi pou i apadisi einai toso profanis?
giati na min akolouthoume ta legomena tis epistimis (ta opoia einai kai apodedeigmena) kai na akolouthoume ta legomena kathe anthrwpou pou mas leei kati parafisiko?
mas volevei? mas prokalei? mas aresei?
ena poly aplo paradeigma (to thema omws einai geniko,min piasteite apo afto paradeigma) :
tis proalles eihane vgalei sta parathirakia stis eidiseis mia roumana(?),voulgara(?) oute ki egw de xerw ti itane i opoia ishirizotan oti borouse na giatrepsei ton karkino kanodas masaz sta dahtila!
sto allo parathiraki eihane vgalei enan giatro epistimona kathigiti iatrikis sto panepistimio athinwn me synolika panw apo 6 hronia spoudwn se ellada kai exwteriko..
loipon,mono kai mono to thrasos aftis tis ginaikas kai o tropos me ton opoio milouse se afton ton epistimona me ta tosa diplwmata me ekanan na vgw apo ta rouha mou , ithela na parw tilefwno kai na vgw ston aera na ti vrisw! apo tin aganaktisi mou espasa kai dio potiria pou vrika sto trapezi!
me poio dikaiwma afti i voulgara kai kala fisikotherapeftria (i telospadwn oti dilwne oti einai) hwris oute ena ptihio ishirizotan oti borei na therapefsei to karkino me masaz kai malista milouse hidaia kai oriotan hwris kan na afisei ton giatro na milisei ishirizomeni oti ekeinos leei vlakeies!
ki omws filoi mou, afti i voulgara vgazei to mina toulahiston 30 ekatomirria drahmes poulodas foumara kai elpida se distihismenous anthrwpous...
giati aftoi oi anthrwpoi na ebisteftoun ti voulgara agramati me to "harisma" kai kala kai na min ebistiftoun tni epistimi pou tosa ehei prosferei???
i apadisi ekeinwn twn anthrwpwn xerete poia itan ?
1.den thelane na ehoune heirourgeia kai istories!!!
2.i epistimi stin periptwsi tous sikwne ta heria psila.
afto to pistevete ? to vriskete logiko?
genikevodas to thema twra,
ises (den lew oles) i megaliteri pleiopsifia twn thewriwn pou kikloforoun ehoun ws skopo tin ekmetalefsi?
perimenw tis apadiseis sas...
quote:
to erwtima pou tha thesw edw einai poly aplo..
Ωραίο το θέμα που άνοιξες,αλλά πολύ πιο πολύπλοκο απο όσο νομίζεις.Ενδιαφέρον πάντως...
Καταρχήν θα πρέπει να 'χεις υπόψιν σου την έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου να πιστεύει κάπου,σε κάτι ανώτερο και ειδικότερα την περίοδο που αντιμετωπίζει μεγάλα και σοβαρά προβλήματα(Υγείας κ.τ.λ).
Από την άλλη έχουμε την επιστήμη η οποία είναι συνεχώς εξελισσόμενη και μέχρι σήμερα έχει κάνει τεράστιες προόδους σε πάρα πολλά θέματα,έχοντας βοηθήσει τον άνθρωπο σε άπειρους τομείς.Δυστυχώς όμως έχει να επιδείξει και πολλά λάθη.(όπως όπλα μαζικής καταστροφής,μόλυνση/καταστροφή του περιβάλλοντος,λόγω του ότι στην σημερινή κοινωνία όλα γίνονται στο βωμό του κέρδους)
Η επιστήμη δεν είναι αλάθητη,συνεχώς αναθεωρεί τις απόψεις τις και ανακαλύπτει νέα δεδομένα,μέχρι να καταριφθούν και αυτά για να έρθουν άλλα και ου τω καθεξίς....
Έτσι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ακούμε όλες τις απόψεις ακόμα και τις πιο (φαινομενικά) παράλογες και χρησιμοποιώντας την λογική μας να κρίνουμε...
Γιατί λοιπόν να πιστεύομε με πάθος κάτι παράλογο κ.λ.π.
...επειδή ο άνθρωπος έχει, εκτός των άλλων, και έναν νου-ζωή,
μια ζωτική νοημοσύνη
που είναι ένα όργανο επιθυμίας,
αυτός ο νους-ζωή, δεν ικανοποιείται με το πραγματικό,
είναι ο έμπορας των πιθανοτήτων,
έχει το πάθος για καινοτομίες,
αναζητά πάντα να εκτείνει τα όρια της εμπειρίας
για την ικανοποίηση της επιθυμίας, της ευχαρίστησης,
ζητά να εκτείνει τα όρια της εμπειρίας για μια μεγεθυμένη αυτο-βεβαίωση,
και ζητά την αύξηση του πεδίου της δύναμης και της ωφέλειας.
Επιθυμεί, διασκεδάζει, κατέχει πραγματικότητες,
αλλά κυνηγάει επίσης τις εξωπραγματικές πιθανότητες,
διακαής πόθος του είναι να τις υλοποιήσει, να τις κατέχει
και να τις ευχαριστιέται συνάμα.
Δεν ικανοποιείται με το φυσικό και αντικειμενικό μόνο,
αλλά ζητά επίσης το υποκειμενικό, το φανταστικό,
μια αμιγώς συγκινησιακή ικανοποίηση και ευχαρίστηση.
Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον
ΦΙΛΕ baxter ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ (ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ)ΤΗΣ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ ΣΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ..
quote:
giati na pistevoume me toso pathos kati paralogo ti stigmi pou i epistimi kai i logiki tou anthrwpinou nou einai arketa gia na mas dwsoun tin exigisi?giati na pistevoume tin pio apithani exigisi ti stigmi pou i apadisi einai toso profanis?
giati na min akolouthoume ta legomena tis epistimis (ta opoia einai kai apodedeigmena) kai na akolouthoume ta legomena kathe anthrwpou pou mas leei kati parafisiko?
ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΡΙΝ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ (ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΑΥΤΟ) ΣΤO ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΟΥ ΘΕΤΕΙΣ..
Η ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΟΛΑ ??
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
κι αν ο φυσικο-υλικός νους του ανθρώπου έμενε μόνο με τον εαυτό του,
θα ζούσε όπως το ζώο, αποδεχόμενος σαν την μόνη πιθανότητά του
την πρώτη του πραγματική υλική ζωή με τους περιορισμούς της,
κινούμενος μέσα στην εδραιωμένη τάξη της υλικής Φύσης
και δεν θα ζητούσε τίποτε πέρα από αυτήν.
Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον
ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ ΚΑΘΥ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΚΑΠΟΙΟΣ ΘΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.
ΑΛΛΑ ΚΑΛΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΔΟ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ ΤΟΥ ΤΟΠΙΚ ΙΣΩΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΜΕ ΣΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΘΕΤΕΙ ΕΜΜΕΣΩΣ ΜΕΝ ΑΛΛΑ ΣΑΦΩΣ...(ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΠΑΝΤΑ)
Η ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΟΛΑ ??
ΟΤΙ ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ??????
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
Είναι αλήθεια ότι το υπερφυσικό είναι γοητευτικό! Όμως είναι επίσης γεγονός ότι και η επιστήμη πολλές φορές έχει αναθεωρήσει απόψεις και μεθόδους. Η επιστήμη δεν έχει τις απαντήσεις σε όλα...Η επιστήμη είναι ένα ΕΡΓΑΛΕΙΟ του ανθρώπου που αλλάζει συνεχώς μορφή.
Ως προς το περιστατικό που αναφέρεις, αγαπητέ baxter, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, όμως, και μιλάω γενικά τώρα, το γεγονός ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται τη γοητεία του μεταφυσικού για να πλουτίσουν δεν σημαίνει ότι κάποια πράγματα, όσο "παράλογα" κι αν φαίνονται δεν συμβαίνουν...Μπορώ να σου φέρω άλλα τόσα παραδείγματα ανθρώπων που χρησιμοποιούν την "επιστήμη" τους με τρόπο εξίσου προσοδοφόρο και ανήθικο.
Θα μου επιτρέψετε να καταθέσω την αποψή μου.
Η λογική και η επιστήμη είναι αναμφισβήτητα εργαλεία που δίνουν στον άνθρωπο την δυνατότητα να ερμηνεύσει τα πράγματα που βλέπει γύρω του. Πολλά φαινόμενα που ήταν παλιότερα ανεξήγητα έχουν χάρις την επιστήμη εξηγηθεί. Επιπλέον πολλά ερωτήματα που παλιότερα δεν ειχαμε φανταστεί την υπαρξή τους έχουν διατυπωθεί και οι επιστήμονες αναζητούν την απάντηση τους. Ερωτήματα επιστημονικά είναι π.χ. "ΥΠΑΡΧΕΙ ΖΩΗ ΣΤΟΝ ΑΡΗ ?", "ΕΙΝΑΙ Η ΓΗ ΚΟΥΦΙΑ ?", "Η ΑΣΠΙΡΙΝΗ ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ ΤΟΝ ΚΑΡΚΙΝΟ ?", "Η ΘΕΣΗ ΤΩΝ ΑΣΤΡΩΝ ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ ΤΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΜΑΣ ?". Αυτά τα ερωτήματα μπορούν και πρέπει να απαντηθούν με αυστηρή επιστημονική μεθοδολογία που βασίζεται στο πείραμα.
Υπάρχουν όμως και ερωτήματα που βασανίζουν τον άνθρωπο και που η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει όχι διοτι δεν έχει προχωρήσει αρκετά αλλα διοτί η φύση των ερωτημάτων είναι τέτοια ωστέ δεν επιδέχονται επιστημονική αντιμετώπιση.
Δυο παράδειγματα είναι "ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ?", "ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΜΟΥ ?". Τα ερώτηματα αυτό δεν είναι επιστημονικά ερώτηματα αλλα φιλοσοφικά ερώτημα.Θα χρησιμοποιήσω αυτό το δεύτερο ερώτημα σαν παράδειγμα για να συνεχίσω την τοποθετησή μου.
Αν προσπαθήσουμε να το απαντήσουμε αυστηρά επιστημονικά, επιστρατεύσουμε τη φυσικη, τη βιολογια κ.τ.λ. καταλήγουμε στο οτι "Η ΥΠΑΡΞΗ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ, ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΦΥΣΙΚΩΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΩΝ". Αυτό μπορεί να δώσει η επιστήμη και αυτό δίνει.
Σε καποιους η απάντηση αυτη μπορεί να αρκεί. Αλλα για άλλους, αυτή η απάντηση δεν είναι ιδιέταιρα ικανοποιητική, τους κάνει να νιώθουν ασήμαντοι.
Έτσι έρχεται η μεταφυσική αναζήτηση (με τη μορφή της θρησκείας για παράδειγμα) που δίνει απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα για αυτούς που χρειάζονται μια απάντηση.
Ετσι έχουμε απο την μια πλευρά την επιστήμη, που ερμηνεύει τον φυσικό κόσμο βασιζμένη στην αυστηρη επιστημονική μεθοδολογία και στις αποδείξεις και απο την άλλη πλευρά τη
μεταφυσική (θρησκεία κ.τ.λ.) που απευθύνεται στον εσωτερικό κόσμο που δεν έχει κανόνες μεθοδολογίες και νόμους.
Όλα είναι μια χαρά οσο η επιστήμη δεν ανακατεύεται με τη μεταφυσική και αντίστροφα. (Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ)
Απο την πλευρά της επιστήμης δεν έχουμε μεγάλες επεμβάσεις. Κανένας επιστήμονας δεν προσπάθησε να αποδείξει την υπαρξη (η την ανυπαρξία) του θεού σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία διότι ολοι οι επιστήμονες γνωρίζουν οτι δεν μπορεις να μετρήσεις κάτι που εξ'ορισμού δεν μετριέται.
Απο την πλευρά της θρησκείας πολύ συχνά υπάρχουν επεμβάσεις τόσο σε θέματα επιστήμης (π.χ. Γαλιλαίος - ιερά εξεταση) η σε θέματα πολιτικής (για ευνόητους λόγους). Εγώ προσωπικά λυπάμαι τους ανθρώπους που η πίστη τους είναι τόσο αδύναμη ωστέ να φοβούνται μήπως κλονιστεί απο κάποιες επιστημονικές ανακαλύψεις. Επίσης φοβάμαι αυτούς που με επιστημονική φρασεολογία προσπαθούν να "αποδείξουν" την "ανωτερώτητα" μιας θρησκείας έναντι σε μια άλλη.
Τέλος, νομίζω οτι η ΛΟΓΙΚΗ είναι ο καλύτερος σύμβουλος που θα μας δείξει πότε το ερωτημα μας είναι επιστημονικό και πότε είναι θρησκευτικό.
Για παράδειγμα, οταν ψάχνεις το Θεό να σε στηρίξει γιατί εχεις ανάγκη απο μια ανώτερη δύναμη δεν θα πάς στο αστεροσκοπείο να ψάξεις στον ουρανό αλλα θα πας στην εκκλησία (η όπου αλλου θέλεις) να προσευχηθείς. Αντίστοιχα, όταν είσαι άρρωστος δεν θα πας να σε εξορκιστή να σου βγάλει το δαίμονα, θα πάς στο γιατρό να σου δώσει φάρμακα.
Δυστυχώς η λογική θαμπώνει όταν η επιστημονική αλήθεια είναι συντριπτική (π.χ."ΕΧΕΙΣ ΚΑΡΚΙΝΟ, ΣΟΥ ΔΙΝΩ 2 ΧΡΟΝΙΑ ΖΩΗΣ") και τότε ο δύστυχος ασθενής είναι έρμαιο απατεώνων που κάτω απο το μανδύα της κακώς εννοούμενης μεταφυσικής τον κάνουν να πιστέψει οτι έχει ελπίδες (με το αζημίωτο φυσικά)
Άγγελος.
(apopsi mou) kai vevaia i epistimi kai i logiki borei na apadisei ta pada! gia kathe fainomeno yparhei kai logiki exigisi!
kathe exigisi einai apotelesma polyhronis meletis..
akoma kai gia gegonota pou den ehei diatipothei akoma mia sigekrimeni exigisi apo ton tomea tis epistimis boroume kai monoi mas na vroume mia logiki exigisi...
giati omws adi aftou na protimame tin pio periergi kai apithani ekdohi?
px.
giati otan kapoioi akoune vimata sto tavani vrady nomizoun oti einai fadasma kai ohi podiki kai "prits" medes?
Θα περάσω γρήγορα στο θέμα:
quote:
to erwtima pou tha thesw edw einai poly aplo..giati na pistevoume me toso pathos kati paralogo ti stigmi pou i epistimi kai i logiki tou anthrwpinou nou einai arketa gia na mas dwsoun tin exigisi?
Έλα όμως που δεν είναι αρκετά... Γιατί εκεί που η επιστήμη αποτυγχάνει πολλές φορές η πίστη έρχετε και σώζει; Γιατί τα βακτύρια παιθένουν στης Πυραμίδες της Αιγύπτου, ποιά είναι η δύναμη που κρύβουν; Γιατί υπάρχουν ακριβές χάρτοι τις γης που χρονολογούνται 11.000 χρόνια πριν, και μετά απο μελέτη είναι ακρεβέστατοι; Τόσα χρόνια αυτό το Τρίγωνο τον Βερμούδων και ακόμα να δώσει απαντήσει η λογική; Ακόμα πάρα πολλά είδικά τα θέματα που δεν ανταποκρίνονται στους νόμους της φυσικής του σήμερα, όπως η "Μαύρη τρύπα"... Μπορεί να μην είναι μυστήρια σε 50 χρόνια, ποιός ξέρει... Όχι τώρα όμως...
quote:
giati na min akolouthoume ta legomena tis epistimis (ta opoia einai kai apodedeigmena) kai na akolouthoume ta legomena kathe anthrwpou pou mas leei kati parafisiko?
Και οι επιστήμονες φίλε μου, άνθρωποι είναι, όπως εσύ, εγώ και όλος ο πλανήτης...
quote:
giati aftoi oi anthrwpoi na ebisteftoun ti voulgara agramati me to "harisma" kai kala kai na min ebistiftoun tni epistimi pou tosa ehei prosferei???
Γιατί φίλε εκεί που αποτυχάνει η λογική, έρχετε αυτό που εσύ το πολεμάς με τόσο πάθος...
quote:
kai vevaia i epistimi kai i logiki borei na apadisei ta pada!
δανείζομαι τις ερωτήσεις του αγαπητού Άγγελου :
quote:
Δυο παράδειγματα είναι "ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ?", "ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΜΟΥ ?".
και σε ρωτώ με τη σειρά μου : ΠΩΣ θα απαντηθούν τα ερωτήματα αυτά με βάση την επιστήμη και τη λογική; Εσύ έχεις καταλήξει σε κάποια απάντηση χρησιμοποιώντας τα δυο αυτά εργαλεία; Κι αν ναι, θα μπορούσες να τη μοιραστείς μαζί μας;
Αλλά η επιστήμη είναι δύναμη εν εξελίξει και θεωρητικά και πρακτικά, η μεταφυσική δεν είναι. Και όσο εξελίσσεται η επιστήμη, τόσο περιορίζεται ο χώρος της μεταφυσικής και του μυστηρίου.
Θα φτάσει κάποτε η επιστήμη να εξαφανίσει τελείως την μεταφυσική απαντώντας σε όλα τα ερωτήματά μας;
Δύσκολο, οπότε πάντα θα μένει χώρος για "μεταφυσικές ανησυχίες".
Μια μικρή αντίρρηση σε κάτι που είπε ο angelos:
"Αν προσπαθήσουμε να το απαντήσουμε αυστηρά επιστημονικά, επιστρατεύσουμε τη φυσικη, τη βιολογια κ.τ.λ. καταλήγουμε στο οτι "Η ΥΠΑΡΞΗ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ, ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΦΥΣΙΚΩΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΩΝ". Αυτό μπορεί να δώσει η επιστήμη και αυτό δίνει."
Ετσι είναι; Μήπως όμως υπάρχει σκοπός και αυτός είναι η επιβίωση του είδους, η επιβίωση της ίδιας της ζωής;
Και μήπως αυτός ο σκοπός (στα πλαίσια της φυσικής-βιολογίας κλπ) είναι πολύ πιό σπουδαίος από όλους τους "υποτιθέμενους" μεταφυσικούς σκοπούς της ύπαρξης του ανθρώπου;
Πρόσεξέ το αυτό, η μεταφυσική δεν μιλάει για τον σκοπό της ύπαρξης της ζωής γενικά αλλά μόνο του ανθρώπου, αυτό μήπως δείχνει τελικά ότι είναι καθαρά δική μας εγκεφαλική κατασκευή;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Νομίζω ότι o Durden Alie και η Ostria έδωσαν πολύ σημαντικά στοιχεία για διαλογισμό.
Ειδικά αυτό που είπε η Ostria αξίζει να το σκεφτούμε πολύ σοβαρά.
quote:
Ετσι είναι; Μήπως όμως υπάρχει σκοπός και αυτός είναι η επιβίωση του είδους, η επιβίωση της ίδιας της ζωής;
Και μήπως αυτός ο σκοπός (στα πλαίσια της φυσικής-βιολογίας κλπ) είναι πολύ πιό σπουδαίος από όλους τους "υποτιθέμενους" μεταφυσικούς σκοπούς της ύπαρξης του ανθρώπου;
Πρόσεξέ το αυτό, η μεταφυσική δεν μιλάει για τον σκοπό της ύπαρξης της ζωής γενικά αλλά μόνο του ανθρώπου, αυτό μήπως δείχνει τελικά ότι είναι καθαρά δική μας εγκεφαλική κατασκευή;
Είναι πολλές φορές το κλειδί για τα αινίγματα της ύπαρξης.
Σε ευχαριστούμε Ostria.
Αλλά πάλι μήπως η μεταφυσική είναι η προσπάθεια της Ζωής να προσφέρει στα Είδη της και στα Άτομα που τα αποτελούν, τον ίδιο της τον Σκοπό Ύπαρξής;
Μήπως η Μεταφυσική προσπαθεί να συλλάβει το Πνεύμα της Ζωής και όχι να σώσει και να δικαιολογήσει τον φτωχό σάρκινο άνθρωπο;
quote:
"Αν προσπαθήσουμε να το απαντήσουμε αυστηρά επιστημονικά, επιστρατεύσουμε τη φυσικη, τη βιολογια κ.τ.λ. καταλήγουμε στο οτι "Η ΥΠΑΡΞΗ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ, ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΦΥΣΙΚΩΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΩΝ". Αυτό μπορεί να δώσει η επιστήμη και αυτό δίνει."Ετσι είναι; Μήπως όμως υπάρχει σκοπός και αυτός είναι η επιβίωση του είδους, η επιβίωση της ίδιας της ζωής;
Και μήπως αυτός ο σκοπός (στα πλαίσια της φυσικής-βιολογίας κλπ) είναι πολύ πιό σπουδαίος από όλους τους "υποτιθέμενους" μεταφυσικούς σκοπούς της ύπαρξης του ανθρώπου;
Πρόσεξέ το αυτό, η μεταφυσική δεν μιλάει για τον σκοπό της ύπαρξης της ζωής γενικά αλλά μόνο του ανθρώπου, αυτό μήπως δείχνει τελικά ότι είναι καθαρά δική μας εγκεφαλική κατασκευή;
Στο παράδειγμα μου, οταν αναφερόμουν στο "σκοπο υπαρξης" εννοουσα τον σκοπό υπαρξης του εαυτού μου ως συγκεκτιμένο άτομο. Σαν "Αγγελος" η υπαρξή μου (απο επιστημονική άποψη) είναι τυχαία και θα μπορύσα κάλλιστα να μήν υπάρχω (εκτός αν θέλω να ΠΙΣΤΕΨΩ οτι εχω καποια Θεϊκή αποστολή οπότε μιλάμε για μεταφυσική και όχι επιστημονική άποψη).
Εσύ απο ότι καταλαβαίνω αναφέρεσαι στην αιτιοκρατία που απο φυσικής-βιολογικής άποψης οδήγησε στην εμφάνιση ζωής και νοημοσύνης. Πολύ ενδιαφέρον και αυτό το θέμα, αλλα δεν θα επεκταθώ διοτί νομίζω οτi δεν εμπίπτει αυστηρά στο συγκεκριμένο topic. Μήπως να το ξεκινήσουμε καπου αλλου ?
Άγγελος.
Μήπως η Μεταφυσική προσπαθεί να συλλάβει το Πνεύμα της Ζωής και όχι να σώσει και να δικαιολογήσει τον φτωχό σάρκινο άνθρωπο;"
Φίλε thoth μπορεί ναι μπορεί και όχι. Εξαρτάται από την πίστη ή όχι στην μεταφυσική και τις παραδοχές της.
Στο πρώτο που λες, αυτόματα στο μυαλό μου ταυτίζεται η φυσική με την μεταφυσική. Ο σκοπός της Υπαρξης της ζωής είναι η ίδια η Ζωή. Η Ζωή είναι το μεγαλύτερο Αγαθό.
Αν η μεταφυσική μπορεί να απαντήσει στα ερωτήματα, ποιός είναι ο συγκεκριμένος σκοπός της ύπαρξης του κάθε φυτού, ή του κάθε ζώου, ή του απλού βακτηρίου, τότε μπορούμε να το συζητήσουμε.
Στο δεύτερο, βλέπω πάλι τον διαχωρισμό του ανθρώπου σε δύο μέρη, ένα ανώτερο το πνεύμα και ένα κατώτερο το σώμα. (Προσωπικά δεν τον δέχομαι αυτόν τον διαχωρισμό και μου δημιουργούνται πολλές απορίες.)
Αναρωτήθηκες ποτέ, σε τι τελικά χρησιμεύει το "φτωχό σαρκίο μας" στο πνεύμα;! Γιατί να χρειάζεται την ύλη και κατ' επέκτασιν την σάρκα μας; Δεν μπορεί το πνεύμα να αναπτυχθεί μόνο του;!
Φοβάμαι βέβαια ότι και αυτή η συζήτηση ξεφεύγει από το θέμα, όπως λέει και ο angelos. Πάντως είναι ερωτήματα που τα έχω και θα ήθελα να ακούσω διάφορες απόψεις.
Φίλε αngele, ευχαρίστως να το συζητήσουμε αλλού, αλλά είπες την μαγική λέξη "Πιστεύω", θέλω να πιστεύω, η πίστη δεν απαιτεί καμιά απόδειξη, επιστημονική ή μη.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Στο δεύτερο, βλέπω πάλι τον διαχωρισμό του ανθρώπου σε δύο μέρη, ένα ανώτερο το πνεύμα και ένα κατώτερο το σώμα. (Προσωπικά δεν τον δέχομαι αυτόν τον διαχωρισμό και μου δημιουργούνται πολλές απορίες.)
Αναρωτήθηκες ποτέ, σε τι τελικά χρησιμεύει το "φτωχό σαρκίο μας" στο πνεύμα;! Γιατί να χρειάζεται την ύλη και κατ' επέκτασιν την σάρκα μας; Δεν μπορεί το πνεύμα να αναπτυχθεί μόνο του;!
Φίλη Ostria, δεν σε ικανοποίησαν οι απαντήσεις που έχουν δώσει οι θρησκείες και οι φιλόσοφοι; Το θέμα σίγουρα είναι πολύπλοκο και μόνο το να καταλάβω την θέση σε αυτό το θέμα π.χ. του Πλάτωνα και του Πλωτίνου μου πήρε μερικά χρόνια.
Η δική μου θέση είναι ότι δεν μπορώ να ησυχάσω και να "σιγουρευτώ" πριν να εκμεταλλευτώ το απόσταγμα της μεταφυσικής αγωνίας τόσο μεγάλων πνευμάτων του παρελθόντος.
quote:
Δυο παράδειγματα είναι "ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ?", "ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΜΟΥ ?". Τα ερώτηματα αυτό δεν είναι επιστημονικά ερώτηματα αλλα φιλοσοφικά ερώτημα.Θα χρησιμοποιήσω αυτό το δεύτερο ερώτημα σαν παράδειγμα για να συνεχίσω την τοποθετησή μου.
file angele,
afta ta dio erwtimata pou theteis edw den ifistadai ston tomena tis epistimis..
dimiourgithikan apo anthrwpous pou pistevan oti einai kati poly megalitero apo afto pou genithikan..apo anthrwpous pou den borousan na dehtoun ton tropo me ton opoio ypirxan..den ithelan na niwthoun toso asimadoi kai mikroi brosta sto syban.. protimousan na pistevoun oti to syban ftiahtike apo aftous apo Ekeinon.. kai Ekoinos tha einai aftos pou tha tous swsei apo to thanato! giati poly apla den borousan na dehthoun oute afto! oti dld kapote tha pethanoun kai tha hathoun gia pada...
loipon , afti i apopsi arese se pollous.. se ypervolika para ma para pollous tha elega kai oloi tin iiothetisan giati tous edine elpida..
ta pragmata einai toso apla, eides pou yparhei mia logiki exigisi gia ola?...
Από την τελευταία σου απάντηση κρίνω ότι η συζήτηση που ανοίξαμε σε τούτο το topic δεν θα έχει και πολύ μέλλον και θα εξηγήσω αμέσως τί εννοώ.
Είναι ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ και συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμά σου να είσαι αγνωστικιστής, άθεος, ή όπως αλλιώς θέλεις πες το. Κανείς δεν πρόκειται να σε κατηγορήσει γι' αυτό, ούτε και φυσικά να σε "κάψει στην πυρά", όπως θα έκαναν αρκετά χρόνια πριν...
Όμως το ότι εσύ έχεις δώσει σε ΟΛΑ τα φαινόμενα μια "λογική" εξήγηση, σε ΟΛΑ τα ερωτήματα που σε απασχολούν μια "λογική" απάντηση, δεν σημαίνει ότι και οι υπόλοιποι θα έπρεπε να είναι ικανοποιημένοι από τις δικές σου απαντήσεις. Πιστεύεις πχ ότι δεν υπάρχει Θεός; Με γεια σου με χαρά σου! Όπως αυτό είναι για σένα μία ΠΙΣΤΗ που δύσκολα, ή μάλλον καθόλου δεν αλλάζει, το ίδιο είναι και για πολλούς άλλους ΠΙΣΤΗ ότι Θεός υπάρχει. Κανείς εκ των δύο "παρατάξεων" δεν μπορεί να πείσει τους άλλους γα το αντίθετο...Απλά είναι θέμα πίστης...
Το μόνο που επιβάλλεται να υπάρχει σε τελική ανάλυση είναι ο ΑΛΛΗΛΟΣΕΒΑΣΜΟΣ...
quote:
Ακόμα πάρα πολλά είδικά τα θέματα που δεν ανταποκρίνονται στους νόμους της φυσικής του σήμερα, όπως η "Μαύρη τρύπα"... Μπορεί να μην είναι μυστήρια σε 50 χρόνια, ποιός ξέρει... Όχι τώρα όμως...
apo ton/thn filo/h Astral_
Auto pou 8elo na pw oti to ti leei h logikh einai ka8ara mia auksousa synartish toy xronou. Prin 2000 xronia h logikh kai apodekth aitia twn keraunwn htan o Dias enw shmera oloi kseroyma gia thn diafora dynamikou anamesa se synefa kai gh.
Mhn aporiptoyme thn logikh epeidi den dinei apantiseis se ola ola ta erwtimata mas , yparxei ba8os xronou , ypomonh kaloi mou an8rwpoi. Ayta poy diabazw oti h logikh den dinei apantiseis mou 8imizoun ena a8lio skitsaki se kapoio biblio 8riskeytikwn poy exei ws geniko titlo EPISTHMH kai dixnei dyo biblio8ikes h mia sxedon adeia na grafei apo panw apanthseis kai allh ksexylismenh na grafei erwthmata.8elan oi e8nopateres mas na mas diksoun oti pisth swzei enw h gnwsh oxi. Lathos h epistimh kai h logikh den dinoun apantish se ola , anti8eta dimiourgoyn ta swsta erwthmata kai tis aporeies gia na proxorisoume.An dexomastan oti o keraynos einai apo ton Dia 8a hmastan akoma ekei.
H episthmh dexetai amfisbitish dexetai beltiwsh ,allages ,akoma kai kai thn katargish megalwn epiteygmatwn ths gi'auto kai synexws ekselisetai. H pisth paramenei dogmatika panta h idia kai krata mazi ths kai thn logikh p.x gia thn papikh ekklisia mexri prin merikes dekaeties isxie oti o hlios gyrizei gyro apo thn gh . Asteio alla ontws mono prin merikes dekaeties o papas paradextike oti h iera eksetash ekane la8os
1.61803398874989484820458683436564...
Καλά όλα αυτά που λες και δεν νομίζω κανείς να διαφωνεί με το ότι σαφώς και η Επιστήμη εξελίσσεται και δίνει συνεχώς νέες απαντήσεις σε πολλά από τα ερωτήματα της ανθρωπότητας. Το είπε και η φίλη Ostria κάποια στιγμή πριν ότι :
quote:
Και όσο εξελίσσεται η επιστήμη, τόσο περιορίζεται ο χώρος της μεταφυσικής και του μυστηρίου.
Όμως, εκτός από αυτό, νομίζω ότι έθεσε αμέσως μετά κι ένα πολύ σημαντικό ερώτημα :
quote:
Θα φτάσει κάποτε η επιστήμη να εξαφανίσει τελείως την μεταφυσική απαντώντας σε όλα τα ερωτήματά μας;
Η εξέλιξη της Επιστήμης είναι όντως αύξουσα συνάρτηση ως προς το χρόνο. Έχω όμως την αίσθηση ότι η "καμπύλη" της συνάρτησης αυτής είναι από εκείνες που πλησιάζουν συνεχώς σε μια οριακή τιμή αλλά ποτέ δεν την αγγίζουν--συγχωρέστε με, αλλά δεν θυμάμαι τον ακριβή όρο. Κάποιος μπορεί φυσικά να πει ότι αυτό που υποστηρίζω είναι αυθαίρετο και με το δίκιο του, αλλά εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι.
Είναι όμως και κάτι άλλο. Αλήθεια, κατά πόσο είναι η Επιστήμη "αρμόδια" να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα του ανθρώπου; Ο αγαπητός baxter σωστά είπε πιο πάνω ότι :
quote:
ta dio erwtimata pou theteis edw den ifistadai ston tomena tis epistimis..
Σαφώς και δεν υφίστανται! Όμως, το ότι δεν είναι "επιστημονικά" ερωτήματα σημαίνει ότι δεν υπάρχουν, ότι δεν απασχολούν πολλούς ανθρώπους; Μήπως τελικά, όπως ακριβώς η Επιστήμη είναι ένα εργαλείο μελέτης των φυσικών φαινομένων, έτσι και η Μεταφυσική είναι ένα "εργαλείο" προσέγγισης άλλων πραγμάτων; Μήπως απλά, όπως είπε ο φίλος Άγγελος, θα πρέπει να αποδώσουμε "Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ";