- ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Επέτρεψέ μου να δώσω και τη δική γνώμη σχετικά με τη φύση του πειρασμού που παραθέτεις για τον Χριστό στην έρημο, κι αν όντως τελικά αποτελεί όπως αναφέρεις μυητική θεολογία.

Βλέπεις (ίσως;) το Θεό ως μια ουσία παντοδύναμη που περιβάλει τα πάντα, είναι τα πάντα, γνωρίζει τα πάντα, και έτσι δεν χρειάζεται ως παντοδύναμος Θεός που είναι να αυτοεπιβεβαιωθεί μέσα από τιποτένιους, και προκατασκευασμένους πειρασμούς. Είναι κάπως έτσι;

Αφού έχεις μελετήσει της γραφές φίλε μου, μέσα από τη μελέτη που έκανες, βλέπεις αυτήν την υποβάθμιση του παντοδύναμου Θέού στα μάτια σου και με αυτό πειράζεσαι (ίσως;). Ο παντοδύναμος Θεός δέχεται από ένα κτίσμα του να τον υποβάλλει σε πειρασμούς, πέρα από κάθε λογική... Πέρα από κάθε λογική της ισχύος. Πέρα από κάθε ανθρώπινη λογική φίλε μου.

Το παντοδύναμο και τα πάντα πληρών, να δέχεται τέτοιου είδους συμπεριφορές, τέτοιου είδους μεταχείριση. Υποβαθμίζεται στα μάτια σου σε κάτι το αδύνατο, σε κάτι το οποίο λειτουργεί έξω από κάθε λογική.

Εδώ θα μας βρω σύμφωνους. Φίλε μου, δεν υπάρχει καμιά λογική στον Ιησού, δεν υπάρχει καμιά λογική στη θεολογία του. Άδικα ψάχνεις να βρεις τέτοιο πράγμα. Στον πυρήνα, στο κέντρο υπάρχει μόνο η άδολη αγάπη. Μια αγάπη χωρίς προαπετούμενα και λογικές ανταπόδωσης με τα ανθρώπινα μέτρα και κριτήρια.

Και μέσα από αυτήν την εκδήλωση της ατέρμονης αγάπης του Όλου προς τον Υιό του τον Άνθρωπο, το Όλον ήρθε στα μέτρα μας. Σαν τον πατέρα που αγκαλιάζει τρυφερά το νεογέννητο παιδί του, δεν το αγκαλιάζει με όλη του τη δύναμη αλλά όσο πιο τρυφερά μπορεί... Ο δυνατός πατέρας φέρνει τη δύναμη στα μέτρα του παιδιού του, από αγάπη.

Ήρθε στα μέτρα μας και το Όλον περπάτησε σαν άνθρωπος, έγινε άνθρωπος. Ο Υιός του Ανθρώπου, και ο Υιός του Θεού ένα και το αυτό. Η ένωση Θεού και Ανθρώπου μέσα από το Λόγο, τον Υιό του Θεού.

Γεννήθηκε άνθρωπος κουβαλώντας το βάρος όλων των αμαρτιών της ανθρωπότητας. Το Όλον γεννημένο μέσα στην αδυναμία της σάρκας. Το Υπέρτατο των Δυνάμεων αποποιείται κάθε δύναμη και σαρκώνεται μέσα από την αγάπη Του για την σωτηρία της ανθρωπότητας. Μπαίνει μέσα στη αδυναμία της σάρκας, για να την εξυψώσει, για να θεώσει το ανθρώπινο, να ελευθερώσει τα δεσμά της παγκόσμιας ψυχής και να την ανυψώσει.

Μπαίνει όλος μέσα στην αδυναμία, μπαίνει όλος μέσα στα σκοτεινά ανθρώπινα συναισθήματα του φόβου, της ενοχής, των τύψεων, της αδικίας, της σκληρότητας, της κακίας, του εγωισμού, της μεγαλομανίας, του μίσους. Μπαίνει όλος μέσα στις δυνάμεις που τυρανούνε και λεηλατούνε το ανθρώπινο μεγαλείο. Το κάνει από μια απίστευτη αγάπη, τέτοια που θυσιάζει κάθε του δύναμη θέλωντας να βιώσει στην αδυναμία των ανθρώπων. Θέλωντας να βιώσει τον πειρασμό.

Κατεβαίνει στην έρημο, κατεβαίνει στις εσωτερικές ερημιές της ανθρωπότητας. Κατεβαίνει στα απύθμενα σκοτάδια του έσω μας, θέλει να μας νιώσει, να περπατήσει μαζί μας, να περπατήσει μαζί μας και να μας κρατήσει σφιχτά το χερί. Και εκεί μέσα στα σκοτάδια της άγνοιας, μέσα στα έρημα και άνυδρα μέρη της αγαπημένης Του ανθρωπότητας, ήρθε το Άγιο Πνεύμα σαν φως να φωτίσει το σκότος.

Να ρίξει φως, και να εμφανίσει την πραγματική φύση του σκότους, τη φύση της εσωτερικής ερήμου που το χαρακτηριστικό της είναι η έλλειψη νερού. Και έλλειψη νερού σημαίνει, έλλειψη ζωής. Και αυτό που δεν έχει ζωή, είναι νεκρό. Έστω κι αν προσποιείται πολλές φορές το ζωντανό...
Στο σκοτάδι δεν βλέπεις την έρημο, δεν βλέπεις που είσαι, δεν βλέπεις που στέκεσαι. Για να δεις χρειάζεσαι το κατάλληλο φως.

"Κι όποιος πιει από το δικό μου το νερό δεν θα διψάσει ποτέ, αλλά θα έχει ζωή αιώνια..."

Ναι, το Άγιο Πνεύμα μέσα από την καταλληλότητα του ενσαρκωμένου Λόγου έφερε το νερό της ζωής στα άνυδρα μέρη της εσωτερικής ερήμου, και πότισε κάθε ξερό μερός, και φώτισε κάθε σκοτεινή γωνιά. Ο Χριστός Λόγος έγινε κανάλι, έγινε αγωγός του Αγίου Πνεύματος που σαν το δροσερό νερό ξεδίψασε τη διψασμένη γη της ερήμου. Τη διψασμένη γη της ανθρωπότητας...

Το Όλον εξέφρασε τη δύναμη μέσα στην αδυναμία. Παρέμεινε ανέγγιχτος από τις δυνάμεις αυτές, πέρασαν και βρέθηκε πίσω από αυτές. Βρέθηκε πίσω από την κουρτίνα των δυνάμεων. Υπέταξε τις δυνάμεις, τις κυριότητες, όλες τις εξουσίες, και τις υπέταξε όχι ως Θεός, αλλά ως άνθρωπος. Εκφράζοντας τη δύναμη μέσα στην αδυναμία. Δείχνοντας το δρόμο, το δρόμο και την οδό της τελειότητας.

Ο Πρώτος Διδάσκαλος της τελειότητας. "Ο Λόγος"

Θεός είναι, και λογικό μου φαίνεται αν θέλει να κάνει ό,τι θέλει, μήπως είμαστε άξιοι να κρίνουμε τίποτα από τις βουλές του; Ούτε τον εαυτό μας δεν είμαστε άξιοι να κρίνουμε...

Οι σκέψεις αυτές, οι δοκιμασίες αυτές, φανερώνουν ΜΙΑ ΑΝΑΓΚΗ. Εκ των πραγμάτων, όποιος έχει κάτι ανάγκη, δεν μπορεί να είναι τέλειος και άχρονος.

Επομένως, δεν αφορούν τον Θεό, ΕΦΟΣΟΝ ΑΠΟΔΕΧΘΟΥΜΕ ΜΙΑ ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΥΙΟΘΕΤΕΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, και άρα ως τέτοια (υπόσταση) κρίνουμε και σκεπτόμαστε.

Τα λέω αυτά για να ξεκαθαρίζω ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ από ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ. Μου.

Tryfield:
«Το παντοδύναμο και τα πάντα πληρών, να δέχεται τέτοιου είδους συμπεριφορές, τέτοιου είδους μεταχείριση. Υποβαθμίζεται στα μάτια σου σε κάτι το αδύνατο, σε κάτι το οποίο λειτουργεί έξω από κάθε λογική.»

Αντιλαμβάνομαι που θέλεις να καταλήξεις, όμως το συμπέρασμα σου είναι προϊόν επιρροής, προϊόν σχετικής διδασκαλίας που έχεις εντρυφήσει, και όχι ΛΟΓΙΚΗΣ και ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗΣ, ελεύθερης προσέγγισης των εννοιών που συζητάμε.

Δεν θέλω να σε προσβάλω, αλλά θα πρέπει να παραδεχθείς πως εάν είχες ανατραφεί διαφορετικά τώρα θα έλεγες κάτι αντίστοιχα διαφορετικό…..

Θα δούμε όμως στην συνέχεια γιατί είναι αδιέξοδη αυτή η ρητορική.

Tryfield:
«Στον πυρήνα, στο κέντρο υπάρχει μόνο η άδολη αγάπη. Μια αγάπη χωρίς προαπετούμενα και λογικές ανταπόδωσης με τα ανθρώπινα μέτρα και κριτήρια.»

Δεν μπορείς από την μία να αναιρείς την δυνατότητα λογικής προσέγγισης της θεολογίας του Ιησού, και ταυτόχρονα να επικαλείσαι λογικές διεργασίες του εγκεφάλου κατά το δοκούν, ώστε να δώσεις το κεντρικό νόημα που αντιλαμβάνεσαι ως απαύγασμα αυτής της θεολογίας: της αγάπης.

Ακόμα λοιπόν και μια εσωτερική διαδικασία, ένα εσωτερικό βίωμα, όπως η αγάπη για την οποία ομιλείς, συνδέεται ΑΜΕΣΑ με τις λογικές ικανότητες του εγκεφάλου, καθώς δύσκολα μπορούμε να φανταστούμε έναν σε παραλογισμό, έναν με μη σώας τας φρένας βρισκόμενο άτομο να διακρίνει την αγάπη από την υποκρισία.

Σαφέστατα υπάρχει στην αγάπη το ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ, ωστόσο τόσο η διάθεση όσο και τα συναισθήματα καταγράφονται επιστημονικά, μιας και είναι παράγωγα της ΛΟΓΙΚΗΣ ΔΙΕΡΓΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ.

Θέλω να πω, το ένα που λες αναιρεί αυτομάτως το άλλο φίλτατε……

Tryfield:
«Ήρθε στα μέτρα μας και το Όλον περπάτησε σαν άνθρωπος, έγινε άνθρωπος. Ο Υιός του Ανθρώπου, και ο Υιός του Θεού ένα και το αυτό. Η ένωση Θεού και Ανθρώπου μέσα από το Λόγο, τον Υιό του Θεού.»

Και ΠΟΙΟ ΤΟ ΟΦΕΛΟΣ μιας τέτοιας απόφασης, τόσο για τον ίδιο τον Θεό όσο και για τον άνθρωπο? Πέρασε ο Θεός μέσα από μια ΠΤΩΤΙΚΗ ΔΙΕΡΓΑΣΙΑ για να πετύχει (δια της πτώσης!) ΤΙ παρακαλώ?

Την δημιουργία όρων και προϋποθέσεων ώστε να……βρεθούμε εκεί που ο ίδιος μας απέπεμψε και θέλει να μας επαναφέρει? Δηλαδή, υπονοείς ότι όλη η σοφία του Δημιουργού δεν έχει καλύτερο τρόπο «επαναφοράς» και πρέπει να υποστεί ο άνθρωπος όλο αυτό μαρτύριο, τον πόνο και δυστυχία ώστε να……επιβεβαιώσει ο θεός πως τελικά δεν έπεσε έξω στις απόψεις του??

Είναι ποτέ δυνατόν να πιστεύουμε ότι αυτό είναι «θέλημα θεού» και όχι η αλληγορία ενός μύστη του πνεύματος?

Tryfield:
«Γεννήθηκε άνθρωπος κουβαλώντας το βάρος όλων των αμαρτιών της ανθρωπότητας….Μπαίνει μέσα στη αδυναμία της σάρκας..Μπαίνει όλος μέσα στην αδυναμία, μπαίνει όλος μέσα στα σκοτεινά ανθρώπινα συναισθήματα του φόβου, της ενοχής, των τύψεων, της αδικίας, της σκληρότητας, της κακίας, του εγωισμού, της μεγαλομανίας, του μίσους…»

Βουτήχτηκε λοιπόν αγαπητέ ο Θεός σε όλα αυτά τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΕΛΑΤΤΩΜΑΤΑ, αλλά έμεινε έξω από τον έρωτα, την έλξη προς το θηλυκό, έμεινε ουσιαστικά ανεκπλήρωτος βιολογικά?

ΠΩΣ είσαι σίγουρος για όλα αυτά, και δεν είσαι βέβαιος ότι είχε απολαύσει και το θεϊκό δώρο του έρωτα, της ερωτικής συνεύρεσης, της αποκορύφωσης του έρωτα μεταξύ ανδρός και γυναικός? Ηταν ανίκανος να ερωτευτεί?

ΠΩΣ γνωρίζεις ότι μπήκε στην αδυναμία της σάρκας και δεν βίωσε τον έρωτα?

Tryfield:
«Κατεβαίνει στην έρημο, κατεβαίνει στις εσωτερικές ερημιές της ανθρωπότητας. Κατεβαίνει στα απύθμενα σκοτάδια του έσω μας, θέλει να μας νιώσει..»

Αυτό, είναι μια αλληγορία, ένας συμβολισμός. Ορθά το επισημαίνεις, ωστόσο για ποιο λόγο να είναι μοναχά αυτό συμβολικό και όχι ολάκερη η εξιστόρηση περί Θεού και Σωτηρίας?

Από ΠΟΥ αντλείς επιχειρήματα πως το τάδε εδάφιο είναι συμβολισμός και το τάδε μια ολοκληρωτική απόδοση? Για ποιο λόγο η ανάσταση δεν είναι ανάσταση του πνεύματος (εκ νεκρού πνεύματος) και είναι απαραίτητα ένα κρυφτούλι με τους φύλακες και την πέτρα που κύλισε?

Tryfield:
«Θεός είναι, και λογικό μου φαίνεται αν θέλει να κάνει ό,τι θέλει, μήπως είμαστε άξιοι να κρίνουμε τίποτα από τις βουλές του; Ούτε τον εαυτό μας δεν είμαστε άξιοι να κρίνουμε.»

Είδες που κάθε και λίγο επικαλείσαι την λογική? Ας είναι.

Σαφέστατα και μπορούμε να κρίνουμε τον Θεό, εφόσον δεν έχει φροντίσει για τίποτα από τα όσα δήθεν έγραψε και μας μετέφερε. Διότι, η περίφημη «Θεία πρόνοια» θα όφειλε να υπήρχε ΠΡΙΝ δημιουργηθεί αυτός ο άνθρωπος και αυτός ο πλανήτης. Τώρα, ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΟΝ ΑΧΡΗΣΤΗ.

Επιπλέον, τίποτα δεν «βελτιώθηκε» αλλά ούτε και απαλλάχθηκε ο άνθρωπος από καμία του αμαρτία άπαξ και ενσαρκώθηκε ο Θεός φίλτατε. Μήπως δεν υφίσταται για τους χριστιανούς το προπατορικό αμάρτημα? Μήπως εξαλείφθηκε το κακό? Μήπως έπαψε να υπάρχει ο Σατανάς? Μήπως έγιναν καλύτεροι οι άνθρωποι?

Σε ένα Θεό άσπιλο, αναλλοίωτο, αδημιούργητο, σε ένα Θεό της αγάπης, προσωπικά βλέπω την ύπαρξη μιας ανάγκης. Την έκφραση αυτής της αγάπης. Ο δικός μου Θεός έχει την ανάγκη να εκφράση αυτήν την αγάπη. Και έκφραση αυτής της ανάγκης είναι η δημιουργία ολάκαιρη. Αλλιώς δε νομίζω να υπήρχε λόγος για τη θεική δημιουργία. Καλά θα ήταν ο Θεός και μόνος Του νομίζω.

Θα μου πεις τώρα παίζουμ με τις λέξεις και μπορεί να έχεις και δίκιο...

Είπες:
"Αντιλαμβάνομαι που θέλεις να καταλήξεις, όμως το συμπέρασμα σου είναι προϊόν επιρροής, προϊόν σχετικής διδασκαλίας που έχεις εντρυφήσει, και όχι ΛΟΓΙΚΗΣ και ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗΣ, ελεύθερης προσέγγισης των εννοιών που συζητάμε."

Φίλε μου αυτό που εσύ ονομάζεις λογική και αδογμάτιστη ελεύθερη προσέγγιση των εννοιών είναι η μεγαλύτερη ψευδαίσθηση. Είναι το κέντρο της δουλείας.
Η λογική που τόσο πολύ έχει εξυψωθεί, δεν είναι παρά μια φούσκα. Η λογική δεν παράγει, δεν είναι παραγωγός, ένα μέσο είναι. Μια αλληλουχία εντολών που ανάλογα με την ποιότητά τους, δίνει τα συμπεράσματα, παρατηρεί και αντιλαμβάνεται τις διαφορές. Το μόνο που αντιλαμβάνεται είναι διαφορές στη βάση προαποθηκευμένων προτύπων σύγκρισης. Δεν το βλέπεις γύρο σου πόσα τέτοια πρότυπα υπάρχουν;

Άπειρα...

Φυσικά και έχεις δίκιο, η λογική μου είναι προιόν επιρροής, και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά. Υπάρχει λογική που δεν επιδέχεται κανενός είδους επιρροή; Η λογική διαμορφώνεται με βάση ορισμένα πρότυπα. Είναι η φύση του μηχανισμού της τέτοια. Δεν μπορεί να γίνει και αλλιώς. Και αυτά τα πρότυπα έχουν την αναφορά τους σε όλο το παρελθόν. Η λογική αναγνωρίζοντας τις διαφορές βρίσκεται σε ένα συνεχόμενο παρόν.

Κατηγορούμε για τη φύση ενός ανθρώπινου μηχανισμού; Αντιστρέφοντας την τοποθέτησή σου το ίδιο ισχύει και για σένα Σβάμπε, ή μήπως όχι;

Είπες:
"Ακόμα λοιπόν και μια εσωτερική διαδικασία, ένα εσωτερικό βίωμα, όπως η αγάπη για την οποία ομιλείς, συνδέεται ΑΜΕΣΑ με τις λογικές ικανότητες του εγκεφάλου, καθώς δύσκολα μπορούμε να φανταστούμε έναν σε παραλογισμό, έναν με μη σώας τας φρένας βρισκόμενο άτομο να διακρίνει την αγάπη από την υποκρισία.
Σαφέστατα υπάρχει στην αγάπη το ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ, ωστόσο τόσο η διάθεση όσο και τα συναισθήματα καταγράφονται επιστημονικά, μιας και είναι παράγωγα της ΛΟΓΙΚΗΣ ΔΙΕΡΓΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ"

Και γω σου λέω πως αγάπη διαμέσου λογικής δεν υφίσταται, δεν είναι υπαρκτή. Και αυτό συμβαίνει γιατί η λογική αντιλαμβάνεται μόνο διαφορές, δεν μπορεί να κάνει τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Η λογική αγάπη λοιπόν έχει προαπετούμενα, σε αγαπάω γιατί είσαι καλός (βλέπω τη διαφορά και λογικά σε αγαπάω). Τώρα αν αυτό είναι πραγματική αγάπη δεν ξέρω, νομίζω πως είναι μάλλον το λογικό συμφέρον.
Σε ερωτεύομαι γιατί είσαι όμορφος-ή, πάλλι διαφορές σε σχέση με κάτι άλλο, και εδώ έχουμε λογική αγάπη-έρωτα. Τώρα αφού η λογική είδε το συμφέρον, είδε το θετικό της διαφοράς βάζει το προσωπείο της υποκρισίας και δείχνει την αγάπη.
Όταν εκλείψει το συμφέρον, το θετικό της λογικής διαφοράς τότε όλα αλλάζουν...¨

Είπες:
"Δεν μπορείς από την μία να αναιρείς την δυνατότητα λογικής προσέγγισης της θεολογίας του Ιησού, και ταυτόχρονα να επικαλείσαι λογικές διεργασίες του εγκεφάλου κατά το δοκούν, ώστε να δώσεις το κεντρικό νόημα που αντιλαμβάνεσαι ως απαύγασμα αυτής της θεολογίας: της αγάπης."

Δεν βλέπω από που αντλείς αυτά που εδώ αναφαίρεις, αλλά θα σου πω πως η λογική δεν είναι αδύνατο να δει τις "θεολογικές" διαφορές. Το κάνει όμως μέσα από την ενέργεια του Αγίου Πνεύματος. Το κάνει μέσα από τον κατάλληλο ενσαρκωμένο λόγο, τα κατάλληλα πρότυπα εντολών στο έσω του ανθρώπου, που σαν κανάλια διοχετεύουν την ενέργεια με οικονομία και ποτίζουν-φωτίζουν την εσωτερική έρημο. Η λογική στο τώρα βλέπει τις διαφορές. Πριν έρημος, τώρα νερό, δέντρα, φυτά, ζώα, πουλιά. Η λογική βλέπει τις διαφορές και κατανοεί τη μεταβολή, κοινωνεί στην αιτία. Ο θεολογικός σχολαστικισμός ανήκει στους "φαρισσαίους", η λογική δύναται και βλέπει τις διαφορές και κατανοεί τη θεολογία στην ουσία, στο κέντρο της μεταβολής.

Η λογική δεν είναι αυτόνομη στο φως της, δεν παράγει φως, είναι εξαρτημένη. Μια ακτίνα της ψυχής είναι που στράφηκε εναντίον της, στη βάση της κάκιστης ποιότητας εντολών που εν αγνοία της (η λογική) δέχτηκε. Ασυμφωνία θεικής πληροφορίας και προτύπων λογικής.

Τώρα η λογική βρίσκεται αποκομμένη από τη θεική πληροφορία, βρίσκεται έξω από το φως. Έγινε βασιλιάς στη θέση του βασιλιά, τυφλός οδηγός τυφλών. Στη γη τώρα υποφέρουν λογικές και ψυχές...

"Θα συντρίψω τις λογικές να σωθούνε οι ψυχές.."
Άγνωστος-γνωστός

Λες:

quote:

---

ΝΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΠΑΤΕΡΑ....ΣΥΧΝΑ ΠΑΡΑΤΙ8ΕΤΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΕΡΙΚΟΠΗ ΣΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΙΩΑΝΝΗΣ 10.30 ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΕΙ Η ΤΡΙΑΔΑ,ΜΟΛΟΝΟΤΙ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΕΔΩ ΚΑΠΟΙΟ ΤΡΙΤΟ ΠΡΩΣΟΠΩ.

---

quote:

---

ΦΙΛΕ ΨΗΛΕ ΟΧΙ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΣΤΗΝ ΑΓΙΑ ΤΡΙΑΔΑ...ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΒΑΣΙΜΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΛΕΝΕ...ΝΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΠΑΤΕΡΑ....ΣΥΧΝΑ ΠΑΡΑΤΙ8ΕΤΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΕΡΙΚΟΠΗ ΣΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΙΩΑΝΝΗΣ 10.30 ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΕΙ Η ΤΡΙΑΔΑ,ΜΟΛΟΝΟΤΙ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΕΔΩ ΚΑΠΟΙΟ ΤΡΙΤΟ ΠΡΩΣΟΠΩ.Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ,ΟΜΩΣ ΕΔΕΙΞΕ ΤΙ ΕΝΝΟΟΥΣΕ ΟΤΑΝ ΕΛΕΓΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ "ΕΝΑ"ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ.ΣΤΑ ΕΔΑΦΙΑ ΙΩΑΝΝΗΣ17.21,22,ΝΔΜ ΠΡΟΣΕΥΧΗΘΗΚΕ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΖΗΤΩΝΤΑΣ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ<<ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΕΝΑ,ΟΠΩΣ ΕΣΥ,ΠΑΤΕΡΑ,ΕΙΣΑΙ ΕΝΩΜΕΝΟΣ Μ'ΕΜΕΝΑ ΚΙ ΕΓΩ Μ'ΕΣΕΝΑ,ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΕΝΩΜΕΝΟΙ Μ'ΕΜΑΣ...ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ,ΟΠΩΣ ΕΜΙΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΑ>>ΜΗΠΩΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΡΟΣΕΥΧΟΤΑΝ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ ΜΙΑ ΟΝΤΟΤΗΤΑ?ΟΧΙ...ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΡΟΣΕΥΧΟΤΑΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΩΜΕΝΟΙ ΣΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΣΚΕΨΗΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΩΜΕΝΟΙ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΣΚΟΠΟ,ΟΠΩΣ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ...ΣΤΑ ΕΔΑΦΙΑ 1 ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ 3.6,8 Ο ΠΑΥΛΟΣ ΛΕΕΙ<<ΕΓΩ ΕΦΥΤΕΥΣΑ,Ο ΑΠΟΛΛΩΣ ΕΠΟΤΙΣΕΝ...Ο ΦΥΤΕΥΩΝ ΔΕ ΚΑΙ Ο ΠΟΤΙΖΩΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝ>> Ο ΠΑΥΛΟΣ ΔΕΝ ΕΝΝΟΟΥΣΕ ΟΤΙ ΑΥΤΟΣ ΚΑΙ Ο ΑΠΟΛΛΩΣ ΗΤΑΝ ΔΥΟ ΠΡΟΣΩΠΑ ΣΕ ΕΝΑ.ΕΝΝΟΟΥΣΕ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΕΝΩΜΕΝΟΙ ΟΣΟ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΣΚΟΠΟ.Η ΠΡΩΤΟΤΥΠΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ ΕΔΩ Ο ΠΑΥΛΟΣ,Η ΛΕΞΗ ΕΝ,ΕΙΝΑΙ ΟΥΔΕΤΕΡΟΥ ΓΕΝΟΥΣ,ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ<<ΕΝΑ(ΠΡΑΓΜΑ)>>ΚΑΙ ΔΕΙΧΝΕΙ ΕΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ.ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΣΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΙΩΑΝΝΗΣ 10.30 ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΡΙΓΡΑΨΕΙ ΤΗ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ.ΕΠΙΣΗΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΣΤΑ ΕΔΦΙΑ ΙΩΑΝΝΗΣ 17.21,22..ΣΤΑ ΣΥΝΦΡΑΖΟΜΕΝΑ ΤΩΝ ΕΔΑΦΙΩΝ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕΤΑ ΤΟ ΙΩΑΝΝΗΣ 10.30 Ο ΙΗΣΟΥΣ ΜΕ ΔΥΝΑΜΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕ ΟΤΙ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΣΑΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ..ΡΩΤΗΣΕ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ ΕΙΧΑΝ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ Σ'ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΚΑΙ ΗΕΛΑΝ ΝΑ ΤΟΝ ΛΙΘΟΒΟΛΙΣΟΥΝ<<ΠΩΣ,ΛΟΙΠΟΝ,ΕΣΕΙΣ ΛΕΤΕ ΟΤΙ ΒΛΑΣΤΗΜΑΩ,ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ,ΕΓΩ,ΠΟΥ ΟΠΑΤΕΡΑΣ ΜΕ ΞΕΧΩΡΙΣΕ ΚΑΙ ΜΕ ΕΣΤΕΙΛΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ>>(ΙΩΑΝΝΗΣ 10.31-36)

---

Φίλε Fatsa2007...άν πέρνουμε αποσπασματικά κάποια εδάφια και τα συγκρίνουμε στηριζόμενοι σε μια λέξη...τότε μπορεί και να βγάλουμε "τέρατα".Στο Ιωάννη 17,20-22 αυτή η ενότητα αποστολής που εσύ παραθέτεις ως ερμηνεία του "έν" διατυπώνεται "δια να πιστεύση ο κόσμος ότι συ με απέστειλας" και η ευχή αυτή γίνεται "περι των πιστευσόντων εις εμέ δια του λόγου αυτών"...το εν λοιπόν προσδιορίζεται απ τα συμφραζόμενα και δεν είναι ευκόλως εννοούμενο ή υπονοούμενο.Αντίθετα στο Ιωάννη 29 αναφέρεται ότι ο Πατήρ είναι μεγαλύτερος πάντων...και ακολουθεί το 30 "Εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν"...γίνεται δηλαδή περιγραφή του Πατρός απ τον Υιό...και καταλήγοντας αναφέρει το ισάξιο Τους.Στο δε εδάφιο Κορινθίους 3,6-8 εκτός απ τους "φυτεύων και ποτίζων"...γίνεται αναφορά και στον "αυξάνων" που είναι ο Θεός..."Ώστε ούτε ο φυτεύων είναι τι,ούτε ο ποτίζων,αλλ'ο Θεός ο αυξάνων.Ο φυτεύων και ο ποτίζων είναι έν".Γίνεται σύγκριση δηλαδή της αξίας του φυτεύοντα και του ποτίζοντα που δεν είναι κάτι σημαντικό και άρα είναι "έν" όπως θα λέγαμε "ένα και το αυτό" με την αξία του αυξάνοντα που είναι το σημαντικό ,το κάτι...το "τι".
Μην λοιπόν πάμε να κάνουμε κολάζ εδαφίων με βάση μια λέξη...γιατί αυτό δεν θα μας βγάλει πουθενά.Όμως σε παρακαλώ αν θέλεις απάντησε μου ποιά η σχέση του αρχαγγέλου Μιχαήλ και του Ιησού για τους μάρτυρες...?

quote:

---

• Από που χρηματοδοτείται πραγματικά η οργάνωση; – (δεν θέλω να ακούσω τα περί εισφορών και δωρεών των μελών της)

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it" - Aristotle

---

Γράφεις:
Τα «λογικά κενά», εντοπίζονται μοναχά άπαξ και αριθμήσει κανείς τις χαοτικές αντιφάσεις αλλά και την ίδια την υποβάθμιση της έννοιας του Θείου, που συνεπάγονται οι θεολογικές ακροβασίες τις οποίες επιχειρεί το συνονθύλευμα που μας είναι γνωστό ως Καινή Διαθήκη.

Στην βίβλο δεν πρόκειται να βρεις αντιφάσεις γιατί είναι ο Λόγος του
Κυρίου. Οι αντιφάσεις βρίσκονται μέσα σου.

Λίγες απο αυτές που θυμάμαι

Είπες:
1. Δεν υπάρχει αναφορά κόλασης στην καινή διαθήκη - Ο Χριστός ήρθε να τιμωρήσει τον κόσμο και για αυτό μιλούσε για κόλαση.

2. Δεν υπήρξε ο Χριστός καν - Ο Χριστός είχε ερωμένη τη Σαλώμη.

3. Δεν αναφέρει η παλαιά διαθήκη για τον Χριστό - Ο Χριστός σύμφωνα με τον Ησαϊα θα ελευθέρωνε τους Εβραίους απο τους Ρωμαίους

Αυτά είναι που θυμάμαι σε μεταξύ μας συνομιλίες.
Και αμα κάτσω και ψάξω όλα τα φόρουμ θα βρώ καμια εικοσαριά ακόμα, και λίγες είπα.

Γράφεις:
Το παραπάνω παράδειγμα, δεν είναι το μοναδικό σημείο που μας δείχνει με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο την θεολογική ασχετοσύνη των ελληνόφωνων συγγραφέων της Καινής Διαθήκης (σε σχέση με την θεολογία που ενυπάρχει στην Πεντάτευχο των Ιουδαίων), αλλά υπάρχει μια σειρά από χαοτικές αντιφάσεις και αλληλοαναιρέσεις, αποτέλεσμα της επιρροής που είχαν οι διάφοροι συντάκτες (δήθεν «ευαγγελιστές») είτε από πολιτικές ή άλλες πελατειακές ανάγκες.

Πες μας να τις ακούσουμε, γιατί μόνο συνθήματα ακούω. ασχετοσύνη, συρραφή μύθων, έωλα επιχειρήματα, μεσσιανικές τσουλήθρες και άλλα διάφορα. Ότα νσε στριμώχνουνε σε ένα θέμα κάνιες την ΠΑΠΙΑ, όπως όταν μου είπες "Σε ποιό σημείο της παλαιάς διαθήκης αναφέρει ότι ο Χριστός θα είναι Θεό;" Εγώ τότε σου είπα: "Είπεν ο Κύριος τω Κυρίω μου" και σε ρώτησα: "Σε ποιόν Θεό μιλάει ο Θεός;" Κια ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει. Αχ ναι ξέχασα...

...Γράφεις:
Σαμουήλ, υπήρξα βαθύτερος μελετητής από την αφεντιά σου

Αλλα το οτι το συγκεκριμένο εδάφιο ήτανε ο 109ος; ψαλμός του Δαβίδ, σου ήτανε παντελώς άγνωστο, και έψαξες να το βρείς στο Google και σου έβγαλε το ευαγγέλιο του Λουκά και πέταξες την πατάτα σου...
Άσε σε τσέκαρα, δεν χρειάζεται να μου διαφημίζεσαι.

Γράφεις:
Εάν έχεις λοιπόν ΑΝΤΙΛΟΓΟ, αντίλογο ΕΠΙ των θέσεων που σχολιάζω, τότε να τον ακούσουμε.

Θέλεις αντίλογο για τι πράγμα; για το αν ο διάβολος πείραζε στην έρημο τον Χριστό σαν Θεό ή σαν άνθρωπο;

Τι απάντησε ο Χριστός στον διάβολο, όταν του είπε ο διάβολος να πηδήξει απο τη στέγη του Ναού;
"Ου πειράξεις Κύριον τον Θεό σου"
Γιατί το είπε αυτό ο Χριστός στον τρίτο πειρασμό και δεν το είπε στην αρχή; για να τον αφήσει ο διάβολος σε ησυχία;
Επειδή όταν έλεγε "Ου πειράξεις Κύριον τον Θεό σου" εννοούσε ότι αν ο Χριστός πηδούσε απο την στέγη για να τον σώσει ο Θεός, θα πείραζε ο ίδιος ο Χριστός τον Θεό, γιατί θα εκβίαζε έτσι την αρπαγή απο τους αγγέλους, όπως λένε οι γραφές και όπως του το ανέφερε ο διάβολος.
Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Η βίβλος τα αναφέρει με τόση απλότητα, ώστε αυτό το πράγμα, να το καταλαβαίνει και ένα μικρό παιδί, αλλά βλέπεις ένα μικρό παιδί έχει αγνότητα και δεν το βλέπει με την πονηριά και με την υστεροβουλία που το βλέπει ένας μεγάλος. Και δεν σκέφτεται να βγάλει τόνους δολλαρίων όπως έβγαλε ο Ρώσσελ διεστραβλώνοντας τις γραφές και φτιάχνοντας δική του αίρεση.

Γράφεις:
Σου το έχω πει, και φρόντισε να το χωνέψεις: όσο «αίρεση» είναι οι προτεστάντες, όσο «αίρεση» είναι οι καθολικοί, όσο «αίρεση» είναι οι μορμόνοι ή οι Χιλιαστές, άλλο τόσο αίρεση είναι και η ορθοδοξία.

Είδες ότι και σύ απορείς με το πως μπορεί ο ίδιος ο Θεός να πειραχτεί απο τον διάβολο; Αυτήν σου την απορία μπορείς να την απευθύνεις στους Κόπτες, που λένε ότι ο Χριστός ήτανε μόνο Θεός και όχι άνθρωπος. Και αν το ψάξεις καλά όλες οι άλλες θρησκείες εκτός απο την Ορθοδοξία έχουνε τέτοιες χοντροκομμένες αντιφάσεις.

Γράφεις:
Στην δε ορθοδοξία, πρώτη πλάνη αποτελεί ο ίδιος ο τίτλος, καθώς ΠΟΘΕΝ παρακαλώ ως μειοψηφία η διεκδίκηση της ορθο-δοξίας??

Η «Βίβλος», δεν είναι μια θρησκεία.

Η Καινή Διαθήκη είναι ένας συμβιβασμός, μια προσαρμογή της Ιουδαϊκής εσχατολογίας στα μέτρα του Πλατωνισμού/Ελληνισμού, εξ ου και ο Λόγος του Ιωάννη και πάει λέγοντας. Οι δε αντιφάσεις, είναι αναμενόμενες και ιδιαίτερα έντονες.

samuel1974:
«Δεν αναφέρει η παλαιά διαθήκη για τον Χριστό - Ο Χριστός σύμφωνα με τον Ησαϊα θα ελευθέρωνε τους Εβραίους απο τους Ρωμαίους»

Με το συμπάθιο ρε Σαμουήλ, αλλά….ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΥ ΠΑΝΕ ΤΑ ΠΕΝΤΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ!!

Δώσε ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ το εδάφιο, και θα δεις ότι ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ Η ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ. Απολύτως καμία!

Σε ρώτησα ΠΟΥ στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρει ξεκάθαρα και δίχως άλλο ότι ο Μεσσίας θα είναι ο ενσαρκωμένος Θεός, αλλά απάντηση ακόμα δεν πήρα. Αντε λοιπόν φίλτατε, απέδειξε μου ΠΟΥ μιλάνε οι προφήτες για ενσαρκωμένο Θεό στο πρόσωπο του Μεσσία και όχι για έναν απλό θνητό!

Λοιπόν Σαμουήλ, θα τολμήσεις?

samuel1974:
«Εγώ τότε σου είπα: "Είπεν ο Κύριος τω Κυρίω μου" και σε ρώτησα: "Σε ποιόν Θεό μιλάει ο Θεός;" Κια ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει.»

Εχω ήδη απαντήσει, κοίτα το σχετικό μου μήνυμα!

Ο συγκεκριμένος στίχος δεν έχει καμία σχέση με αυτό που θέλεις να συσχετίσεις. Μάλιστα ήδη σου ανέφερα και μια σειρά από στίχους καθώς και το τι αφορούσαν αυτοί οι στίχοι.

Το «είπεν ο Κύριος τω Κύριο μου» στην καλύτερη περίπτωση έχει ΑΜΦΙΣΗΜΟ ΝΟΗΜΑ, και μπορεί κάλλιστα να ερμηνευτεί ως συμβολισμό και αλληγορία μιας και μιλάμε για ποιήματα της Ιουδαϊκής ζωής και ιστορίας.

Πάψτε πια να καπηλεύεστε ότι σας δώσανε ως «απαντήσεις» και μάθετε να μελετάτε. Καιρός είναι Σαμουήλ θαρρώ….

samuel1974:
«Αλλα το οτι το συγκεκριμένο εδάφιο ήτανε ο 109ος; ψαλμός του Δαβίδ, σου ήτανε παντελώς άγνωστο, και έψαξες να το βρείς στο Google..»

Βρε ΑΣΧΕΤΕ, δεν σου είπα ότι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΛΟΥΚΑ? Δεν σου απέδειξα ότι πρόκειται για το ίδιο το εδάφιο/στίχο?

Ξέρεις πόσοι και πόσοι σαν και την αφεντιά σου έχουνε αναφέρει παρόμοιες ΠΑΤΑΤΕΣ ως στοιχεία? Η θαρρείς ότι……«πρωτοτύπησες» με τον 109 ψαλμό??

Σαμουήλ, θα πρέπει να σκεφτείς κάτι καλύτερο για να με κάνεις να ιδρώσω φίλτατε! Ακόμη, έχεις πολλά να μάθεις….

samuel1974:
«Τι απάντησε ο Χριστός στον διάβολο, όταν του είπε ο διάβολος να πηδήξει απο τη στέγη του Ναού;
"Ου πειράξεις Κύριον τον Θεό σου"»

Τρομερό!!!! Τρομερή ερμηνεία!!!

Και τι περίμενες βρε Σαμουήλ να πει?? ΝΑΙ, ΠΗΔΑΩ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΔΙΑΒΟΛΕ ΜΟΥ!!!

Καλά ρε, πόσο μυαλό κουβαλάτε τελικά??

samuel1974:
«Και αν το ψάξεις καλά όλες οι άλλες θρησκείες εκτός απο την Ορθοδοξία έχουνε τέτοιες χοντροκομμένες αντιφάσεις.»

Αυτές τις βλακείες, καλύτερα να τις κόψετε φίλτατε. Είστε μετά από σχεδόν 1700 χρόνια η μειοψηφία των παλαιών απόψεων της χριστιανοσύνης, και ολοένα και συρρικνώνεστε. Η ρητορική σας πλέον δεν πείθει ούτε….τους ίδιους εναπομείναντες πιστούς σας!

Οσες αντιφάσεις έχουνε οι άλλες αιρέσεις, άλλες τόσες έχει και η αίρεση της ορθοδοξίας. Τόσο απλά.

samuel1974:
«Απο την ιστορία της εκκλησίας, την οποία αν την ψάξεις θα καταλάβεις ποιός έχει δίκιο και απο αυτό που σου ανέφερα παραπάνω. Μη με κάνεις να κατεβάσω νεκροσέντονο, που θα σκεπάσει τα ψόφια λόγια.»

Ποια «ιστορία» φίλτατε?? Μήπως την Κωνσταντίνεια Χριστολογία και την ιστορία του ΕΝ ΤΟΥΤΟ ΝΙΚΑ??

Ολη η ιστορία σας είναι δομημένη επάνω στο ψέμα, στην καταπάτηση κάθε διαφορετικής άποψης, στην σφαγή και στην υποκίνηση κατάπνιξης κάθε τάσης και άποψης που δεν εξυπηρετεί τα αδηφάγα και προσηλυτιστικά σας σχέδια.

Εκεί μπορείς να υποβάλλεις τις κατάλληλες λέξεις - κλειδιά για το θέμα που επιθυμείς, θα επιλέγεις να σου εμφανιστούν τα αποτελέσματα για τίτλο θέματος μόνο κι αν υπάρχει κάποιο σχετικό topic ενεργό καλό θα ήταν να συνέχιζες εκεί προκειμένου να αποφεύγονται τα διπλά θέματα.

Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει ήδη ενεργό topic και με πανομοιότυπο τίτλο με τον δικό σου....
Μπορείς να συνεχίσεις σ' εκείνο (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να μπεις κατευθείαν):

Μάρτυρες του Ιεχωβά

Το θέμα αυτό λοιπόν απενεργοποιείται.

In anticipation of my resurrection...