- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Μόνο που δεν μας είπες από που πηγάζουν αυτά που λες;;»
Πάντως όχι από σελίδες «Κακολογητών» φίλτατε!
Ψηλός:
«9) Ο ιστορικός Δίων ο Κάσσιος (αρχές 3ου μ.Χ. αι.) εξιστορώντας τα γεγονότα του Αλεξανδρινού Πολέμου, γράφει (Δίων Κάσσιος, ιστορία, 42.38 ) : «Μεγάλο μέρος της πόλης έγινε παρανάλωμα του πυρός και, εκτός των άλλων, αποτεφρώθηκαν οι αποθήκαι όπου φυλάσσονταν τα βιβλία, για τα οποία λέγεται ότι ήταν αμέτρητα και ανεκτίμητα»."»
Ψηλέ, ο τρόπος που έμαθες να ΠΑΠΑΓΑΛΙΖΕΙΣ είναι σχεδόν αυτιστικός πλέον. Τόσο ο Γέλιος όσο και ο Αμμιανός μας μιλούνε για τις 700.000 των τόμων της βιβλιοθήκης.
Όσον αφορά δε την ΑΚΡΙΒΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΜΟΥΣΕΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ, μας μεταφέρει τα σχετικά στοιχεία ο Στράβωνας. Ο Στράβωνας περιγράφει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟΝ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΙΚΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΠΑΡΑΘΕΣΕΙ και όχι τις ασυναρτησίες που επικολλάς για να ανταπεξέλθεις στα μυθεύματα των γνωστών ζηλωτών.
Για όσους ΕΛΑΧΙΣΤΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝΕ, είναι ηλίου φαεινότερο ότι η βιβλιο-θήκη αποτελούσε ΤΜΗΜΑ ενός συγκροτήματος και όχι…….αποθήκες σιτηρών!!!
Η άποψη ότι η πυρκαγιά προκλήθηκε κατά την πολιορκία των Ανακτόρων από το στρατό και το στόλο των Αιγυπτίων, παρουσιάζει τεράστιες ιστορικές, τοπογραφικές και λογικές ασυμβατότητες.
Η πρώτη πληροφόρηση προέρχεται από τον Λουκανό. Ωστόσο, πάμε να δούμε ΜΕ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ τι λέει ο Δίων ο Κάσσιος, ο οποίος αντλεί φυσικά από τον Τίτιο Λίβιο τα επιχειρήματα του ΚΑΙ ΟΧΙ ΩΣ ΜΑΡΤΥΡΑΣ:
Η πυρκαγιά λοιπόν λέγεται ότι μεταδόθηκε στις ΑΠΟΘΗΚΕΣ ΤΟΥ ΛΙΜΑΝΙΟΥ («των σιτηρών και των βιβλίων»), όπου «ΤΥΧΑΙΑ» βρίσκονταν την ώρα της πυρκαγιάς 40.000 βιβλιακοί κύλινδροι.
Ο Τίτιος Λίβιος λοιπόν, ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΑ και όχι μεταγενέστερος παπαγάλος, λέει πως «τυχαία» βρίσκονταν στις αποθήκες περί τους 40.000 κυλίνδρους! Σας είπε κανένας από τους θρησκόληπτους σκοταδιστές σας φίλτατε Ψηλέ αυτές τις…….«λεπτομέρειες», ώστε να ξέρετε τι να λέτε και τι όχι??
Η λέξη «τυχαία» αποτελεί για όλους τους σοβαρούς μελετητές και ιστορικούς μια λέξη κλειδί. ΠΟΤΕ δεν θα χρησιμοποιούσε ο Τίτιος Λίβιος ή ο οποιοσδήποτε άλλος ιστορικός, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΤΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ, την λέξη «τυχαία» για τους εκατοντάδες χιλιάδες τόμους της Αλεξανδρινής βιβλιοθήκης!!
Επίσης, όποιος ρίξει μια ματιά σε έναν χάρτη που να αναλύει τα συμβάντα της εποχής, τότε θα αντιληφθεί ότι η φωτιά από το λιμάνι ήταν αδύνατο να φθάσει και να καταστρέψει την βιβλιοθήκη του Μουσείου.
Και φυσικά, τι πιο σοβαρό ΑΠΟ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΤΙΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΑ, ο οποίος αν και με λεπτομέρειες περιγράφει την πυρπόληση της Αλεξάνδρειας και μάλιστα αναφέρει την πυρπόληση των πλοίων, ΩΣΤΟΣΟ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ ΠΥΡΚΑΓΙΑ ΣΤΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ ΤΗΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ, ενός μνημείου με τεράστια αίγλη, τόσο γνωστού και περικαλλούς, που ο κάθε Αυτοκράτορας θα είχε σοβαρότατους λόγους να σημειώσει και να ερμηνεύσει τόσο από ευθύνη όσο και από προσωπικούς λόγους ευθιξίας και εκτίμησης.
Αυτό που όμως βλέπουμε, είναι έναν Αυτοκράτορα ΝΑ ΜΗΝ ΛΕΕΙ ΟΥΤΕ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ «ΠΥΡΚΑΓΙΑ».
Όσον αφορά δε τον Στράβωνα, αυτός είναι ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ φίλτατε και όχι παπαγάλος μετά από αιώνες!! Και μάντεψε και κάτι: κανείς και ποτέ δεν αμφισβήτησε το έργο του Στράβωνα. Απλά, δεν το αναφέρουνε όλοι….
Αναλύοντας όλα αυτά, είναι προφανές ότι η αναφορά για τις αποθήκες «σιτηρών και βιβλίων» (!) σχετίζεται στην καλύτερη περίπτωση με ΤΡΙΤΕΥΟΥΣΑΣ ΣΗΜΑΣΙΑΣ ΧΩΡΟΥΣ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ ΤΟΥ ΠΕΡΙΚΑΛΛΟΥΣ ΜΟΥΣΕΙΟΥ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ.
Αυτό το οποίο όλοι όμως γνωρίζουνε, είναι ότι λίγοι είχανε θρησκευτικό μένος κατά των γραφών των αρχαίων Ελλήνων. Λίγοι είναι αυτοί οι «Άγιοι» οι οποίοι με τα θερμόαιμα τους κηρύγματα προέτρεπαν στην καταστροφή των «βιβλίων των δαιμόνων». Λίγοι είναι αυτοί που με τα λόγια τους παρακίνησαν τον θρησκόληπτο όχλο να κατακρεουργήσει την Υπατία.
Λίγοι, είναι αυτοί που επιθυμούν την διατήρηση του παραμυθιού που μας παρουσίασες φίλτατε Ψηλέ για μια ακόμα φορά……
Άσχετα με τα ατυχέστατα τραγικά γεγονότα του 47 π.χ. η βιβλιοθήκη επαναλειτούργησε με την Κλεοπάτρα και με την αρωγή ταυτόχρονα του Μάρκου Αντώνιου. Η Κλεοπάτρα μάζεψε όλα τα διασωθέντα κείμενα της ατυχέστατης τραγωδίας, και μαζί με κείμενα των προγόνων μας απο την βιβλιοθήκη της Περγάμου κατασκεύασε νέα βιβλιοθήκη στο Σαράπειο ώς παράρτημα του εν λόγω ναού. Αναφορά και απο τον Πλούταρχο πάνω σε αυτά στο έργο του "Βίος Αντωνίου". Και με την βιβλιοθήκη αυτή συνέρχισε η Αλεξάνδρεια το κολοσσιαίο πνευματικό της έργο έως την εποχή που ισοπεδώθηκε το 391 απο τον όχλο του ανεκδιήγητου αγιογδύτη Θεόφιλου. Αναφορικά με την ολοκληρωτική ισοπέδωση του υπέρλαμπρου ναού στο Σεράπειο το αναγνωρίζεις και ο ίδιος. Αμφιβάλλεις μονάχα για τα βιβλία δίχως αποδείξεις, αλλά το αποτέλεσμα είναι οτι τα βιβλία με τις σοφίες των προγόνων μας αφανίστηκαν. Το πιό πιθανό είναι να κάηκαν απο τον αγιογδύτη επίσκοπο, αλλά υπάρχουν και άλλες εκδοχές όπως οτι μεταφέρθηκαν σε βιβλιοθήκες χριστιανών δια να τις κοσμήσουν αφαιρώντας την γνώση απο την πλατιά λαική μάζα, αλλά η ουσία και πάλι είναι ίδια.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα
Για το ποιός ευθύνεται για την καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας, νομίζω ότι ποτέ δεν θα καταλήξουμε σε ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα, επειδή πολύ απλά φαίνεται ότι καταστράφηκε τρεις φορές και λεηλατήθηκε περισσότερες ίσως, επί Ιουλίου Καίσαρα λόγω της φωτιάς που έκαψε την μισή πόλη (κυρίως το λιμάνι) με την απόβαση του, επί Θεόφιλου και λίγο μετά (Σεραπείο-Υπατεία) λόγω των θρησκευτικών ταραχών που ξέσπασαν στην πόλη, και επί Ομάρ.
Η πρώτη λοιπόν καταστροφή ήταν τυχαία, οι δύο επόμενες επί σκοπόν. Βέβαια δεν μπορούμε να στηριχτούμε στις λεπτομέρειες που έχουν γραφτεί κατά καιρούς από τους ιδεολογικά-θρησκευτικά αντίπαλους των υπαιτίων. πχ. Η αναφορά ότι η καταστροφή των βιβλίων από τον Ομάρ κράτησε έξι μήνες μέχρι να καούν όλα τα έγγραφα, μας έρχεται 300 χρόνια μετά από εκείνα τα γεγονότα από τον Επίσκοπο Gregory Bar Hebræus, ο οποίος έγραψε πολλές λεπτομέρειες για τις ακρότητες των Μουσουλμάνων, χωρίς όμως να βασίζεται σε εξακριβωμένες ιστορικές πηγές.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ήταν αντίγραφο της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας λόγω του ότι είχε γίνει συνωστισμός βιβλίων σε αυτήν και χρειάστηκε και μία δεύτερη βιβλιοθήκη να στεγάσει τα υπόλοιπα που δέν χωρούσαν στην μεγάλη. Ο Αντώνιος μετά την καταστροφή του 47 π.χ. μετέφερε στην Αλεξάνδρεια 200.000 βιβλία απο την βιβλιοθήκη της Περγάμου.
Υπάρχει και η μαρτυρία του χριστιανού ιστορικού Ορώσιου που επισκέφθηκε την Αλεξάνδρεια το 415 και δήλωσε: "Υπάρχουν σήμερα κτίσματα που τις θήκες τους τις έχουν αδειάσει από βιβλία οι άνθρωποι μας, και γι αυτό δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία"
Ο Ομάρ, ο χαλίφης των Αράβων που κατέλαβε την πόλη το 642 ολοκλήρωσε την καταστροφή που είχε προηγηθεί τόσο απο τον Καίσαρα, όσο και απο τους χριστιανούς του Θεόφιλου. Όταν ερωτήθηκετι να κάνουν με την περίφημη βιβλιοθήκη της πόλης, η απάντησή του ήταν: "ό,τι χρειαζόμαστε είναι γραμμένα στο Κοράνιο, δεν την χρειαζόμαστε, δεν έχει αξία για μας, κάψτε την". Έτσι κάηκε η περίφημη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας με οτιδήποτε είχε απομείνει.
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Αγαπητέ μου Ψηλέ διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον τα νέα σου copy - paste απο τον περήφημο Απολογητή. Είναι γεγονός οτι απο την εκστρατεία του Καίσαρα στην Αίγυπτο το 47 π.χ. είχαμε τις μέγιστες καταστροφές στο πλούσιο υλικό της βιβλιοθήκης, την σοφία των προγόνων μας. Αλλά ο Καίσαρας εγκλημάτισε άθελα του, δέν είχε ουδένα στόχο την Βιβλιοθήκη μήτε το παραμικρό κτίσμα γύρω απο αυτήν. Οι προερχόμενες απο τον Καίσαρα καταστροφές δέν έγιναν με ουδεμία πρόθεση απο τον ίδιο. Μοναδικός του στόχος ήταν η κατάληψη της πόλεως και όχι η καταστροφή της.
Βρε το καημένο το παιδί τον Καίσαρα......... Βρε το φουκαρά που άθελά του εγκλημάτησε .............. Εγώ πάντα το έλεγα ότι ήταν καλό παιδί. ......... Πάλι συγκινήθηκα τώρα!!!!!!
Να χαρώ εγώ ουδετερότητα και αντικειμενικότητα!!!
Φτου σου μη σε ματιάσω Μηδενιστή!!!
Τόσο πολύ φανατισμό και δηλητήριο σας έχουν ποτίσει έτσι ώστε να φτάνετε σε σημείο να δικαιολογείτε και να δίνετε άφεση αμαρτιών στους ίδιους τους κατακτητές σας;;;;
Παρόμοια μαργαριτάρια σαν και τα δικά σου, δυστυχώς, είδαμε και άλλα εδώ μέσα.
Θυμάμαι κάτι σαν "να μην μείνει ούτε βυζαντινό ρουθούνι ...."
Ο Γηγενής προσπάθησε και αυτός να βρει ένα σωρό ελαφρυντικά για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και να μας πείσει ότι κανείς δεν υπέφερε άδικα επί ρωμαίων και όλα κυλούσαν μέλι γάλα.
Μπράβο παλικάρια!!! Καταθέτετε πραγματικά τεκμήρια περί του πόσο Έλληνες είστε!!!
Δεν λέω τίποτα παραπάνω, συνεχίστε να γίνεστε ρεζίλι από μόνοι σας. Τα καταφέρνετε θαυμάσια και δεν έχετε ανάγκη από βοήθεια.
Όσοι μας διαβάζουν, κρίνουν και έχουν γνώση.
Edited by - Ψηλός on 07/01/2006 23:40:04
quote:
Schwabe
Και φυσικά, τι πιο σοβαρό ΑΠΟ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΤΙΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΑ, ο οποίος αν και με λεπτομέρειες περιγράφει την πυρπόληση της Αλεξάνδρειας και μάλιστα αναφέρει την πυρπόληση των πλοίων, ΩΣΤΟΣΟ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ ΠΥΡΚΑΓΙΑ ΣΤΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ ΤΗΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ, ενός μνημείου με τεράστια αίγλη, τόσο γνωστού και περικαλλούς, που ο κάθε Αυτοκράτορας θα είχε σοβαρότατους λόγους να σημειώσει και να ερμηνεύσει τόσο από ευθύνη όσο και από προσωπικούς λόγους ευθιξίας και εκτίμησης.
Σβάμπε, πάλι ζωγράφισες!!!!
Και εγώ αναρωτιέμαι, γιατί ρε γαμώτο να μην αναφέρει ένα τόσο λαμπρό γεγονός (να πει π.χ. "ΣΑΣ ΕΚΑΝΑ ΤΗ ΒΙΒΛΙΟΗΘΗΚΗ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙΝΗ") που θα του ανέβαζε τη δημοτικότητα και θα τον έκανε ακόμη πιο αγαπητό στον κόσμο;;
Μπράβο βρε Σβάμπε, καλά πώς στο καλό μπόρεσες και σκαρφίστηκες αυτό το επιχείρημα;;; Είσαι μοναδικός!!!
Φτου σου και εσένα να μην σε ματιάσω!!!
quote:
Ο Γηγενής προσπάθησε και αυτός να βρει ένα σωρό ελαφρυντικά για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και να μας πείσει ότι κανείς δεν υπέφερε άδικα επί ρωμαίων και όλα κυλούσαν μέλι γάλα.
ψηλουλη αν δεν κανω λαθος αναφερεσε στις διωξεις των χριστιανων στους πρωτους αιωνες το θεμα παραμενει ενεργο αν εχεις στοιχεια που θα δειχνουν οτι οι χριστιανοι διωχτικαν για τα θρησκευτικα τους πιστευω και οχι για την αναταραχη που προκαλουσαν τα δινεις στο θεμα που ειναι ανοιχτο
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
«Σβάμπε, πάλι ζωγράφισες!!!!»
Ψηλέ, αδυνατείς να κατανοήσεις και τα αυτονόητα πλέον. Λυπηρό.
Η μαρτυρία, που είναι απαλλακτική της υποτιθέμενης ευθύνης του Καίσαρος είναι αυτή που μας παραδίδει ο Στράβωνας.
Ο Στράβωνας λοιπόν που επισκέφθηκε την Αλεξάνδρεια λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα, περιγράφει ΤΑ ΔΥΟ ΚΤΙΡΙΑ ΤΟΥ ΜΟΥΣΕΙΟΥ, ΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΣΚΕΠΑΣΤΗ ΑΛΕΑ ΤΟΥ ΠΕΡΙΠΑΤΟΥ, ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΗΝ «ΘΥΓΑΤΕΡΑ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ», ΤΟ ΣΕΡΑΠΕΙΟΝ.
Ούτε η ελάχιστη αναφορά για καταστροφές ή σημάδια σημαντικών καταστροφών, ούτε ο παραμικρός σχολιασμός για μια………….«τόσο μεγάλη καταστροφή».
Κατά τα άλλα όμως, όλοι γνωρίζουνε και αναγνωρίζουνε το έργο του Στράβωνα για τις λεπτομερέστατες αναφορές και σχολιασμούς του. Τυχαίο ή απλά ανύπαρκτό όπως από το θρησκευτικό κατεστημένο προβάλλεται?
Στον αντίποδα, σου συνιστώ να μελετήσεις καλύτερα τις αναφορές του Χρυσοστόμου και άλλων σε σχέση με το ΤΙ προτείνουνε ως προς την αντιμετώπιση των «δαιμονικών βιβλίων»…….
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:quote:
Ο Γηγενής προσπάθησε και αυτός να βρει ένα σωρό ελαφρυντικά για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και να μας πείσει ότι κανείς δεν υπέφερε άδικα επί ρωμαίων και όλα κυλούσαν μέλι γάλα.
ψηλουλη αν δεν κανω λαθος αναφερεσε στις διωξεις των χριστιανων στους πρωτους αιωνες το θεμα παραμενει ενεργο αν εχεις στοιχεια που θα δειχνουν οτι οι χριστιανοι διωχτικαν για τα θρησκευτικα τους πιστευω και οχι για την αναταραχη που προκαλουσαν τα δινεις στο θεμα που ειναι ανοιχτο
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Ναι, σε αυτό αναφέρομαι.
Έγινε ευρεία συζήτηση και παράθεση σημαντικών στοιχείων.
Τώρα, αν εσύ θες να υποστηρίζεις τα δικά σου, δικαίωμά σου.
http://www.answers.com/topic/library-of-alexandria
Ψηλέ, έχεις κάποια ιστορική πηγή που να λέει ότι ο Ιούλιος Καίσαρας έδωσε εντολή να καεί η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ή όποια βιβλία υπήρχαν στην κατοχή της;
Καμιά αρχαία πηγή απ όσο γνωρίζω αλλά και κανένας σύγχρονος ιστορικός δεν ισχυρίζεται ότι ο Ιούλιος Καίσαρας έδωσε τέτοια εντολή (ούτε καν οι αντίπαλοί του τότε και είχε αρκετούς!)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Τόσο πολύ φανατισμό και δηλητήριο σας έχουν ποτίσει έτσι ώστε να φτάνετε σε σημείο να δικαιολογείτε και να δίνετε άφεση αμαρτιών στους ίδιους τους κατακτητές σας;;;;
Χαμένα τα έχεις μωρέ??
Μάλλον δέν θα κατέχεις εκτός των άλλων και την ελάχιστη ιδέα περί ποινικής νομοθεσίας. Διότι άν κατείχες θα γνώριζες εμπεδωμένα οτι υπάρχει κολοσσιαία διαφορά ανάμεσα στο έγκλημα εξ'αμελείας, και στο έγκλημα εκ προμελέτης ή προθέσεως. Ο Καίσαρας αγαπητέ μου φίλε έκανε έγκλημα εξ'αμελείας, άν τυχόν και το έκανε όπως ισχυρίζεσαι, ότι έκανε τελοσπάντων. Ο αγύρτης φίλος σου επίσκοπος Θεόφιλος έκανε έγκλημα τόσο εκ προμελέτης όσο και εκ προθέσεως. Και ισοπέδωσε τον ανθώντα μέχρι και την εποχή του ακόμα πολιτισμό των προγόνων μας. Πολιτισμό που απο την εποχή του και εμπρός αφανίστηκε απο προσώπου γής, και ξαναανακαλύφθηκε μετά απο πολλούς αιώνες. Άν ονομάζεις εσύ τους εν λόγω ισοπεδωτές πολιτισμών περήφανα Έλληνες πατριώτες σου, και τον άλλον (Καίσαρα) ονομάζεις εισβολέα κατακτητή που τουλάχιστον άν δέν ήταν Έλληνας σεβάστηκε με το παραπάνω και διατήρησε τον πολιτισμό των προγόνων μας είναι δική σου προσωπική γνώμη. Θα μου επιτρέψεις να μήν την συμμεριστώ. Τις απαντήσεις σου τις έδωσαν οι επόμενοι εκλεκτοί φίλοι Schwabe και gigenis και θα τις λαμβάνεις συνεχώς όσο τις επιζητάς.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα
quote:
Τόσο πολύ φανατισμό και δηλητήριο σας έχουν ποτίσει έτσι ώστε να φτάνετε σε σημείο να δικαιολογείτε και να δίνετε άφεση αμαρτιών στους ίδιους τους κατακτητές σας;;;;
Φίλε Ψηλέ, νομίζω πως δεν είναι σωστό να προβαίνεις σε συμπεράσματα ή γενικεύσεις για τους υπόλοιπους συνομιλητές σου.
Μην κατηγοριοποιείς όσους αρνούνται τον Χριστιανισμό, για δικούς του λόγους ο καθένας, και μην κολλάς αμέσως ταμπέλες.
Δεν είναι ωραίο... 
In anticipation of my resurrection...
«Για έμορφα πατριώτη.»
Σε ενόχλησε κάτι συγκεκριμένο αγαπητέ ή έπεσα έξω??
quote:quote:
Τόσο πολύ φανατισμό και δηλητήριο σας έχουν ποτίσει έτσι ώστε να φτάνετε σε σημείο να δικαιολογείτε και να δίνετε άφεση αμαρτιών στους ίδιους τους κατακτητές σας;;;;Φίλε Ψηλέ, νομίζω πως δεν είναι σωστό να προβαίνεις σε συμπεράσματα ή γενικεύσεις για τους υπόλοιπους συνομιλητές σου.
Μην κατηγοριοποιείς όσους αρνούνται τον Χριστιανισμό, για δικούς του λόγους ο καθένας, και μην κολλάς αμέσως ταμπέλες.
Δεν είναι ωραίο...
In anticipation of my resurrection...
Φίλε Dying_Incubus,
Αυτό που έγραψα δεν το έγραψα για να κατηγοριοποιήσω όσους έχουν αντίθετη πίστη από τη δική μου.
Εν προκειμένω όμως, ο Μηδενιστής, που δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί του, μας βγάζει λάδι τον Καίσαρα χρησιμοποιώντας δικηγορικά τερτίπια και τεχνάσματα, ενώ καταφέρεται, και δεν είναι η πρώτη φορά, με τους πιο βαρύς χαρακτηρισμούς, κατά του Χριστιανισμού!
Αν δεν είναι προϊόν φανατισμού η συμπεριφορά του Μηδενιστή, τότε τι είναι;;
Όταν δικαιολογείς τους κατακτητές ρωμαίους, που έκαναν ότι ήθελαν και δεν έδιναν λογαριασμό σε κανέναν και πιάνεσαι από κάποιες πράξεις κάποιων άλλων μεμονωμένων ατόμων, για να σπιλώσεις ένα ολόκληρο οικοδόμημα, τότε τι είναι βρε Dying_Incubus, δεν είναι φανατισμός??
Αυτοί που γενικεύουν και εκσφενδονίζουν κατηγορίες κατά όλων των Χριστιανών και της μακρόχρονης ιστορίας του έθνους μας είναι οι γνωστοί προγονολάτρεις αρχαιοκάπηλοι (λέω γι' αυτούς που οικειοποιούνται τον αρχαίο μας πολιτισμό διαλαλώντας ότι είναι αυτοί οι μόνοι άξιοι συνεχιστές του).
Είδες ποτέ εσύ κάποιον Χριστιανό, με αφορμή κάποιες κατακριτές πράξεις ορισμένων από τους αρχαίους μας, να καταδικάζουν αδιάκριτα ολόκληρο τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;;
Είδες εσύ κανέναν Χριστιανό να εκφράζεται τελείως απαξιωτικά όταν μιλά για την προ Χριστού ιστορία του έθνους μας??
Απάντησέ μου σε παρακαλώ, και θα δούμε ποιοι είναι αυτοί που τσουβαλιάζουν και βάζουν ταμπέλες.
«Είδες ποτέ εσύ κάποιον Χριστιανό, με αφορμή κάποιες κατακριτές πράξεις ορισμένων από τους αρχαίους μας, να καταδικάζουν αδιάκριτα ολόκληρο τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;;»
Δεν θα’θελα απαραιτήτως να αρχίσει ξανά ένας κύκλος αντιπαραθέσεων, αλλά όταν αναφερόμαστε σε διάφορες μισαλλόδοξες πράξεις και λόγια, τότε είναι ηλίου φαεινότερο ότι μιλούμε για τους ιθύνοντες και όχι για τον απλό θρησκευόμενο πολίτη.
Επομένως, η όποια γενίκευση διαφαίνεται αφορά αυτούς και όχι το σώμα της εκκλησίας. Το ότι μια κυβέρνηση είναι σαθρή δεν σημαίνει ότι σαθρός είναι και ο λαός.
Η γενίκευση αποτελεί όντως κακή βάση συζήτησης, γι’αυτό καλό είναι να ομιλούμε με ονόματα, καθώς η ευθύνη σπανίως έρχεται «ορφανή».
Όμως, δεν αποτελεί άραγε μια καταδίκη, μια γενίκευση άνευ προηγούμενου το Ανάθεμα της Κυριακής της Ορθοδοξίας? Ωστόσο, απαγγέλλεται κάθε έτος με περισσή ιεροπρέπεια……
Ψηλός:
«Είδες εσύ κανέναν Χριστιανό να εκφράζεται τελείως απαξιωτικά όταν μιλά για την προ Χριστού ιστορία του έθνους μας??»
Θεωρώ ότι οι ταμπέλες κάνουνε κακό, από όποια μεριά και εάν προέρχονται. Και εδώ, οφείλουνε όλοι να αλλάξουνε τρόπο αντιμετώπισης της ιστορίας.
Βέβαια, να απαξιώσει κάποιος καθολικά την προ Χριστού ιστορία του έθνους είναι εξόχως δύσκολο, αν και πληθαίνουν οι αναφορές για «κλοπή των Θεών από τους Αιγύπτιους», για τις «ανθρωποθυσίες των Ελλήνων», για την «ασύδοτη ειδωλολατρία των Ελλήνων» και άλλα διάφορα. Και θαρρώ όλοι γνωρίζουμε τέτοιες περιπτώσεις.
Γνωρίζουμε όλοι ότι είναι λίγο δύσκολο να παραβλέψεις έναν Παρθενώνα, έναν Αριστοτέλη, έναν Θαλή, έναν Σωκράτη, όταν ουσιαστικά είναι «κτήμα» ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ, και αυτό εδώ και πολλούς αιώνες τώρα.
Από την άλλη, δεν αποτελεί ΥΒΡΗ, δεν αποτελεί ΑΣΥΣΤΟΛΟ ΨΕΜΑ και απαξίωση όταν συλήβδην αφορίζεται και καταδικάζεται στα μάτια των μαθητών της χώρας η αρχαιοελληνική λατρεία του Θείου ως «βυθισμένη στην ειδωλολατρία»?
Δεν αποτελεί απαξίωση όταν εδώ και αιώνες, αλλά δυστυχώς και σήμερα, χαρακτηρίζει αυτούς τους προγόνους των Ελλήνων η κεφαλή της χριστιανοσύνης ως «ειδωλολάτρες», ως «θύραθεν Σοφία» και άλλα πολλά, δίχως ποτέ να κάνει τον κόπο να πει την αλήθεια?
Δεν επιζητώ διαμάχη, αλλά καλό είναι να γνωρίζουμε και την εστία που προκαλεί αυτές τις αντιδράσεις.
Δικαίως ή αδίκως, θα δείξει ο χρόνος.
quote:
Αυτοί που γενικεύουν και εκσφενδονίζουν κατηγορίες κατά όλων των Χριστιανών και της μακρόχρονης ιστορίας του έθνους μας είναι οι γνωστοί προγονολάτρεις αρχαιοκάπηλοι (λέω γι' αυτούς που οικειοποιούνται τον αρχαίο μας πολιτισμό διαλαλώντας ότι είναι αυτοί οι μόνοι άξιοι συνεχιστές του).
Κοίτα, φίλε μου, το να πεί κάποιος οτι ο Χριστιανισμός δεν τον εκφράζει για τον Α ή τον Β λόγο δεν τον κάνει ούτε προγονολάτρη, ούτε προπαγανδιστή, ούτε αρχαιοκάπηλο.
Το λέω αυτό επειδή παρατηρώ μερικές φορές να κάνεις μια τέτοια γενίκευση και δεν ξέρω κατά πόσο αυτή είναι θεμιτή ή όχι σε ένα δημόσιο διάλογο.
Πιστεύω πως μια αντιπαράθεση με επιχειρήματα, ανταλλαγή απόψεων με σεβασμό στις απόψεις και την ψυχοσύνθεση του άλλου είναι κι ενδιαφέρουσα (γιατί προωθεί τον υγιή διάλογο) κι εποικοδομητική.
Όμως νομίζω πως γενικά οι γενικεύσεις ή οι μομφές μπορεί να επιφέρουν το αντίθετο αποτέλεσμα.
Φίλε μου, δεν το προσωποποιώ αναφέροντας εσένα ως παράδειγμα.
Απλά με αφορμή αυτό που σου επεσήμανα εχθές αναφέρομαι σε όσα άτομα προβαίνουν σε τέτοιου είδους "παραπτώματα", είτε είναι υπέρμαχοι του Χριστιανισμού είτε όχι.
In anticipation of my resurrection...
Λύσσαξες με τον Καίσαρα, τον εγκληματία κατακτητή που αφάνισε τον Ελληνισμό τάχα κατα την γνώμη σου που κατέστρεψε όλες τις Ελληνικές βιβλιοθήκες και κατεδάφισε όλα τα μνημεία των προγόνων μας. Και αφηνίασες διότι δέν ασπαζόμεθα την τελείως παράλογη αυτή γνώμη σου. Ε μάθε λοιπόν οτι ο Μέγας Κωνσταντίνος, ο Θεοδόσιος, και ο Ιουστινιανός ήταν ότι ακριβώς και ο Καίσαρας Ρωμαίοι αυτοκράτορες και άν είναι κατακτητής της πατρίδος σου ο Καίσαρας είναι κατακτητές και αυτοί ώς διάδοχοι του στον Ρωμαικό αυτοκρατορικό θρόνο. Η μόνη διαφορά οτι άλλαξε η πρωτεύουσα ψιλοπράγματα δηλαδή. Μέχρι και η γλώσσα ώς τον 8ο αι. στο Βυζαντινό κράτος που ουδέποτε χρησιμοποίησε αυτήν την ονομασία ήτο η Λατινική. Έχουμε λοιπόν ακριβώς το ίδιο πανομοιότυπο κράτος και με μιά θρησκεία Ιουδαιογενή ξενόφερτη. Μόνο τους 2 τελευταίους αιώνες επι Παλαιολόγων μπορείς να πείς οτι έγινε κάτι προς την κατεύθυνση του εξελληνισμού του. Αλλά τουλάχιστον ώς τον 8ο αι. ήταν Ρωμαίοι απο την κορυφή ώς τα νύχια διάδοχοι και απόγονοι του Καίσαρα κάτι που δέν αμφιβάλει ούτε κάν και ο τελευταίος δύσπιστος, ούτε κάν τα ιστορικά βιβλία. Έρχεσαι τώρα εσύ να αλλάξεις εσύ την ίδια την ιστορία να μας βγάλεις τον έναν κατακτητή και τους διαδόχους του Έλληνες?? Εγώ τους κρίνω μεμονωμένα σάν άτομα και δέν ξεχωρίζω τον έναν απο τον άλλον σάν προγόνους μου τους μέν, μούλους τους δέ. Και όπως σε ρώτησε η αγαπητή φίλη Ostria
quote:
Ψηλέ, έχεις κάποια ιστορική πηγή που να λέει ότι ο Ιούλιος Καίσαρας έδωσε εντολή να καεί η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ή όποια βιβλία υπήρχαν στην κατοχή της;
Ουδεμία απόδειξη δέν είσαι διατεθειμένος να φέρεις ούτε πρόκειται να φέρεις οτι ο Καίσαρας είχε πρόθεση να καταστρέψει την Αλεξάνδρεια, διότι απλούστατα δέν υπάρχει. Για τα δικηγοριλίκια και κουραφέξαλα που μας λές δέν καταλαβαίνω τίποτα. Φέρε πρώτα μιά απόδειξη και μετά το ξανασυζητάμε.
Έως τότε στο επανηδείν.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα
quote:
Αλλά τουλάχιστον ώς τον 8ο αι. ήταν Ρωμαίοι απο την κορυφή ώς τα νύχια διάδοχοι και απόγονοι του Καίσαρα κάτι που δέν αμφιβάλει ούτε κάν και ο τελευταίος δύσπιστος, ούτε κάν τα ιστορικά βιβλία
Ηταν ελληνικης καταγωγης ομως,αρα ελληνες.Η αυτοκρατορια ηταν συνεχεια της ρωμαικης.Αλλα εδω μπαινουμε σε μια μεγαλη κουβεντα για το ποτε η ρωμαικη αυτοκρατορια αλλαξε μορφη και εξελληνισθηκε.Απο τη στιγμη που η εδρα μεταφερθηκε στην Κωνσταντινουπολη και οι αυτοκρατορες ηταν ελληνες η αυτοκρατορια αρχισε να αλλαζει μορφη.
quote:
Ψηλός:
«Είδες ποτέ εσύ κάποιον Χριστιανό, με αφορμή κάποιες κατακριτές πράξεις ορισμένων από τους αρχαίους μας, να καταδικάζουν αδιάκριτα ολόκληρο τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;;»
Δεν θα’θελα απαραιτήτως να αρχίσει ξανά ένας κύκλος αντιπαραθέσεων, αλλά όταν αναφερόμαστε σε διάφορες μισαλλόδοξες πράξεις και λόγια, τότε είναι ηλίου φαεινότερο ότι μιλούμε για τους ιθύνοντες και όχι για τον απλό θρησκευόμενο πολίτη.
Συμφωνώ, φτάνει όμως να μην παίρνει η μπάλα και όλο το οικοδόμημα που βρίσκεται από πίσω.
Πολλά άτομα διαπράττουν πάσης φύσης εγκλήματα καθημερινά. Μήπως θα πρέπει να αναθεματίσουμε και την καταγωγή τους, την εθνικότητά τους, την πίστη τους ή την πίστη του τόπου τους ή κάποια άλλα χαρακτηριστικά τους, χάρη των κακών πράξεών τους;
quote:
Επομένως, η όποια γενίκευση διαφαίνεται αφορά αυτούς και όχι το σώμα της εκκλησίας. Το ότι μια κυβέρνηση είναι σαθρή δεν σημαίνει ότι σαθρός είναι και ο λαός.
Εδώ τώρα δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό που λες. Συνήθως, λέμε, τέτοιοι είμαστε τέτοιους πολιτικούς αξίζουμε. Η σαθρότητα από κάπου πηγάζει, οι πολιτικοί-κυβερνήτες δεν φυτρώνουν μόνοι τους, μέλη της κοινωνίας μας είναι και αυτοί.
quote:
Όμως, δεν αποτελεί άραγε μια καταδίκη, μια γενίκευση άνευ προηγούμενου το Ανάθεμα της Κυριακής της Ορθοδοξίας? Ωστόσο, απαγγέλλεται κάθε έτος με περισσή ιεροπρέπεια……
Ξέρεις πολύ καλά υπό ποία έννοια έγιναν οι εν λόγω αναθεματισμοί και τι αφορούν. Ας μην προσπαθούμε να δημιουργούμε εντυπώσεις.
quote:
Ψηλός:
«Είδες εσύ κανέναν Χριστιανό να εκφράζεται τελείως απαξιωτικά όταν μιλά για την προ Χριστού ιστορία του έθνους μας??»
Θεωρώ ότι οι ταμπέλες κάνουνε κακό, από όποια μεριά και εάν προέρχονται. Και εδώ, οφείλουνε όλοι να αλλάξουνε τρόπο αντιμετώπισης της ιστορίας.
Συμφωνώ.
quote:
Βέβαια, να απαξιώσει κάποιος καθολικά την προ Χριστού ιστορία του έθνους είναι εξόχως δύσκολο, αν και πληθαίνουν οι αναφορές για «κλοπή των Θεών από τους Αιγύπτιους», για τις «ανθρωποθυσίες των Ελλήνων», για την «ασύδοτη ειδωλολατρία των Ελλήνων» και άλλα διάφορα. Και θαρρώ όλοι γνωρίζουμε τέτοιες περιπτώσεις.
Γνωρίζουμε όλοι ότι είναι λίγο δύσκολο να παραβλέψεις έναν Παρθενώνα, έναν Αριστοτέλη, έναν Θαλή, έναν Σωκράτη, όταν ουσιαστικά είναι «κτήμα» ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ, και αυτό εδώ και πολλούς αιώνες τώρα.
Ας μη μπερδεύουμε την πολιτισμική μας κληρονομιά με τις θρησκευτικές αντιλήψεις των αρχαίων μας. Βεβαίως, δεν είναι σκόπιμο αλλά ούτε και εύκολο να ξεχωρίσουμε τα δύο, αλλά ούτε και μπορούμε να πούμε ότι το ένα είναι το αποτέλεσμα του άλλου. Δηλαδή, το ότι διέπρεψαν οι αρχαίοι μας στις επιστήμες, στις τέχνες και στα γράμματα (λόγοι για τους οποίους είναι γνωστοί στον κόσμο όλο) δεν το οφείλουν στα θρησκευτικά τους πιστεύω ή στο θρησκευτικό κατεστημένο!
Αντιθέτως, δεν είναι λίγα τα παραδείγματα όπου το τότε θρησκευτικό κατεστημένο κυνήγησε, έκαψε, σκότωσε, όποιον τολμούσε να αμφισβητήσει ή να εισάγει «καινά δαιμόνια».
Βλέπουμε όμως, αυτούς που εγώ αποκαλώ προγονολάτρεις αρχαιοκάπηλους, να αρνούνται, να απαξιώνουν και να αναθεματίζουν την ιστορία του έθνους μας για 2000 χρόνια.
Τα κάνουν όλα μια μπάλα και όποιον πάρει ο χάρος. Δεν διστάζουν δε, να εκφράζονται με απρεπείς χαρακτηρισμούς και να φτάνουν έως και σε σημείο να χύνουν χολή και μίσος κατά των ελλήνων, δικαιολογώντας όποιον κατάσφαξε έλληνες ή έκανε καταστροφές κατά την περίοδο που κατακρίνουν και αποκόπτουν τελείως από την ελληνική ιστορία.
quote:
Από την άλλη, δεν αποτελεί ΥΒΡΗ, δεν αποτελεί ΑΣΥΣΤΟΛΟ ΨΕΜΑ και απαξίωση όταν συλήβδην αφορίζεται και καταδικάζεται στα μάτια των μαθητών της χώρας η αρχαιοελληνική λατρεία του Θείου ως «βυθισμένη στην ειδωλολατρία»?
Δεν αφορίζεται και δεν καταδικάζεται, όπως εσύ το εννοείς, η αρχαιοελληνική λατρεία του Θείου. Εδώ μου φαίνεται ότι γενικεύεις.
quote:
Δεν αποτελεί απαξίωση όταν εδώ και αιώνες, αλλά δυστυχώς και σήμερα, χαρακτηρίζει αυτούς τους προγόνους των Ελλήνων η κεφαλή της χριστιανοσύνης ως «ειδωλολάτρες», ως «θύραθεν Σοφία» και άλλα πολλά, δίχως ποτέ να κάνει τον κόπο να πει την αλήθεια?
Και εδώ γενικεύεις. Κανείς δεν απαξιώνει τους προγόνους μας. Αυτό που κατακρίνεται είναι τα εκάστοτε θρησκευτικά κατεστημένα που επέβαλαν και καλλιεργούσαν συνθήκες απάνθρωπες ή και εξευτιλιστικές για κάποιες ομάδες ανθρώπων, και συνέχιζε να δημιουργεί δούλους και άρχοντες. Το κατεστημένο που κυνήγησε ότι τολμούσε να εκφέρει κάτι διαφορετικό από το δικό του συμφέρον