- Το κείμενο με το μήνυμα από την Πανορθόδοξη Σύνοδο στην Κρήτη - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Γινεσαι σχολαστικος. Μιλας για τον επισκοπο Λιουτπρανδο ο οποιος φυλακιστηκε το 969 οχι επειδη το "Ελλην" θεωρουταν προσβλητικο αλλα επειδη εξι χρονια πριν (962) οι Γερμανοι σε συναρτηση με τον Παπα προκαλεσαν ανοιχτα τους Βυζαντινους στεφωντας εναν Φραγκο (τον Καρλομαγνο, ισως να τον εχεις ακουστα...) ως Ρωμαιο αυτοκρατορα. Ο πληρες τιτλος του ηταν "Αυτοκρατορ της Αγιας Ρωμαικης αυτοκρατοριας του Γερμανικου εθνους" και αποτελουσε κατι λιγοτερο απο κυρηξη πολεμου, και επισημη διεκδηση Βυζαντινων δικαιωματων.
Ετσι εβρισε μετα ο Λιουτπρανδος το Βυζαντιο μετα την αποφυλακιση του, στην εκθεση του Legatio προς τους Βασιλεις Οθωνας: "Η Ελλας που υποσχεθηκε μνηστη (αυτοκρατειρα Ειρηνη) στους αφεντες της ειναι ψευδορκη, και οι δολιοι των Ελληνων απεριγραπτοι." Legatio 63, Juvenalis, κεφ.10, σελ.174
Ήταν περίπτωση ο Λιουτπρανδος της Κρεμώνας.
Το "De Legatione Constantinopolitana" του ξεχειλίζει από μίσος κατά των βυζαντινών.
Λέει πολλά ,παρά πολλά υβριστικά κατά του αυτοκράτορα και των ελλήνων.
Θα ήθελα να προσθέσω ότι οι βυζαντινοί δικαιολογημένα οργίστηκαν τότε διότι όταν ο τελευταίος αυτοκράτορας της δύσης Ρωμύλος Αυγουστυλος ανατράπηκε (476)από τον βάρβαρο Οδόακρο η ρωμαϊκή σύγκλητος έστειλε στην κων/λη τα αυτοκρατορικά σύμβολα στον αυτοκράτορα Ζήνωνα επιβεβαιώνοντας έτσι την κληρονομικά δικαιώματα .
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
«Αρχισε παλι ο Σβαμπε το βρησιδι κατα του Βυζαντιου.»
Χάνεις που χάνεις την ψυχραιμία σου, προσπάθησε τουλάχιστον να μην χάνεις και τους ιστορικούς όρους. «Βυζάντιο» δεν υπήρξε ΠΟΤΕ ΩΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ.
Εάν η προσωπική σου ανάγκη θέλει να βλέπει «Βυζάντιο» στα έργα και τις ημέρες ρωμαίων αυτοκρατόρων, τότε να γυρίσεις καλύτερα τον χρόνο πίσω καθώς τότε ΟΥΔΕΙΣ ΜΙΛΑΓΕ ΓΙΑ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΠΟΥ ΚΟΠΤΕΣΑΙ, καθώς σαν όρος ήταν ανύπαρκτος.
Vagelis:
«Το θεμα μας δεν ειναι ποσο εκλεπτυσμενος πολιτισμος σταθηκε το Βυζαντιο αλλα κατα ποσο οι Ελληνες κυριαρχουσαν σε αυτο.»
Το θέμα μας είναι να ξέρουμε ποιοι μετέφεραν την πρωτεύουσα τους και γιατί, καθώς και για τι «είδους» Έλληνες μιλάμε. Επίσης, θέμα μας είναι να κατανοήσουμε το γιατί γεννήθηκαν Έλληνες που μίσησαν και καταράστηκαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.
Vagelis:
«Γινεσαι σχολαστικος.»
Για κάποιους σχολαστικός, για κάποιους αποκαλυπτικός. Λυπάμαι φίλτατε, αλλά ελάχιστα είναι αυτά για τα οποία μπορεί ο ΣΗΜΕΡΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ να αισθάνεται υπερήφανος.
Ως προς τον σχολαστικισμό και τη μομφή, σκέψου λίγο καλύτερα τι λες. Και αυτό διότι η πλέον σχολαστική σχολή είναι αυτή του χριστιανισμού.
Vagelis:
«Αλλα αυτα απαιτουνε στοιχειωδη γνωση του ευρωπαικου μεσσαιωνα, κατι που προφανως δεν εχεις καν.»
Ίσως και να είναι έτσι. Μου αρκεί ο μεσαίωνας που προσπαθείτε να εξαγνίσετε φίλτατε. Αρκούνε οι θρησκευτικοί βασανισμοί, το βυζαντινό κόψιμο της μύτης και της γλώσσας, τα οργανωμένα στρατόπεδα εκτέλεσης των «μιαρών Ελλήνων», οι κατάρες εκ του άμβωνος.
Θέλουμε και άλλο μεσαίωνα δηλαδή?
Vagelis:
«Το οτι ο Βαρλααμ αποκαλεστηκε ελληνομανης δεν ειναι προσβλητικο. Δεν κατηγορηθηκε για ειδωλολατρια αλλα για την αυστηρη μελετη του στα κλασσικα κειμενα.»
Και να’τανε μόνο ο Βαρλααμ καλά θα’τανε!
Το να σε αποκαλούνε «Ελληνομανή» στην Θεοκρατική Κωνσταντινούπολη, σε μια αυτοκρατορία όπου για να θεωρείσαι πολίτης της έπρεπε να είσαι χριστιανός, ισοδυναμούσε με εσχάτη προσβολή. Ήτανε ότι πιο χειρότερο μπορούσε να σου συμβεί!
Άσε λοιπόν τα παραμύθια και την παραπληροφόρηση και αντιμετώπισε την αλήθεια όπως είχε, και όχι όπως θα ήθελες να έχει.
Vagelis:
«Δεν υπαρχει θρησκευτικος οργανισμος ονομαζομενος Ορθοδοξη εκκλησια. Υπαρχουν πολλες αυτονομες Ορθοδοξες εκκλησιες θεωρητικα υπο τη δικαιοδοσια του Οικουμενικου Πατριαρχειου αλλα στη πραξη ανεξαρτητες.»
Όταν προσπαθείς να πεις ένα ψέμα φρόντιζε τουλάχιστον να το έχεις ανάλογα σκεφτεί.
Τότε, διότι εάν δεν το αντιλήφθηκες μιλάμε για το τότε, δεν υπήρχαν ούτε «πολλές» ορθόδοξες εκκλησίες αλλά ούτε και κάποιο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο τίτλος και η ιδιότητα αυτή είναι μεταγενέστερη.
Μήπως θα’θελες να μας πεις ποιες ήσαν αυτές οι αυτόνομες ορθόδοξες εκκλησίες επί των ημερών της Ανατολικής Ρώμης?
Vagelis:
«Εκπλησομαι που συνεχιζεις το ιδιο βιολι»
Παρομοίως!
quote:
Το θέμα μας είναι να ξέρουμε ποιοι μετέφεραν την πρωτεύουσα τους και γιατί, καθώς και για τι «είδους» Έλληνες μιλάμε. Επίσης, θέμα μας είναι να κατανοήσουμε το γιατί γεννήθηκαν Έλληνες που μίσησαν και καταράστηκαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.
Α καλα Σβαμπικο, ξαναδιαβασε τι λεει ο τιτλος του θεματος και συνεχιζουμε τοτε ξανα τη συζητηση.
quote:
Όταν προσπαθείς να πεις ένα ψέμα φρόντιζε τουλάχιστον να το έχεις ανάλογα σκεφτεί.Τότε, διότι εάν δεν το αντιλήφθηκες μιλάμε για το τότε, δεν υπήρχαν ούτε «πολλές» ορθόδοξες εκκλησίες αλλά ούτε και κάποιο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο τίτλος και η ιδιότητα αυτή είναι μεταγενέστερη.
Μήπως θα’θελες να μας πεις ποιες ήσαν αυτές οι αυτόνομες ορθόδοξες εκκλησίες επί των ημερών της Ανατολικής Ρώμης?
Δεν θα αναφερω το πασιφανες.
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αιγυπτιοι Χριστιανοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ασσυριοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ιταλοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αρμενιοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Βουλγαροι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Σερβοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ρωμιοι;
Αυτα για τους λαους που περασαν καποια στιγμη της ιστοριας τους υπο Βυζαντινη κατοχη.
Δεν θα κανω λιστα με ΟΛΕΣ τις αυτοκεφαλες και αυτονομες εκκλησιες. Μεχρι τη πτωση της Κωνσταντινουπολης παντως υπηρχε σχεδον απο μια εκκλησια για καθε ορθοδοξο εθνος. Και σαν πρωτος πολεμιος κατα του Χριστιανισμου που εισαι θα επρεπε να το γνωριζεις. Και καθε εκκλησια ειχε τη δικη της γλωσσα, καποιες νωριτερα απο αλλες.
Η Ελληνικη ηταν επισημη γλωσσα της Ορθοδοξης Εκκλησιας της Κωνσταντινουπολης ΜΟΝΟ (με εξαιρεση αυτη της Κυπρου), οπαδοι της οποιας ηταν οι Ελληνες (Ρωμιοι) ΜΟΝΟ, και της οποιας ηγετης ειναι ο Οικουμενικος Πατριαρχης Αρχιεπισκοπος Κωνσταντινουπολης, ο πρωτος μεταξυ ισων ανα τους επισκοπους των υπολοιπων αυτοκεφαλων εκκλησιων.
Βαρεθηκα να επαναλαμβανω το ολοφανερο. Οι Παπικοι και ολοι οι γειτονικοι λαοι ονομασαν Ελληνες τους Ρωμιους (Βυζαντινους), γιατι οι Ρωμιοι (Βυζαντινοι) ηταν Ελληνικης καταγωγης. Δε εξηγειται με πιο απλα λογια.
Η Ορθοδοξη Εκκλησια της Ελλαδας ειναι απο τις νεοτερες αυτοκεφαλες εκκλησιες, ιδρυθεισα το 1833, μονο και μονο επειδη η μεχρι προτινος εκκλησια των Ελληνων, η Εκκλησια της Κωνσταντινουπολης, δεν επανηλθε σε Ελληνικα χερια κατα την ιδρυση του νεοτερου Ελληνικου κρατους μετα την επανασταση.
Τελος το θεμα του ονοματος των Ελληνων Σβαμπε. Βαλε μυαλο επιτελους.
quote:
Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης.
Δεν θυμαμαι τον Παπαρρηγοπουλο να αναφερει κατι αναλογο αλλα η ιστορια του πλησιαζει τους δυο αιωνες και δεν αποτελει αξιοπιστο εργο πια, παρ' οτι ηταν πρωτοποριακο για την εποχη οτυ. Νεοτεροι ιστορικοι εχουν αποδειξει με μελετες οτι η εννοια του ειδωλολατρη του ορου Ελλην ειχε χαθει πριν τον 10 αιωνα μαζι με την εκλειψη της ειδωλολατριας καθ' ολοκληρου. Οι πρωτες αναφορες που να υποδεικνυουν εθνικο περιεχομενο των ορων Ελλην και Ρωμιος αρχιζουν απο τοτε.
quote:
Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας.Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα.
Μπερδευεις το Ελλαδικο θεμα με το Ελλας. Η διοικητικη περιφερεια της Ελλαδας ηταν αμφιταλαντευουμενος ορος, με το Ελλαδικο Θεμα να φτανει πραγματι μεχρι την Θεσσαλια και την ευρυτερη γεωγραφικη περιφερεια να καλυπτει εως και την Μακεδονια, η και τη Θρακη, μερικες φορες και ολοκληρα τα Βαλκανικα εδαφη της αυτοκρατοριας.
Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια". Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της.
quote:
Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα.
Μην εχεις αυταπατες λογω της πληθωρας των ερμηνειων των αρχαιων ιστορικων. Ο Μεγας Κωνσταντινος δε μας αφησε ρητη δικαιολογηση της αποφασης του να μεταφερει τη πρωτευουσα. Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κεντρο των Ελληνικων επαρχιων ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 11/04/2005 02:57:21
quote:
Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κέντρο των Ελληνικων επαρχιών ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα.
Συμφωνώ πως ο Κωνσταντίνος δεν επέλεξε τυχαία την συγκεκριμένη περιοχή. Απλά αμφιβάλλω κατα πόσον, στο βάθος του μυαλού του, είχε όντως την Ελλάδα και την ανασυγκρότηση της, και κατα πόσον είναι ελέγξιμο αυτό.
quote:
Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της.
Συμφωνούμε απολύτως.
quote:
Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια".
Θες να πείς ότι υπήρχε στους Έλληνες από τότε ενιαία εθνική συνείδηση?
Ενδεχομένως, αλλά πως αποδεικνύεται αυτό?
Σχετικά με την καταγωγή των τριών μεγάλων τελευταίων δυναστειών του Βυζαντίου (Παλαιολόγοι, Κομνηνοί, Μακεδόνες) πιστεύω ήταν Ελληνική γιατί κατάγονταν απο περιοχές (Κων/πολη,Κόμνη Θράκης, Ανδριανούπολη) οι οποίες κατοικούνταν απο τα αρχαία χρόνια απο Έλληνες και ιδιαίτερα Θράκες.
Κατα τα άλλα η συμπεριφορά μερικών αυτοκρατόρων ιδιαίτερα εκ'μέρους των Παλαιολόγων ήταν αξιοθαύμαστη και δέν πρέπει να συγχέεται καθόλου ούτε με μερικούς ανεκδιήγητους Πατριάρχες (π.χ. Μάρκος Ευγενικός Εφέσου, Γεώργιος Σχολάριος ή Γεννάδιος), ή με τμήμα του θρησκόληπτου λαού.
Δέν υπέκυψαν καθόλου στα συγκεκριμένα ρεύματα και προσέγγισαν την Καθολική Εκκλησία και τον πάπα σε βαθμό που δέχθηκαν τα πάντα ακόμα και την ένωση των δύο εκκλησιών, και την υποταγή της Ορθόδοξης στην Καθολική προκειμένου να αποκτήσουν βοήθεια για την αντιμετώπιση της Τουρκικής λαίλαπας. Αλλά την βοήθεια αυτή δυστυχώς δέν την πήραν καθόλου και οι κοροιδίες εκ'μέρους του πάπα έφτασαν στα ύψη με όλα τα δυσάρεστα αποτελέσματα στην συνέχεια. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα οι δέκα γαλέρες που υποσχέθηκε ο πάπας στον Κων/νο Παλαιολόγο ενώ είχε ήδη πραγματοποιηθεί η Ένωση των δύο Εκκλησιών οι οποίες δέν ήρθαν ποτέ, και ήρθαν στην θέση τους δύο με 200 απόλεμους Χιώτες.
Τήν ένωση των δύο εκκλησιών είχε υπογράψει και ο Ιωάννης ο 8ος αλλά στραβοπάτησε στον ανεκδιήγητο Γεννάδιο. Ο Ιωάννης 5ος Παλαιολόγος το 1862 για να εκδηλώσει την πλήρη υποταγή στον Πάπα Ουρβανό τον 5ο γονάτησε φιλώντας το πόδι του τρείς φορές αφού είχε πρώτα προβεί σε πανηγυρική ομολογία πίστης. Αλλά και πάλι ο άθλιος Πάπας δέν έδωσε την παραμικρή βοήθεια την στιγμή μάλιστα που κινδύνευε όχι μόνο ο θρόνος, αλλά και η ζωή τους ακόμα απο θρησκόληπτους Ορθόδοξους Ανθενωτικούς στην Κωνσταντινούπολη. Τις προσπάθειες αυτών των σπουδαίων αυτοκρατόρων με κάθε μέσο και το θάρρος τους δέν πρέπει να περνάνε απαρατήρητα.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Η ανοδος κοινης εθνικης συνειδησης ηταν σταδιακη εξελιξη, με ολοενα αυξαναμενο εθνικιστικο περιεχομενο. Δεν γινεται να ορισουμε συγκεκριμενη ημερομηνια η αιωνα ως σημειο εναρξης. Ανασκοπικα ειναι εμφανεις οι συγκυριες της πρωιμης αυτοκρατοριας που αργοτερα θα αναδυονταν στην επιφανεια, αλλα οι ρητες αναφορες περι ελληνικου εθνους και εθνους-κρατους αρχιζουν μολις την περιοδο του Ηρακλειου και το μονο που μπορουμε να ορισουμε με σιγουρια ειναι οτι η διαδικασια ηταν αναμφιβολα καθ' οδον κατα τον 7ο αιωνα. Φυσικα ειναι ευκολοτερο να διακρινεις το εθνικιστικο στοιχειο σε περιοδους πολεμου και δυσκολιων (βλεπε 1204) οταν ο εγωισμος βγαζει στην επιφανεια με μεγαλυτερη ακροτητα τα συναισθηματα του ανθρωπου, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αυτα δεν ειχαν λαβει μορφη νωριτερα.
__________
ΔpΔq>=h
Η γνώμη μου είναι πως, αν και τυπικά το Βυζάντιο ήταν μέχρι το τέλος συνέχεια της ρωμαικής αυτοκρατορίας, στην ουσία απο ένα σημείο και μετά ήταν ολοφάνερα ελληνικό.
Τουλάχιστον οι ξένοι έτσι το έβλεπαν.
Για παράδειγμα, ο Φρειδερίκος ΄Β Χοχενστάουφεν, σε επιστολή του στον αυτοκράτορα της Νίκαιας Ιωάνη Βατάτζη, αναφέρει μεταξύ άλλων τα εξής. ''Χαρακτήρισε ο πάπας αναιδέστατα ως αιρετικούς τους τόσο ορθόδοξους Έλληνες, που διέδωσαν σε ολόκληρο τον κόσμο τη χριστιανική πίστη...''. Παρατηρούμε πως ο Φρειδερίκος δεν είχε ως σκοπό του να προσβάλει τον Βατάτζη, αφού επρόκειτο για μια εποχή που οι δύο άντρες ήταν σύμαχοι ( μάλιστα αργότερα ο Βατάτζης παντρεύτηκε την κόρη του Φρειδερίκου, Άννα), επομένως στην εποχή εκείνη ο χαρακτηρισμός ''Έλληνες'' προς τους βυζαντινούς όχι όνο δεν τους ενοχλούσε, αλλά τυς κολάκευε κιόλας.
Ο Ματθαίος της Έδεσσας, που έζησε την εποχή του αυτοκράτορα Ιωάννη Τζιμισκή, παραθέτει επιστολή του αυτοκράτορα προς τον αρμένιο ηγεμόνα Ασώτιο ΄Γ, όπου ο αυτοκράτορας λέει τα εξής'... Σήμερα όλη η Φοινίκη, η Παλαιστίνη και η Συρία έχουν απελευθερωθεί απο το ζυγό των μουσουλμάνων, αναγνωρίζοντας την εξουσία των Ελλήνων...''.
Ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος, στο λόγο του προς τους στρατιώτες του πριν την τελική επίθεση των τούρκων, είπε τα εξής''Φανταστείτε πως έχετε βγει για κυνήγι αγριόχοίρων και δώστε στους άπιστους να καταλάβουν οτι δεν έχουν απέναντι τους ζώα χωρίς λογικό, αλλά απογόνους Ελλήνων και Ρωμαίων που εξουσιάζουν ζώα.'' Στον ίδιο λόγο του, αναφέρεται αργότερα στην Παναγία, την οποία χαρακτηρίζει αργότερα ''ελπίδα και χαρά των Ελλήνων, και καύχημα όλου του κόσμου''.
Παρατηρούμε, λοιπόν, πως το ελληνικό στοιχείο ήταν εντονότατο στο Βυζάντιο.
Απο την άλλη, όμως, οποιαδήποτε προσπάθεια απο τους Δυτικούς να αμφισβητήσουν τα κυριαρχικά δικαιώματα του Βυζαντίου πάνω στον τίτλο των διαδόχων της Βυζαντινης Αυτοκρατορίας επέσυρε τη μήνη των βυζαντινών. Κατα τον Λιουπτράνδο, όταν το 968 έφτασαν στην Κωσταντινούπολη παπικοί απεσταλμένοι φέροντας μια επιστολή που απευθύνονταν στον ''Αυτοκράτορα των Ελλήνων'', στην οποία μάλιστα ο πάπας αναφέρονταν στον Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαικής Αυτοκρατορίας Όθωνα Ά ως ''σεπτό αυτοκράτορα των Ρωμαίων'', οι τελευταίοι έγιναν κυριολεκτικά πυρ και μανία. ''Τι θρασύτητα! Να αποκαλείται ο οικουμενικός αυτοκράτορας των Ρωμαίων, ο ένας και μοναδικός Νικηφόρος, ο μεγάλος, ο μεγαλοπρεπής, ως ''Αυτοκράτωρ των Ελλήνων'' και να προσαγορεύεται ένα αξιολύπητο βαρβαρικό πλάσμα ως ''Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων''! Ω ουρανέ! Ώ γή! Ω θάλασσα! Τι θα κάνουμε με αυτούς τους παλιανθρώπους και τους εγκληματίες?''
Το θέμα λοιπόν είναι περίπλοκο και σηκώνει πολύ συζήτηση. Φίλε vagelis, στα τελευταία σου κείμενα πολλούς υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς για τον Schabe, και μάλιστα χωρίς να σε έχει προκαλέσει. Ρίξε λοιπόν αν είναι δυνατόν τους τόνους, γιατί έτσι δεν γίνεται συζήτηση.
Αυτά προς το παρόν!
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
Edited by - Invader on 11/04/2005 22:48:49
«Α καλα Σβαμπικο, ξαναδιαβασε τι λεει ο τιτλος του θεματος και συνεχιζουμε τοτε ξανα τη συζητηση.»
Γεια σου ρε Βαγγέλη, κάτι τέτοια μου υπενθυμίζεις και….δεν μπορώ να σε ξεχάσω!!
Το «θέμα μας» αναφέρεται Ευάγγελε στη μεταξύ μας συζήτηση, που εάν έχεις προσέξει πολλές φορές στα topic συμβαίνει. Αλλά μάλλον το……Βυζαντινό σου άρμα δεν επιτρέπει ελιγμούς!
Vagelis:
«Δεν θα αναφερω το πασιφανες.
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αιγυπτιοι Χριστιανοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ασσυριοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ιταλοι;»
Εννοείς δηλαδή Ευάγγελε, το «πασιφανές» μάλλον, ότι επί των ημερών κυριαρχίας της Ανατολικής Ρώμης υπήρχανε αυτόνομες εκκλησίες όπως και σήμερα?
Μήπως θα ήθελες να μας παρουσιάσεις κανένα σχετικό στοιχείο?
Το ότι οργανωτικά υπήρχανε, ΕΠΟΜΕΝΟ, ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΕΞΑΛΛΟΥ, πολλές κατά τόπους εκκλησίες ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ.
Θέλει λίγη σκέψη Ευάγγελε, αλλά νομίζω ότι τελικά θα τα καταφέρεις……
Vagelis:
«Οι Παπικοι και ολοι οι γειτονικοι λαοι ονομασαν Ελληνες τους Ρωμιους (Βυζαντινους), γιατι οι Ρωμιοι (Βυζαντινοι) ηταν Ελληνικης καταγωγης. Δε εξηγειται με πιο απλα λογια.»
Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος Ευάγγελε: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Δώσε λοιπόν τα τεκμήρια αυτά που να αποδεικνύουνε τα όσα λες καθώς και να προσδιορίζουνε τον αιώνα που αυτά έχουνε (δήθεν) γραφεί. Λοιπόν, γιατί δεν διευκολύνεις τα πράγματα?
Ρωμιοί Ευάγγελε ονομάζονταν ουκ ολίγοι. Δεν υπάρχει αυτός ο σαφής και ξεκάθαρος διαχωρισμός στην χωνεύτρα της Νέας Ρώμης των Λατίνων. Λυπάμαι που σου χαλάω το story, αλλά κάποτε θα πρέπει να μάθετε να βλέπετε την ιστορία όπως πράγματι εξελίχθηκε και όχι όπως σας ταιριάζει.
Στοιχεία λοιπόν Ευάγγελε για το «Βυζάντιο», στοιχεία για την έωλη ταύτιση, στοιχεία για τους συνειρμούς που αρέσκεσαι.
Άντε να δούμε……
Vagelis:
«Δεν θυμαμαι τον Παπαρρηγοπουλο να αναφερει κατι αναλογο αλλα η ιστορια του πλησιαζει τους δυο αιωνες και δεν αποτελει αξιοπιστο εργο πια, παρ' οτι ηταν πρωτοποριακο για την εποχη οτυ.»
Άχ αυτή σας η……..«Βυζαντινή επιλεκτικότητα»!
Ότι είναι παλαιότερο Ευάγγελε είναι και πιο «ζωντανό». Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών.
Είδες που το ψέμα έχει κοντά ποδάρια Ευάγγελε? 
quote:
Εννοείς δηλαδή Ευάγγελε, το «πασιφανές» μάλλον, ότι επί των ημερών κυριαρχίας της Ανατολικής Ρώμης υπήρχανε αυτόνομες εκκλησίες όπως και σήμερα?Μήπως θα ήθελες να μας παρουσιάσεις κανένα σχετικό στοιχείο?
Το ότι οργανωτικά υπήρχανε, ΕΠΟΜΕΝΟ, ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΕΞΑΛΛΟΥ, πολλές κατά τόπους εκκλησίες ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ.
Θέλει λίγη σκέψη Ευάγγελε, αλλά νομίζω ότι τελικά θα τα καταφέρεις……
Οχι Σβαμπε. Η οργανωση των εκκλησιων σημερα δεν εχει αλλαξει απο το μεσσαιωνα. Οσο ανεξαρτητες ηταν τοτε ειναι και σημερα. Απλα δεν εχεις ιδεα για μεσσαιωνικη ιστορια. Αυτοκεφαλες εκκλησιες σημαινει στην πραξη ανεξαρτητες απο την επιρροη του Πατριαρχη Κωνσταντινουπολεως. Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου;
quote:
Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος Ευάγγελε: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Δώσε λοιπόν τα τεκμήρια αυτά που να αποδεικνύουνε τα όσα λες καθώς και να προσδιορίζουνε τον αιώνα που αυτά έχουνε (δήθεν) γραφεί. Λοιπόν, γιατί δεν διευκολύνεις τα πράγματα?
Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις.
quote:
Ρωμιοί Ευάγγελε ονομάζονταν ουκ ολίγοι. Δεν υπάρχει αυτός ο σαφής και ξεκάθαρος διαχωρισμός στην χωνεύτρα της Νέας Ρώμης των Λατίνων. Λυπάμαι που σου χαλάω το story, αλλά κάποτε θα πρέπει να μάθετε να βλέπετε την ιστορία όπως πράγματι εξελίχθηκε και όχι όπως σας ταιριάζει.
Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος.
quote:
Ότι είναι παλαιότερο Ευάγγελε είναι και πιο «ζωντανό». Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών.Είδες που το ψέμα έχει κοντά ποδάρια Ευάγγελε?
Ο παλιος ειναι αλλιως ε; Εχεις δικιο. Ο Παπαρργοπουλος ειναι πιο αξιοπιστος επειδη γεννηθηκε πιο προσφατα στο Βυζαντιο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 11/04/2005 23:48:51
quote:
Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών.
Schwabe, νομίζω πως θα συμφωνήσω μαζί σου. Βέβαια για τους "Βυζαντινούς Ελληναράδες", διατηρώ επιφυλάξεις.
Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους.
Μπορεί βέβαια και να σφάλλω.
Απ' ότι έχω καταλάβει υπήρχαν δυο διαφορετικά φιλοσοφικά ρεύματα: Τα μυαλά, που κατεφύγαν στη μελέτη της λογοτεχνίας, της φιλοσοφίας και της Αρχαίας Ελλάδας, που θεωρούσαν την αυτοκρατορία συνεχιστή του Αρχαίου Ελληνικού μεγαλείου, και αναζητούν την προσέγγιση με την Ρώμη. Από την άλλη, οι εκπρόσωποι του εκκλησιαστικού ρεύματος με αντιλατινικό πάθος, (που δεν δίστασαν να προσεγγίσουν τους Τούρκους) καθώς προτιμούσαν να εκβαρβαριστούν παρά να εκλατινιστούν. Αυτοί ενδεχομένως οδήγησαν εν μέρει και στο τέλος της Αυτοκρατορίας.
Αντιγράφω από την Ελένη Γλύκατζη-Αλβελέρ:
"Πράγματι η θεωρία για την ήττα στηρίζονταν στην βιβλική παράδοση που όπως είδαμε επέμενε ότι η οργή του θεού θα χτύπαγε τον αγαπημένο του, λαό αν απομακρυνόταν από τον ορθό δρόμο. Με αυτήν την πεποίθηση κάθε απόπειρα να αναληφθεί οποιαδήποτε δράση για αποφυγή του χειρότερου, κάθε προσπάθεια απλούστατα για την σωτηρία η πιο περιορισμένα για το συμφέρον της χώρας, απέβαινε μάταιη και ανώφελη, μιας και η κρίση του θεού ήταν οριστική και αμετάκλητη.
Το Βυζάντιο όφειλε να χαθεί για να αποπλύνει τα αμαρτήματά του. Αυτή ήταν η Θεία Βούληση και τίποτε δεν μπορούσε να εμποδίσει την εκπλήρωσή της, και η κάθε προσέγγιση με τους Τούρκους δεν ήταν καταδικαστέα αφού μέσα σε αυτό το πλαίσιο οι Τούρκοι εμφανίζονταν το μέσο για την εκπλήρωση της Θείας Βούλησης. Ας θυμηθούμε σχετικά ότι ο πατριάρχης Γεννάδιος διέταξε να καούν τα έργα του φιλοσόφου Πλήθωνα Γεμιστού."
Πάντως όσον αφορά τον πολιτισμό των Βυζαντινών θα διαφωνήσω με τον Schwabe.
Από το 110 Μχ. και μετά, υπάρχουν αναφορές πως το Βυζάντιο βοήθησε στην μετάδοση γνώσης σε Βυζαντινούς και μη.
Στη λογοτεχνία δεν ήταν λίγα τα βιβλία που «πέρασαν» στα αραβικά, αρμενικά, αιθιοπικά και άλλες γλώσσες, καθώς και ξένα έργα στα ελληνικά και βοήθησαν τομείς όπως η μετάδωση της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, τις θετικές επιστήμες, την ιατρική κ.α. Επιπλέον, παρατηρούμε κείμενα και έργα του Ιωάννη Τζέζτη, γραμμένα στη δημώδη γλώσσα, προκειμένου να γίνεται αντιληπτός και από τους μη ελληνόγλωσσους.
«Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου;»
Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός!
Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος?
Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου?
Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω.
Vagelis:
«Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις.»
ΠΟΥ έχουνε αναφερθεί? Τι έχει αναφερθεί? Κάνε ένα copy-paste πια ρε Ευάγγελε, τόσο δύσκολο είναι?
Vagelis:
«Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος.»
Πόσες φορές θα πρέπει να το πούμε? ΣΤΟΙΧΕΙΑ άνθρωπε μου έχεις? Έχεις κάτι που να επιβεβαιώνει την τρυφερή βυζαντινή ιδέα?
Δηλαδή, ένας Αρμένης στην καταγωγή, κάτοικος της Κωνσταντινούπολης και χριστιανός στο θρήσκευμα, ΔΕΝ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ ΡΩΜΙΟΣ???
Για σκέψου λίγο καλύτερα Ευάγγελε, διότι μπορεί να εκπλαγείς.
Πάλι η Αλβελέρ αναφέρει φαινόμενα υποτίμισης και ρατσισμού κατά αλλόθρησκων ομάδων, που πολλές φορές, τύγχαναν και της εύνοιας του αυτοκράτορα.
Το τάγμα των Αρμενίων του αυτοκρατορικού στρατού χαρακτηριζόταν ως «το γαρ των Αρμενίων άστατον και πολυπλανές».
Ανάλογη αντιμετώπιση είχαν και οι Εβραίοι.
εγώ πάντως, μιας και είναι περασμένη ώρα πλέον, απλά θα παραθέσω μια παλαιότερη τοποθέτηση του λαλίστατου Ευάγγελου όπου και τοποθετείτε στο όνομα Ρωμαίος-Ρωμιός.
{Φυσικά και όχι, αφού λάτρεις του Δωδεκάθεου ήταν λίγοι από τους Έλληνες, οι περισσότεροι εκ των οποίων ήταν πλεόν Χριστιανοί. Όσο παράδοξο κι'αν σου φαίνεται εσένα, το όνομα "Έλληνας" είχε λάβει πλέον θρησκευτικό χαρακτήρα, συμβολίζοντας τους ειδωλωλάτρες (του Δωδεκάθεου και όχι μόνο). Το νεό όνομα των Ελλήνων ήταν το Ρωμαίος (Ρωμιός) και δήλωνε κυρίως τους εκχριστιανισμένους Έλληνες αλλά και γενικότερα όλους τους χριστιανούς πολίτες.}
Ρωμαίοι-Ρωμιοί αποκαλούνταν τότε ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. Αυτό το γνωρίζει κατά βάθος και ο Ευάγγελος.
Αυτά τα κλισέ και τα εύηχα σχήματα επινοήθηκαν ως «ιστορική κατοχύρωση» αιώνες μετά την πτώση της Ανατολικής ή Νέας Ρώμης, προκειμένου να εξιλεώσουνε και να ρίξουνε γέφυρες με το θρησκευτικό κατεστημένο.
Αυτά.
quote:
Συγκεκριμένα ο Αρμένης αγαπητέ Schwabe, δεν θεωρούνταν Ρωμιός θεωρούνταν Αρμένης και αντιμετώπζε και σχετικά φαινόμενα ρατσισμού εντός της Αυτοκρατορίας...
Σωστα. Τα Αρμενιακα εδαφη θεωρουνταν πολιτισμικως και εθνικως μη-Ρωμαικα, παρ' ολο που βρισκονταν εντος της αυτοκρατοριας. Επομενο κι' ολας οταν ο υπολοιπος μισος Αρμενιακος πληθυσμος ηταν μοιρασμενος στη γειτονικη Παρθια.
Παραθετω την Αρμενιολογο ειδικο Nina G. Garsoian (The Problem of Armenian Integration in the Byzantine Empire, 1998, σελ.54): "Ηδη απο την βασιλεια του Διοκλητιανου, το αρχαιο μεσο-Ευφρατιο βασιλειο της Αρμενιας Ελασσων αναδυθηκε απο την Καππαδοκια για να γινει ξεχωριστη επαρχια η οποια χωριστηκε επι Θεοδωσιου σε Αρμενια Α' και Αρμενια Β'... Επακολουθες αποδειξεις οτι η περιοχη παρεμεινε δημογραφικα και πολιτισμικα Αρμενιακη παρεχονται απο τα παραπονα του Επισκοπου Αρμενιας Β' στην απαντηση του προς την Εγκυκλιο του αυτοκρατορα Λεοντιου το 458, οτι κατοικουσαν μεταξυ βαρβαρων. Εναν αιωνα αργοτερα, με τις μεγαλες διοικητικες μεταρυθμισεις του Ιουστινιανου το 536, οι οποιες δημιουργησαν τεσσερεις Αρμενιες, συμπεριλαμβανοντας τις δυο προηγουμενες επαρχιες του ιδιου ονοματος μαζι με κομματια του βασιλειου της Μεγαλης Αρμενιας και Ποντου, υποδεικνυουν οτι οι αυτοκρατορικες αρχες συνεχιζαν να θεωρουν τις περιοχες κυριως Αρμενικες."
Υπαρχει πληθορα πηγων που διακρινουν μεταξυ Αρμενιων και Ρωμιων, επιβεβαιωνοντας οτι οι Αρμενιοι ποτε δεν ενωποιηθηκαν με το Βυζαντιο και διατηρησαν τη δικη τους εθνικη ταυτοτητα, διαφορετικη απο τη Ρωμαικη.
quote:
Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους.Μπορεί βέβαια και να σφάλλω.
Δε σφαλλεις. Και συμφωνω. Απλα να καταλαβουμε οτι η θρησκοληψια των πρωτων αιωνων υποχωρουσε σταθερα με το καιρο δινοντας θεση στον εθνικισμο. Εξ' αλλου το εθνος-κρατος γεννηθηκε στο μεσσαιωνα, και δεν ειναι εξαιρεση το Βυζαντιο. Αν στην αρχη ηταν Χριστιανικη αυτοκρατορια στο τελος ηταν Ελληνικη. Οι εκπροσωποι της εκκλησιας ποτε δεν αντιπροσωπευαν ολοκληρο το πληθυσμο και ολοενα και μειωνοταν η επιρροη της. Επι Ιουστινιανου ειχε καταφερει να κλεισει ολες τις ανωτατες σχολες, ενω επι Βασιλειου διδασκονταν ο Ομηρος και ο Αριστοτελης στα Πανεπιστημια.
quote:
Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός!Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος?
Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου?
Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω.
Ειναι λες και μιλαω σε καθυστερημενο; Τι τεκμηρια να σου δωσω; Για το οτι υπηρχαν πανω απο μια εκκλησιες στο παρελθον; Και η κουτση Μαρια το ξερει. Αλλη εκκλησια ειχαν οι Ιταλοι, αλλη οι Ελληνες, αλλη οι Αρμενιοι και αλλη οι Βουλγαροι.
Ψαξε μονος σου να βρεις ημερομηνιες. Δεν θα κανω τη δουλεια σου. Παντως απο ολες αυτες, τα Ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα μιας μονο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 12/04/2005 02:42:05
«….Το νεό όνομα των Ελλήνων ήταν το Ρωμαίος (Ρωμιός) και δήλωνε κυρίως τους εκχριστιανισμένους Έλληνες αλλά και γενικότερα όλους τους χριστιανούς πολίτες.»
Αυτά είπες λίγο παλαιότερα Ευάγγελε. Τα θυμάσαι?
Τώρα βέβαια, έχουμε άλλες ανάγκες επιχειρηματολογίας…..
Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit Latio, θα δηλώσει ο Οράτιος πολύ πριν εφευρεθεί η «ευεργετική»….ανάδειξη του Ελληνισμού από τους επινοητές του Βυζαντινού φαντάσματος.
Τίποτα απολύτως δεν σημειώθηκε κατά την δυναστεία του Ελληνικού πνεύματος υπό την φαναριώτικη πονηριά. Χίλια και πλέον χρόνια, κομμάτια πια, κάτι θα γίνονταν, όμως ΤΙ άλλαξε για τον Έλληνα πέρα από το ότι ο «σωτήρας» του τον κυνήγησε, τον υποβίβασε και τον μετάλλαξε σε θρησκόληπτο Εβραιολάγνο?
Είπαμε, υπήρξαν και εξαιρέσεις. Σαφέστατα. Όμως χάθηκαν μέσα στην Βυζαντινή διαφθορά.
Και όπως δηλώνει ο ιστορικός Γρηγορόβιος «..Πολλαί δυνάμεις, είτε παρ’αλλήλας είτε μετ’αλλήλας ενεργούσαι, διέλυσαν τον αρχαίο κόσμον των Ελλήνων, η Ρώμη, ο Χριστιανισμός, αι επιδρομαί των Βαρβάρων Γότθων, Σλάβων, Αράβων, Τουρανίων, τέλος δε το Βυζάντιον».
Τέλος, ο Έντουαρτ Γίββων, πολύ κοντά στα γεγονότα και το άρωμα της εποχής (18ος αιώνας), έβλεπε το Βυζάντιο ΩΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΩΝ ΚΑΛΥΤΕΡΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΑΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.
Σήμερα, και μετά την νεκροψία, ομιλούμε για Ελλάδα…….
Αυτή την Ελλάδα όμως, οι Βυζαντινοί Ελληναράδες την θεωρούσανε χώρο «μυχαίτατον», δηλαδή δυσάρεστο τόπο εξουσίας.
Μπορούμε να πούμε πάρα πολλά ακόμη φίλτατε Ευάγγελε, αλλά τζάμπα χρόνος. Και τζάμπα χρόνος διότι μάλλον την χρειάζεστε αυτή την φαντασίωση αλλά δεν έχει και νόημα πλέον διότι το ρολόι (ευτυχώς!) δεν γυρίζει πίσω.
Συνέχισε λοιπόν το παιχνίδι, και…..με χρόνους με καιρούς…….
__________
ΔpΔq>=h
Θα θέσω προς σχολιασμό, και εν συντομία, την άλλη ιστορία που κυκλοφορεί ευρέως.
(Δεν έχω καταφέρει ακόμη να διασταυρώσω την εγκυρότητά της.)
Επί Ονωρίου (δυτικού) και Αρκαδίου (ανατολικού- νομίζω παρόλα αυτά Ισπανού στην καταγωγή), γύρω στο 395 νομίζω μΧ., εμφανίζεται ο γνωστός και μη εξαιρεταίος Γότθος στρατηλάτης-καταστροφέας Αλάριχος -ή γερμανιστί Ούλριχ- .
Η conspiracy theory που θα αναπτύξω ισχυρίζεται πως ο Αρκάδιος φοβούμενος πως θα χάσει την Ελλάδα από την ανατολική περιφέρεια, και θα την κερδίσει οριστικά ο Ονώριος -ο οποίος την διεκδικεί με την δικαιολογία πως πολιτισμικά η Ελλάδα ανήκει στην Ρώμη-, καλεί τον Αλάριχο και του ζητά να την ρημάξει για να μην την θέλουν πια οι Δυτικοί...
Και αυτό που κυρίως πρέπει να χτυπηθεί είναι ο Ελληνικός πολιτισμός, καθώς, κατά τον Αρκάδιο, οι Έλληνες παρέμεναν Εθνικοί, παρά την ανακήρυξη του χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία.
Ο Ούλριχ - για την ιστορία, Χριστιανός Μονοφυσίτης- όπως είναι αναμενόμενο καταστρέφει τα πάντα. Στην συνέχεια, για να μην τα πολυλογώ, προτείνεται από τους Δυτικούς στον Ούλριχ να αναλάβει διοικητής της ευρύτερης περιοχής, συνεπώς και της Ελλάδας.
Ο Ούλριχ δέχεται, προειδοποιώντας πρώτα την Ανατολή για τα καθέκαστα. Σε λίγο έρχεται αντιπρόταση: Ο Ούλριχ μπορεί να γίνει διοικητής της περιφέρεια για λογαριασμό της Ανατολής, αν το θελήσει.
Ο Γότθος τελικά επιλέγει την Ανατολή, και από τότε η περιοχή μας επιδικάζεται στην Ανατολή. Επιλέγει για έδρα την Μακεδονία, την Αχρίδα για πρωτεύουσα και την Θεσσαλονίκη για πολεμικό εργαστήριο (προετοιμάζοντας την επίθεση του προς την Ρώμη).
Αυτα!
Καλημέρα!
Εγώ θα αναφερθώ σε ένα σημαντικό πρόσωπο-κλειδί των τελευταίων ετών του Βυζαντίου τον Γεώργιο Πλήθωνα ή Γεμιστό. Η παρουσία του και μόνο υποδηλώνει την ύπαρξη του Ελληνισμού ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου. Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη το 1355 και πέθανε στον Μυστρά σε ηλικία περίπου 100 ετών. Σπούδασε στην Ανδριανούπολη και μυήθηκε τον Ζωροαστρισμό. Εγγαταστάθηκε στον Μυστρά γύρω στα 1400 όπου επιδόθηκε στην μελέτη των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων και ιδιαίτερα του Πλάτωνα, γινόμενος υπέρμαχος του Πλατωνισμού έναντι των συναδέλφων του Αριστοτελίζοντων λόγιων. Διακρίθηκε απο τον δεσπότη της Πελοποννήσου Θεόδωρο Παλαιολόγο με το αξίωμα του ανώτατου δικαστικού λειτουργού. Το 1415 απήυθυνε λόγους στον αυτοκράτορα Μανουήλ 2ο και στον δεσπότη Θεόδωρο προτείνοντας ριζικές μεταρρυθμίσεις για την σωτηρία του κράτους. Το 1428 ο αυτοκράτωρας Ιωάννης πήγε στον Μυστρά με αποκλειστικό σκοπό να ζητήσει την γνώμη του Πλήθωνα σχετικά με το θέμα της ένωσης των δύο εκκλησιών, κάλεσε δέ και τον ίδιο να συμμετάσχει στην σύνοδο Φερράρας-Φλωρεντίας σάν λαικός. Ήθελε να ετοιμάσει επιστροφή της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας. Συνέταξε βιβλίο εθνικών προσευχών σύμφωνα με τα συγγράματα του Νεοπλατωνικού Ιάμβλιχου, αντικατέστησε την Αγία Τριάδα με τις τρείς τάξεις των Εθνικών θεών (ουράνιοι, χθόνιοι και Ταρτάριοι), και δέχθηκε την μετεμψύχωση και την πολυγαμία των ανδρών. Κυριότερος αντίπαλος του ήταν ο Γεννάδιος Σχολάριος ο μετέπειτα Πατριάρχης Κων/πολης. Το έργο του "Περί νόμων τε και Πολιτείας της αρίστης" κάηκε απο τον Σχολάριο. Μετά την επιστροφή του απο την Ιταλία εγγαταστάθηκε στον Μυστρά ίδρυσε σχολή με την οποία δίδασκε την Αρχαία θρησκεία και διαλύθηκε μετά τον θάνατο του.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Αν η ύστερη Ρωμαϊκή Αυτοκρατωρία ήταν - όπως ισχυρίζονται κάποιοι - ένα τσούρμο Ανθελλήνων Εβραιόλαγνων, πώς και επιβλήθηκε και επικράτησε η Ελληνική γλώσσα;; Γιατί όχι τα Λατινικά, ή ακόμα καλύτερα τα Εβραίικα;;
Διότι, τελίκα, αν όλοι αυτοί οι Ανατολίτες Τουρκόγυφτοι - [των οποίων οι απόγονοι μας το παίζουν hardcore "Έλληνες" σήμερα] - δεν είχαν αποκτήσει τα Ελληνικά σαν γλώσσα τους κατα την εποχή των Ρωμαίων, μάλλον θα είχε λιγότερους πονοκέφαλους το esoterica! .
Τέλικα αυτός ο κερατάς ο Ηράκλειος μας έκανε μεγάλη ζημιά...
Και ο Α.Κομνηνός τελικά είχε "Ελληνική" συνείδηση, ή ήταν και αυτός Ανθέλλην Εβραιόλαγνος ;;
Η κόρη του η Άννα που έγραψε την "Αλεξιάδα" οπού μας τριβελίζει συνέχεια για τους Αρχαίους Έλληνες, είναι και αυτή Εβραιολἀγνα Ανθελληνίς;;
Ήταν όλα ένα πονηρό κατασκεύασμα των κρυφο-Εβραίων Κομνηνών για να πλανούνται σήμερα οι Έλληνες οτι η Ρωμαϊκή Χριστιανοσύνη ήταν η λογική και αναπόφευκτη συνέχεια (και συνέπεια) του Ελληνιστικού πολιτισμού που εξάπλωσε ο Αλέξανδρος ο Μακεδών;
k
Να και ένα δύσκολο για τους πιο προχωρημένους:-
Γιατί οι Αντιοχείς, θεωρούν τον Ιουλιανό σαν έναν κομπλεξικό πουριτανό μaλἀκα, που θέλει να τους χαλάσει τον πολιτισμένο τρόπο ζωής τους;
Που έχει τα καλύτερα θέατρα, τις πολυτέλειες, την κουλτούρα, κλπ, κλπ. τα οποία συμβιβάζονται μια χαρά με το όποιο θρήσκευμά τους, ενώ ο "παγανισμός" του αυτοκράτωρα θεωρείται σαν μια ψωραλέα, ταλιμπανική, αυτοστέρηση;
Edited by - kynikos on 13/04/2005 18:03:12