- Το κείμενο με το μήνυμα από την Πανορθόδοξη Σύνοδο στην Κρήτη - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
1. Με τη μέθοδο του C-14 γνωρίζουμε, πως υπάρχουν ανθρωποειδή εδώ και τουλάχιστον 1.800.000 χρόνια.
2. Με τη μέθοδο της θερμοφωταύγειας γνωρίζουμε, πως η γη υπάρχει σε σχετικώς στέρεα μορφή τουλάχιστον εδώ και 4.200.000.000 χρόνια.
3. Με τη μέθοδο Κωστώφ, όλα αυτά είναι λάθος, και το σύμπαν κόσμος δημιουργήθηκε πριν 7.524 χρόνια.
Vassilis_1, μας είπες τα πατερημά σου. Περιμένω τις επισημάνσεις των λαθών στις δύο μεθόδους. Μην ξαναγράψεις παραπομπές στις παραπομπές σου. Ρώτα τον κ. Κωστώφ, και δώστε στοιχεία επί των συγκεκριμένων ενστάσεών σας στις δύο μεθόδους χρονολόγησης.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΕ ΔΕΣΜΕΥΜΕΝΟ ΧΩΡΟ.
15/08/2016
_______________________________________________
Abyssus Abyssum Invocat
Απεστάλη: 03/06/2016, 17:52:42
quote:
DSM:Ο αρχιμανδρίτης-φυσικός, δέχεται την εγκυρότητα των μεθόδων του άνθρακα 14 και της θερμοφωταύγειας? Αν όχι, έχει κάνει κάποια σχετική δημοσίευση?
________________________________________Vassilis_1:
Ο Αρχιμανδρίτης Ιωάννης Κωστώφ, Φυσικός, έχει κάνει δημοσίευση για πολλά είδη χρονολόγησης. Θα πληροφορηθείς πλήρως σχετικά με τις θέσεις του, απέναντι σ’ αυτά, αν διαβάσεις το βιβλίο του: “ΣΥΜΒΟΛΗ ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΤΗ ΛΗΞΕΩΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ”.
Εσύ αγαπητέ DSM, δέχεσαι την εγκυρότητα των μεθόδων που ανέφερες; Εάν δέχεσαι την εγκυρότητά τους, εμφάνισε τη χρονολογική θέση της «επιστήμης» σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος.
quote:
DSM:ζητάω για δεύτeρη φορά από τον Vassilis_1, αλλά και από τον Φυσικό κ.Κωστώφ δύο πράγματα:
1. Ποιές είναι οι ενστάσεις σας ως προς την μέθοδο χρονολόγησης του C-14.
2. Ποιές είναι οι ενστάσεις σας ως προς την μέθοδο χρονολόγησης της θερμοφωταύγειας.
Την απάντηση Εμμανουήλ, την έχεις πάρει πιο πάνω.
Οπότε σου επαναλαμβάνω: Εσύ αγαπητέ DSM, δέχεσαι την εγκυρότητα των μεθόδων που ανέφερες; Εάν δέχεσαι την εγκυρότητά τους, εμφάνισε τη χρονολογική θέση της «επιστήμης» σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος.
Εάν λοιπόν θέλεις να πείσεις ότι οι μέθοδοι που ανέφερες είναι έγκυροι και ασφαλείς, χωρίς φόβο και χωρίς πάθος, πρέπει να εμφανίσεις τη χρονολογική θέση της «επιστήμης» σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος, βάσει αυτών των μεθόδων που ανέφερες.
Εάν δεν εμφανίσεις τη χρονολογική θέση της «επιστήμης» σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος, βάσει αυτών των μεθόδων που ανέφερες, θα σημαίνει ότι οι μέθοδοι αυτοί είναι επισφαλείς, και άνευ σημασίας για τη χρονολόγηση των της κοσμογονίας θεμάτων.
quote:
DSM:Από το κείμενο που παράθεσε ο ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ, γίνεται αμέσως ξεκάθαρο, πως ετούτοι εδώ είναι εντελώς εκτός γραμμής της ορθόδοξης εκκλησίας, τουλάχιστον στον βαθμό που συγκροτήθηκε φέτος ως συνοδικό σώμα.
Αγαπητέ Εμμανουήλ, ας πάρουμε και τη γνώμη του Ιωάννη, σε αυτό το θέμα που θίγεις.
Αγαπητέ Ιωάννη, για πες μας, διακρίνεις καμία διαφορά μεταξύ του κειμένου της Πανορθοδόξου συνόδου της Κρήτης και της δικής μου απολογητικής λογικής, ή διακρίνεις σύμπλευση;
quote:
Heretic:Προσωπικά δεν βλέπω καμία διαφορά σε σχέση με αυτά που εκδίδει η αρχιεπισκοπή κατά καιρούς, εκτός από μια πιο σύγχρονη και εκλεπτυσμένη γλώσσα. Κυρίως στο 7ο πεδίο, διακρίνω τη απολογητική λογική του ημέτερου
Κατάλαβες φίλε Εμμανουήλ; Σαφέστατος ο ομοϊδεάτης σου ο Ιωάννης.
Με πιο απλά Ελληνικά βάσει αυτών που παραδέχθηκε ο ομοϊδεάτης σου ο Ιωάννης: Κυρίως στο 7ο πεδίο, διακρίνω ότι στα όσα γράφει εκεί η Πανορθόδοξος Σύνοδος της Κρήτης, την απολογητική λογική του Vassilis_1. = Διακρίνω πλήρη σύμπλευση της απολογητικής του Vassilis_1, με τα όσα εξήγγειλε η Πανορθόδοξος Σύνοδος της Κρήτης στο 7ο πεδίο.
Σε ευχαριστώ πολύ αγαπητέ Ιωάννη για την αυθόρμητη ομολογία σου. Αυτή είναι η αλήθεια που είπες. Συμπλέω απόλυτα με τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όπως ακριβώς και ο Αρχιμανδρίτης Ιωάννης Κωστώφ, Φυσικός.
quote:
ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ:Παρόλα αυτά πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν πνευματικοποιημένοι άνθρωποι στον χριστιανισμό οι οποίοι κρατούν άσβεστη την φλόγα Του μέσα τους εκτελώντας την όποια αποστολή τους. Η οποία πάντα έχει ως ελατήρια την Αγάπη προς τον συνάνθρωπο.
Το θέμα είναι το εξής αγαπητέ ΕΛΑΧΙΣΤΕ. Αυτοί οι πνευματικοποιημένοι άνθρωποι στους οποίους αναφέρθηκες, κρατούν άσβεστη την φλόγα Του Χριστιανισμού, και, στο να αποδέχονται πλήρως τις εγγυημένες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Γένεσης, οι οποίες αναφέρονται στα της κοσμογονίας θέματα;
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Αγαπητέ PY8AGORAS,
βλέπω εδώ http://www.esoterica.gr/forums/topic.aspARCHIVE=&whichpage=3&TOPIC_ID=12285 Απεστάλη: 11/08/2016, 07:38:16, να αμφισβητείς τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ως φαίνεται είσαι επηρεασμένος από την «επιστήμη». Λοιπόν, όπως αντιλαμβάνεσαι, για να αμφισβητηθεί αποδεικτικά η χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε ο κόσμος, πρέπει να εμφανίσεις την τεκμηριωμένη χρονολογική θέση της «επιστήμης». Τι λες, μπορείς; Αν ναι εμφάνισέ την.
Μπιλάκο,
τσίμπα το παρακάτω ξανά (χρησιμοποιώντας την προσφιλή σου μέθοδο...)
για να μη στα ξαναγράφω.
quote:
Στα υπόλοιπα, βλέπω μια αμυδρή διαφοροποίηση του Μπιλάκου
όταν περιορίζει πλέον τη διαφωνία του με την "επιστήμη" μόνο στα της κοσμογονίας.Αλλά εκεί φαίνεται και πόσο έχει χάσει το μπούσουλα.
Ηδη αναφέρθηκε ότι κατά το μάλλον ή ήτον ο Μπιλάκος είναι ένας ακόμα Γιαλαντζής, και μάλιστα με λιγότερη πλάκα από τον άλλονε.
Χριστιανός Ορθόδοξος επ'ουδενί δεν είναι, γιατί κάνει ένα δομικό λάθος:
Η επίσημη εκκλησία και οι περισσότεροι Χριστιανοί που έχουν καταλάβει τις ανακολουθίες και τα μπερδέματα της ΠΔ, την αφήνουν κατά μέρος στην άκρη (διακριτικά) και τονίζουν πιο γενικά και λάιτ πράγματα , όπως το αγαπάτε αλλήλους, τη θετική διάθεση, τη διάθεση προσφοράς, αυτοθυσίας, συνεργασίας, αλληλοϋποστήριξης κλπ.
μπας και μπορέσουν να επιβιώσουν ως φορέας και θεσμός στον 21ο αιώνα.Επ'ουδενί δεν ασχολούνται με το να παίρνουν κατά γράμμα τις όποιες ιστορίες για κοσμογονίες της Γένεσης και τα παρόμοια.
Ο Μπιλάκος κάνει ακριβώς το αντίθετο: Εχει κολλήσει σαν το στρείδι στην (δική του) ερμηνεία της πρώιμης ΠΔ, και την έκανε σημαία τη στιγμή που ακόμα και οι πιο ακραιφνείς παπάδες την έχουν γραμμένη στο παλιό τους ράσο.
Επιπλέον δε, έχει το θράσος να πετάει τα παρακάτω ερωτήματα
σαν το γάντιquote:
1. Για το πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν:
2. Για το πώς δημιουργήθηκε η ζωή:3. Για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν:
4. Για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή:
για τα οποία κάθε σοβαρός και ορθολογικός επιστήμονας το 2016 θα σου πεί ότι
Δεν υπάρχει, έως την σήμερον, ακριβής, πλήρης και τεκμηριωμένη απάντηση
απλώς μερικές έμμεσες ενδείξεις και μερικά γενικά πλαίσια, στο περίπου και σε μορφή θεωριών, που σκιαγραφούν εν μέρει τί μπορεί να έγινε ή να μην έγινε και με τι/σε τι χρονικό εύρος.Από αυτό το σημείο όμως, μέχρι του να πούμε ότι επειδή η Επιστήμη επειδή δεν έχει δώσει σαφή και καταφατική απάντηση για όλα αυτά προς το παρόν, ισχύουν οι 'άλλες θεωρίες' και βγάζουμε και κουστούμι μάλιστα 7 χιλιάδων ετών και λοιπά μπαρμπούτσαλα,
ε τότε μιλάμε για βιασμό της λογικής.Αυτού του είδους την 'εξίσωση' πραγματικά μόνο ο Μπιλάκος θα μπορούσε να τη βγάλει....
"Όσο δεν μου δίνετε ημερομηνία και ληξιαρχική πράξη, θα ισχύουν τα δικά μου νούμερα και οι παπαριές....!!!!"
Και αν μη τι άλλο, η επιστήμη μπορεί να μην έχει απαντήσει ακόμα στα ερωτήματα πλήρως, αλλά έχει φτάσει σε σημείο τουλάχιστον να μπορεί να αποκλείσει κάποια τελείως εξωπραγματικά νούμερα και μεγέθη, του στυλ των 7 χιλιάδων χρόνων.
Όταν διαβάσεις και κατανοήσεις τα παραπάνω, και το πώς λειτουργεί η λογική και η επαγωγή (σου δωσε μερικά καλά βιβλία ο Heretic) τότε ξαναέλα να τα πούμε.
Μέχρι τότε, πάενε να δεις αν κουνιούνται οι βάρκες στην Αγια Μαρίνα...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Αυτό τώρα, το ηλίθιο κατεβατό που αναπαράγεται τακτικά, δεν γίνεται για λόγους βλακείας, ή παράνοιας, αλλά συστηματικά και με μέθοδο. Πρώτα να σαμποτάρει το όποιο κλίμα της σελίδας, να προκαλέσει τους τακτικούς χρήστες σε διαμάχη και να διαφημίσει εμμέσως τον κερδοσκοπικό οργανισμό που φαίνεται να ανήκει. Μπορώ να πω με ασφάλεια πια, πως στα χρόνια που κυκλοφορώ σε αυτόν το χώρο, είναι άλλη μια χαρακτηριστική περίπτωση λαμόγιου. Το κέρδισε με τον αξία του.
Abyssus Abyssum Invocat
Είναι εντελώς τίμιος. Φαίνεται κι από εδώ:
quote:
Ο Αρχιμανδρίτης Ιωάννης Κωστώφ, Φυσικός, έχει κάνει δημοσίευση για πολλά είδη χρονολόγησης. Θα πληροφορηθείς πλήρως σχετικά με τις θέσεις του, απέναντι σ’ αυτά, αν διαβάσεις το βιβλίο του: “ΣΥΜΒΟΛΗ ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΤΗ ΛΗΞΕΩΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ”.
O Vassilis_1 γνωρίζει τις απαντήσεις, καθώς έχει το βιβλίο, το οποίο πιθανώς να έχει συν-γράψει, ως "πνευματικοπαίδι" του Κωστώφ. Κι ενώ συζητάμε και κάνουμε ερωτήσεις ο ένας στον άλλο, τις απαντήσεις που ζητάω, πρέπει να αγοράσω το βιβλίο του Κωστώφ για να τις μάθω. Πληρώνω και μαθαίνω. Ορθόδοξα και χριστιανικά...
Στην τελική, διαφημίζει τα βιβλία του Κωστώφ. Το esoterica άλλωστε (προς τιμήν της ΔΟ), ποτέ δεν έβαλε διαφημίσεις επί πληρωμή. Τζάμπα είναι.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
ΚΑΤΑ ΚΑΙΡΟΥΣ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΠΩΣ ΟΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΗΤΑΝ ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΙ.
ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ? ΘΕΟΔΟΣΙΟΙ , ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΙ, ΛΕΟΝΤΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΥΜΑΖΕΥΕΤΑΙ ΤΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΗΤΑΝ?
ΤΙ ΤΟΥΣ ΕΝΩΝΕ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΥΝΔΕΘΕΙ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ? ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ Η ΓΛΩΣΣΑ? ΓΙΑΤΙ ΑΠΟ ΟΤΙ ΞΕΡΩ Ο ΣΥΝΔΕΤΙΚΟΣ ΚΡΙΚΟΣ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΕ ΚΑΠΩΣ ΑΚΟΜΨΟ ΤΡΟΠΟ(ΣΦΑΓΕΣ ΚΛ).
ΘΑ ΕΠΙΘΥΜΟΥΣΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΘΟΥΜΕ ΣΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΕΙΣ ΔΟΓΜΑΤΩΝ .
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Μην κοιτάς το δάχτυλο όταν σου δείχνουν το φεγγάρι
Είναι ένα αξιόλογο ιστορικό βιβλίο , σε απλή γλαφυρή γλώσσα που το διαβάζεις ευχάριστα .
Οι περισσοτεροι αλλοεθνοι βρισκονται στην προ-Θεοδωσιανη (προ-7ου αι.) περιοδο οταν ομως η καταγωγη επαιζε δευτερο ρολο μετα τη πιστη στη ταυτοτητα του ατομου. Το οτι ο Ελληνικος πληθυσμος ομως κυριαρχουσε εναντι αλλων (αριθμιτικα και πληθυσμιακα) στην πρωιμη αυτοκρατορια αντικατοπτριζονταν και απο τη διοικηση που παρεμεινε κυριως Ελληνοκρατουμενη.
Οσον αφορα τους αυτοκρατορες που ανεφερες, για τον Μεγα Θεοδωσιο γνωριζουμε μονο οτι γεννηθηκε στη Καυκα της Ισπανιας οσο ο πατερας του Θεοδωσιος υπηρετουσε εκει. Η μητερα του Θερμαντια αναφερεται μια φορα, πιθανον Ελληνιδα αν κρινουμε απο το ονομα. Το πληρες ονομα του ομως, "Φλαβιος Θεοδωσιος", μαλλον υποδεικνυει προς μη-Ελληνικη καταγωγη απ'τη πλευρα του πατερα του. Μπορουμε να υποθεσουμε τοτε οτι τα μισα του γονιδια ηταν Ελληνικα.
Για τον Λεοντιο υποθετουμε οτι ηταν εξ' ολοκληρου μη Ελληνικης καταγωγης, δεδομενης της ελειψης στοιχειων που να αποδεικνυουν το αντιθετο. Το ονομα του (Φλαβιος Βαλεριος Λεοντιος) δεν θυμιζει Ελληνικο ενω η συζηγος του Βερινα ειναι υποπτη βαρβαρικης καταγωγης παιρνοντας ως βαση τη συγγενεια του αδερφου της Βασιλισκου με το Γερμανο σφετεριστη του Δυτικου θρονου Οδοακρο ως ανηψιο του τελευταιου.
Για τον Ιουστινιανο ειμαστε σιγουροι οτι δεν ηταν Ελληνικης καταγωγης. Ξερουμε οτι πρωτη του γλωσσα ηταν τα Λατινικα και συμφωνα με τη προελευση του ονοματος του (Φλάβιος Πέτρος Σαββάθιος Ιουστινιανος) ηταν ειτε Ιλλυρικης ειτε Θρακικης καταγωγης.
Η καταγωγη των αυτοκρατορων απο μονη της ομως δε λεει τιποτα. Η παλαια ρωμαικη αυτοκρατορια δεν εχει ξεκαθαρο τελος και η βυζαντινη δεν εχει ξεκαθαρη αρχη. Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι αιωνες απο τον 3 εως τον 6 ηταν μεταβατικη περιοδος προς το Ελληνικο κρατος. Περιοδος εξελληνισμου δηλαδη. Η μετα-Θεοδωσιανη περιοδος (μετα-7ου αι.) με την απωλεια μη-Ελληνοκατοικημενων εδαφων η αναλυση ειναι πολυ πιο απλη. Εχεις καποιες συγκεκριμενες αποριες;
__________
ΔpΔq>=h
Και λέμε από τύχη, διότι εάν στην συγκεκριμένη γεωγραφική τοποθεσία δεν είχανε προϋπάρξει οι ολίγοι Βύζαντες (εκ του ιδρυτή Βύζαντα) τότε σαφέστατα δεν θα είχαμε σήμερα το «προνόμιο» να καυχιόμαστε για Βυζάντιο (όρος που άλλωστε επικράτησε ΜΕΤΑ το σβήσιμο της αυτοκρατορίας από τον ιστορικό χάρτη), καθώς είναι ηλίου φαεινότερο ότι η απόφαση του Κωνσταντίνου πάρθηκε από γεωπολιτικής σημασίας λόγους ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΣΥΜΠΑΘΙΑ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΚΑΙ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΒΥΖΑΝΤΑ.
Η εκχριστιανισμένη ρωμαϊκή διοίκηση ανέπτυξε γοργά ένα άνευ προηγουμένου μισαλλόδοξο πρόσωπο, ανακηρήσοντας το θρήσκευμα ως βασικό στοιχείο του νέου πολίτη και όχι την τάξη και την τήρηση των νόμων. Ο βασικότερος λόγος υπήρξε το πνευματικό δηλητήριο που διαπότιζε τα μυαλά των ρωμαίων αυτοκρατόρων, κατατάσσοντας τους πολίτες σε πιστούς και άπιστους.
Με άλλα λόγια, δημιουργήθηκε η πρώτη θεοκρατική αυτοκρατορία, κάτι ανάλογο του σημερινού Ιράν ή άλλων φονταμενταλιστικών Αραβικών κρατών.
Η μισαλλόδοξη αυτή τους στάση κορυφώθηκε επί 300 και πλέον χρόνια, αφήνοντας στον δρόμο της Εν Χριστώ ζωής που αποφάσισε η αυτοκρατορία αμέτρητα θύματα. Αποτέλεσμα αυτής τους της σέκτας (της χριστιανικής άποψης υπό τα γούστα της εξουσίας) ήταν να εξαπλωθεί ο θρησκευτικός φανατισμός, τόσο σε Ανατολή όσο και Δύση, γεννώντας από την μια τον πανέξυπνο Μωάμεθ και από την άλλη τους ακόλουθους του δυτικού μοντέλου (Πάπας).
Το δυστύχημα για τους Ρωμαίους ήταν ότι το ίδιο το δημιούργημα τους, ο θρησκευτικός φανατισμός, τους διαμέλισε τελικά αλλά και τους μετέβαλε σε υπόδουλους όσων για αιώνες κατέσφαζαν και θεολογικά επόπτευαν.
Το ελληνικό στοιχείο, δηλαδή οι ελληνικής καταγωγής αυτοκράτορες, ουδέποτε έδρασε υπό την έννοια του Έλληνα που σήμερα αντιλαμβανόμαστε. Ήσαν απλά η προέκταση των Λατίνων. Αυτό είναι αυτονόητο, και μπορούμε εύκολα να το αντιληφθούμε εάν σκεφτούμε κάποιον να έχει μεγαλώσει και γαλουχηθεί π.χ. σε Ισλαμικό περιβάλλον, ακούγοντας είτε εκ του άμβωνος είτε εκ δημοσίων εγγράφων για κάποιους μιαρούς και ειδωλολάτρες Έλληνες που πέταγαν τα παιδιά τους από τον γκρεμό.
Ψήγματα ελληνικού έθους και ήθους σαφέστατα υπήρξαν στην όλη διαδρομή, όπως και κάποιοι λόγιοι που αντιστάθηκαν στην δαιμονοποίηση του αρχαίου ελληνικού κόσμου, αλλά ουδέποτε έτυχαν επιτυχούς αποδοχής καθώς ο θρησκευτικός φανατισμός είχε διαβρώσει και την τελευταία ρανίδα των «ρωμιών».
Και ας μην προτρέξουνε ορισμένοι να πούνε ότι το «Βυζάντιο» προώθησε τα ελληνικά γράμματα και την γλώσσα, καθώς αυτά ήταν ήδη καθιερωμένα. Έλληνες δίδασκαν στη Ρώμη τέχνες και φιλοσοφία, Ελληνικές σχολές άνθιζαν στην μεσόγειο και στην κυρίως χώρα.
Αντιθέτως, έχουμε συρρίκνωση και επιλεκτική ανάγνωση της Ελληνικής σοφίας, της «Θύραθεν Σοφίας» κατά τους Βυζαντινούς, μιας και δεν υπήρχε κάτι που θα μπορούσανε να αλλάξουνε σε επίπεδο φιλοσοφίας και γραμμάτων.
Με λίγα λόγια, υπήρξε μια θλιβερή περίοδος ρατσισμού και φανατισμού όπου ο Θεός έλαβε ρόλο κομπάρσου στις πολιτικές επιδιώξεις αδίστακτων στρατιωτικών. Δεν είναι τυχαίο ότι τίποτε απολύτως δεν ανέδειξαν οι Βυζαντινοί στο επίπεδο της φιλοσοφίας και της επιστήμης.
Πλην της………«φωνής του Κυρίου»…..
quote:
Το ελληνικό στοιχείο, δηλαδή οι ελληνικής καταγωγής αυτοκράτορες, ουδέποτε έδρασε υπό την έννοια του Έλληνα που σήμερα αντιλαμβανόμαστε.
Φίλε μου Shwabe, ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος κατα τη γνώμη σου δεν είναι άξιος να φέρει τον τίτλο του έλληνα? Και ήταν ή όχι τα εληνικά η επίσημη γλώσσα του κράτους απο ένα σημείο και μετά?( νομίζω απο τον Ιουστινιανό)
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
Edited by - Invader on 10/04/2005 12:52:34
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
«Φίλε μου Shwabe, ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος κατα τη γνώμη σου δεν είναι άξιος να φέρει τον τίτλο του έλληνα? Και ήταν ή όχι τα εληνικά η επίσημη γλώσσα του κράτους απο ένα σημείο και μετά?( νομίζω απο τον Ιουστινιανό)»
Σκεπτόμενος τις γενικότερες συνθήκες αλλά και τους προκατόχους του, θα έλεγα ένα ναι. Είναι ίσως από τους λίγους που του αξίζει αυτός ο τίτλος.
Το θέμα είναι ότι Βυζάντιο ονομάζουμε σήμερα, άκριτα βεβαίως και εντελώς ανιστόρητα, την εκχριστιανισμένη ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, με διοικητικό και πολιτιστικό κέντρο την Κωνσταντινούπολη, που εξουσίασε κατά καιρούς, από το 330μ.χ. ως το 1453 μ.Χ. σημαντικά εδάφη στην Ευρώπη, την Ασία και τη Βόρεια Αφρική.
Ως προς την γλώσσα, τα πράγματα είναι λίγο πιο σύνθετα.
Την εποχή του Ηρακλείου (610-641) συνεχίζεται έστω και αποδυναμωμένη η χρήση της Λατινικής στη νομοθεσία, στο στρατό και στη διοίκηση. Όμως και η Ελληνική γλώσσα είχε από καιρό επιβληθεί στη χρήση των τοπικών δικαστηρίων και των λεγομένων νοταριακών πράξεων αλλά και εν μέρει της νομοθεσίας (Νεαραί). Πάντως, στους πρώτους αιώνες της ιστορίας Κωνσταντινούπολης υφίσταται ένα είδος διοικητική διγλωσσίας, δηλαδή παράλληλη χρήση των ελληνικών και των λατινικών.
Έτσι, μολονότι για παράδειγμα ο Ηράκλειος θέσπισε τα ελληνικά ως επίσημη γλώσσα του κράτους, στο αυλικό τελετουργικό, στη νομοθεσία, στη στρατιωτική διοίκηση και στην οικονομία (ονόματα νομισμάτων, φόρων και θεσμών) διατηρείται η λατινική ορολογία.
Ακόμα και η σφραγίδα του Παλαιολόγου φέρει τον τίτλο του αυτοκράτορα των ρωμαίων και γράφεται στα λατινικά.
Όταν το 968 μ.Χ. απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφικα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή θεωρώντας την προσφώνηση τεραστία προσβολή. Και μιλάμε για μια εποχή όπου ήδη έχουμε αυτοκράτορες που τους εννοούμε ως Έλληνες.
Ο Μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Έλληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στα άλλα, και σαν «ελληνομανής».
Και όλα αυτά διότι το όνομα Έλλην δεν δηλώνει στην Ανατολική Ρώμη την εθνική ταυτότητα, αλλά τουλάχιστον ως τον 10ο αι. μ.Χ. την προσήλωση στην ειδωλολατρία και στη «Θύραθεν Σοφία». Μια ελεεινή και ανιστόρητη ρετσινιά που ούτε ο Παλαιολόγος θέλησε ή μπόρεσε να αλλάξει.
Ένα ακόμα σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η επίσημη γλώσσα της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι η ελληνική. Και όπως γνωρίζουμε η θρησκεία έπαιξε τον πιο καταλυτικό ρόλο στο πνευματικό υπόβαθρο της αυτοκρατορίας.
Επομένως, τι άλλο θα μπορούσε να είναι η γλώσσα, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν τότε η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου?
Αυτά τα λίγα έχω να πω και ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του.
quote:
Όταν το 968 μ.Χ. απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφικα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή θεωρώντας την προσφώνηση τεραστία προσβολή. Και μιλάμε για μια εποχή όπου ήδη έχουμε αυτοκράτορες που τους εννοούμε ως Έλληνες
Γινεσαι σχολαστικος. Μιλας για τον επισκοπο Λιουτπρανδο ο οποιος φυλακιστηκε το 969 οχι επειδη το "Ελλην" θεωρουταν προσβλητικο αλλα επειδη εξι χρονια πριν (962) οι Γερμανοι σε συναρτηση με τον Παπα προκαλεσαν ανοιχτα τους Βυζαντινους στεφωντας εναν Φραγκο (τον Καρλομαγνο, ισως να τον εχεις ακουστα...) ως Ρωμαιο αυτοκρατορα. Ο πληρες τιτλος του ηταν "Αυτοκρατορ της Αγιας Ρωμαικης αυτοκρατοριας του Γερμανικου εθνους" και αποτελουσε κατι λιγοτερο απο κυρηξη πολεμου, και επισημη διεκδηση Βυζαντινων δικαιωματων.
Αλλα αυτα απαιτουνε στοιχειωδη γνωση του ευρωπαικου μεσσαιωνα, κατι που προφανως δεν εχεις καν. Τα ιδια εγιναν και στον 20 αιωνα οταν οι Σκοπιανοι αυτοονομαστηκαν Μακεδονες και το κρατος τους Μακεδονια, και λιγο ελειψε να πετροβολησουμε τους δικους τους απεσταλμενους.
Ετσι εβρισε μετα ο Λιουτπρανδος το Βυζαντιο μετα την αποφυλακιση του, στην εκθεση του Legatio προς τους Βασιλεις Οθωνας: "Η Ελλας που υποσχεθηκε μνηστη (αυτοκρατειρα Ειρηνη) στους αφεντες της ειναι ψευδορκη, και οι δολιοι των Ελληνων απεριγραπτοι." Legatio 63, Juvenalis, κεφ.10, σελ.174
quote:
Ο Μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Έλληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στα άλλα, και σαν «ελληνομανής».
Για αλλη μια φορα εισαι σχολαστικος. Παρεθεσες αποσπασματα οχι απο λογια του Μετοχιτη αλλα απο νομους του 14ου αι. Βυζαντιου επι Μετοχιτη. Οπως ειναι γνωστο, ηταν νομοθετης, και οπως ολοι οι νομοθετες δεν ευθυνονταν για καθε μια παραγραφο της νομοθεσιας. Ο αστικος κωδικας του μεσσαιωνα δεν ειχε την ακριβεια και τακτικοτητα του σημερινου. Δουλεια του Μετοχιτη, οπως και ολων των τοτε νομοθετων ειναι η αναδιοργανωση του νομου, οχι ο συνεχης ελεγχος και συνταξη του οπως σημερα. Η τελευταια συνταξη αστικου κωδικα ηταν το 529 απο τον Ιουστινιανο και η επομενη απο τον Ναπολεοντα το 19ο αιωνα. Στο ενδιαμεσο, οι νομοι του Ιουστινιανου χρησιμοποιουνταν απαραλαχτοι, ενω αυτη που επαψαν να χρειαζονται απλα δεν εφαρμοζονταν. Επομενο ηταν στη νομοθεσια του 14ου αιωνα, να συμπεριλαμβανονταν και παλαιοι νομοι επι εποχης ειδωλολατριας, που απλα προσπερνουνταν. Το προφανες ειναι οτι εν ελλειψη ειδωλολατρων απλα δεν εφαρμοζονταν ακομη κι' αν ηταν γραμμενοι.
Το οτι ο Βαρλααμ αποκαλεστηκε ελληνομανης δεν ειναι προσβλητικο. Δεν κατηγορηθηκε για ειδωλολατρια αλλα για την αυστηρη μελετη του στα κλασσικα κειμενα.
quote:
Ένα ακόμα σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η επίσημη γλώσσα της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι η ελληνική. Και όπως γνωρίζουμε η θρησκεία έπαιξε τον πιο καταλυτικό ρόλο στο πνευματικό υπόβαθρο της αυτοκρατορίας.Επομένως, τι άλλο θα μπορούσε να είναι η γλώσσα, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν τότε η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου?
Δεν υπαρχει θρησκευτικος οργανισμος ονομαζομενος Ορθοδοξη εκκλησια. Υπαρχουν πολλες αυτονομες Ορθοδοξες εκκλησιες θεωρητικα υπο τη δικαιοδοσια του Οικουμενικου Πατριαρχειου αλλα στη πραξη ανεξαρτητες. Καθε εκκλησια εχει τη γλωσσα της. Στο μεσσαιωνα αυτο σημαινε οτι η εκκλησια της Βουλγαριας ειχε επισημη γλωσσα τα Βουλγαρικα, της Σερβιας τα Σλαβικα, της Αρμενια τα Αρμενιακα. Το Βυζαντιο ηταν εξαιρεση καθοτι υποσκελες κατευθειαν στο οικουμενικο πατριαρχειο, το οποιο ηταν ανεπισημα η εκκλησια του Βυζαντιου, με επισημη τα Ελληνικα. Το ιδιο συνεβαινε και στις αντιστοιχες κρατικες διοικησεις. Ακομη κι' οταν το Βυζαντινο κρατος προεκτεινονταν περα απο τα Ελληνικα εδαφη, προχωρουσε σε κατοχη ξενου εδαφους δηλαδη, διατηρουσε την υπαρχουσα διοικηση, δημιοργουσε προτεκτορατα δηλαδη.
Οποτε οχι, τα ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα των Ελληνων ΜΟΝΟ, και οχι ολου του γνωστου κοσμου, ουτε καν των Βαλκανιων.
Οποτε ειναι απολυτα ξεκαθαρο και εμφανες το οτι οι Παπικοι αναφερονταν στους Βυζαντινους ως Ελληνες, επειδη οι Ελληνες του μεσσαιωνα ηταν οι ιδιοι οι Βυζαντινοι, Ρωμιοι αλλιως.
Εχω την αισθηση ομως οτι ολα αυτα τα εχουμε ξαναπει. Εκπλησομαι που συνεχιζεις το ιδιο βιολι.
__________
ΔpΔq>=h
Να πω πρώτα λίγα πράγματα για το Βυζάντιο??
Η ονομασία Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι επινόηση των δυτικών ιστορικών και χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Ιερώνυμο Βολφ, νομίζω το 1567.
Η δικαιολόγηση της ονομασίας, βασίζεται στο σκεπτικό, ότι κατά τον 6ο και 7ο αιώνα συντελούνται βαθιές αλλαγές στην οργανωτική δομή του κράτους, (αλλαγή της ιδεολογίας που αφορά το πρόσωπο του αυτοκράτορα, υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσας ως επίσημου γλωσσικού οργάνου, στην κοινωνία, με τις νέες παραγωγικές σχέσεις που συνδέονται με τις καινούργιες εδαφικές πραγματικότητες ως αποτέλεσμα των «βαρβαρικών» κατακτήσεων στην Δύση) που δεν μπορεί πλέον να εφαρμοστεί ο όρος ρωμαϊκός στην κρατική οντότητα που αναδύεται μέσα από τις αλλαγές αυτές.
Πάντως οι ιστορικοί χρησιμοποιούν συχνά και τον όρο « Το Μεσαιωνικό κράτος των Ελλήνων », ο οποίος μπορεί να γίνει αποδεκτός αν σκεφτούμε την ηγεμονική θέση που κατείχε η ελληνική γλώσσα , ως όργανο της διοίκησης του κράτους και ως μέσο επικοινωνίας ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς.
Οι ίδιοι οι υπήκοοι του κράτους αυτού, θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως Ρωμαίους και ο αυτοκράτορας είχε τον επίσημο τίτλο « Εν Χριστώ Βασιλεύς των Ρωμαίων ».
Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης.
Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας.
Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα.
Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα.
Αρχικά ο Κωνσταντίνος είχε σκεφτεί να καμουφλάρει με το προσωπείο του θρύλου την απόφαση του αυτή, κάνοντας λόγο για επιστροφή των Ρωμαίων στην αρχική κοιτίδα τους, την Τρωάδα, απ' όπου ο Αινείας δραπέτεψε, για να καταφύγει στο Λάτιο, και να ιδρύσει την Ρώμη.
Στην συνέχεια σκέφτηκε την άσχημη εντύπωση και το μπέρδεμα που θα προκαλούσε σε σχέση με την νέα θρησκεία που ήθελε να επιβάλλει, το χτίσιμο της νέας πρωτεύουσας πάνω στους τάφους των ηρώων της Τροίας. Έτσι επέλεξε την Χαλκηδόνα.
Αργότερα έμαθε για τον χρησμό της Πυθίας που είχε πάρει ο Βύζας πριν ξεκινήσει από τα Μέγαρα, όταν είχε συμβουλευθεί το μαντείο για το που θα έπρεπε να ιδρύσει την αποικία του. Η Πυθία του είχε πει, « Απέναντι από τους τυφλούς» εννοώντας τους άποικους που ίδρυσαν την Χαλκηδόνα, χωρίς να δουν πως η απέναντι πλευρά ήταν καταλληλότερη.
Ευρηματικός όπως ήταν στο να καλύπτει τις αποφάσεις του πίσω από οράματα και όνειρα, είπε πως οι αετοί που πετούσαν στην Χαλκηδόνα, άρπαζαν τα εργαλεία των τοπογράφων και τα άφηναν να πέσουν στο Βυζάντιο. Βόλευε επίσης ιδιαίτερα ότι η νέα πολιτεία είναι χτισμένη σε εφτά λόφους όπως και η παλιά.
Νομίζω πάντως ότι είναι πολύ απόλυτο να λέμε πως η Βυζαντινή αυτοκρατορία υπήρξε θλιβερή περίοδος φανατισμού και ρατσισμού, και ότι δεν έχει τίποτα να επιδείξει στον τομέα του πολιτισμού. Στην ακμή της, απετέλεσε κράτος με άριστη διοικητική οργάνωση και πανίσχυρη διπλωματία, με διπλωματικές τακτικές που χρησιμοποιήθηκαν για πρώτη φορά στην ιστορία. Ιδιαίτερα κατά την διακυβέρνηση της δυναστείας των Μακεδόνων, το εμπόριο είχε ακμάσει ιδιαίτερα.
Επίσης στρατιωτικά έσωσε τον εαυτό της, αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη από αμέτρητες επιθέσεις βάρβαρων φυλών της Ανατολής προς την Δύση.
Τώρα όσον αφορά τα έργα τέχνης, προσωπικά δεν συμπαθώ ούτε τις εκκλησίες, ούτε τις αγιογραφίες, αλλά όπως γνωρίζουμε, η Πόλη κυριολεκτικά ρημάχτηκε από τους Φράγκους. Τα βασιλικά παλάτια, άδειασαν και όλος αυτός ο πλούτος ενδεχομένως στολίζει σήμερα γοτθικούς ναούς...
Στον τομέα της λογοτεχνίας ή της ποίησης ή της φιλοσοφίας όντως νομίζω δεν υπήρξε καμία ιδιαίτερη ακμή, όπως νομίζω όμως και γενικότερα σε όλη την Ευρώπη, μιας και μιλάμε ούτως ή άλλως για Μεσαίωνα, οπότε μιλάμε αποκλειστικά για θρησκευτικά κείμενα, επική και αυλική ποίηση. Μην ξεχνάμε όμως πως και στην Δυτική Ευρώπη, ουσιαστική άνθηση των γραμμάτων, υπάρχει μόνο μετά το β’ μισό του ΙΓ’ που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία πνέει ήδη τα λοίσθια…
Αυτά! Ελπίζω να μην σας κούρασα.