- Το ταξίδι του Just A Man προς την Εν Χριστώ Ζωή - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ώρα για ύπνο σίγουρα είναι!! όχί όμως για συκοφαντίες. Τι δουλεία έχει η Εκκλησία μας με τις Σταυροφορίες, την Ιερά εξέταση και τα συγχωροχάρτια?
Εμένα με απασχολεί δική μου η Εκκλησία το γενικά δε με δεσμεύει, εσύ γιατί το επικαλείσαι?
Αυτά που αναφέρεις είναι η μειοψηφία. Στον αντίποδα υπάρχουν ταμεία για ορφανά, για προικοδότηση, για ελεημοσύνη, για γηροκομεία, για ανθρωπιστικές αποστολές, για την ενίσχυση των πολύτεκνων Ελλήνων στη Θράκη για τον ΟΚΑΝΑ, για ιδρύματα με παιδάκια που πάσχουν από νοητική στέρηση κ.ο.κ.
Το να γενικεύεις είναι δείγμα μικροψυχίας, το να μου λες ξύπνα είναι δείγμα αδυναμίας.......
Ο πάπας και ο κάθε αρχιεπίσκοπος όποτε σφάλλουν άλλοι ιερείς εισπράττουν την ευθύνη, όποτε πράττουν αξιόλογες πράξεις θα πρέπει να
εισπράττουν τα εύσημα.........εσύ έχεις δώσει ποτέ σου εύσημα στην Εκκλησία?
Φίλε europaios2, όπως συμβαίνει πάντα αν υπάρχουν αρκετά αρνητικά παραδείγματα που στιγματίζουν μία ομάδα (πχ ταρίφες) βγαίνει αρνητική γνώμη για όλους στην ομάδα. Καλοί και αξίολογοι ιερωμένοι υπάρχουν, και το λέω από εμπειρία. Και οι μοναχοί που προσεύχονται έχουν επίσης τον σεβασμό μου. Μιλάω κυρίως για τα υψηλά ιστάμενα άτομα όπου υπάρχει η περισσότερη εξουσία (και κατά συνέπεια και η περισσότερη διαφθορά). Λυπάμαι αν γενικεύω άλλα αυτό κάνουμε όλοι μας - πχ λέμε οι πολιτικοί είναι λαμόγια,κλπ αλλά υπάρχουν και οι έντιμοι (φαντάζομαι.. 
). Τώρα όσο αναφορά τους καθολικούς και τα παραδείγματα που είπα, δεν τα ξεχωρίζω από την Ορθόδοξη εκκλησία για έναν απλό λόγο: ο οργανισμός/θεσμός είναι ο ίδιος. Δεν με νοιάζει πόσα σχίσματα έγιναν και πόσες αιρέσεις δημιουργήθηκαν. Ο μηχανισμός είναι ο ίδιος και αποδεικνύει ότι ακόμα και άτομα που θα έπρεπε να είναι (περισσότερο) θεοσεβούμενα και πνευματικά, όταν φτάνουν οι εποχές και οι συνθήκες που έχουν (σχεδόν) απεριόριστη δύναμη, υποκύπτουν στα πάθη τους.
Εύσημα στην εκκλησία δεν έχω δώσει, όχι. Αν και κάνουν πράγματα (όπως αναφέρεις), νομίζω ότι η περουσιακή τους κατάσταση τους επιτρέπει να κάνουν τα 10πλάσια. Επίσης οι χρυσές μαγκούρες και οι Mercedes/BMW δεν βοηθουν και πολύ την κατάσταση, ε? Εύσημα έχω δώσει σε μεμονομένα ιερωμένα άτομα που βλέπω ότι έμπρακτα κάνουν δουλειά στις ενορίες τους. Γενικά νομίζω ότι όσο πιο απομακρυσμένος είναι ένας ιερωμένος από την κεφαλή/διοίηκηση/αξιώματα της εκκλησίας, τόσο πιο άξιος είναι.
"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein
quote:
Οδοιπόρος:
Μιλάω κυρίως για τα υψηλά ιστάμενα άτομα όπου υπάρχει η περισσότερη εξουσία (και κατά συνέπεια και η περισσότερη διαφθορά). Λυπάμαι αν γενικεύω άλλα αυτό κάνουμε όλοι μας - πχ λέμε οι πολιτικοί είναι λαμόγια,κλπ αλλά υπάρχουν και οι έντιμοι (φαντάζομαι..
Λάθος καμία σχέση δεν έχει το ποσοστό της διαφθοράς των πολιτικών με αυτό της Εκκλησίας. Για αυτό και λέμε οι πολιτικοί είναι λαμόγια, αφενός........αφετέρου δε μιλάμε απλά για ένα επάγκελμα το οποίο περιορίζεται στα στενά προσωπικά όρια, αλλά για ένα λειτούργημα με κοινωνικές προεκτάσεις.........οπότε η διατύπωσή σου θα έπρεπε να είναι ποιο ζυγισμένη και ποιο προσεκτική........δεδομένου ότι δεν είσαι μικρό παιδί........θεωρώ όχι απλά τυχαία τη γενίκευσή σου αυτή αλλά εσκεμμένη.
quote:
Οδοιπόρος:
Τώρα όσο αναφορά τους καθολικούς και τα παραδείγματα που είπα, δεν τα ξεχωρίζω από την Ορθόδοξη εκκλησία για έναν απλό λόγο: ο οργανισμός/θεσμός είναι ο ίδιος. Δεν με νοιάζει πόσα σχίσματα έγιναν και πόσες αιρέσεις δημιουργήθηκαν. Ο μηχανισμός είναι ο ίδιος και αποδεικνύει ότι ακόμα και άτομα που θα έπρεπε να είναι (περισσότερο) θεοσεβούμενα και πνευματικά, όταν φτάνουν οι εποχές και οι συνθήκες που έχουν (σχεδόν) απεριόριστη δύναμη, υποκύπτουν στα πάθη τους.
Αν ήσαν ίδιοι οι μηχανισμοί θα είχαν πράξει τα ίδια, άρα κι εδώ λάθος συνειρμό κάνεις.
quote:
Οδοιπόρος:
Εύσημα στην εκκλησία δεν έχω δώσει, όχι. Αν και κάνουν πράγματα (όπως αναφέρεις), νομίζω ότι η περιουσιακή τους κατάσταση τους επιτρέπει να κάνουν τα 10πλάσια. Επίσης οι χρυσές μαγκούρες και οι Mercedes/BMW δεν βοηθούν και πολύ την κατάσταση, ε? Εύσημα έχω δώσει σε μεμονομένα ιερωμένα άτομα που βλέπω ότι έμπρακτα κάνουν δουλειά στις ενορίες τους. Γενικά νομίζω ότι όσο πιο απομακρυσμένος είναι ένας ιερωμένος από την κεφαλή/διοίηκηση/αξιώματα της εκκλησίας, τόσο πιο άξιος είναι.
Έτερον εκάτερον δεν είμαι στο ταμείο τους για να γνωρίζω......αλλά συμφωνώ ότι όσο ποιο ψηλά τόσο ποιο διαφθορά θα πρέπει να υπάρχει.
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Φίλη simori με τόσες βουτίτσες που ρίχνω, όλο και κάποια θα είναι αφιερωμένη σε σένα!!!
Φίλε οδοιπόρος
quote:
Ίσως θα έπρεπε να εκφράσω με περισσότερη λεπτομέρεια το ερώτημά μου. Πως θα μπορούσε να διδαχτεί η ηθική στη σημερινή κοινωνία? Βλέποντας τους έφηβους (πολλούς) να ενδιαφέρονται μόνο για ρούχα και πως να μπούνε σε κανά reality, νομίζω ότι υπάρχει έλλειψη κατεύθυνσης. Αυτό που λες είναι το ιδανικό σενάριο, σε μια ιδανική οικογένεια. Στις (κοντινές) οικογένειες που ξέρω, οι γονείς δουλεύουν και οι 2 και η γυναίκα γυρνάει και έχει να κάνει και τις δουλειές του σπιτιού. Τα παιδιά (που θέλουν προσοχή) μεγαλώνουν παρέα με την TV και τα gameboy (για να κάθονται ήσυχα..). Μήπως η ενθάρυνση (όπως είπα, και όχι η 'ένταξη' που είπες εσύ) στον Χριστιανισμό είναι ένα καλό πρώτο βήμα? Η αναζήτηση που αναφέρεσαι των εννοιών ηθικού/ανήθικου, καλού/κακού νομίζω δεν παίζουν για 8χρονα και 10χρονα (δλδ στις ηλικίες που μπορούν να μπουν τα θεμέλια για γίνει ένα παιδί άνθρωπος με αρχές). Ο Χριστιανισμός (πχ οι παραβολές) μπορούν δώσουν στο παιδί μερικούς πρώτους κανόνες καλής ηθικής, και χωρίς κατ'ανάγκη να πηγαίνει το παιδί στο κατηχητικό.
Συμφωνώ ότι η (νεο)ελληνική κοινωνία βασίζει τη διαπαιδαγώγηση του παιδιού σε όλους τους αλλους φορείς, πλην των καθ' ύλην αρμοδίων. Το λάθος βέβαια αποδίδεται εξ ημισείας α) στους φορείς εξουσίας και β) στους απλούς πολίτες, αλλά αυτό δεν είναι θέμα του παρόντος topic. Ο Χριστιανισμός μπορεί να δώσει κανόνες ηθικής, οι οποίοι εντάσσονται στις βασικές εσωτερικές (παν)ανθρώπινες αξίες, όπως η αγάπη προς τον πλησίονα ή την απόδοση σεβασμού προς τους γονείς, αλλά νομίζω ότι οποιαδήποτε εμβάθυνση σε παραβολές ή άλλα κείμενα, μάλλον κουράζει σε αυτή την ηλικία (και ίσως δημιουργεί ακραίες θέσεις, είτε υπέρ, είτε κατά του Χριστιανισμού), παρά πλάθει ηθικά. Γι' αυτό το λόγο πιστεύω ότι οι γονείς θα έπρεπε να βρίσκουν λίγο χρόνο να αναλύουν τις γενικότερες αξίες στα παιδιά τους και να τους δίνουν τη δυνατότητα επαφής με την ουσία του αντικειμένου και όχι με τους φορείς αυτού.
quote:
Αυτό που παρατηρώ στις απαντήσεις σας είναι μία λάθος τάυτιση του Χριστιανισμού με την εκκλησία.
Προσωπικά ξέρω να τα ξεχωρίσω. Επίσης όμως θεωρώ ότι οι βασικές ηθικές αρχές δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο μίας θρησκείας ή ιδεολογίας. Γιατί να αποδίδονται μόνο σε αυτή; Εμπεριέχονται, όπως σωστά γράφεις, και σε αυτή, δεν είναι αποκλειστικότητα. Από την άλλη, προσωπικά, σέβομαι πολλές από τις αρχές της χριστιανικής διδασκαλίας, όπως και πολλές από τις απόψεις των αρχαίων Ελλήνων (και ίσως, αν είχα ευρύτερη γνώση άλλων πολιτισμών ή δογμάτων να έκανα το ίδιο και με κάποιες από τις δικές τους αντιλήψεις). Άλλο όμως αυτό, άλλο να ταυτίζουμε το καλό/κακό με το Χριστιανισμό και άλλο να μπλέκουμε τη διδασκαλία με τους ηγήτορες της Εκκλησίας.
Εδώ βέβαια τίθεται και ένα άλλο ερώτημα : όταν η χριστιανική διδασκαλία συγκρούεται με τις αντιλήψεις της σύγχρονης Εκκλησίας, αν εγώ ακολουθήσω την πρώτη, δεν κινδυνεύω να χαρακτηριστώ από κάποιους (όχι εδώ μέσα) ως πολέμιος της εκκλησίας και (γι' αυτούς) κατ' επέκταση του Χριστιανισμού;
Φίλε trexagireve, συμφωνώ με το διαχωρισμό που κάνεις μεταξύ ποιμένα και κλήρου.
Το θέμα της ηθικής, όπως το αναλύει ο macedon, για άλλες ανθρώπινες κοινωνίες, είναι όντως σημαντικό. Γι' αυτό το λόγο πιστεύω ότι, εκτός από βασικές πανανθρώπινες αξίες, που εμπεριέχονται στο άγραφο υποσυνείδητο όλων των ανθρώπων, ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥΣ, οποιαδήποτε άλλη διδαχή από οποιοδήποτε δόγμα έχει περιορισμένη ισχύ, λόγω υποκειμενικότητας.
Φίλε europaios2
quote:
Γιατί αγαπητέ kostakis με μέμφεσαι? Πότε?σε ποιο μήνυμα έγραψα ότι ο άθεος είναι και ανήθικος? Γιατί με συκοφαντείς????
Επειδή κάτι δε λέγεται απευθείας, δε σημαίνει ότι δε συνάγεται από τον τρόπο σκέψης. Ας το πάρουμε από την αρχή :
Έθεσες ένα θέμα (πολύ "πικάντικό") σε δύο άτομα μέσα στο forum, που δηλώνουν άθεοι και μη χριστιανοί (πρόσεξέ το αυτό, επίτηδες το επισημαίνω). Περίμενες μία απάντηση σχετικά με μία δράση (ή μη δράση τους) αναφορικά με ένα θέμα, το οποίο στη χριστιανική ηθική (γιατί βάσει αυτής συζητάς), έχει συγκεκριμένη απάντηση. Αν η απόκριση του συνομιλητή σου ήταν σύμφωνη με τη χριστιανική ηθική, δηλαδή αρνητική στην "αμαρτία", δεχόσουν την επιλογή ως ηθική. Αν η απόκριση του συνομιλητή σου ήταν αρνητική, πως θα χαρακτήριζες την επιλογή του; υποθέτω Χριστιανικά ανήθικη, ενδεχομένως αποδεκτή εκτός Χριστιανισμού. ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ όμως, δηλαδή για σένα, για το δικό σου τρόπο σκέψης, είναι ανήθικη η επιλογή του να "πέσει" κανείς-καμία στην ξανθιά ή στο δίμετρο κούκλο (αυτοί/ές που προτιμούν τις μελαχρινές ή τους κοντούς, τη γλιτώνουν;;;).
Απλά κρύφτηκες πίσω από μία απάντηση, την οποία για λόγους αρχής, περίμενες ότι θα λάβεις. Το πιο πιθανό είναι ότι, αν κάποιος είχε διαφορετική απάντηση ή δε θα την έδινε για λόγους προσωπικούς ή για να μη "μπουρλοτιάσει" το topic άνευ λόγου, οπότε αμέσως θα χαρακτηριζόταν ως κρυπτοανήθικος ή έστω ύποπτος για ανηθικότητα, βάσει ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ηθικής ή, αν την έδινε θα άκουγε τα εξ αμάξης από πολλούς. Ή μήπως θα απέφευγες, εσύ ο ίδιος, να τον επικρίνεις για την κατάπτωση; αν υποστηρίξεις ότι θα το απέφευγες, θα σε καλούσα να μου δώσεις το λόγο που αναφέρεις τη δική σου εμπειρία ως ηθικό γεγονός και επίσης το λόγο που έθεσες αυτό το ερώτημα γενικά.
Φίλε europaios2, δεν έχω πρόθεση να συκοφαντήσω κανέναν. Δε μου αρέσει όμως να κρύβομαι πίσω από μία οθόνη και να πολεμάω με, έξυπνα μεν, τεχνάσματα δε, θέσεις που αποδίδονται σε ιδεολογικούς αντιπάλους μου, χωρίς απαραίτητα αυτοί να τις αποδέχονται. Επέτρεψέ μου να σου πω ότι η συγκεκριμένη συζήτηση που έθεσες είναι εύκολο να χρεωθεί "εκ του πονηρού" και γι' αυτό ήμουν αρνητικός από την αρχή στην επέκτασή της : το γεγονός άλλωστε ότι έσπευσες να με φιμώσεις με εκείνο το χαρακτηριστικό "Αυτό είναι δική σου άποψη αλλά ζήτησα απάντηση από τον elo.....κράτα λοιπόν την απορία σου για τυχόν μεταξύ μας διάλογο.....", μάλλον επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό μου.
Φίλε Dying Incubus
quote:
Θεωρώ πως είναι εξαιρετικά άδικο να αποφανθούμε για την ηθική ή την έλλειψη της σε έναν άνθρωπο στηριζόμενοι στην θρησκεία που ασπάζεται.
Η πίστη ή όχι σε μια θρησκεία είναι μια προσωπική επιλογή του κάθε ανθρώπου, αξίζει κάθε σεβασμό από τους γύρω του κι είναι μια υπόθεση καθαρά ατομική.
Από την στιγμή που αυτός ο άνθρωπος ωφελείται κι εξελίσσεται από την επαφή με το θείο έτσι όπως αυτός το εκλαμβάνει και το ερμηνεύει, είναι δικαίωμα του να είναι Ινδουϊστής, Βουδιστής, Χριστιανός, Μουσουλμάνος, άθρησκος κλπ κλπ.Η ηθική όμως δεν έχει να κάνει με τέτοιου είδους επιλογές.
...και επαυξάνω.
Φίλε europaios2 (και πάλι)
quote:
Η ηθική δεν είναι υποκειμενική αλλά αντικειμενική. Η λέξη παίρνει διαφορετική χροιά μόνο εάν αλλάξεις Δόγμα και όχι πρόσωπο.
Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις κάπως. Αν η ηθική είναι αντικειμενική, ποιοι κανόνες την ορίζουν και γιατί να ισχύουν αυτοί οι κανόνες και όχι κάποιοι άλλοι; ποιοι θέσπισαν αυτούς τους κανόνες, τι ίσχυε πριν από τη θέσπισή τους; μη μου απαντήσεις όμως βασισμένος στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, γιατί μεγαλο μέρος των ηθικών κανόνων που πρεσβεύει το δόγμα είναι αμφίβολο αν αποδίδονται στον ιδρυτή του. Για να μη σπεύσεις μάλιστα να πεις ότι καταπολεμώ στο πρόσωπό σου την Ορθοδοξία, δε θέλω επιχειρηματολογία βασισμένη σε κανένα δόγμα, γιατί τότε η ηθική παύει να είναι αντικειμενική.
quote:
Γιατί δε με διαβάζεις προσεκτικά?.........κάντο και θα δεις πόσο άδικος είσαι.......
quote:
Που είδες να λέω ότι ο άθεος είναι και ανήθικος???? Να με διαβάζεις ποιο προσεκτικά.............ή που είπα ότι ο Χριστιανός είναι κατ΄ ανάγκη και ηθικός? Εγώ αυτό που έχω τονίσει κατ’ επανάληψη είναι ότι τα ράσα δεν κάνουν τον παπά!!!
Εγώ άδικος δεν είμαι, τουλάχιστον δεν το επιδιώκω. Δέχομαι την άμεση αντίρρησή σου σχετικά με τη συσχέτιση άθεου και ανήθικου με την παρούσα μορφή της και συνεχίζουμε.
quote:
Γιατί δε με διαβάζεις προσεκτικά. -1 για το συγκεκριμένο!!!!
Μήπως γιατί διαβάζω αναλυτικά και συνολικά και όχι ανά Post;
quote:
Aγαπητέ Κοstaki, δεν έχει ποτέ θιχτεί κάποιος Χριστιανός όταν τον έχουν πει έτσι.........αυτό συμβαίνει όταν τον λένε ηλίθιο, πρόβατο, εγκληματία, ανίδεο, άσχετο, ανιστόρητο, ανήθικο, ξεπερασμένο, αιμοβόρο, αιμοσταγή......κ.ο.κ.
Είδες πόσο απλό ήταν να καταλήξουμε για το αυτονόητο, χωρίς να χρειαστούν 7 σελίδες και αναρίθμητα posts; κανείς δεν προσβάλλεται όταν τον αποκαλούν με το χαρακτηριστικό του, αρκεί η κλήση αυτή να είναι "καθαρή" από υποτιμητικά υποννοούμενα ή ύβρεις; τότε, γιατί άνοιξε αυτό το topic;
Ασφαλώς και θα διαφωνήσω με την ουσία της τοποθέτησης του macedon περί ύβρεως αν τον αποκαλέσουν χριστιανό. Ο σωστός άνθρωπος (είτε χριστιανός, είτε μη) δεν προσβάλλεται από κάτι που δεν είναι, εκτός αν αυτό έχει σημαίνουσα επίπτωση στην κοινωνική του ζωή και δράση, πράγμα το οποίο πιστεύω, φίλε macedon, ότι δεν ισχύει στην περίπτωσή σου. Άλλωστε, δε νομίζω ότι ένας χαρακτηρισμός τέτοιου τύπου μπορεί να δημιουργήσει κοινωνικό πρόβλημα σε οποιονδήποτε, γιατί είναι εύκολα μαχητός, αν χρειαστεί.
Φίλε trexagireve
quote:
Η αληθινή θρησκεία και οι υπόλοιπες, βάλλονται από τη νέα
παγκόσμια υλιστική θρησκεία, ένα μείγμα θρησκειών και υλισμού,
ώστε να γίνει ένα παγκόσμιο κρατος, με έναν μόνο ηγέτη που θα
παίζει τον ρόλο του θεού.. Πολλοί άθεοι θα καλυφτούν τότε
από θρησκευτικής πλευράς, αλλά θα είναι η απάτη το αιώνα....
Γιατί πιστεύεις ότι ένας συνειδητοποιημένος άθεος θα προτιμήσει να "ενθρησκευτεί" (δική μου ορολογία, μην πυροβολείτε τον πιανίστα), αντί να παραμείνει άθεος; η αθεϊα δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με την άρνηση όλων των παρουσών θρησκειών, μπορεί να είναι άρνηση του Ανώτερου Όντος γενικότερα, είτε εντός, είτε εκτός δογμάτων.
Σας ζάλισα; εδώ ζάλισα εμένα... άντε καληνύχτα!!! 
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Λάθος καμία σχέση δεν έχει το ποσοστό της διαφθοράς των πολιτικών με αυτό της Εκκλησίας. Για αυτό και λέμε οι πολιτικοί είναι λαμόγια, αφενός........αφετέρου δε μιλάμε απλά για ένα επάγκελμα το οποίο περιορίζεται στα στενά προσωπικά όρια, αλλά για ένα λειτούργημα με κοινωνικές προεκτάσεις.........οπότε η διατύπωσή σου θα έπρεπε να είναι ποιο ζυγισμένη και ποιο προσεκτική........δεδομένου ότι δεν είσαι μικρό παιδί........θεωρώ όχι απλά τυχαία τη γενίκευσή σου αυτή αλλά εσκεμμένη.
Μπορείς να θεωρείς την γενίκευσή μου όπως θες, και το παράδειγμα με τους πολιτικούς δεν το έθεσα κατά αντιπαράθεση δυναμικού διαφθοράς (με την εκκλησία) αλλά σαν ένα σύγχρονο παράδειγμα ομάδας ατόμων που οι λίγοι έντιμοι χάνονται και τους παίρνει η μπάλα. Επίσης πολιτικοί και ιερωμένοι εκτελούν και οι δύο λειτούργημα (θεωρητικά) και όχι επάγγελμα (μιας και το έθιξες).
quote:
Αν ήσαν ίδιοι οι μηχανισμοί θα είχαν πράξει τα ίδια, άρα κι εδώ λάθος συνειρμό κάνεις.
Τα ίδια δεν έχουν πράξει, αλλά έχουν πράξει άλλα για τα οποία έχετε την κόντρα με τους 'Χριστιανομάχους' - εγώ δεν έχω την βιβλιογραφία σας αλλά θεωρώ αλήθεια πολλά από αυτά (τα αρνητικά για την εκκλησία) λόγω της παραπάνω άποψής μου (μια ομάδα ανθρώπων στην εξουσία). Είναι μία ανθρωποκεντρική προσέγγιση και όχι ιστορική, αλλά αν δεις και τα ευτράπελα που γίνονται σήμερα (σκάνδαλα) είναι εύκολο να φανταστείς τι πάρτυ θα κάνανε οι ιεράρχες τις παλιές εποχές που είχαν και την (σχεδόν αποκλειστικότητα στη) γνώση και περισσότερη εξουσία. Είμαι σίγουρος ότι δεν θα σε καλύψει η άποψή μου (βασικά νομίζω ότι δεν θα σε κάλυπτε το οποιοδήποτε επιχείρημα), αλλά αυτή είναι.
Πάντως είσαι εγγύηση, σκεφτόμουνα μετά το ντουζάκι (και πριν πάω για ύπνο) ότι θα είχες απαντήσει - και όντως! Στους προμαχώνες!! Άντε καληνύχτες, αύριο ξανά..
"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein
quote:
kostakis:Φίλε europaios2:
Γιατί αγαπητέ kostakis με μέμφεσαι? Πότε?σε ποιο μήνυμα έγραψα ότι ο άθεος είναι και ανήθικος? Γιατί με συκοφαντείς????kostakis:
Επειδή κάτι δε λέγεται απευθείας, δε σημαίνει ότι δε συνάγεται από τον τρόπο σκέψης. Ας το πάρουμε από την αρχή :
Έθεσες ένα θέμα (πολύ "πικάντικό") σε δύο άτομα μέσα στο forum, που δηλώνουν άθεοι και μη χριστιανοί (πρόσεξέ το αυτό, επίτηδες το επισημαίνω).
Aν θέλω να πω κάτι θα το πω απευθείας, είναι του χαρακτήρα μου.
Δεν έθεσα ένα ερώτημα σε δύο άτομα μέσα στο forum, που δηλώνουν άθεοι και μη χριστιανοί, όπως γράφεις. Δημιουργείς λανθασμένες εντυπώσεις.
Είχα μία κουβέντα με τον elo, στη ροή της κουβέντας του έθεσα το ερώτημα. Ο elo συμμετείχε στην κουβέντα χωρίς να βλέπει μάγισσες. Εγώ ήθελα να αποδείξω ότι ως Χριστιανός αλλά "πιστός" έχεις ένα επιπλέον ερέθισμα (έστω την τιμωρία όπως λένε κάποιοι ή την απόδειξη της πίστης όπως λέω εγώ.) να είσαι "ηθικός".
Η ροή της κουβέντας εξελίχθηκε μια χαρά, απόδειξη ο elo ούτε γκρίνιαξε ούτε με κατηγόρησε για κάτι........μάλιστα κάναμε και χιούμορ μεταξύ μας. δείγμα της "αρχοντιάς μας".
Εν συνεχεία μπήκε στην κουβέντα η simori, της οποίας είχε μπει η ιδέα απ' ότι συμπέρανα με τα γραφόμενά της, ότι σκοπός μου ήταν να θίξω τους άθεους.
Σκοπός μου δεν ήταν αυτός, σκοπός μου ήταν να δείξω αυτό που ο trexagireve πολύ σωστά έθεσε "Άρα κανείς δεν αρνείται τον εαυτό
του, αφού πίστη είναι να πιστεύεις ότι θα σου τύχει
μια άλλη ζωή που θα σου αξίζει καλύτερα από ότι η τωρινή."
Για αυτό της έγραψα ότι "βαριέμαι" να της εξηγώ. Παρεξήγησε την απάντησή μου και λογικό ήταν να στρέψω τη συνέχεια της συζήτησης επάνω της............τη ροή νομίζω την παρακολούθησες. Έρχεσαι λοιπόν τώρα και λες ότι έθεσα ένα θέμα "πικάντικο" με στόχο τους άθεους. Και ανακεφαλαιώνω.
1) Ούτε ο elo ούτε η simori, έχουν δηλώσει άθεοι άρα εκ των πραγμάτων κινείσαι σε λάθος βάση.
2) Εγώ εάν ήμουν άθεος κατέθεσα τι θα έκανα και εμμέσως πλην σαφώς δήλωσα ότι η "ηθική" επηρεάζεται από τη θρησκεία, αφού έξω από τους κόλπους "της τιμωρίας" για να χρησιμοποιήσω τον όρο των "άθεων" κάποια πράγματα που φαντάζουν ανήθικα και τιμωρητέα, τη στιγμή που δε θα προκαλέσουν πόνο-στεναχώρια σε ένα τρίτο άτομο, παρά μόνο χαρά και απόλαυση στον πρωταγωνιστή, τότε παύουν να είναι "τέτοια".
Μάλιστα έθεσα και προϋποθέσεις.........(100%) εχεμύθεια.
Να στο πω αλλιώς για να με καταλάβεις ποιο εύκολα. Οι Μουσουλμάνοι είναι ανήθικοι? Εάν μου πεις όχι...........θα σου πω ότι έχουν περισσότερες των μία συντρόφων βάση του Κορανίου........άρα ανήθικοι... Είναι όμως έτσι? Όχι γιατί κάποια πράγματα που μέσα στο Χριστιανισμό θεωρούνται ανήθικα κάπου έξω από αυτόν μπορεί να μη θεωρούνται τέτοια..........
quote:
kostakis:
Περίμενες μία απάντηση σχετικά με μία δράση (ή μη δράση τους) αναφορικά με ένα θέμα, το οποίο στη χριστιανική ηθική (γιατί βάσει αυτής συζητάς), έχει συγκεκριμένη απάντηση. Αν η απόκριση του συνομιλητή σου ήταν σύμφωνη με τη χριστιανική ηθική, δηλαδή αρνητική στην "αμαρτία", δεχόσουν την επιλογή ως ηθική. Αν η απόκριση του συνομιλητή σου ήταν αρνητική, πως θα χαρακτήριζες την επιλογή του; υποθέτω Χριστιανικά ανήθικη, ενδεχομένως αποδεκτή εκτός Χριστιανισμού. ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ όμως, δηλαδή για σένα, για το δικό σου τρόπο σκέψης, είναι ανήθικη η επιλογή του να "πέσει" κανείς-καμία στην ξανθιά ή στο δίμετρο κούκλο (αυτοί/ές που προτιμούν τις μελαχρινές ή τους κοντούς, τη γλιτώνουν;;;).
Δε με διάβασες προσεκτικά, ούτε θα σταθώ περισσότερο...............ξαναδιάβασε τους διαλόγους με τη φίλη simori.
quote:
kostakis:
Απλά κρύφτηκες πίσω από μία απάντηση, την οποία για λόγους αρχής, περίμενες ότι θα λάβεις. Το πιο πιθανό είναι ότι, αν κάποιος είχε διαφορετική απάντηση ή δε θα την έδινε για λόγους προσωπικούς ή για να μη "μπουρλοτιάσει" το topic άνευ λόγου, οπότε αμέσως θα χαρακτηριζόταν ως κρυπτοανήθικος ή έστω ύποπτος για ανηθικότητα, βάσει ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ηθικής ή, αν την έδινε θα άκουγε τα εξ αμάξης από πολλούς. Ή μήπως θα απέφευγες, εσύ ο ίδιος, να τον επικρίνεις για την κατάπτωση; αν υποστηρίξεις ότι θα το απέφευγες, θα σε καλούσα να μου δώσεις το λόγο που αναφέρεις τη δική σου εμπειρία ως ηθικό γεγονός και επίσης το λόγο που έθεσες αυτό το ερώτημα γενικά.
Tι να σου πω ρε συ kostaki? Έχω ήδη απαντήσει........δε φταίω εγώ εάν πηδάς τοποθετήσεις ή εάν τις διαβάζεις στο πόδι......αλλά πολύ μπουρλότο βλέπεις βρε αδερφέ μου............ο Κανάρης είσαι?
quote:
kostakis:
Φίλε europaios2, δεν έχω πρόθεση να συκοφαντήσω κανέναν. Δε μου αρέσει όμως να κρύβομαι πίσω από μία οθόνη και να πολεμάω με, έξυπνα μεν, τεχνάσματα δε, θέσεις που αποδίδονται σε ιδεολογικούς αντιπάλους μου, χωρίς απαραίτητα αυτοί να τις αποδέχονται. Επέτρεψέ μου να σου πω ότι η συγκεκριμένη συζήτηση που έθεσες είναι εύκολο να χρεωθεί "εκ του πονηρού" και γι' αυτό ήμουν αρνητικός από την αρχή στην επέκτασή της : το γεγονός άλλωστε ότι έσπευσες να με φιμώσεις με εκείνο το χαρακτηριστικό "Αυτό είναι δική σου άποψη αλλά ζήτησα απάντηση από τον elo.....κράτα λοιπόν την απορία σου για τυχόν μεταξύ μας διάλογο.....", μάλλον επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό μου.
Δεν έχεις αλλά το κάνεις......
Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον συνομιλητή τον elo, ο οποίος έχει υψηλό επίπεδο και χαίρομαι να συζητώ μαζί του, γιατί έχουμε πολλά "κοινά σημεία" και είναι σα να κουβεντιάζω με την παρέα μου, οπότε δεν έσπευσα να σε φιμώσω όπως λες.......αλλά να μη διακοπεί η κουβέντα μας. Δεν τον βλέπω σαν ιδεολογικό αντίπαλο τον elo αλλά ως ευκαιρία εξάσκησης του νου μου.....και πάλι είσαι λάθος αλλά δεν πειράζει.
quote:
kostakis:
Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις κάπως. Αν η ηθική είναι αντικειμενική, ποιοι κανόνες την ορίζουν και γιατί να ισχύουν αυτοί οι κανόνες και όχι κάποιοι άλλοι; ποιοι θέσπισαν αυτούς τους κανόνες, τι ίσχυε πριν από τη θέσπισή τους; μη μου απαντήσεις όμως βασισμένος στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, γιατί μεγαλο μέρος των ηθικών κανόνων που πρεσβεύει το δόγμα είναι αμφίβολο αν αποδίδονται στον ιδρυτή του. Για να μη σπεύσεις μάλιστα να πεις ότι καταπολεμώ στο πρόσωπό σου την Ορθοδοξία, δε θέλω επιχειρηματολογία βασισμένη σε κανένα δόγμα, γιατί τότε η ηθική παύει να είναι αντικειμενική
Δε θα σπεύσω να πω τίποτα απλά αυτό που είπα και στη simori και τσαντίστηκε "βαριέμαι να απαντώ στα αυτονόητα" και άλλο απαξίωση άλλο βαριέμαι, η απαξίωση έχει γενική έννοια το "βαριέμαι" περιορίζεται στο "συγκεκριμένο".
quote:
kostakis:
Εγώ άδικος δεν είμαι, τουλάχιστον δεν το επιδιώκω. Δέχομαι την άμεση αντίρρησή σου σχετικά με τη συσχέτιση άθεου και ανήθικου με την παρούσα μορφή της και συνεχίζουμε.
Αυτό είναι θετικό.
quote:
kostakis:
Μήπως γιατί διαβάζω αναλυτικά και συνολικά και όχι ανά Post;
........εσύ ξέρεις........quote:
kostakis:
Είδες πόσο απλό ήταν να καταλήξουμε για το αυτονόητο, χωρίς να χρειαστούν 7 σελίδες και αναρίθμητα posts; κανείς δεν προσβάλλεται όταν τον αποκαλούν με το χαρακτηριστικό του, αρκεί η κλήση αυτή να είναι "καθαρή" από υποτιμητικά υποννοούμενα ή ύβρεις; τότε, γιατί άνοιξε αυτό το topic;
Να ρωτήσεις τον θεματοθέτη.
quote:
Οδοιπόρος:
Μπορείς να θεωρείς την γενίκευσή μου όπως θες, και το παράδειγμα με τους πολιτικούς δεν το έθεσα κατά αντιπαράθεση δυναμικού διαφθοράς (με την εκκλησία) αλλά σαν ένα σύγχρονο παράδειγμα ομάδας ατόμων που οι λίγοι έντιμοι χάνονται και τους παίρνει η μπάλα. Επίσης πολιτικοί και ιερωμένοι εκτελούν και οι δύο λειτούργημα (θεωρητικά) και όχι επάγγελμα (μιας και το έθιξες).
Mε το παραπάνω επιβεβαιώνεις την άποψή μου ότι γενικεύεις. Το ανέφερες λοιπόν όπως λες ως παράδειγμα......άρα? ακριβώς στην ίδια μοίρα τους έχεις......
Οι ιερωμένοι εξακολουθούν να το πράττουν οι πολιτικοί όχι.
quote:
Οδοιπόρος:
Τα ίδια δεν έχουν πράξει, αλλά έχουν πράξει άλλα για τα οποία έχετε την κόντρα με τους 'Χριστιανομάχους' - εγώ δεν έχω την βιβλιογραφία σας αλλά θεωρώ αλήθεια πολλά από αυτά (τα αρνητικά για την εκκλησία) λόγω της παραπάνω άποψής μου (μια ομάδα ανθρώπων στην εξουσία). Είναι μία ανθρωποκεντρική προσέγγιση και όχι ιστορική, αλλά αν δεις και τα ευτράπελα που γίνονται σήμερα (σκάνδαλα) είναι εύκολο να φανταστείς τι πάρτυ θα κάνανε οι ιεράρχες τις παλιές εποχές που είχαν και την (σχεδόν αποκλειστικότητα στη) γνώση και περισσότερη εξουσία. Είμαι σίγουρος ότι δεν θα σε καλύψει η άποψή μου (βασικά νομίζω ότι δεν θα σε κάλυπτε το οποιοδήποτε επιχείρημα), αλλά αυτή είναι.
Και εγώ μπορώ να θεωρώ ότι θέλω.............δεν είναι κακό.
quote:
Οδοιπόρος:
Πάντως είσαι εγγύηση, σκεφτόμουνα μετά το ντουζάκι (και πριν πάω για ύπνο) ότι θα είχες απαντήσει - και όντως! Στους προμαχώνες!! Άντε καληνύχτες, αύριο ξανά..
Δεν έχω άλλα περιθώρια παρά να γράφω ή το πρωί από τη δουλειά μου που σ' αυτή την περίοδο βαράμε μύγες......ή το μεσημέρι μέχρι τις 6, ή μετά από τις 9:00 το βράδυ όπου επιστρέφω από θάλασσα ή από διάφορες δουλειές και εφόσον δεν έχω να κάνω κάτι άλλο ποιο ενδιαφέρον.
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
Aν θέλω να πω ... η απαξίωση έχει γενική έννοια το "βαριέμαι" περιορίζεται στο "συγκεκριμένο".
Εσύ άνοιξες τη συζήτηση με τον elo, εσύ θέτεις τους όρους. Κακώς ασχολήθηκα και σταματάω εδώ.
quote:
Να ρωτήσεις τον θεματοθέτη.
Έθεσα το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις εξαρχής (βλέπε μήνυμά μου που απεστάλη: 19/06/2008, 09:15:32 και ειδικά την τελευταία μου πρόταση), αλλά τελικά φτάσαμε αισίως στις 7 σελίδες. Ο θεματοθέτης εξαφανίστηκε.
Τελειώνοντας θα αναφέρω ότι τελικά παρότι και εσύ είχες συμφωνήσει με την τοποθέτηση του Impious Varmint "Γιατί λοιπόν να μην προσπαθούμε να βλέπουμε τα πράγματα όσο το δυνατόν περισσότερο από την οπτική του ατόμου που κατηγορούμε?" (που είναι σωστή ως τοποθέτηση), αποδεικνύεται λάθος η προσπάθεια να μιλήσω με τους όρους και τις προϋποθέσεις της οπτικής κάποιου άλλου, γιατί προφανώς αδυνατώ να την αντιληφθώ.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Συζητάμε και τίποτε άλλο, σαν να πίνουμεκαφε,δεν είμαστε
η βουλή...
Σχετικά με τον ένθεο ..άθεο, εννοώ ότι όπως σήμερα υπάρχουν
σαιεντολογία, ΟΥΡΑΝΤΙΑ, ΣΑΤΑΝΙΑ(!!!), αλλά και δεκάδες
αιρέσεις που γίνονται αποδεκτές από τους μεγάλους
, εν αντιθέση με τις παλιές θρησκείες που γίνονται
στόχος, καθε μέρα που περνάει και περισσότερο...
Τότε που λές, όταν απαξιώσουν τον χριστιανισμό, θα μιλήσουν
για την ανάγκη για θρησκευτικό συναίσθημα, για μια παγκόσμια
θρησκεία για όλους, εδώ νάμαστε να τα δούμε...
quote:
kostakis:
Έθεσα το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις εξαρχής (βλέπε μήνυμά μου που απεστάλη: 19/06/2008, 09:15:32 και ειδικά την τελευταία μου πρόταση), αλλά τελικά φτάσαμε αισίως στις 7 σελίδες. Ο θεματοθέτης εξαφανίστηκε.
Kαι σου 'πε κανένας ότι τον αναπληρώνω?
quote:
kostakis:
Τελειώνοντας θα αναφέρω ότι τελικά παρότι και εσύ είχες συμφωνήσει με την τοποθέτηση του Impious Varmint "Γιατί λοιπόν να μην προσπαθούμε να βλέπουμε τα πράγματα όσο το δυνατόν περισσότερο από την οπτική του ατόμου που κατηγορούμε?" (που είναι σωστή ως τοποθέτηση), αποδεικνύεται λάθος η προσπάθεια να μιλήσω με τους όρους και τις προϋποθέσεις της οπτικής κάποιου άλλου, γιατί προφανώς αδυνατώ να την αντιληφθώ
Σεβαστή η άποψή σου...
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
που δηλώνουν άθεοι...Κι αυτό γιατί πολλοί χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους "άθεο". Όμως απ' όλους αυτούς, ελάχιστοι έχουν κατανοήσει τη σημασία τής φράσης αυτής και τών λογικών αντιφάσεων που προϋποθέτει η αποδοχή της.
Ποιος είναι "άθεος"; Αυτός που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ. Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει πίστη στην ανυπαρξία τού Θεού. Και εδώ, δεν παίζουμε με τις λέξεις, Όταν θα το αναλύσουμε λίγο ακόμα στη συνέχεια, θα γίνει εμφανές ότι είναι έτσι ακριβώς.
Πολλοί αθεϊστές λένε: "εγώ δεν πιστεύω στον Θεό, επειδή δεν έχω αποδείξεις γι' αυτό". Όταν όμως τους πεις: "Τι αποδείξεις έχεις για το αντίθετο;" τότε μόνο υποθέσεις έχουν να αντιτάξουν, χωρίς την παραμικρή απόδειξη. Έτσι, η αθεϊστική τους θέση, δεν είναι αποτέλεσμα αποδείξεων, αλλά απλώς ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ μεταξύ δύο αναπόδεικων θέσεων: τής ύπαρξης και τής μη ύπαρξη τού Θεού.
Κάποιοι απ' αυτούς, βλέποντας το παραπάνω αδιέξοδο, για να ξεφύγουν από τη λογική αυτή αντίφαση, λένε: "εγώ δεν απορρίπτω την ύπαρξη τού Θεού, απλώς δεν έχω κάποια απόδειξη για να πιστέψω στον Θεό"....
Πιστεύω όμως ότι ο αθεισμός είναι μόδα είναι "ίν" και πολλοί
δηλώνουν έτσι, μόνο για το "ονόρε", τη δόξα...
Αυτά τα άτομα, δεν ξέρουν και πολλά περί αθεισμού, απλά αντιδρούν
σε οτι άλλο και δη τον χριστιανισμό...
quote:
trexagireve
Ποιος είναι "άθεος"; Αυτός που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
Λάθος. Είναι αυτός που ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ.
quote:
trexagireve
Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει πίστη στην ανυπαρξία τού Θεού
Με τη λάθος διατύπωση προκύπτει και λάθος συμπέρασμα.
quote:
trexagireve
Πολλοί αθεϊστές λένε: "εγώ δεν πιστεύω στον Θεό, επειδή δεν έχω αποδείξεις γι' αυτό". Όταν όμως τους πεις: "Τι αποδείξεις έχεις για το αντίθετο;" τότε μόνο υποθέσεις έχουν να αντιτάξουν, χωρίς την παραμικρή απόδειξη
Η θέση προϋποθέτει απόδειξη, όχι η άρνηση. Οταν λες "υπάρχει θεός", καλείσαι και να το αποδείξεις. Οταν λες "ο δικός μου θεός είναι ο αληθινός" καλείσαι και να το αποδείξεις.
Και προφανώς, υπάρχουν εκατοντάδες λογικές προτάσεις για την υποστήριξη της μη ύπαρξης του θεού, ειδικά των θεών των μονοθεϊστικών θρησκειών που αποτελέσανε τις μεγαλύτερες πληγές της ανθρωπότητας και την αιτία να θανατωθούν στο όνομά τους εκατομμύρια άνθρωποι.
quote:
trexagireve
Έτσι, η αθεϊστική τους θέση, δεν είναι αποτέλεσμα αποδείξεων, αλλά απλώς ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ μεταξύ δύο αναπόδεικων θέσεων: τής ύπαρξης και τής μη ύπαρξη τού Θεού.
Χμμ... Αναπόδεικτη η ύπαρξη του θεού... Να που καμιά φορά το copy-paste από αλλού και η παρουσία του ως δικής μας σκέψης, μπορεί να μας εκθέσει...
quote:
trexagireve
Αυτά τα άτομα, δεν ξέρουν και πολλά περί αθεισμού, απλά αντιδρούν
σε οτι άλλο και δη τον χριστιανισμό
1. Το να μην πιστεύει κανείς στην ύπαρξη ενός εξωσυμπαντικού φανταστικού όντος, ντεμέκ παντοδύναμου και παντογνώστη, που αποτελεί τριχασμένη προσωπικότητα, δεν απαιτεί καμία γνώση, απλή λίγη λογική θέλει.
2. Ο αθεϊσμός δεν αποτελεί "δόγμα" ώστε να γνωρίζει κανείς τις αρχές του προκειμένου να ενταχτεί σ'αυτό. Η κατηγοριοποίησή του για λόγους στατιστικής μελέτης ή ιστορικής έρευνας δεν το μετατρέπει ούτε σε δόγμα ούτε σε θρησκεία, ώστε η αποδοχή των αρχών του να είναι απαραίτητη για την ένταξή του σ'αυτόν.
3. Το να αντιτίθεται ένας Ελληνας (ειδικά) στον αρνητή του ελληνισμού, του ανθρώπου, της πατρίδας, της εξέλιξης, της επιστήμης, του ορθού λόγου, του πολιτισμού, της φιλοσοφίας, της αλήθειας, του πνεύματος και στον πολέμιο όλων των παραπάνω που επέβαλλε τις ασιατικές δεισιδαιμονίες με τη βία πάνω στον ελληνισμό, αποτελεί όχι μόνο δικαίωμα αλλά και καθήκον του κάθε Ελληνα.
Και αυτό ακριβώς συμβαίνει, μόνο που οι Ελληνες αποτελούν μειοψηφία σε ένα κράτος που κατοικείται από Ρωμιούς, οπαδούς της ιουδαϊκής αίρεσης και αρνητές της ίδιας τους της ταυτότητας. Κι ο Ελληνας που δοξάστηκε απ'όλους τους πολιτισμένους λαούς κατάντησε χριστιανός, να λατρεύει κόκκαλα, κομμένα χέρια και πόδια, μούμιες, χάντρες, κομποσκοίνια, βαμμένα ξύλα και να σέρνεται στα γόνατα μπροστά σε Ασιάτες νομάδες που τους αποκαλεί "θεούς" και "άγιους". Αυτός που κοίταζε τους θεούς στα μάτια...
Ταλαίπωροι Ρωμιοί...
macedon
quote:Χμμ... Αναπόδεικτη η ύπαρξη του θεού... Να που καμιά φορά το copy-paste από αλλού και η παρουσία του ως δικής μας σκέψης, μπορεί να μας εκθέσει...
macedon
Που το ανακαλυψες βρε συ?
Εκτος και αν ειναι μεταφορα των "δικων" του... αλλιως, αποτελει φερεφωνο!
αμα δεν ειναι δικα του γραφομενα, επρεπε να παραθεσει την "πηγη" του!
quote:
Είναι αυτός που ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ.
Καμία αντίρρηση. Ερώτηση : Πιστεύει σε κάτι και αν ναι σε τι ;
quote:
zip
Καμία αντίρρηση. Ερώτηση : Πιστεύει σε κάτι και αν ναι σε τι ;
Θα πρέπει να ρωτήσεις τον καθένα προσωπικά. Αν ρωτάς εμένα, πιστεύω στη δύναμη του ανθρώπου και πιστεύω πως "πάντων μέτρον άνθρωπος".
Με άλλα λόγια, πιστεύω πως τα συστήματα (πολιτικά, θρησκευτικά, νομικά) έγιναν για να εξυπηρετούν τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για να εξυπηρετεί αυτά, όπως συμβαίνει σήμερα.
macedon
quote:
PREDATOR
Που το ανακαλυψες βρε συ?
Το κείμενο είχε νόημα και ροή, οπότε ήταν μάλλον δύσκολο να ανήκει στο συγκεκριμένο συντάκτη.
quote:
PREDATOR
Εκτος και αν ειναι μεταφορα των "δικων" του... αλλιως, αποτελει φερεφωνο!
Δεν είναι ο μόνος και δεν είναι ασυνήθιστη η τακτική. Κατάποση αμάσητης τροφής και παπαγαλία λέγεται...
quote:
PREDATOR
αμα δεν ειναι δικα του γραφομενα, επρεπε να παραθεσει την "πηγη" του
Αμάν τι ζητάς κι εσύ φίλε μου.... 
Εδώ ο άλλος κατεβάζει ολόκληρα σεντόνια από κείμενα που ούτε έχει δει ούτε καταλαβαίνει τι λένε και δεν έχει το θάρρος να γράψει "από δω τα πήρα". Τουλάχιστον αυτό ήταν μικρό
macedon
quote:quote:
PREDATOR
Που το ανακαλυψες βρε συ?Το κείμενο είχε νόημα και ροή, οπότε ήταν μάλλον δύσκολο να ανήκει στο συγκεκριμένο συντάκτη.
macedon
εννοω, που βρηκες το συγκεκριμενο "προτυπο" κειμενο...?
Τοτε, αμα χρησιμοποιει αρκετα "κομματια" απο αλλα fora ή blogs ή κειμενα, ποιος ο λογος να ενισταται? Που ειναι ο δικος του "λογος"?
Βουληση δεν εχει, οπως φερεται να εχει?
Edited by - PREDATOR on 19/08/2008 21:19:49
quote:
macedon:
Και αυτό ακριβώς συμβαίνει, μόνο που οι Ελληνες αποτελούν μειοψηφία σε ένα κράτος που κατοικείται από Ρωμιούς, οπαδούς της ιουδαϊκής αίρεσης και αρνητές της ίδιας τους της ταυτότητας. Κι ο Ελληνας που δοξάστηκε απ'όλους τους πολιτισμένους λαούς κατάντησε χριστιανός, να λατρεύει κόκκαλα, κομμένα χέρια και πόδια, μούμιες, χάντρες, κομποσκοίνια, βαμμένα ξύλα και να σέρνεται στα γόνατα μπροστά σε Ασιάτες νομάδες που τους αποκαλεί "θεούς" και "άγιους". Αυτός που κοίταζε τους θεούς στα μάτια...
Ταλαίπωροι Ρωμιοί...
Δε μας είπες οι Θεοί τον κοίταγαν και αυτοί στα μάτια????
Ο Ηράκλειτος, βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: "Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν"...........
quote:
PREDATOR:
εννοω, που βρηκες το συγκεκριμενο "προτυπο" κειμενο...?
Ψάχνει καιρό για μάγισσες........
quote:
PREDATOR:
Εκτος και αν ειναι μεταφορα των "δικων" του... αλλιως, αποτελει φερεφωνο!
Φερέφωνο? Όταν κάποιος γράφει κάτι έπεται ότι το κάνει άποψή του.
Αν δεις πολλά από τα μέλη του esoterica γράφουν ως λογότυπο κάποια ρύση από κάποιον συγγραφέα ή φιλόσοφο.........και αυτοί φερέφωνα είναι? Από πότε η αποδοχή απόψεων είναι φερεφονισμός? Δηλαδή οι κομμουνιστές για παράδειγμα είναι φερέφωνα του Μαρξ?
Είναι γελοίος ο χαρακτηρισμός σου.......και θα πρέπει να τον ανακαλέσεις.....
quote:
macedon:
Το κείμενο είχε νόημα και ροή, οπότε ήταν μάλλον δύσκολο να ανήκει στο συγκεκριμένο συντάκτη.
Τυχαία το ανακάλυψε στο κυνήγι των μαγισσών......όπως έκανε και στο προφητείες που βρήκε διάλογο μελών που ήσαν και σε άλλο site και τον σχολίαζαν! Εκεί για ρώτησέ τον τι δουλειά είχε?
quote:
macedon:
Αμάν τι ζητάς κι εσύ φίλε μου....Εδώ ο άλλος κατεβάζει ολόκληρα σεντόνια από κείμενα που ούτε έχει δει ούτε καταλαβαίνει τι λένε και δεν έχει το θάρρος να γράψει "από δω τα πήρα". Τουλάχιστον αυτό ήταν μικρό
Ενώ εσύ που καταλαβαίνεις κοιτάς να πλαστογραφείς όπως εδώ: http://www.esoterica.gr/FORUMS/topic.asp?TOPIC_ID=8429&whichpage=17&ARCHIVE=
Στη θέση σου δε θα μίλαγα.......έχεις τη φωλιά σου λερωμένη και όσα ιστορικά στοιχεία έχεις φέρει για να δείξεις το μίσος σου για τον Χριστιανισμό, σου έχουν γυρίσει μπούμερανγκ.....
quote:
PREDATOR:
Τοτε, αμα χρησιμοποιει αρκετα "κομματια" απο αλλα fora ή blogs ή κειμενα, ποιος ο λογος να ενισταται? Που ειναι ο δικος του "λογος"?Βουληση δεν εχει, οπως φερεται να εχει?
To internet είναι πηγή πληροφόρησης ανταλλαγή απόψεων γνώσεων και αποδοχή τους. Είναι τόσο αφελές αυτό που λες.......
Αν δεις όλα τα μέλη του forum, χρησιμοποιούν στοιχεία είτε από βιβλία είτε από το Ίντερνετ εκτός αν όλοι αυτοί είναι φερέφωνα των διαφόρων συγγραφέων ή των δημιουργών των site!!!!!
quote:
PREDATOR:
Βουληση δεν εχει, οπως φερεται να εχει?
Αντί να κατηγορείς άδικα κάποιον κοίταξε τον εαυτό σου......την καμπούρα σου.
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Edited by - europaios2 on 19/08/2008 23:29:50
Φίλε trexagireve
quote:
Αγαπητέ Κωστάκη, δεν χρειάζεται ένταση, ούτε παρεξήγηση.
Συζητάμε και τίποτε άλλο, σαν να πίνουμεκαφε,δεν είμαστε
η βουλή...
Σχετικά με τον ένθεο ..άθεο, εννοώ ότι όπως σήμερα υπάρχουν
σαιεντολογία, ΟΥΡΑΝΤΙΑ, ΣΑΤΑΝΙΑ(!!!), αλλά και δεκάδες
αιρέσεις που γίνονται αποδεκτές από τους μεγάλους
, εν αντιθέση με τις παλιές θρησκείες που γίνονται
στόχος, καθε μέρα που περνάει και περισσότερο...
Τότε που λές, όταν απαξιώσουν τον χριστιανισμό, θα μιλήσουν
για την ανάγκη για θρησκευτικό συναίσθημα, για μια παγκόσμια
θρησκεία για όλους, εδώ νάμαστε να τα δούμε...
Ένταση δεν υπάρχει, μην ανησυχείς, μπορείς να την αναζητήσεις σε άλλες περιπτώσεις.
Συμφωνώ ότι υπάρχουν μύρια όσα νεοφερμένα δόγματα, τα οποία πολλάκις βασισμένα σε καλές τεχνικές μάρκετιγκ βρίσκουν κάποιους υποστηρικτές λόγω μιμητισμού. Συμφωνείς ότι οι εκ πεποιθήσεως άθεοι δεν περιμένουν την παγκόμια θρησκεία, γιατί πολύ απλά δεν τους εκφράζει η λογική των θρησκειών, δεδομένου ότι είναι άθεοι;
quote:
Πολλοί αθεϊστές λένε: "εγώ δεν πιστεύω στον Θεό, επειδή δεν έχω αποδείξεις γι' αυτό". Όταν όμως τους πεις: "Τι αποδείξεις έχεις για το αντίθετο;" τότε μόνο υποθέσεις έχουν να αντιτάξουν, χωρίς την παραμικρή απόδειξη. Έτσι, η αθεϊστική τους θέση, δεν είναι αποτέλεσμα αποδείξεων, αλλά απλώς ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ μεταξύ δύο αναπόδεικων θέσεων: τής ύπαρξης και τής μη ύπαρξη τού Θεού.
Εγώ δεν πιστεύω στο Θεό, επειδή έχω αποδείξεις ότι δεν υπάρχει. Αυτό ακούγεται λογικότερο; είναι τουλάχιστον επαρκές για να καταλάβει η άλλη πλευρά γιατί είμαι άθεος;
quote:
Πιστεύω όμως ότι ο αθεισμός είναι μόδα είναι "ίν" και πολλοί
δηλώνουν έτσι, μόνο για το "ονόρε", τη δόξα...
Εδώ είμαι εκτός μόδας στην ένδυση ή στις επιλογές της διασκέδασης (που θα μπορούσαν να με φέρουν και πιο κοντά στη σιλικονάτη... μπλιαχ, ξανθιά, έστω, ομορφούλα του γνωστού παραδείγματος), λες να δηλώνω άθεος για να το παίζω μοδάτος; μπαααααααααα....
Και μη μου πεις ότι περιαυτολογώ, γιατί εν τέλει όλοι εδώ μέσα, εκφράζοντας υποκειμενικές απόψεις μας, περιαυτολογούμε. Καλό είναι όμως να μην ταυτίζουμε τον άθεο με συγκεκριμένα πρότυπα.
quote:
Αυτά τα άτομα, δεν ξέρουν και πολλά περί αθεισμού, απλά αντιδρούν σε οτι άλλο και δη τον χριστιανισμό...
Οι μη Έλληνες άθεοι σε τι ακριβώς αντιδρούν;
Πρόσεξε το κατωτέρω επιχείρημα, μην παρεξηγηθώ (ΠΑΛΙ) : Αν θεωρείς ότι ο αθεϊσμός είναι αντίδραση ΜΟΝΟ εναντίον του χριστιανισμού, αυτό θα πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις. Ο κόσμος αντιδρά σε κάτι που δεν του αρέσει, όχι σε κάτι που του αρέσει. Άρα... ή δεν είναι αντίδραση ΜΟΝΟ στο χριστιανισμό, αλλά είναι ανεξάρτητη ιδεολογία με περιθώριο κινήσεων και απόψεων για τον κάθε συμμέτοχο ή ο χριστιανισμός δεν είναι τελικά και τόσο ελκυστικός, γιατί δημιουργεί αποκλειστικές έχθρες. Εγώ δέχομαι το πρώτο, εσύ;
Φίλε macedon
quote:
Η θέση προϋποθέτει απόδειξη, όχι η άρνηση.
Σοφή κουβέντα. Σε θέματα πίστης βέβαια δε χωρούν αποδείξεις, αλλά συμφωνώ μαζί σου.
quote:
Ο αθεϊσμός δεν αποτελεί "δόγμα" ώστε να γνωρίζει κανείς τις αρχές του προκειμένου να ενταχτεί σ'αυτό. Η κατηγοριοποίησή του για λόγους στατιστικής μελέτης ή ιστορικής έρευνας δεν το μετατρέπει ούτε σε δόγμα ούτε σε θρησκεία, ώστε η αποδοχή των αρχών του να είναι απαραίτητη για την ένταξή του σ'αυτόν.
+1 
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Άθεος είναι αυτός που πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός...
Είναι πίστη, ενώ αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει Θεός,
είναι παγανιστής, γιατί σε κάτι άλλο πιστεύει, πλήν ανωτέρας
δυνάμεως...
Δεν είναι σωστό να εκτίθεσαι έτσι...Δεν το περίμενα...
Από την άλλη σκέφτομαι που μπορεί να φτασει κανείς μόνο και μόνο
για να "την πει κάπου.."
Φίλε Μακεδόν, αισθάνεσαι καθόλου περίεργα που λές άλλα αντι άλλων;
Εγώ στη θέση σου θα αισθανόμουνα άβολα... Το δηλητήριο σου δείχνει
τόσο ρατσιστικό που με εκπλήσσει.. Ειλικρινά θα ήθελα να βρεθούμε
νασε δω από κοντα... Εσύ πρέπει να έχεις πρόβλήμα υγείας, με τόσο
δηλητήριο... Δεν φοβάσαι μην αυτοδηλητηριαστείς;
Το να παραθέτεις κείμενα άλλων,οπως κάνεις κι εσύ, ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί είναι άλλο στους άλλους από όταν το κάνεις εσύ... Τόση διάκριση πια;
Λες ότι με :
"trexagireve
Πολλοί αθεϊστές λένε: "εγώ δεν πιστεύω στον Θεό, επειδή δεν έχω αποδείξεις γι' αυτό". Όταν όμως τους πεις: "Τι αποδείξεις έχεις για το αντίθετο;" τότε μόνο υποθέσεις έχουν να αντιτάξουν, χωρίς την παραμικρή απόδειξη
Η θέση προϋποθέτει απόδειξη, όχι η άρνηση. Οταν λες "υπάρχει θεός", καλείσαι και να το αποδείξεις. Οταν λες "ο δικός μου θεός είναι ο αληθινός" καλείσαι και να το αποδείξεις."
Ακριβώς φίλε μου και αυτό δεν μπορούν να κάνουν οι άθεοι, εσύ στους άθεους επιτίθεσαι; δεν είναι φίλοι σου, ως αντιχριστιανοί;Ξέρεις,
"Ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου" κι άλλα υψηλά ιδεώδη...
Αυτό το copy paste,σου κάτσε κάπως στραβά... Βλέπεις συμφωνούμε,
αλλά δεν καταλαβαινεις τιδιαβάζεις και δεν σου φταίω εγώ...:
"Έτσι, η αθεϊστική τους θέση, δεν είναι αποτέλεσμα αποδείξεων, αλλά απλώς ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ μεταξύ δύο αναπόδεικων θέσεων: τής ύπαρξης και τής μη ύπαρξη τού Θεού.
( Γι αυτούς αναπόδεικτες, αλλοιώς υπάρχει δόλος που δεν διαλέγουν το Θεό, ενώ ξέρουν ότι υπάρχει...Λίγη λογική, φίλε Κώστα, όχι μόνο συναίσθημα... Έχεις έντονο συναισθηματικό κόσμο, θα σου συνιστούσα να ...ζωγραφίσεις, θα σε βοηθήσει...)
Χμμ... Αναπόδεικτη η ύπαρξη του θεού... Να που καμιά φορά το copy-paste από αλλού και η παρουσία του ως δικής μας σκέψης, μπορεί να μας εκθέσει...
Γιατί ρε φίλε να εκτεθώ,πίσω πίσω στα γεράματα;
Επειδή εσύ δεν ξέρεις τι διαβάζεις; Ξαναδιάβασε, γιατί, θα πληρώσεις
την επιπολαιότητα σου, με διαλεκτική αντιπαράθεση που θα γίνει επί του συγκεκριμένου κειμένου...Επειδή είσαι ξεροκέφαλος, ξέρω ότι θα επιμείνεις...'Ε τότε θα σου αποδείξω τα λάθη σου... Περιμένω...
στις συκοφαντικές παγίδες του Μακεδόν; Και τον ξέρεις καρό
υποτίθεται.. Πρώτη φορά συκοφαντεί για να συκοφαντεί;
Δηλαδή τα κείμενα μου δεν έχουν ροή;... Το άκουσα κι αυτό...
25 χρόνια δημοσιογράφος, 35 γράφω ποίηση, δοκίμια και τα
άκουσα κι αυτά... Είμαι αγράμματο αλβανό και δεν το ήξερα...
Τι μαθάινει κανείς...
Φίλε Κωστάκη, οι άθεοι για σένα είναι συνειδητοποιημένοι ...πιστοί;
Ή αποτελούν ομάδα, μόνο και ΄μονο γιατί δεν πιστεύουν στο Θεό;
πρόσεξε τι θα πεις γιατί αν τους χαρακτηρίσεις δόγμα, τότε είναι
αντίθεοι κι όχι άθεοι, αφού δεν είναι διαφορετικοί, αλλά ίδιοι και
με αρχές...Αν πεις ότι δεν είναι ίδιοι μεταξύ τους, τότε δεν
διαφωνούμε..
Αυτό με το "δεν πιστεύω στο Θεό, έχω αποδείξεις ότι δεν υπάρχει",
πολύ μου άρεσε... Βλέπεις φίλε μου, ποιός θα σου χορηγήσει
αποδείξεις ότι δεν υπάρχει και σύ πως θα τον πιστέψεις, ως πιστός;
Γιατί με τη λογική, σίγουρα όχι...Υπάρχουν τόσα ερωτήματα που
μόνο κάποιος που θέλει να δηλώσει άθεος, το τελειώνει το θέμα έτσι εύκολα...
Αγαπητοί Μακεδόν και PREDATOR ειδικά εσυ PREDATOR,περί λόγου δεν δικαιούσαι δια να ομιλείς... Στα περισσότερα θέματα, κατεβάζεις σεντόνια και δεν τοποθετείσαι.
Στο συγκεκριμένο θέμα με τον αθεισμό, επειδή δεν
θέλω να λέω το μακρύ και το κοντό μου επί θέσεων, γιατί δεν τις γεννάει κανείς υπάρχουν, βάζω θέσεις προς συζήτηση. Όπως εσύ, ο Μακεδόν, δεν έχετε δικές σας θέσεις, ενστερνίζεστε κάποιες άλλες αλλονών και τις περνάτε ως δικές σας. Τα βιβλιοπωλεία του ΔΑΥΛΟΥ και το ΙΧΩΡ να είναι καλά, ετσι φίλε Κώστα;
Πέραν αυτού, διασκέδασα αρκετά με την προσπάθεια λάσπης και συκοφάντησης... Πραγματικά, άδειασε τόσο πολύ η φαρέτρα σας;
quote:
Φίλε PREDATOR, με απογοητεύεις...Τόσο εύκολα πέφτεις
στις συκοφαντικές παγίδες του Μακεδόν; Και τον ξέρεις καρό
υποτίθεται.. Πρώτη φορά συκοφαντεί για να συκοφαντεί;
Δηλαδή τα κείμενα μου δεν έχουν ροή;... Το άκουσα κι αυτό...
25 χρόνια δημοσιογράφος, 35 γράφω ποίηση, δοκίμια και τα
άκουσα κι αυτά... Είμαι αγράμματο αλβανό και δεν το ήξερα...
Τι μαθάινει κανείς...
δεν ειναι οτι πιστευω το καθενα... απλα παραξενευτηκα, γιατι ηταν ακριβως τα ιδια γραφομενα (ο συγκεκριμενο δοκιμιο)...
ενω δεν εχεις δειξει τετοια προθεση!
ελπιζω να κανω λαθος, και αμα κανω, τοτε σου οφειλω μια συγγνωμη...