- ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΦΙΜΩΣΑΝ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ-ΚΟΙΛΙΟ-ΔΟΥΛΟΙ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
γιαπετ: "Ο χριστός, όπως φαίνεται απ’ τα ευαγγέλια, όποτε εύρισκε ευκαιρία συμμετείχε σε γλέντια, έπινε, νευρίαζε βρίζοντας ακόμη και τους ακολούθους του, χειροδικούσε και καταριόταν τους πάντες........"
Αυτό δεν λέει για συμμορία πουθενά, απλά περιγράφει το "χαρακτήρα" του χριστού των ευαγγελίων.
quote:
....(κάπου είχες γράψει ότι ήταν και μαχαιροβγάλτης φονιάς..........θα το βρω που θα πάει.......!!)
Μη ψάχνεις, θα σε διευκολύνω εγώ:
36 εἶπεν οὖν αὐτοῖς· Ἀλλὰ νῦν ὁ ἔχων βαλάντιον ἀράτω, ὁμοίως καὶ πήραν, καὶ ὁ μὴ ἔχων πωλήσει τὸ ἱμάτιον αὐτοῦ καὶ ἀγοράσει μάχαιραν.
37 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι ἔτι τοῦτο τὸ γεγραμμένον δεῖ τελεσθῆναι ἐν ἐμοί, τὸ καὶ μετὰ ἀνόμων ἐλογίσθη· καὶ γὰρ τὰ περὶ ἐμοῦ τέλος ἔχει. 38 οἱ δὲ εἶπον· Κύριε, ἰδοὺ μάχαιραι ὧδε δύο. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· Ἱκανόν ἐστι. Κατά Λουκάν ΚΒ
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Edited by - γιαπετ on 24/10/2008 15:37:04
quote:
γιαπετ:
"Ο χριστός, όπως φαίνεται απ’ τα ευαγγέλια, όποτε εύρισκε ευκαιρία συμμετείχε σε γλέντια, έπινε, νευρίαζε βρίζοντας ακόμη και τους ακολούθους του, χειροδικούσε και καταριόταν τους πάντες........"γιαπετ:
Αυτό δεν λέει για συμμορία πουθενά, απλά περιγράφει το "χαρακτήρα" του χριστού των ευαγγελίων.
Mάλιστα......μάλιστα για να δούμε τη συνέχεια.....
quote:
europaios2:....(κάπου είχες γράψει ότι ήταν και μαχαιροβγάλτης φονιάς..........θα το βρω που θα πάει.......!!)γιαπετ:
Μη ψάχνεις, θα σε διευκολύνω εγώ:36 εἶπεν οὖν αὐτοῖς· Ἀλλὰ νῦν ὁ ἔχων βαλάντιον ἀράτω, ὁμοίως καὶ πήραν, καὶ ὁ μὴ ἔχων πωλήσει τὸ ἱμάτιον αὐτοῦ καὶ ἀγοράσει μάχαιραν.
37 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι ἔτι τοῦτο τὸ γεγραμμένον δεῖ τελεσθῆναι ἐν ἐμοί, τὸ καὶ μετὰ ἀνόμων ἐλογίσθη· καὶ γὰρ τὰ περὶ ἐμοῦ τέλος ἔχει. 38 οἱ δὲ εἶπον· Κύριε, ἰδοὺ μάχαιραι ὧδε δύο. ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· Ἱκανόν ἐστι. Κατά Λουκάν ΚΒ
Α! ευχαριστώ πολύ! και βέβαια σχολίασες κιόλας.....
....γιαπετ: "Του έδειξαν κάποιοι δύο μαχαίρια και τους είπε ότι ήταν αρκετά...[] και σαν υιός στην καινή, με κάτι ακολουθήστε με μόνο μ’ ένα μαχαίρι, κάτι οι κατάρες όπου δεν τον δέχονταν, κάτι θα είστε μαζί μου να κρίνετε όλους τους άλλους, ε... πολύ ήθελε;;;
Λες λοιπόν........ μέθυσος, υβριστής που έμπλεκε σε καυγάδες, καταριόταν και στο τέλος όταν κάποιοι του έδειξαν δύο μαχαίρια ο Ιησούς είπε καλές είναι....ε! θέλει κι άλλα για να τον χαρακτηρίσεις ως συμμορίτη?.....
........και φυσικά συμπληρώνεις.......γιαπετ: "Ο χριστός αναγκαζόταν να στέλνει επροστοφυλακή σε κάθε χωριό, πριν το επισκευθεί, για να διακριβώσει το κλίμα που επικρατούσε, αν ήταν επιθυμητός ή όχι στους κατοίκους....."
Τώρα γιατί γράφεις!!! γιαπετ:"εγώ ποτέ δεν θα χαρακτήριζα μια ομάδα χριστιανών... συμμορία!!!" .....
........ποιος ξέρει? ίσως για οικονομία λόγου!!!.......
Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 24/10/2008 22:55:13
άτομα σαν τον Γιαπετ, να μπερδεύονται δήθεν με τον Χριστό,
όταν δεν έχουν ξεκαθαρίσει αν υπήρξε, αν ήταν άνθρωπο ή Θεός,
αν αναστήθηκε ή όχι,αν υπήρξε η διάδοση αυτή που έγινε λόγω της
αληθειας που έκρυβε και φυσικά όλα αυτά τα αμφισβητούν για μια θρησκεία
που έχει συνεπάρει τον κόσμο μόνη της και τα παραγωγα της κι είναι
πίστη όλων των ανθρώπων σχεδόν, αυτού του πλανήτη...
Κι όμως, πιστεύεις ότι μπορείς να τη βλάψεις;
quote:
trexagireve:
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το πως γίνεται
άτομα σαν τον Γιαπετ, να μπερδεύονται δήθεν με τον Χριστό,
όταν δεν έχουν ξεκαθαρίσει αν υπήρξε, αν ήταν άνθρωπο ή Θεός,
αν αναστήθηκε ή όχι,αν υπήρξε η διάδοση αυτή που έγινε λόγω της
αληθειας που έκρυβε και φυσικά όλα αυτά τα αμφισβητούν για μια θρησκεία
που έχει συνεπάρει τον κόσμο μόνη της και τα παραγωγα της κι είναι
πίστη όλων των ανθρώπων σχεδόν, αυτού του πλανήτη...
Tην απάντησή σου αγαπητέ φίλε θα τη βρεις μέσα στη λέξη "δήθεν"
Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).
quote:
....γιαπετ: "Του έδειξαν κάποιοι δύο μαχαίρια και τους είπε ότι ήταν αρκετά...[] και σαν υιός στην καινή, με κάτι ακολουθήστε με μόνο μ’ ένα μαχαίρι, κάτι οι κατάρες όπου δεν τον δέχονταν, κάτι θα είστε μαζί μου να κρίνετε όλους τους άλλους, ε... πολύ ήθελε;;;
Λες λοιπόν........ μέθυσος, υβριστής που έμπλεκε σε καυγάδες, καταριόταν και στο τέλος όταν κάποιοι του έδειξαν δύο μαχαίρια ο Ιησούς είπε καλές είναι....ε! θέλει κι άλλα για να τον χαρακτηρίσεις ως συμμορίτη?.............και φυσικά συμπληρώνεις.......γιαπετ: "Ο χριστός αναγκαζόταν να στέλνει επροστοφυλακή σε κάθε χωριό, πριν το επισκευθεί, για να διακριβώσει το κλίμα που επικρατούσε, αν ήταν επιθυμητός ή όχι στους κατοίκους....."
Αυτά υπάρχουν μέσα στην "αγία" γραφή, δεν είναι δική μου εφεύρεση και ελπίζω να το έχετε υπ' όψιν σας...
Δεν λέω ψέμματα λοιπόν!
Όπως κι εσύ βλέπεις ούτε εγώ, αλλά ούτε και η κ. διαθήκη, λέει πουθενά, για... συμμορία.
quote:
Τώρα γιατί γράφεις!!! γιαπετ:"εγώ ποτέ δεν θα χαρακτήριζα μια ομάδα χριστιανών... συμμορία!!!" .....
........ποιος ξέρει? ίσως για οικονομία λόγου!!!.......
Αν καταλάβαινες λίγο τι γράφεις ή προσέχατε ο ένας τον άλλο, δεν θα συμπεραίνατε πράγματα με τα οποία δεν συμφωνείτε.
Όπως βλέπετε, απ' τα παραπάνω που αναφέρει η κ. διαθήκη, βγάζετε κι εσείς το συμπέρασμα ότι επρόκειτο για συμμορία.. Όμως εσείς το είπατε, όχι εγώ... 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Αυτό που αναφέρεις είναι μια παρερμηνεία που την έχει αναφέρει ο Δαυλός και εσύ την αναπαράγεις εδω μέσα:
Το μαχαίρι, στο οποίο αναφέρεται αλληγορικά ο Χριστός είναι αυτό που εξηγεί ο Παύλος στην προς Εφεσίους του επιστολή:
6:17 καὶ τὴν περικεφαλαίαν τοῦ σωτηρίου δέξασθε, καὶ τὴν μάχαιραν τοῦ Πνεύματος, ὅ ἐστι ρῆμα Θεοῦ.
Για αυτό και όταν οι μαθητές του Χριστού, καταλάβανε λάθος, δηλαδή αυτό που ήθελε να καταλάβει και ο αρθρογράφος του Δαυλού (δηλαδή για μεταλλικό μαχαίρι) και είπανε στον Χριστό:
38 οἱ δὲ εἶπον· Κύριε, ἰδοὺ μάχαιραι ὧδε δύο.
Αυτός γύρισε και τους είπε:
Ἱκανόν ἐστι.
Δηλαδή: Φτάνει, σταματήστε, ως εδώ.
Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).
quote:
Αυτό που αναφέρεις είναι μια παρερμηνεία που την έχει αναφέρει ο Δαυλός και εσύ την αναπαράγεις εδω μέσα:
Το ότι εσύ προφανώς, ενημερώνεσαι την άποψή σου, δε σημαίνει ότι αυτό κάνουν και οι άλλοι.
Δεν χρειάζεται να εξηγήσει κανείς αυτό που διαβάζει κάποιος, όταν αυτό είναι γραμμένο στη μητρική του γλώσσα, εκτός αν είναι ηλίθιος...
quote:
Το μαχαίρι, στο οποίο αναφέρεται αλληγορικά ο Χριστός είναι αυτό που εξηγεί ο Παύλος στην προς Εφεσίους του επιστολή:
Τη στιγμή που μιλάμε για τα ευαγγέλια και το περιεχόμενό τους, προτιμώ να καταλαβαίνω αυτό που λένε, παρά τα μπαλώματα του Παύλου.
Γιατί ο Παύλος να εξηγεί κατι που είναι ξεκάθαρο, αν δεν έχει σκοπό να το αλλοιώσει;
Όπου συμφέρει οι μαθητές καταλαβαίνουν λάθος, ε;;;
Καλή προσπάθεια, αλλά όχι για εδώ. Για το κατηχητικό, ίσως.
Εκεί περνάνε οι ερμηνειες, τα τεντώματα και ψαλιδίσματα.
Ο χριστός δηλαδή δεν μπορούσε να πει αυτό που εννοούσε και ήρθε ο Παύλος να το εξηγήσει;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Αγαπητέ γιαπετ.....σου αρέσει να εκτίθεσαι.......
Αυτός που δεν καταλαβαίνει τι γράφει, εκτίθεται...
Στο εξής να προσέχετε!!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Γιατί ο Παύλος να εξηγεί κατι που είναι ξεκάθαρο, αν δεν έχει σκοπό να το αλλοιώσει;Όπου συμφέρει οι μαθητές καταλαβαίνουν λάθος, ε;;;
Καλή προσπάθεια, αλλά όχι για εδώ. Για το κατηχητικό, ίσως.
Εκεί περνάνε οι ερμηνειες, τα τεντώματα και ψαλιδίσματα.Ο χριστός δηλαδή δεν μπορούσε να πει αυτό που εννοούσε και ήρθε ο Παύλος να το εξηγήσει;
Δες τι γράφει όλο το εδαφιο και μην απομονώνεις και θα καταλάβεις τι εννοώ:
31Eίπε ακόμα ο Kύριος: “Σίμωνα! Σίμωνα! Mάθε, ότι ο Σατανάς ζήτησε την άδεια να σας κοσκινήσει σαν το σιτάρι. 32Eγώ όμως προσευχήθηκα για σένα, ώστε να μην εξαφανιστεί η πίστη σου. Kι εσύ, όταν τελικά ξαναγυρίσεις στην πίστη σου, στήριξε τους αδελφούς σου”. 33Eκείνος του απάντησε: “Kύριε, είμαι έτοιμος εγώ και στη φυλακή να πορευθώ μαζί σου και στο θάνατο”. 34Tότε ο Iησούς του είπε: “Σε πληροφορώ, Πέτρο, πως δε θα προλάβει να λαλήσει σήμερα ο πετεινός, πριν με απαρνηθείς τρεις φορές λέγοντας ότι δε με ξέρεις”.
35 Tους είπε επίσης: “Όταν σας έστειλα χωρίς χρήματα, χωρίς σακίδιο και χωρίς υποδήματα, στερηθήκατε μήπως τίποτε;” Kι εκείνοι απάντησαν: “Tίποτε απολύτως”. 36Tότε τους είπε: “Tώρα, όμως, όποιος έχει χρήματα, ας τα πάρει, το ίδιο κι όποιος έχει σακίδιο. Kαι όποιος δεν έχει, ας πουλήσει το πανωφόρι του και ας αγοράσει μαχαίρι. 37Γιατί σας πληροφορώ πως ακόμη μια προφητεία πρέπει να εκπληρωθεί για μένα. Aυτή που λέει: Kαι μαζί με τους ανόμους συγκαταλέχτηκε. Γιατί, βέβαια, τα όσα γράφτηκαν για μένα εκπληρώνονται όλα”. 38Eκείνοι τότε του είπαν: “Kύριε, δες, εδώ υπάρχουν δυο μαχαίρια”. Kι εκείνος απάντησε: “Φτάνει πια!”
Τι τους προτρέπει να κάνουνε;;;;
Να έχουνε καθαρό μυαλό για να κατανοήσουνε τις Γραφές και τις προφητείες που θα εκπληρωθούνε. Είναι δυνατόν να τους προτρέπει να αγοράσουνε μαχαίρι, γιατί θα εκπληρωθεί ακόμα μία προφητεία;;; Αυτήν την οξύνοια που ο Παύλος την αναφέρει σαν μαχαίρι του Αγίου Πνεύματος πολλές φορές, όπως και στην προς Εφεσίους επιστολή, για αυτό και η φράση "ορθοτομούντα τον λόγο της αληθείας" Β Τιμ. 2:15... Αυτή η "ορθοτόμηση", η ορθή κατανόηση των Γραφών και η σωστή τους ερμηνεία δεν γίνεται με μαχαίρι απο μέταλλο, για αυτό και ο Χριστός, όταν του έδειξαν δύο μαχαίρια, τους είπε "ικανόν", ποιο είναι "ΙΚΑΝΟΝ" τα ΔΥΟ μαχαίρια;;; Τους είπε "ΦΤΑΝΕΙ", γιατί δεν το καταλαβαίνανε ακόμα.
Edited by - samuel1974 on 04/11/2008 17:20:17
κοτσάρεις κι ένα μαχαίρι κι ενώ στο εξηγούμε όλοι
τόσες φορές, συνεχιζεις απλά να χαλάς τη συζήτηση...
Δεν υπάρχει μαχαίρι για τον Χριστό, αν θυμηθούμε
χαρακτηριστικά τη Μεγάλη Τετάρτη, στον κήπο της Γεθσημανής,
όπου όταν ο Παύλος έβγαλε μαχαίρι κι έκοψε το αυτί του
δούλου του αρχιερέα, Μάλχου, ο Κύριος τον επετίμησε και
θεράπευσε το αυτί του πληγέντος... Και λέγοντας στον Παύλο
ότι άν ήθελε, μπορούσε να καλέσει στρατιές απο αγγελους για να
τον υπερασπισθούνε...
Γενικά, αν ήταν κάτι που κι εσυ έχεις κατηγορήσει ώς δειλία
στον Χριστό, ήταν η ειρηνική του προσέγγιση προς τον κόσμο...
Κάποια στιγμή, ελπίζω να καταλάβεις πόσο κουτό είναι να το
συνεχίζεις και να επιμένεις...
quote:
samuel1974
Το μαχαίρι, στο οποίο αναφέρεται αλληγορικά ο Χριστός είναι αυτό που εξηγεί ο Παύλος στην προς Εφεσίους του επιστολή:
6:17 καὶ τὴν περικεφαλαίαν τοῦ σωτηρίου δέξασθε, καὶ τὴν μάχαιραν τοῦ Πνεύματος, ὅ ἐστι ρῆμα Θεοῦ
Αναρωτιέμαι τι άλλο έχουμε να ακούσουμε από τους Χριστιανούς , προκειμένου να δικαιολογήσουν και να μπαλώσουν όπως όπως τις αντιφάσεις των ευαγγελίων . Από πότε φίλε samuel1974 , αγοράζεται εξυπνάδα με χρήματα ;
Δηλαδή ο Χριστός σύμφωνα με σένα είπε στους μαθητές του ότι όποιος έχει χρήματα να τα σηκώση , και όποιος δεν έχει να πουλήση τα ρούχα του και να πάη να αγοράση πνεύμα ;
Με συγχωρείς φίλε μου , αλλά είναι η πιο αστεία δικαιολογία που έχω ακούσει για το συγκεκριμένο χωρίο του ευαγγελίου .
quote:
samuel1974
38 οἱ δὲ εἶπον· Κύριε, ἰδοὺ μάχαιραι ὧδε δύο.
Αυτός γύρισε και τους είπε:
Ἱκανόν ἐστι.
Δηλαδή: Φτάνει, σταματήστε, ως εδώ.
Τώρα θα ξεχάσουμε και τα Ελληνικά μας ! Το «ικανόν εστίν» φίλε σημαίνει είναι αρκετό , ούτε φτάνει , ούτε σταματήστε , ούτε ως εδώ . Άνοιξε ένα λεξικό της Ελληνικής γλώσσας για να το διαπιστώσης ιδίοις όμμασι .
*
quote:quote:
samuel1974
Το μαχαίρι, στο οποίο αναφέρεται αλληγορικά ο Χριστός είναι αυτό που εξηγεί ο Παύλος στην προς Εφεσίους του επιστολή:
6:17 καὶ τὴν περικεφαλαίαν τοῦ σωτηρίου δέξασθε, καὶ τὴν μάχαιραν τοῦ Πνεύματος, ὅ ἐστι ρῆμα Θεοῦ
Αναρωτιέμαι τι άλλο έχουμε να ακούσουμε από τους Χριστιανούς , προκειμένου να δικαιολογήσουν και να μπαλώσουν όπως όπως τις αντιφάσεις των ευαγγελίων . Από πότε φίλε samuel1974 , αγοράζεται εξυπνάδα με χρήματα ;
Δηλαδή ο Χριστός σύμφωνα με σένα είπε στους μαθητές του ότι όποιος έχει χρήματα να τα σηκώση , και όποιος δεν έχει να πουλήση τα ρούχα του και να πάη να αγοράση πνεύμα ;
Με συγχωρείς φίλε μου , αλλά είναι η πιο αστεία δικαιολογία που έχω ακούσει για το συγκεκριμένο χωρίο του ευαγγελίου .quote:
samuel1974
38 οἱ δὲ εἶπον· Κύριε, ἰδοὺ μάχαιραι ὧδε δύο.
Αυτός γύρισε και τους είπε:
Ἱκανόν ἐστι.
Δηλαδή: Φτάνει, σταματήστε, ως εδώ.
Τώρα θα ξεχάσουμε και τα Ελληνικά μας ! Το «ικανόν εστίν» φίλε σημαίνει είναι αρκετό , ούτε φτάνει , ούτε σταματήστε , ούτε ως εδώ . Άνοιξε ένα λεξικό της Ελληνικής γλώσσας για να το διαπιστώσης ιδίοις όμμασι .
Εάν βρίσκω κάτι πολύ βαρετό, είναι το να επαναλαμβάνομαι.
Δεν προσπαθώ να μπαλώσω τίποτα, τα όσα γράφτηκαν, γράφτηκαν. Αυτό όμως που με κάνει να πλήττω αφόρητα είναι ότι όταν πρόκειται για κάτι που ΦΑΙΝΕΤΑΙ σαν αντίφαση μέσα στα Ευαγγέλια, παρατηρώ απο ορισμένους μια υπερβολική σχολαστικότητα και εμμονή στην ακρίβεια των κειμένων, ενώ όλα τα άλλα γραφόμενα των Ευαγγελίων, περιέργως, απο τους ίδιους θεωρούνται προσθήκες των συνοδικών Πατέρων.
Εάν εσύ δεν θέλεις το "ικανόν εστί" να το μεταφράζεις σαν "ΑΡΚΕΙ!" και να το βλέπεις σαν να είπε ο Χριστός "είναι κατάλληλο" αναφερόμενος στα ΔΥΟ ΜΑΧΑΙΡΙΑ, που του έδειξαν, και να βγάλεις έτσι τον Χριστό ή αλλήθωρο ή αγράμματο, δηλαδή να μιλούσε την ίδια του την γλώσσα σαν φρεσκοφερμένος λαθρομετανάστης, τότε πάω πάσο.
Όπως πάω πάσο και στό ότι θέλεις να βλέπεις ότι τους παρότρυνε να αγοράσουνε μαχαίρια, για να μπορέσουνε να κατανοήσουνε τις προφητείες. Την οξύνοια δεν μπορείς να την αγοράσεις με χρήματα, αλλά εάν θεωρείς ότι και αυτά τα χρήματα, που αναφέρονται σε αυτό το συγκεκριμένο εδάφιο είναι κυριολεξία, τότε κυριολεξία είναι και το πανωφόρι που θα δώσουνε για να αγοράσουνε τα μαχαίρια... Δηλαδή είναι σα να λες ότι ο Χριστός προτρέπει τους Αποστόλους, να γυρνάνε τσίτσιδοι και οπλισμένοι με μαχαίρια... Το ότι μπορεί να εννοεί το ότι πρέπει να βγάλουνε απο επάνω τους (σαν τα ρούχα) τις υλικές τους μέριμνες και να ακονίσουνε το μυαλό τους, για να κατανοήσουνε τις προφητείες που πρόκειται να εκπληρωθουνε, αυτό δεν σου φαίνεται λογικό ε;;;;
Edited by - samuel1974 on 05/11/2008 12:41:09
Γράφεις στον Sesostris, που σωστά παρατηρεί την αυθαιρεσία στην μετάφραση τύπου Τρεμπέλα:
quote:
Εάν εσύ δεν θέλεις το "ικανόν εστί" να το μεταφράζεις σαν "ΑΡΚΕΙ!" και να το βλέπεις σαν να είπε ο Χριστός "είναι κατάλληλο" αναφερόμενος στα ΔΥΟ ΜΑΧΑΙΡΙΑ, που του έδειξαν, και να βγάλεις έτσι τον Χριστό ή αλλήθωρο ή αγράμματο, δηλαδή να μιλούσε την ίδια του την γλώσσα σαν φρεσκοφερμένος λαθρομετανάστης, τότε πάω πάσο.
Το τί σημαίνει το "ικανόν εστί", είναι δεδομένο και στη συγκεκριμένη συνομιλία χριστού μαθητών, σημαίνει ότι τα δύο μαχαίρια είναι αρκετά, αφού τους είχε ζητήσει να έχουν, έστω ένα...
Τώρα κατά πόσον ο χριστός των ευαγγελίων ήταν ή όχι αγράμματος, είναι άλλο θέμα.
quote:
αλλά εάν θεωρείς ότι και αυτά τα χρήματα, που αναφέρονται σε αυτό το συγκεκριμένο εδάφιο είναι κυριολεξία, τότε κυριολεξία είναι και το πανωφόρι που θα δώσουνε για να αγοράσουνε τα μαχαίρια... Δηλαδή είναι σα να λες ότι ο Χριστός προτρέπει τους Αποστόλους, να γυρνάνε τσίτσιδοι και οπλισμένοι με μαχαίρια...
Γελοιοποιείς μόνος σου τις απόψεις σου καταφεύγοντας σε τέτοιους συμψηφισμούς. Είναι προφανές ότι ήθελε να τονίσει την αναγκαιότητα της κατοχής μιας μάχαιρας και γι' αυτό είπε να δώσουν ακόμη και το ιμάτιο για να την προμηθευτούν.
Τα υπόλοιπα είναι απλά, εξυπνάδες...
quote:
Το ότι μπορεί να εννοεί το ότι πρέπει να βγάλουνε απο επάνω τους (σαν τα ρούχα) τις υλικές τους μέριμνες και να ακονίσουνε το μυαλό τους, για να κατανοήσουνε τις προφητείες που πρόκειται να εκπληρωθουνε, αυτό δεν σου φαίνεται λογικό ε;;;;
Ο καθένας θα μπορούσε να γράψει ότι εννοούσε ό,τι θέλει. Όμως αν εννοούσε αυτό και τους το έλεγε έτσι, θα μπορούσανε να τον καταλάβουνε πολύ πιο εύκολα (αφού ήταν "παραβολικό" αυτό με το μαχαίρι), παρά έτσι όπως τους το είπε, δεν νομίζεις;;;
Το μόνο που δείχνει αυτό που λες παραπάνω, είναι η πάγεια προσπάθεια της αλλαγής νοημάτων, δια της "ερμηνείας", προς όφελος των ισχυρισμών που θα ήθελαν οι χριστιανοί, να ισχύουν, έτσι όπως τους έχουν κατασκευάσει στο πέρασμα των αιώνων.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Ανάλυση της επιχειρηματολογίας:
quote:
samuel1974,πράγματι οι προσπάθειές σου, όπως και των άλλων χριστόπληκτων, μερικές φορές είναι έως και διασκεδαστικές.
Γράφεις στον Sesostris, που σωστά παρατηρεί την αυθαιρεσία στην μετάφραση τύπου Τρεμπέλα:
1. Τρείς μειωτικοί χαρακτηρισμοί και ένα άστοχο επιχείρημα, μιας και το "ικανόν εστί" δεν το μεταφράζει μόνο ο Τρεμπελας σαν "αρκεί", αλλά όλοι όσοι έχουνε μεταφράσει τη Βίβλο απο τα αρχαία Ελληνικά, ακόμα και ο Λούθηρος, που χρησιμοποίησε για τα δυσκολομετάφραστα εδάφια το ελληνικό πρωτότυπο.
quote:
Το τί σημαίνει το "ικανόν εστί", είναι δεδομένο και στη συγκεκριμένη συνομιλία χριστού μαθητών, σημαίνει ότι τα δύο μαχαίρια είναι αρκετά, αφού τους είχε ζητήσει να έχουν, έστω ένα...
Τώρα κατά πόσον ο χριστός των ευαγγελίων ήταν ή όχι αγράμματος, είναι άλλο θέμα.
2. Επανάληψη ενός συντακτικά ασταθούς ισχυρισμού, μιας και εάν αναφερότανε σε ΔΥΟ μαχαίρια, ότι είναι ικανά δηλαδή, θα έλεγε το επίθετο στον πληθυντικό, θα λεγε δηλαδή "ικανά εστί".
3. Παράφραση των γραφομένων της Βίβλου, καθότι το "εστω ένα" δεν αναφέρεται πουθενά.
4. Γραμματικό λάθος, που είναι στην ουσία μειωτικός χαρακτηρισμός, μιας και με το που γράφεις το Χριστός με μικρο "χ" δεν διευκρινίζεις σε ποιόν κεχρισμένο απο τους πολλούς που αναφέρονται στο Ευαγγέλιο αναφέρεσαι. Σημείωση: Το Ευαγγέλιο με μεγάλο είναι κάποιο συγκεκριμένο, αλλιώς πρόκειται για κάποια αόριστη χαρμόσυνη είδηση, και γράφωντας "ο χριστός των ευαγγελίων" ανααφέρεσαι σε κάποιον κεχρισμένο (βασιλιά ή ιερεά), κάποιας χαρμόσυνης είδησης. Να υποθέσω ότι αναφέρεσαι σε κάποιο χαρμόσυνο ευχητήριο γράμμα στο οποίο αναφέρεται ο Καρλομάγνος;;;;
5. Μειωτικός χαρακτηρισμός για τον Χριστό, παρόλο που απο την Βίβλο γνωρίζουμε ότι διάβασε μέσα στη συναγωγή την προφητεία του Ησαϊα.
quote:
Γελοιοποιείς μόνος σου τις απόψεις σου καταφεύγοντας σε τέτοιους συμψηφισμούς. Είναι προφανές ότι ήθελε να τονίσει την αναγκαιότητα της κατοχής μιας μάχαιρας και γι' αυτό είπε να δώσουν ακόμη και το ιμάτιο για να την προμηθευτούν.
Τα υπόλοιπα είναι απλά, εξυπνάδες...
6. Ακόμα δύο μειωτικοί χαρακτηρισμοί. Ο πρώτος είναι άμεσος και χαρην της κουβέντας μπορεί να λέγεται, ο δεύτερος όμως κρύβει πολλά απο πίσω, μιας και υποννοεί ότι υπάρχει μια ολόκληρη συνομωσία για το συγκεκριμένο εδάφιο.
7. Εδώ έχουμε ένα ξεπέρασμα του προηγουμένου ποστ του συνομιλητή, μιας και το ότι ο Χριστός είπε ότι όποιος έχει, "πωλήσει τὸ ἱμάτιον αὐτοῦ", δηλαδή να μείνει ουσιαστικά ο αναφερόμενος γυμνός, φτάνει να έχει μαχαίρι, μένει ασχολίαστο.
quote:
Ο καθένας θα μπορούσε να γράψει ότι εννοούσε ό,τι θέλει. Όμως αν εννοούσε αυτό και τους το έλεγε έτσι, θα μπορούσανε να τον καταλάβουνε πολύ πιο εύκολα (αφού ήταν "παραβολικό" αυτό με το μαχαίρι), παρά έτσι όπως τους το είπε, δεν νομίζεις;;;
8. Παραβλέπουμε το ότι ο Χριστός έχει ξαναμιλήσει αλληγορικά, δηλαδή τα άλλα γραφόμενα της Βίβλου, όπως π.χ. το εδάφιο όπου ο Χριστός είπε και στους Φαρισαίους ότι μπορεί να γκρεμίσει το ναό και να τον ξανακτισει σε τρεις μέρες, αναφερόμενος προφανώς στο σώμα Του, το οποίο μετά απο τρεις μέρες αναστήθηκε.
Και εξάγουμε το εμπεριστατωμένο συμπέρασμα:
quote:
Το μόνο που δείχνει αυτό που λες παραπάνω, είναι η πάγεια προσπάθεια της αλλαγής νοημάτων, δια της "ερμηνείας", προς όφελος των ισχυρισμών που θα ήθελαν οι χριστιανοί, να ισχύουν, έτσι όπως τους έχουν κατασκευάσει στο πέρασμα των αιώνων.
Edited by - samuel1974 on 05/11/2008 17:19:07
Με εντυπωσιάζει η παρατηρητικότατη ανάλυση που κάνεις στα γραφόμενά μου, αν την εφάρμοζες κατά το ήμισυ, και στη μελέτη της αγ. γραφής, δεν θα διαφωνούσαμε πουθενά...
Να παρατηρήσω κι εγώ με τη σειρά μου, κάποια πραγματάκια στο μήνυμά σου.
quote:
1. Τρείς μειωτικοί χαρακτηρισμοί και ένα άστοχο επιχείρημα, μιας και το "ικανόν εστί" δεν το μεταφράζει μόνο ο Τρεμπελας σαν "αρκεί", αλλά όλοι όσοι έχουνε μεταφράσει τη Βίβλο απο τα αρχαία Ελληνικά, ακόμα και ο Λούθηρος, που χρησιμοποίησε για τα δυσκολομετάφραστα εδάφια το ελληνικό πρωτότυπο.
Το "χριστόπληκτος" είναι αντίθετο του "χριστιανομάχου", που το έχεις γράψει πολλές φορές.
Η διασκέδαση είναι υποκειμενική.
Το ότι μεταφράζουν και άλλοι, με τον ίδιο τρόπο κάτι, σημαίνει ότι έχουν κοινό σκοπό.
quote:
2. Επανάληψη ενός συντακτικά ασταθούς ισχυρισμού, μιας και εάν αναφερότανε σε ΔΥΟ μαχαίρια, ότι είναι ικανά δηλαδή, θα έλεγε το επίθετο στον πληθυντικό, θα λεγε δηλαδή "ικανά εστί".
Θα έλεγε "ικανά εισί", θέλεις να πεις, λες να μπερδεύτηκε κι αυτός που το έγραψε, έτσι;;
Προφανώς αναφέρθηκε στο γεγονός της ύπαρξης των μαχαιριών, όπως ας πούμε, σήμερα θα λέγαμε "έχεις δύο μαχαίρια; καλό είναι αυτό...", έχει το ίδιο νόημα με το "καλά είναι αυτά" αλλά αναφέρεται στο γεγονός και όχι στον αριθμό των μαχαιριών.
quote:
3. Παράφραση των γραφομένων της Βίβλου, καθότι το "εστω ένα" δεν αναφέρεται πουθενά.
Δεν ισχυρίστηκα ότι αναφέρεται αυτό στη βίβλο, αλλά στο γεγονός ότι αυτός ζήτησε να έχουν ή να αποκτήσουν, ένα μαχαίρι.
quote:
4. Γραμματικό λάθος, που είναι στην ουσία μειωτικός χαρακτηρισμός, μιας και με το που γράφεις το Χριστός με μικρο "χ" δεν διευκρινίζεις σε ποιόν κεχρισμένο απο τους πολλούς που αναφέρονται στο Ευαγγέλιο αναφέρεσαι. Σημείωση: Το Ευαγγέλιο με μεγάλο είναι κάποιο συγκεκριμένο, αλλιώς πρόκειται για κάποια αόριστη χαρμόσυνη είδηση, και γράφωντας "ο χριστός των ευαγγελίων" ανααφέρεσαι σε κάποιον κεχρισμένο (βασιλιά ή ιερεά), κάποιας χαρμόσυνης είδησης. Να υποθέσω ότι αναφέρεσαι σε κάποιο χαρμόσυνο ευχητήριο γράμμα στο οποίο αναφέρεται ο Καρλομάγνος;;;;
Σου έχω ξαναπεί ότι το "χριστός" δεν είναι κύριο όνομα.
Υπάρχουν πολλοί χριστοί; Το αγνοούσα...
Αυτά για το ευαγγέλιο με μεγάλο και με μικρό, συγγνώμη, αλλά δεν τα καταλαβαίνω. Κάθε ένα "χαρμόσυνο γεγονός", όπως λες, είναι συγκεκριμένο κείμενο, ισχυρίζεσαι ότι το "μεγάλο" Ε αντικαθιστά τον τίτλο και παραπέμπει σε ένα και μοναδικό;
quote:
5. Μειωτικός χαρακτηρισμός για τον Χριστό, παρόλο που απο την Βίβλο γνωρίζουμε ότι διάβασε μέσα στη συναγωγή την προφητεία του Ησαϊα.
Έτσι θέλεις να το διαβάσεις εσύ, διότι εγώ έγραψα "ήταν ή όχι αγράμματος", άρα δεν υπάρχει καν χαρακτηρισμός, πόσο μάλλον μειωτικός.
quote:
6. Ακόμα δύο μειωτικοί χαρακτηρισμοί. Ο πρώτος είναι άμεσος και χαρην της κουβέντας μπορεί να λέγεται, ο δεύτερος όμως κρύβει πολλά απο πίσω, μιας και υποννοεί ότι υπάρχει μια ολόκληρη συνομωσία για το συγκεκριμένο εδάφιο.
Το πρώτο (είναι διαπίστωση) το ξεπερνάμε για χάριν της κουβέντας, όπως λες και το δεύτερο το αντέγραψα απ' την κ. διαθήκη.
Δεν το είπε;;; Τώρα, αν είχε στο μυαλό του συνωμοσία, δεν το γνωρίζω.
quote:
7. Εδώ έχουμε ένα ξεπέρασμα του προηγουμένου ποστ του συνομιλητή, μιας και το ότι ο Χριστός είπε ότι όποιος έχει, "πωλήσει τὸ ἱμάτιον αὐτοῦ", δηλαδή να μείνει ουσιαστικά ο αναφερόμενος γυμνός, φτάνει να έχει μαχαίρι, μένει ασχολίαστο.
Καθόλου ασχολίαστο. Έγραψα:
"Είναι προφανές ότι ήθελε να τονίσει την αναγκαιότητα της κατοχής μιας μάχαιρας και γι' αυτό είπε να δώσουν ακόμη και το ιμάτιο για να την προμηθευτούν."
και νόμιζα ότι εύκολα θα καταλάβαινε κάποιος, τι εννοώ.
Αυτή η εμμονή σου στη συγκεκριμένη κυριολεξία, με κάνει να πιστεύω ότι ότι δεν έχεις ακούσει ποτέ εκφράσεις του στυλ, για να το πετύχει αυτό έγλυψε κατουρημένες ποδιές, τι σημαίνει;
Ότι περίμενε να κατουρηθεί κάποιος για να του γλύψει το παντελόνι ή ότι έκανε ότι ήταν δυνατόν, μεταφορικά;;;
quote:
8. Παραβλέπουμε το ότι ο Χριστός έχει ξαναμιλήσει αλληγορικά, δηλαδή τα άλλα γραφόμενα της Βίβλου, όπως π.χ. το εδάφιο όπου ο Χριστός είπε και στους Φαρισαίους ότι μπορεί να γκρεμίσει το ναό και να τον ξανακτισει σε τρεις μέρες, αναφερόμενος προφανώς στο σώμα Του, το οποίο μετά απο τρεις μέρες αναστήθηκε.
Δεν παραβλέπουμε τίποτε, αλλά στο συγκεκριμένο δεν υπάρχει αλληγορία.
Φυσικά συμφωνούμε στο εμπεριστατωμένο συμπέρασμα:
"Το μόνο που δείχνει αυτό που λες παραπάνω, είναι η πάγεια προσπάθεια της αλλαγής νοημάτων, δια της "ερμηνείας", προς όφελος των ισχυρισμών που θα ήθελαν οι χριστιανοί, να ισχύουν, έτσι όπως τους έχουν κατασκευάσει στο πέρασμα των αιώνων."
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Εδώ πριν κάτι μήνες, ο γιαπετ αυτό που του έμεινε διαβάζοντας την Καινή Διαθήκη απ' ότι ο ίδιος μας είπε ήταν ότι ο Ιησούς ήταν γλεντζές, μέθυσος, συμμορίτης, αλήτης (αφού έβριζε συνέχεια και τσακωνότανε με όλον τον κόσμο) αλλά και ασυνάρτητος (δηλαδή τρελός).......στέλνοντάς μας όλους αδιάβαστους.........(αν αμφιβάλεις γιαπετ! μια δοκιμή πάλι θα σε πείσει......μόνο που αυτή τη φορά θα σε ακολουθεί εις αεί.......)
Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).
quote:
(αν αμφιβάλεις γιαπετ! μια δοκιμή πάλι θα σε πείσει......μόνο που αυτή τη φορά θα σε ακολουθεί εις αεί.......)
Αν και κατάλαβα ότι δεν γράφει ο ιντρούχτορας, πολύ θα ήθελα να μπορούσα να αποκωδικοποιήσω το παραπάνω, αλλά δεν είμαι...ευρωπαίος!!
Θα μου πείτε ή θα κάνουμε διαγωνισμό μεταξύ των συνομιλητών;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Edited by - γιαπετ on 05/11/2008 18:26:59
quote:
Θα έλεγε "ικανά εισί", θέλεις να πεις, λες να μπερδεύτηκε κι αυτός που το έγραψε, έτσι;;Προφανώς αναφέρθηκε στο γεγονός της ύπαρξης των μαχαιριών, όπως ας πούμε, σήμερα θα λέγαμε "έχεις δύο μαχαίρια; καλό είναι αυτό...", έχει το ίδιο νόημα με το "καλά είναι αυτά" αλλά αναφέρεται στο γεγονός και όχι στον αριθμό των μαχαιριών.
Α μπράβο!!!
Επειδή είναι και ο πληθυντικός του ρήματος "ειμί" στη μέση, το "ικανόν εστί" δε κολλάει στα μαχαίρια, αλλά στο λόγο του μαθητή Του.
Απο τη μια θα τους μιλούσε για να έχουνε όλοι μαχαίρια και απο την άλλη του ήτανε ικανό τα μαχαίρια τα ΔΥΟ;;;;
Δε λέει ούτε "ικανά εισί", ούτε λέει ότι έδειξε ένα απο τα δύο και είπε "τέτοιο να πάρετε", ούτε λέει "αυτά τα δύο φτάνουνε".
Το καταλαβαίνεις ότι ΔΕΝ κολλάει πουθένα το "ϊκανόν εστί" με τα ΜΑΧΑΙΡΙΑ;;;
quote:
"Είναι προφανές ότι ήθελε να τονίσει την αναγκαιότητα της κατοχής μιας μάχαιρας και γι' αυτό είπε να δώσουν ακόμη και το ιμάτιο για να την προμηθευτούν."και νόμιζα ότι εύκολα θα καταλάβαινε κάποιος, τι εννοώ.
Αυτή η εμμονή σου στη συγκεκριμένη κυριολεξία, με κάνει να πιστεύω ότι ότι δεν έχεις ακούσει ποτέ εκφράσεις του στυλ, για να το πετύχει αυτό έγλυψε κατουρημένες ποδιές, τι σημαίνει;
Ότι περίμενε να κατουρηθεί κάποιος για να του γλύψει το παντελόνι ή ότι έκανε ότι ήταν δυνατόν, μεταφορικά;;;
Η εμμονή μου στην κυριολεξία υπάρχει γιατί ακριβώς ο λόγος Του είναι είτε αλληγορία είτε κυριολεξία. Το καταλαβαίνεις ότι κάνεις λάστιχο τα όρια μεταξύ αλληγορίας και κυριολεξίας, για να σου βγει ο ισχυρισμός. Τους είπε στην αρχή: Λουκ. 22:35 "Θυμάστε τότε που σας έστελνα χωρίς χρήματα;;;..". "Ναι" λένε οι μαθητές Του. Ότι λέει μετά είναι αλληγορικό, εκτός και εάν ισχυριστείς ότι είναι μίγμα αλληγορίας και κυριολεξίας μια συγκεκριμένη Του πρόταση... Εάν είναι η πρόταση κυριολεξία, τότε θα απαντούσε κυριολεκτικά στον μαθητή και δεν θα του έλεγε "Φτάνει"...¨Οπως είπε και μετά απο λίγο, που τον συλλάβανε στον Πέτρο, ο οποίος έκοψε το αυτί του δούλου του αρχιερέα "Λουκ.22:51 ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν· Ἐᾶτε ἕως τούτου· καὶ ἁψάμενος τοῦ ὠτίου ἰάσατο αὐτόν·"
Edited by - samuel1974 on 05/11/2008 18:52:26
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ