- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Τα περί κβαντικής πραγματικότητας είναι η αφορμή και μόνο για να θέσω κάποια ζητήματα που έχουν να κάνουν με το θέμα μας. Για παράδειγμα, θέλω να μείνω στην πολύ σημαντική έννοια του παρατηρητή.
Ποιος λογίζεται για παρατηρητής; Τι είναι αυτό που συνιστά την ουσία ενός παρατηρητή ικανού και μόνο με την πράξη της παρατήρησής του να οδηγήσει στο ένα ή στο άλλο αποτέλεσμα; Γιατί είναι δεδομένη η αξία της παρατήρησης από τον επιστήμονα πειραματιστή για την έκβαση του πειράματος, και όχι ας πούμε, η παρατήρηση από την ίδια την γάτα;
Ο κάτοχος του βραβείου Νόμπελ Φυσικής (1963) Eugene Wigner, φιλοσοφώντας πρότεινε: «Αν η εξίσωση Σρέντινγκερ αντιπροσωπεύει μια πραγματικότητα, τότε η κρυμμένη μεταβλητή που αποφασίζει για το αποτέλεσμα οποιουδήποτε γεγονότος ίσως είναι η ίδια η συνείδηση»
(από την «Κοσμολογία της Νόησης» σελ.159)
Φαίνεται λοιπόν ότι ο άνθρωπος, ακόμη και ως παρατηρητής, έχει ιδιαίτερη επίδραση σε ό,τι ονομάζουμε πραγματικότητα. Πάνω σε αυτό θα επιχειρήσω κάποιες ακόμη σκέψεις.
Ένα συγκεκριμένο αίτιο μπορεί να έχει ως επακόλουθο περισσότερα από ένα αποτελέσματα.
Μπορούμε να πούμε ότι οι πληροφορίες είναι αίτια, τουλάχιστον εν δυνάμει.
Ίσως μάλιστα οτιδήποτε ονομάζουμε «αίτιο» να μπορεί να αναχθεί σε «πακέτο» πληροφοριών*.
*Μιλώντας για πληροφορία, να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι στην ισοδυναμία της με την μάζα / ενέργεια. Τρεις υποστάσεις (μάζα / ενέργεια / πληροφορία) αλλά μία ουσία («είναι»).
Υπάρχει ποσοτική σχέση μεταξύ μάζας και ενέργειας και ίσως ανακαλυφθεί και κάποια ανάλογη μεταξύ ενέργειας και πληροφορίας.
Πάνω σε αυτή τη γραμμή σκέψης, μπορούμε να περιγράψουμε το ο,τιδήποτε με όρους μάζας, ενέργειας και πληροφορίας και σε τελευταία ανάλυση, ίσως μόνο με όρους πληροφορίας.
Οι διάφορες αλληλεπιδράσεις μπορούν, λοιπόν, να ιδωθούν ως αλληλεπιδράσεις πληροφοριών. Αν σκεφτείτε ότι η ίδια η πληροφορία αποκτά διαφορετικό περιεχόμενο / νόημα / σημασία , ανάλογα με το με ποια άλλη πληροφορία θα αλληλεπιδράσει, καταλαβαίνουμε την απειρία ενδεχομένων αποτελεσμάτων μετά από κάθε αλληλεπίδραση πληροφοριών.
Οι πληροφορίες αναγνωρίζονται με διάφορους τρόπους. Για παράδειγμα με διαφορετικό τρόπο «αντιλαμβάνεται» ένα δέντρο τα σήματα από το περιβάλλον του και με διαφορετικό τρόπο το κάνει ένας άνθρωπος. Φαίνεται ότι ο άνθρωπος διαθέτει ένα νέο εξελικτικό εφόδιο που του παρέχει η ενσυναίσθητη νοημοσύνη του (για να χρησιμοποιήσω και κάποιους όρους, όπως τους κατάλαβα από το link του φίλου A. Kircher).
Η ικανότητά του όχι μόνο να αλληλεπιδρά με τις πληροφορίες που αντιλαμβάνεται, αλλά και να τις μετασχηματίζει, να οραματίζεται πολλαπλά ενδεχόμενα για την έκβαση συγκεκριμένων αλληλεπιδράσεων, να μπορεί να επιλέξει ανάμεσα σε αυτά, να στηρίζει με την πίστη του κάποια άλλα και πάει λέγοντας, τον καθιστά υπεύθυνο για την πραγματικότητα αφού όχι μόνο είναι μέρος της αλλά και υπεύθυνο στοιχείο διαμόρφωσής της.
Μέχρις εδώ προς το παρόν, γιατί μου μυρίζει καμένο από την υπερφόρτωση των κυκλωμάτων μου.
Have a nice day, και αυτή τη φορά ευελπιστώ εγώ στη δική σας επιείκεια.
Η υπαρξις βεβαιουται και μονον δια της πιστεως, μυστικως και περιπαθως, τη μαρτυρια αγωνιστικου πνευματος. Ανθρωπος στερουμενος ουτως ή αλλως της πιστεως του, οδηγειται βαθμιαιως εις απωλειαν της υπαρξεως. Η πιστις ειναι ο εν κοσμω και χρονω σταθμος αιωνιοτητος.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
Τα προσδοκόμενα (το περιεχόμενο της πίστης) δεν είναι τα ίδια για όλους. Γιατί όμως; Τι είναι αυτό που μας κάνει να ενστερνιζόμαστε διαφορετικά πιστεύω – προσδοκόμενα;
Από την άλλη, άνθρωποι με ίδιο περιεχόμενο πίστης μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικοί ως προς την ουσία / ποιότητα της πίστης τους αλλά και ως προς το πώς ενεργούν ως αποτέλεσμα αυτών που πιστεύουν. Γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο; Αλλά και τι είναι αυτό που στη διάρκεια της ζωής ενός ανθρώπου διαφοροποιεί την πίστη του και ως προς την ποιότητά της αλλά και ως προς το περιεχόμενό της;
Τέλος λες, ότι άνθρωπος στερούμενος της πίστης του οδηγείται και στην απώλεια της υπάρξεώς του. Θα ήθελες να επεκταθείς λίγο και ως προς αυτό, λαμβάνοντας μάλιστα υπ’ όψιν και το ότι η πίστη μπορεί να διαφέρει, ως προς το περιεχόμενο και την ποιότητά της, αφενός από άνθρωπο σε άνθρωπο αλλά και αφετέρου από στιγμή σε στιγμή στον κάθε άνθρωπο κατά τη διάρκεια της ζωής του;
Μιάς και η συμμετοχή μου στην συζήτηση τελευταία μπορεί κάλλιστα να περιγραφεί με την φράση "στρίβειν δια του αρραβώνος" αφού παρέθεσα ένα λινκ και μετά μην τον είδατε, επανέρχομαι λοιπόν με κάποιες σκέψεις.
-------------------------------------------------------------------------------------------
ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΚΑΤΕΒΑΤΟ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΧΑ ΑΡΚΕΤΟ ΧΡΟΝΟ ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΠΡΩΙ
-------------------------------------------------------------------------------------------
Όντως, όπως σημείωσε και ο Ampere, η θεολογία του Ellacuría είναι βασισμένη στον Zubiri, έναν σημαντικό σύγχρονο στοχαστή που ανέπτυξε άκρως ενδιαφέρουσες ιδέες σχετικά με την πραγματικότητα και τον ρόλο του ανθρώπου σε αυτήν. Ο Zubiri στην διερεύνηση του της πραγματικότητας συμπεριέλαβε, πέρα από ιδέες που προέρχονται από προγενέστερα φιλοσοφικά συστήματα (από τον Αριστοτέλη ως τον Heidegger), ιδέες επίσης από την σύγχρονη λογική και τα μαθηματικά καθώς επίσης και τις ανατολικές θρησκείες και φιλοσοφίες.
Ένα από τα βασικά στοιχεία της προσέγγισης του ήταν και o διαχωρισμός ανάμεσα στην πρωταρχικά διαφορετική πραγματικότητα του προσώπου από τις συνήθεις φυσικές πραγματικότητες.
Σε ένα αρκετά σημαντικό δοκίμιο του με τίτλο "The Idea of Nature: the New Physics" που δημοσιεύτηκε το 1934 λίγο μετά τις θεμελιώσεις του Heisenberg και του Schrödinger σχετικά με την κβαντο-μηχανική (και το οποίο μπορεί κανείς να διαβάσει online εδώ: http://www.zubiri.org/works/englishworks/nhg/NHG3IdeaNature.htm) τον απασχολεί κυρίως η ουσία της Αρχής της Αβεβαιότητας και πως αυτή σχετίζεται φιλοσοφικά με την αιτιότητα και την νομοτέλεια.
Βασιζόμενος στο κβαντο-μηχανική θεώρηση πως οι φυσικοί νόμοι δεν αποτελούν την βάση ντιτερμινιστικών σχέσεων ανάμεσα στα γεγονότα αλλά μάλλον ένα λειτουργικό τμήμα της μορφής με μια -κυρίως- στατιστική λειτουργικότητα καταλήγει:
Ο Θεός δεν είναι ένα είδος σούπερ-φυσικού που δημιούργησε και διευθύνει το σύμπαν μέσω των φυσικών νόμων. Αντίθετα αυτοί οι νόμοι έχουν ένα κυρίως ανθρώπινο νόημα. Ο Θεός προσεγγίζει το σύμπαν με δημιουργικό όραμα (Μιά ανάλογη προσέγγιση είχα διαβάσει παλιότερα από τον Χ. Γιανναρά αλλά δεν θυμάμαι που και πως). Όχι μόνο δεν υπάρχει φυσική για τον Θεό αλλά ούτε και φύση-όπως-εμείς-την-αντιλαμβανόμαστε.
Πάμε λοιπόν τώρα στην ίδια την πραγματικότητα:
Ο Zubiri διαχωρίζει ανάμεσα σε "πραγματικότητα κατανόησης" και "πραγματικότητα όσων βρίσκονται πέρα από την κατανόηση".
Η μέχρι τώρα επιστήμη βασίζεται στην ανάλυση και επεξεργασία των δεδομένων της πρώτης κατηγορίας. Η επιστημονική (ορθολογική) πραγματικότητα εμφανίζεται με την μορφή συστημάτων που αποτελούν και το αντικείμενο της εκάστοτε επιστήμης. Αυτά τα συστήματα αποτελούν πραγματικότητες στα ανάλογα επίπεδα και οι επιστήμες αδυνατούν να περάσουν στο επίπεδο που ορίζεται ως "πέρα των εκάστοτε-συστημάτων".
Τι ρόλο παίζει το ανθρώπινο μυαλό στα παραπάνω;
Το ανθρώπινο μυαλό είναι από την φύση του "πεπερασμένο". Η κατεστημένη άποψη για αυτό το "πεπερασμένο" είναι πως αποτελεί μία μορφή "περιορισμένης" εκδοχής του "μη-πεπερασμένου". Σύμφωνα με τον Zubiri αυτή η αντίληψη έχει προκαλέσει την δημιουργία της άποψης περί νομοτέλειας στην φύση (προυποθέτουμε λοιπόν πως συλλαμβάνουμε τον κόσμο ανάλογα με τον τρόπο που ο Θεός συλλαμβάνει τον κόσμο και έτσι η ανυπαρξία νομοτέλειας στον κόσμο δηλώνει την μη-παντογνωσία του Θεού".
Αυτό είναι και η “logification of intelligence” (λογικοποίηση της νοημοσύνης) κατα τον Zubiri.
(Basing themselves on Parmenides, both Plato and Aristotle subsumed intellection under logos; that is what...I called the logification of intellection....)
Προβλήματα που δημιουργούνται από τα παραπάνω είναι και τα εξής (δύο μόνο παραδείγματα αν και υπάρχουν πολλά):
Νομοτέλεια και ελεύθερη βούληση (Φιλοσοφία/Θρησκεία).
Εντροπία (Φυσική).
Τι άλλο έχουμε όμως;
"...το πρόβλημα δεν εκθέτει τον ίδιο χαρακτήρα από τη σκοπιά μιας αισθητήριας νοημοσύνης. O λόγος βασίζεται στην αισθητήρια κατανόηση του πραγματικού δηλαδή, στην αισθητήρια νόηση. Επομένως, αντί της "λογικοποίησης της νόημοσύνης", το τι πρέπει να γίνει είναι, όπως είπα, "νοητικοποίηση" του λόγου, δηλαδή να γίνει ο λόγος (λογική) ένας απώτερος τρόπος της αρχέγονης κατανόησης του πραγματικού. O τυπικός τερματικός σταθμός της διανοητικής γνώσης δεν είναι "το είναι", αλλά "η πραγματικότητα". Και συνεπάγεται ότι η πραγματικότητα δεν είναι ένας τρόπος ύπαρξης. Όντως το "είναι" αποτελεί κάτι απώτερο της ίδιας της πραγματικότητας. Με βάση αυτό ... δεν υπάρχει κανένα πραγματικό "esse", αλλά μάλλον "realitas in essendo".
Και εδώ ερχόμαστε και στο δεύτερο σφάλμα που είναι η "οντοποίηση της πραγματικότητας" (entification of reality) η σύγχιση ανάμεσα ον και στην πραγματικότητα.
(It is what I have termed the entification of reality: things are not entities unless they have being. Now, to be is always but an ulterior act of the real. Whatsoever a being may be, it is always and only being "of" the real. Ulteriority is the precise meaning of this "of". Therefore, reality and entity are not formally identical. Prior to being entities, and precisely in order to be able to be so, things begin by being real. The ground of being is reality.)
Εν κατακλείδι, για τον Zubiri η πραγματικότητα όπως βιώνεται από το ον είναι μια διατύπωση και μια διαδικασία και όχι μια ύπαρξη.
Τώρα πως σχετίζονται τα παραπάνω με το ζητούμενο του θέματος μας που είναι η πίστη; Θα επιστρέψω πάνω σε αυτό χρησιμοποιώντας κάποια στοιχεία και από τον Ellacuría (αύριο κατά πάσα πιθανότητα).
Για την ώρα ας κρατήσουμε στο μυαλό μας αυτό που έγραψε ο Ampere
quote:
Η ικανότητά του όχι μόνο να αλληλεπιδρά με τις πληροφορίες που αντιλαμβάνεται, αλλά και να τις μετασχηματίζει, να οραματίζεται πολλαπλά ενδεχόμενα για την έκβαση συγκεκριμένων αλληλεπιδράσεων, να μπορεί να επιλέξει ανάμεσα σε αυτά, να στηρίζει με την πίστη του κάποια άλλα και πάει λέγοντας, τον καθιστά υπεύθυνο για την πραγματικότητα αφού όχι μόνο είναι μέρος της αλλά και υπεύθυνο στοιχείο διαμόρφωσής της.
Σας ευχαριστώ που διαβάσατε (με ενδιαφέρον ελπίζω) τα παραπάνω.
quote:Τι περιμένεις από πρώην μαλλιάδες, γιεγιέδες και λοιπά περιθωριακά στοιχεία…τς…τς…
Μιας και η συμμετοχή μου στη συζήτηση τελευταία μπορεί κάλλιστα να περιγραφεί με τη φράση «στρίβειν δια του αρραβώνος»
quote:Ακριβώς. Γι’ αυτό μίλησα για προβληματική στη θεώρηση ότι υπάρχει μία «αντικειμενική» πραγματικότητα. Γιατί αν υπήρχε μία πραγματικότητα σε ανθρώπινο επίπεδο, τότε πώς μπορούμε να εξηγήσουμε τις υποκειμενικές, μη αλληλεπικαλυπτόμενες αναγνώσεις της; Θα έπρεπε όλοι να βλέπουμε το ίδιο πράγμα και να ερμηνεύουμε τον κόσμο με τον ίδιο τρόπο, πράγμα που δεν συμβαίνει.
Εν κατακλείδι, για τον Zubiri η πραγματικότητα όπως βιώνεται από το ον είναι μια διατύπωση και μια διαδικασία και όχι μια ύπαρξη.
Ο τρόπος που λειτουργούμε όμως δείχνει ότι εντέλει δεν βλέπουμε τον κόσμο per se αλλά τη δική μας ερμηνεία του κόσμου (η οποία ασφαλώς είναι συνάρτηση της γνωστικής, συναισθηματικής, κριτικής κλπ. λειτουργίας καθενός από μας) και ότι δεχόμαστε κατά σύμβαση κάποια πράγματα για τον κόσμο γύρω, π.χ. ότι το τάδε χρώμα είναι καφέ και το δείνα μαύρο μέσα ΣΕ ΕΝΑΝ ΚΟΣΜΟ –ας μην το ξεχνάμε- πρωτίστως ΦΑΙΝΟΜΕΝΩΝ.
Βγείτε στην ταράτσα και σηκώστε τα μάτια σας στον ουρανό, είναι μια όμορφη νύχτα με ξαστεριά. Επάνω ακριβώς από τα κεφάλια μας τρία άστρα σχηματίζουν ένα ωραίο τρίγωνο. Στρέφοντας τα μάτια προς τα δυτικά (γήινος προσανατολισμός) θα δούμε την Άρκτο. Τι ωραίο θέαμα, με πόση ομορφιά και γαλήνη μας γεμίζει…
Όμως Άρκτος δεν υπάρχει. Δεν κρέμεται κάπου στο σύμπαν μία ομάδα άστρων που σχηματίζουν αυτό που αναγνωρίζουμε ως Άρκτο. Είναι η συγκεκριμένη μας οπτική γωνία από τον πλανήτη στον οποίο ζούμε που φέρνει σε παρόμοιο μέγεθος (φωτεινότητα) άστρα από πολύ διαφορετικές αποστάσεις και δημιουργεί την ψευδαίσθηση του αστερισμού. Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ μάγια.
quote:Ασφαλώς και δεν υπάρχει. Εάν θεωρήσουμε ότι όντως υπάρχει μία πραγματικότητα σε θεϊκό επίπεδο (αμφίβολο), είναι και αυτή άπιαστη και φευγαλέα, οπότε και πάλι στο επέκεινα, άπιαστη δηλ. για την ανθρώπινη εμπειρία… Και να υπάρχουν άνθρωποι που υψώνουν τη συνείδησή τους σε αυτό το επίπεδο, πάλι θα είναι μεμονωμένες αφυπνίσεις, δεν θα μιλάμε για καθολική πραγματικότητα.
Όχι μόνο δεν υπάρχει φυσική για τον Θεό αλλά ούτε και φύση-όπως-εμείς-την-αντιλαμβανόμαστε.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Σε πρώτη ανάγνωση, η κβαντομηχανική λέει: εσύ ο άνθρωπος δεν είσαι ένας παρατηρητής ξεκομμένος από τον κόσμο γύρω. Είσαι ένας παρατηρητής που επηρεάζει τον κόσμο γύρω. Εμμένει δηλαδή η κβαντομηχανική και στηρίζει το δίπολο «εγώ-κόσμος». Παρ’ ότι χρυσώνει το χάπι λέγοντας ότι εντέλει επηρεάζει κανείς τον κόσμο γύρω του, ο κόσμος παραμένει κάτι το ξεχωριστό ή εμείς κάτι το ξεχωριστό από τον κόσμο, όσο κι αν ξαφνικά βρισκόμαστε στο κέντρο του και τα πάντα φαίνονται να περιστρέφονται γύρω από τη βούλησή μας.
Σε δεύτερη όμως ανάγνωση, η κβαντομηχανική λέει: εσύ ο άνθρωπος δεν είσαι απλά ένας παρατηρητής σε δυναμική αλληλεπίδραση με τον κόσμο γύρω. Είσαι ένα με τον κόσμο γύρω. Είσαι φτιαγμένος από το ίδιο υλικό με αυτόν και, όπως αποδεικνύουν και οι νόμοι που σου αποκαλύπτω, αυτό που είσαι, προσοχή ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ (όχι αυτό που θέλεις, αυτό που πιστεύεις, αυτό που επιθυμείς, αυτό που φαντάζεσαι αλλά ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΑΖΙ ΟΠΩΣ ΕΚΦΡΑΖΟΝΤΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΤΑΣΤΑΛΑΓΜΑ, ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΒΕΒΑΙΩΣΗ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ) επηρεάζει ολόκληρο τον ιστό.
Μπορώ βεβαίως να κάνω βαρετές αναφορές σε συγκεκριμένα κβαντικά φαινόμενα, αν το επιθυμείτε.
Ευχαριστώ πολύ.
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Καταλαβαίνω βεβαίως το περιορισμένο των αντιληπτικών μου δυνατοτήτων και έχω συμβιβαστεί με αυτό. Δεν έχω επομένως την απαίτηση να εξηγείτε το κάθε τι. Εν τούτοις νιώθω να έχω κολλήσει. Ίσως απλά δεν μπορώ να πάω πιο πέρα. Τουλάχιστον όχι έτσι.
Αναγκάζομαι να επιστρέψω σε κάτι πιο βασικό μήπως και βοηθηθώ.
(κάποιοι) Ορισμοί
Αντικειμενική πραγματικότητα: Αυτή που βρίσκεται έξω από την ανθρώπινη σκέψη και είναι ανεξάρτητη από αυτή.
Ον: Αυτό που υπάρχει πραγματικά / η αντικειμενική πραγματικότητα συνολικά
(άρα ον είναι αυτό που βρίσκεται έξω από την ανθρώπινη σκέψη και είναι ανεξάρτητο από αυτή)
Η σκέψη είναι ο τρόπος που αναπαριστούμε το ον, την πραγματικότητα , μέσω του λόγου (γλώσσα / συλλογισμός).
Η πίστη ό,τι κι αν είναι προϋποθέτει το λόγο (νόηση, γλώσσα, σκέψη).
Επομένως στο ερώτημα
«Επηρεάζεται η πραγματικότητα από αυτό που πιστεύουμε εμείς για αυτήν;»*
Η απάντηση που προκύπτει από τους πιο πάνω ορισμούς είναι πως όχι, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από αυτό που εμείς πιστεύουμε γι αυτήν αφού εξ ορισμού αυτή είναι ανεξάρτητη από την όποια σκέψη μας (και κατά συνέπεια πίστη μας) γι αυτήν
Εκτός αν η σκέψη βρίσκει τρόπο να αλληλεπιδράσει άμεσα με κάτι που βρίσκεται έξω από αυτήν. Αν όμως αυτό είναι εφικτό, τότε ποια είναι τα σύνορα που ορίζουν τα εντός και εκτός σκέψης;
Κάπως έτσι καταφέρνω να μπερδεύομαι τόσο που δεν μπορώ να δω πέρα από τη μύτη μου. Φαίνεται ότι κάτι καινούργιο εισάγει ο A. Kircher μέσω των Zubiri και Ellacuría που ίσως βοηθήσει στο άνοιγμα των οριζόντων μου αλλά δυσκολεύομαι πολύ να το καταλάβω. Κάτι παρά πάνω φαίνεται να γνωρίζει η Unseen (ίσως και ο Τζίτζικας) από πρώτο μάλιστα χέρι, αλλά και πάλι φαίνεται ότι δεν είμαι σε θέση να επωφεληθώ.
Θα συνεχίσω πάντως επιμένοντας και προσπαθώντας -όσο και αν φαίνεται μάταιο για την περίπτωσή μου-. Ελπίζω στη συνέχεια να τα πάω καλύτερα.
Ευχαριστώ ούτως ή άλλως.
*Αν δηλαδή επηρεάζεται από το γεγονός και μόνο της πίστης και όχι από όσα κάνουμε επεδή πιστεύουμε αυτά που πιστεύουμε.
Φίλε Ampere διαβλέπω αρκετό προβληματισμό στην τελευταία σου τοποθέτηση και δικαίως, γιατί το θέμα που προσπαθούμε να αναλύσουμε αποτελεί ένα ερώτημα που νομίζω ότι έχει απασχολήσει τα μεγαλύτερα μυαλά της ανθρωπότητας από τα αρχαία χρόνια μέχρι και τις μέρες μας. Είναι ένα θέμα που μπορεί να προσεγγιστεί θεωρητικά (και εδώ μπορούμε να παρουσιάσουμε κατεβατά επί κατεβατών, αλλά έτσι απλά φιλοσοφούμε) αλλά και πρακτικά μέσω της κοινοποίησης της όποιας εμπειρίας τυχόν έχουμε αλλά και βιώνουμε καθημερινά στην ζωή μας (δυστυχώς όμως η εμπειρία μπορεί να κοινοποιηθεί αλλά δεν μπορεί να μετουσιώθεί σε ανάλογη εμπειρία από τους άλλους απλά και μόνο μέσω των λεγομένων).
quote:
Καλά είπα εγώ ότι πάμε για MSc εδώ μέσα
quote:
Η απάντηση που προκύπτει από τους πιο πάνω ορισμούς είναι πως όχι, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από αυτό που εμείς πιστεύουμε γι αυτήν αφού εξ ορισμού αυτή είναι ανεξάρτητη από την όποια σκέψη μας (και κατά συνέπεια πίστη μας) γι αυτήν
Νομίζω πως ο Zubiri θα διαφωνούσε με την παραπάνω "κατεστημένη" φιλοσοφική προσέγγιση στην πραγματικότητα. Μάλιστα αυτό ακριβώς είναι που ονομάζει "οντοποίηση της πραγματικότητας". Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να να έχει δίκιο ο Zubiri. Η απάντηση νομίζω ότι βρίσκεται παρακάτω:
quote:
Ο τρόπος που λειτουργούμε όμως δείχνει ότι εντέλει δεν βλέπουμε τον κόσμο per se αλλά τη δική μας ερμηνεία του κόσμου (η οποία ασφαλώς είναι συνάρτηση της γνωστικής, συναισθηματικής, κριτικής κλπ. λειτουργίας καθενός από μας) και ότι δεχόμαστε κατά σύμβαση κάποια πράγματα για τον κόσμο γύρω, π.χ. ότι το τάδε χρώμα είναι καφέ και το δείνα μαύρο μέσα ΣΕ ΕΝΑΝ ΚΟΣΜΟ –ας μην το ξεχνάμε- πρωτίστως ΦΑΙΝΟΜΕΝΩΝ.
Η φαινομενολογία σε όλο της το μεγαλείο! Συμφωνώ. Δεν θα μπορούσα να σκεφτώ καλύτερη λέξη από αυτήν που διάλεξες αγαπητή unseen (ΕΡΜΗΝΕΙΑ)
Μέσα στα φαινόμενα υφαίνονται πολυάριθμες πραγματικότητες. Και με την πίστη (προς έλλειψη καλύτερου όρου) που με κάνει να αισθάνομαι και κάτι άλλο, πιο αχνό, κάτι σαν ανεπαίσθητο ήχο, ίσως και να διακρίνω και μια άλλη διαφορετική ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ πίσω από τα φαινόμενα. Ίσως όμως και να είναι η ιδέα μου.
quote:
Βγείτε στην ταράτσα και σηκώστε τα μάτια σας στον ουρανό, είναι μια όμορφη νύχτα με ξαστεριά. Επάνω ακριβώς από τα κεφάλια μας τρία άστρα σχηματίζουν ένα ωραίο τρίγωνο. Στρέφοντας τα μάτια προς τα δυτικά (γήινος προσανατολισμός) θα δούμε την Άρκτο. Τι ωραίο θέαμα, με πόση ομορφιά και γαλήνη μας γεμίζει…Όμως Άρκτος δεν υπάρχει. Δεν κρέμεται κάπου στο σύμπαν μία ομάδα άστρων που σχηματίζουν αυτό που αναγνωρίζουμε ως Άρκτο. Είναι η συγκεκριμένη μας οπτική γωνία από τον πλανήτη στον οποίο ζούμε που φέρνει σε παρόμοιο μέγεθος (φωτεινότητα) άστρα από πολύ διαφορετικές αποστάσεις και δημιουργεί την ψευδαίσθηση του αστερισμού. Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ μάγια.
ΥΠΕΡΟΧΟ!
Και αν υπάρχουν τίποτα μαθηματικοί εδώ (εγώ πάντως ουδεμία σχέση) ίσως να μπορέσουν να συνδέσουν με τα παραπάνω και το πολύ ενδιαφέρον θεώρημα της Μη-Πληρότητας του Gödel
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorem
Καλέ μου Ampere ξέρεις γιατί δεν μπορείς να παρακολουθήσεις; Γιατί (επιλέγεις να) παρακολουθείς αυτό που πιστεύεις εσύ ως πραγματικό(τητα), το οποίο σε εμποδίζει να δεις ο,τιδήποτε άλλο. Αποδεικνύεις στην πράξη τη θέση μου. Αλλά ας μιλήσουμε για λίγο με τους δικούς σου όρους.
quote:Αυτό που λέμε είναι ότι δεν υπάρχουν σύνορα, δεν υπάρχουν όρια. Ασφαλώς μιλάμε για ένα πολύ θεμελιώδες επίπεδο ύπαρξης (ενεργειακό, υποατομικό, ...), με το οποίο μπορεί όμως να συντονιστεί κανείς ανά πάσα στιγμή, εφόσον το επιλέξει.
Εκτός αν η σκέψη βρίσκει τρόπο να αλληλεπιδράσει άμεσα με κάτι που βρίσκεται έξω από αυτήν. Αν όμως αυτό είναι εφικτό, τότε ποια είναι τα σύνορα που ορίζουν τα εντός και εκτός σκέψης;
Επίσης λέμε ότι αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως κάτι εξωτερικό από μας, ως "απτή πραγματικότητα" δεν είναι παρά ένα σκηνικό. Είναι ένα αξιοθαύμαστο σκηνικό φαινομένων που αλλάζουν ανάλογα με την οπτική μας γωνία του κόσμου. Αυτό ισχύει για το "συνηθισμένο" ή standard επίπεδο ύπαρξης.
Πρέπει οπωσδήποτε να πας ένα ταξίδι στην έρημο και να ευχηθείς να δεις έναν αντικατοπτρισμό. Εγώ πήγα για πρώτη φορά στη Σαχάρα πριν από 5 χρόνια. Και εκεί που ήμασταν σε ένα τζιπ στη μέση του πουθενά, ο ήλιος καρφωμένος στο ζενίθ, παντού γύρω στο βάθος του ορίζοντα κάτι σαν θάλασσα, ο προσανατολισμός αδύνατος, βλέπουμε ξαφνικά ένα χωριό στα δεξιά μας.
Ο οδηγός ανάστατος φωνάζει "ca c'est une mirage" και ενώ μεταφράζω για τους υπόλοιπους, κοιτάμε όλοι έκπληκτοι. "Δεν είναι δυνατόν", αναφωνούμε όλοι. Το χωριό φαινόταν ξεκάθαρα με απόλυτη λεπτομέρεια, μέχρι και τους στύλους του ηλεκτρικού. Αλλά σαν καλοί τουρίστες κάναμε την μοιραία κίνηση: πήραμε τις φωτογραφικές μας μηχανές για να τραβήξουμε φωτογραφία. Και τότε ωωωωω του θαύματος, διαπιστώσαμε ότι το χωριό δεν φαινόταν μέσα από τον φακό!
Όταν λοιπόν γεννιόμαστε σε αυτόν τον κόσμο, μας παίρνουν τη φωτογραφική μηχανή που κουβαλάμε στις αποσκευές μας για να μη μπορούμε να ελέγξουμε το feasibility όσων μας παρουσιάζουν αξιωματικά ως αληθινά. Και περνάμε όλη μας τη ζωή κοιτάζοντας και θεωρώντας αληθινό ένα χωριό που ουσιαστικά δεν υπάρχει.
Πάλι επαληθεύεται ο Σαίξπηρ ("all the world's a stage"). Έτσι, τα (πολύ ωραία, όσο κι αν "beauty is in the eye of the beholder") λεγόμενά σου
quote:ουσιαστικά συνεπάγονται ότι μπορούμε να ζήσουμε τη ζωή σα να κάνουμε Τέχνη. Όπως σε ένα έργο τέχνης ο καλλιτέχνης λαμβάνει υπόψη διαφορετικές εκβάσεις της ίδιας σκηνής, έτσι κι εμείς είμαστε συγχρόνως οι καλλιτέχνες και το έργο τέχνης της ζωής μας. Να άλλη μια ωραία ερμηνεία για το μότο "you are the author of your own portrait"...
Η ικανότητά του όχι μόνο να αλληλεπιδρά με τις πληροφορίες που αντιλαμβάνεται, αλλά και να τις μετασχηματίζει, να οραματίζεται πολλαπλά ενδεχόμενα για την έκβαση συγκεκριμένων αλληλεπιδράσεων, να μπορεί να επιλέξει ανάμεσα σε αυτά, να στηρίζει με την πίστη του κάποια άλλα και πάει λέγοντας, τον καθιστά υπεύθυνο για την πραγματικότητα αφού όχι μόνο είναι μέρος της αλλά και υπεύθυνο στοιχείο διαμόρφωσής της.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σου και χαίρομαι που εσύ τουλάχιστον με καταλαβαίνεις. Ναι, φαινομενολογία και νοησιαρχία, με γερή δόση κβαντομηχανικής.
Πολύ ενδιαφέρον (και πάλι...) το λινκ σου αν και τα μαθηματικά ήταν η αχίλλειος πτέρνα μου στο σχολείο. Ίσως γι' αυτό παντρεύτηκα εντέλει μαθηματικό…
Αλλά αν καταλαβαίνω καλά το plain English version (πολύ πιθανόν και όχι) ο κ. Godel αποδεικνύει πρακτικά ότι δεν υπάρχει κλειστό σύστημα. Επίσης μας λέει ότι ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε λογικά τον κόσμο, δηλ. δυαδικά ως 1 ή 0 (αν κάτι ισχύει, οπότε είναι 1, τότε δεν μπορεί να είναι 0 και το αντίστροφο) δεν στέκει.
Αυτό συνάδει με τα συμπεράσματα της κβαντομηχανικής. Ο κόσμος μπορεί να είναι και 1 και 0 ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
quote:A.Kircher, πραγματικά με συγκινείς. Ακούς τη μουσική των σφαιρών καλέ μου; Κι εγώ από πολύ μακριά, σαν απόηχο, σαν μακρινή ανάμνηση ίσως... Αλλά είναι εκεί, η αιώνια παρηγοριά, η αιώνια πατρίδα... Να είσαι καλά...
Μέσα στα φαινόμενα υφαίνονται πολυάριθμες πραγματικότητες. Και με την πίστη (προς έλλειψη καλύτερου όρου) που με κάνει να αισθάνομαι και κάτι άλλο, πιο αχνό, κάτι σαν ανεπαίσθητο ήχο, ίσως και να διακρίνω και μια άλλη διαφορετική ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ πίσω από τα φαινόμενα. Ίσως όμως και να είναι η ιδέα μου.
Με αγάπη,
Unseen
ΥΓ: Έμαθες ότι κυκλοφόρησε το νέο βιβλίο του Wilber ("Integral Spirituality")?
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Edited by - Unseen on 07/11/2006 09:42:14
quote:
Πολύ ενδιαφέρον (και πάλι...) το λινκ σου αν και τα μαθηματικά ήταν η αχίλλειος πτέρνα μου στο σχολείο. Ίσως γι' αυτό παντρεύτηκα εντέλει μαθηματικό…
Αγαπητή unseen. Τελικά εμείς έχουμε πολλά κοινά! Και εγώ δεν σκάμπαζα από μαθηματικά και τελικά παντρεύτηκα μαθηματικό!
quote:
A.Kircher, πραγματικά με συγκινείς. Ακούς τη μουσική των σφαιρών καλέ μου; Κι εγώ από πολύ μακριά, σαν απόηχο, σαν μακρινή ανάμνηση ίσως... Αλλά είναι εκεί, η αιώνια παρηγοριά, η αιώνια πατρίδα... Να είσαι καλά...
Νομίζω μερικές φορές, είτε είναι κάπου εκεί έξω είτε είναι στην φαντασία μου, ίσως και να μην έχει σημασία το που είναι αν το πιστεύουμε.
quote:
Έμαθες ότι κυκλοφόρησε το νέο βιβλίο του Wilber ("Integral Spirituality")?
Όχι δεν το ήξερα. Είδα λοιπόν πως κυκλοφόρησε το περασμένο μήνα. Φαίνεται ενδιαφέρον και σίγουρα θα το διαβάσω. Ευχαριστώ και τα λέμε.
Την καλησπέρα μου σε όλη την παρέα.
quote:
Ampere:
Η απάντηση που προκύπτει από τους πιο πάνω ορισμούς είναι πως όχι, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από αυτό που εμείς πιστεύουμε γι αυτήν αφού εξ ορισμού αυτή είναι ανεξάρτητη από την όποια σκέψη μας (και κατά συνέπεια πίστη μας) γι αυτήν
Κι'εγώ θα διαφωνήσω εδώ αγαπητέ Ampere
Το παρελθόν και το παρών φυσικά και δέν επηρεάζονται απο την πίστη μας. Το μέλλον όμως είναι δυνατό να επηρεαστεί, και με την πίστη μας να κάνουμε το ακατόρθωτο κάτι δηλαδή που δέν είναι στα σχέδια μας κάτι που είναι ανεξάρτητο απο την αντικειμενική πραγματικότητα.
Μπορούμε να κάνουμε αυτό που λέμε υπέρβαση των ορίων, κάτι που δέν μπορούσαμε να κάνουμε μέχρι τότε να το κάνουμε στην συνέχεια.
Η αντικειμενικότητα είναι στον «μηχανισμό», όχι στα φαινόμενα της εκδίπλωσής του. Τα φαινόμενα μπορεί να αλλάζουν, να υπάρχουν, να αντιστρέφονται, να συνυπάρχουν, χωρίς να συγκρούονται κατ΄ ανάγκη για το φορτίο της αλήθειας που κουβαλάνε. Είναι όλα εκδηλώσεις του ίδιου αντικειμενικού μηχανισμού. Σαν τα σωματίδια στο κβαντικό επίπεδο που με το πλήθος τους υποδηλώνουν την ύπαρξη ενός ακόμα βαθύτερου μηχανισμού από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε στο παρόν.
Ολόκληρος ο μηχανισμός εκδίπλωσης του φαινομένου (της πραγματικότητας) βρίσκεται ακριβώς μπροστά στη μούρη μας. Κι όμως, είμαστε τόσο απορροφημένοι με τις τεράστιες προόδους στην τεχνολαγνεία μας που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την εκδίπλωση αυτού του μηχανισμού μέσα στη ροή του χρόνου και του πολιτισμικού έργου που εν τέλει δημιουργεί. Βλέπουμε, αντιλαμβανόμαστε την πρόοδο αλλά αγνοούμε στην ουσία τον τρόπο.
Μα αφού θα μου πείτε, χωρίς να γνωρίζεις τον τρόπο είναι ποτέ δυνατόν να υπάρξει αντικειμενική πρόοδος;
Ναι, γιατί η αίσθησή μου είναι πως δεν ζούμε σε ένα σύμπαν του «είναι αδύνατον», αλλά σε ένα σύμπαν του «είναι δυνατόν». (Το ανέκφραστο Ναι, που έλεγα παλιότερα…)
Αντιλαμβανόμαστε την πρόοδο μέσα από την τεχνολογία. Η επιστημονική γνώση που παράγει τεχνολογία, η τεχνολογία που παράγει πρόοδο.
Μάλιστα…
Μήπως όμως η επιστημονική γνώση είναι και η γνώση του εφικτού; Μήπως αποτελεί το απώτατο όριο στον ορίζοντα των γεγονότων της ανθρωπότητας, που με τη σειρά του οριοθετεί την πραγμάτωση και το εφικτό της υλοποίησης του ανθρώπινου οραματισμού; (Το ανθρώπινο ίσως όριο επεμβατικότητας στην πραγματικότητα, μέσα από την εν δυνάμει υλοποίηση των οραματισμών μας)
Κεντρικό ρόλο σε αυτό παίζει η λογική. Η λογική, μέσα από την επιστημονική της αρτιότητα λέει πως αυτό είναι δυνατόν, το άλλο όμως είναι μάλλον προς το παρόν αδύνατον. Θέτει τα όρια μέσα από την γνώση. Θέτει το όριο του «είναι αδύνατον» και του «είναι δυνατόν» σε ένα σύμπαν μόνο του «είναι δυνατόν». Πιστεύει στην αρτιότητα των συλλογισμών της, γιατί καταφέρνει και υλοποιεί αυτό που οραματίζεται, μέσα ακριβώς από την πίστη της στο ορθό του τρόπου που χρησιμοποιεί. Πλέον εδώ έχουμε ένα κλειστό βρόγχο και ένα mini σύμπαν, μια δεδομένη πραγματικότητα με συγκεκριμένο ορίζοντα οραματικής υλοποίησης.
Αν δούμε προσεκτικότερα, μέσα σε λιγότερο από 150 χρόνια το φανταστικό έγινε πραγματικό, υλοποιήθηκε…
Μέσα σε 150 χρόνια… Αν αφαιρέσω το χρόνο και υλοποιήσω αυτό που φαντάστηκα τότε τι έχω;
ΘΑΥΜΑ! Αυτό έχω.
Στη λογική όμως χρειάστηκε απλά 150 χρόνια ώστε να επεκτείνει τον ορίζοντα υλοποίησης και να πραγματώσει τον οραματισμό της. Αν ρωτήσεις γιατί, γιατί έτσι επέλεξε. Έτσι θεωρεί τον ορθό δρόμο της υλοποίησης. Γνωρίζει ο άνθρωπος το δρόμο της λογικής αλλά αγνοεί παντελώς το δρόμο της πίστης. Και ας βαδίζουμε όμως επιστήμονες και μη, όλοι πάνω στον ίδιο δρόμο, στο δρόμο της πίστης.
Έστω κι αν το όχημα το σέρνει η λογική, ο δρόμος δεν είναι της λογικής, είναι της πίστης. Ένας είναι ο δρόμος, ένας ο τρόπος, ένας ο μηχανισμός. Ο χρόνος μόνο αλλάζει. Η λογική απλά σέρνει το κάρο και εμάς πάνω σε αυτό.
Μελλοντικά και στο επόμενο εξελικτικό επίπεδο της ανθρώπινης ύπαρξης η τεχνολογία θα είναι περιττή. Τώρα το πόσο μακρινός φαίνεται αυτός ο οραματισμός μου, αυτά είναι όπως είπα θέματα της λογικής.
Άλλωστε αυτήν κάνει κουμάντο και σέρνει το κάρο φίλε μου!
Φιλιά σε όλους, μου λείψατε πολύ το ομολογώ!!!
quote:
Η αντικειμενικότητα είναι στον «μηχανισμό», όχι στα φαινόμενα της εκδίπλωσής του. Τα φαινόμενα μπορεί να αλλάζουν, να υπάρχουν, να αντιστρέφονται, να συνυπάρχουν, χωρίς να συγκρούονται κατ΄ ανάγκη για το φορτίο της αλήθειας που κουβαλάνε. Είναι όλα εκδηλώσεις του ίδιου αντικειμενικού μηχανισμού. Σαν τα σωματίδια στο κβαντικό επίπεδο που με το πλήθος τους υποδηλώνουν την ύπαρξη ενός ακόμα βαθύτερου μηχανισμού από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε στο παρόν.
Γεια σου Tryfield. Χαίρομαι που σε ξαναδιαβάζω. Ετσι το βλέπω και θα ήθελα να διευκρινίσω ότι τα πράγματα εκδηλώνονται για όλους με τον ίδιο τρόπο ωστόσο εμφανίζονται διαφορετικά (ως φαινόμενα) ανάλογα με το κέντρο που βρίσκεται η συνείδηση που έχει το κάθε ον. Άλλη αντίληψη έχω εγώ για τα φαινόμενα και άλλη η Unseen -που μπορεί να σκάσει και όνο
- και άλλη συνείδηση έχει ένας (όχι σκασμένος) όνος. Όσο και να κοιτάμε και οι δυο μας τα άστρα και όπως και να τα ονοματίζουμε δεν πρόκειται να αλλάξουμε με την παρατήρησή μας τον τρόπο που κινούνται καθώς αυτός έχει προσδιοριστεί από νόμους και δυνάμεις που δεν μπορούμε να χειριστούμε ως ανθρώπινα όντα με επιστημονικό ή μη τρόπο. Και αν συμβεί ένα από αυτά να μην είναι άστρο άλλα ένας κοντινός κομήτης σε τροχιά σύγκρουσης με τον πλανήτη δεν μας σώζει οποιαδήποτε παρατήρηση όσο επίμονη και να είναι. Τι γίνεται όμως αν η συνείδησή μου δεν βρίσκεται στο σώμα μου αλλά σε ένα ..νετρίνο (για παράδειγμα). Προφανώς δεν θα με επηρεάσει ο κομήτης αλλά θα περάσω από μέσα του και δεν θα καταλάβω και τίποτα (ευλογημένη άγνοια ! ούτε πόνος, ούτε σκοτούρες.. χμμ ούτε συνείδηση). Και αν η συνείδησή δεν έχει κέντρο αλλά είναι τόσο απλωμένη ώστε να περιλαμβάνει ακόμα και τον κομήτη; Πάλι δεν έχω να φοβηθώ τίποτα, αλλά τώρα δεν έχω και άγνοια. Δυστυχώς, αυτά είναι θεωρητικά και η συνείδησή μας έχει ένα πολύ στιβαρό κέντρο που επιμένει να λέει: εγώ είπα, εγώ συμφωνώ, εγώ διαφωνώ, αυτό είπα και εγώ κτλ.Και εγώ λοιπόν διαβάζοντας το πολύ ενδιαφέρον κείμενο για τον Zubiri του A.Kircher, αναφώνησα ,α τι ωραία που τα λέει ! Συμφωνεί μαζί μου ! Μετά βλέπω από κάτω την Unseen να λέει πως και η ίδια συμφωνεί με τον Zubiri και πως τα ίδια είπε (σε κάποιο σημείο), μετά πρόσθεσε και λίγο ιδεαλιστική φαινομενολογία 
, λίγο κβαντική σούπα, λίγη εμπειρία ομαδικής αυθυποβολής βοηθούμενη από το κενό της ερήμου και του μυαλού και έδεσε η συνταγή της ευτυχίας. Είναι φανερό πως κάτι δεν πάει καλά γιατί δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι με τον Zubiri και να διαφωνούμε μεταξύ μας.
Τι αποδεικνύουν όλα αυτά ; Πως άλλα λέει ο Zubiri, άλλα μεταφέρει ο εδώ ο A.Kircher και άλλα καταλαβαίνω εγώ και οι υπόλοιποι αναγνώστες. Πιάσ’το αυγό και κούρευτο δηλ.
Πόσο δίκιο έχει εδώ η Unseen όταν απευθύνεται στον Ampere και του λέει :
quote:
Καλέ μου Ampere ξέρεις γιατί δεν μπορείς να παρακολουθήσεις; Γιατί (επιλέγεις να) παρακολουθείς αυτό που πιστεύεις εσύ ως πραγματικό(τητα), το οποίο σε εμποδίζει να δεις ο,τιδήποτε άλλο.
Μόνο που δεν ισχύει μόνο για τον Ampere αλλά για όλους μας
Για να μην καεί λοιπόν κανένα ολοκληρωμένο κύκλωμα του Ampere και μετά ποιον θα έχουμε να ανοίγει και να διατηρεί ωραία θέματα για να γράφουμε εμείς, ορίστε ένα link που θα βοηθήσει στην καλύτερη ψύξη των κυκλωμάτων και στην εύρυθμη λειτουργία τους: Εισαγωγή στην Φαινομενολογία
Καλό βράδυ !
Για να δούμε, λοιπόν, ποιον όνο θα σκάσουμε σήμερα;
Γεια σου A. Kircher. Κι εσύ στον λάκκο με τους μαθηματικούς, λοιπόν... Δεν μπορώ να πω, ωραίο είδος είναι, λίγο sui generis αλλά χαριτωμένο.
Γεια σου Snoopy. Δεν έχεις ακούσει ότι "το μέλλον μας επηρεάζει το παρελθόν μας" (είναι και το μότο ενός πολύ προσφιλούς μου μέλους του φόρουμ); Στον κόσμο της ψυχής, τα γεγονότα δεν καταγράφονται γραμμικά. Τη στιγμή που κατακτάς κάτι, μια νέα συνειδητοποίηση, μια αφύπνιση, έναν νέο τρόπο, είναι σα να τον διέθετες από πάντα. Οικειοποιείσαι το φως που γνώρισες με έναν δυναμικό τρόπο που θίγει και εμφορεί το σύνολο αυτό που είσαι τώρα και για πάντα (προς το μέλλον και προς το παρελθόν). Σκέψου και τον συμβολισμό του σταυρού.
Γεια σου Tryfield. Κι εσύ μας έλειψες, το ομολογούμε! Αν αφαιρέσουμε τον χρόνο και απομονώσουμε τη σύλληψη μιας ιδέας και την υλοποίησή της, μπορεί να δούμε διάφορα πράγματα: πρώτα απ' όλα την έμπνευση (από πού έρχεται άραγε;), κατόπιν τη δημιουργική παρόρμηση και την πίστη στην υλοποίηση (από πού έρχεται κι αυτή;), έπειτα την εξεύρεση των μέσων, τη βεβαιότητα της υλοποίησης και εντέλει το θαύμα, που δεν θα ήταν εφικτό αν δεν υπήρχαν όλα τα προηγούμενα στάδια.
Ανάμεσα στο πρωτογενές ερέθισμα και το τελικό αποτέλεσμα, υπάρχουν διάφορες δευτερογενείς (τριτογενείς κτλ.) φάσεις, λίγο-πολύ στάνταρ. Είναι αυτό παράδειγμα του ότι "η αντικειμενικότητα είναι στον μηχανισμό, όχι στα φαινόμενα εκδίπλωσής του"; Για να δω αν σε καταλαβαίνω καλά...
Γεια σου Δημήτρη. Γράφεις πολύ ωραία ώρες-ώρες. Aσφαλώς έχεις δίκιο όταν λες ότι όλοι μας επιλέγουμε καθένας τη δική του πραγματικότητα, στρέφοντας τα νώτα μας (sic) στις πραγματικότητες των άλλων. "Πρέπει να φτιάξω τη δική μου πραγματικότητα για να μην είμαι σκλάβος στην πραγματικότητα των άλλων" λέει και ο William Blake (το έκλεψα αυτό από το τόπικ του Γιώργος περί μάγων).
Αλλά ακόμη και στη δική μου θεώρηση της πραγματικότητας υπάρχει η οδός της συμφιλίωσης, την οποία αποκάλυψα εγώ η ίδια:
quote:
Ο κόσμος μπορεί να είναι και 1 και 0 ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
Η αντικειμενική πραγματικότητα μπορεί να υπάρχει και ταυτόχρονα να μην υπάρχει. Μπορεί να είναι θέμα επιλογής κέντρου ή εστίασης της συνείδησης, όπως λέει ο Δημήτρης. Μπορεί να είναι θέμα κλίμακας. Σε συμπαντική κλίμακα, Άρκτος δεν υπάρχει. Όμως από την οπτική της Γης, η Άρκτος είναι τόσο υπαρκτή όσο και το φλυτζάνι του καφέ που έχω πάνω στο γραφείο μου αυτή τη στιγμή. Έτσι δεν είναι; 
Με αγάπη,
Unseen
ΥΓ. Καλέ πού είναι το Amperάκι; Ω Θεέ μου... δεν πιστεύω να το έσκασα κατά λάθος!
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
ΕΙΔΑ ΤΟ ΦΩΣ!!!! Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΛΑΜΨΕ ΞΑΦΝΙΚΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΟΥ!! ΝΑΙ, ΔΕΧΤΗΚΑ ΤΗΝ ΕΠΙΦΟΙΤΙΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ! Με επισκέφθηκε και ιδού τι μου είπε:
1. Υπάρχει μόνο ΜΙΑ πραγματικότητα. Οι ερμηνείες μου τις πραγματικότητας είναι αντικατοπτρισμοί και σαπουνόφουσκες.
2. Ο Wilber είναι ένας νεοεποχίτης που γράφει αμερικανιές. Καμία αξία δεν έχουν τα γραφόμενά του που μπορεί και να είναι παρανοϊκά (ή κάπως έτσι).
3. Δηλώνω υποταγή στο σύνταγμα και τους νόμους του κράτους κτλ.
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
quote:Το Amperaki (τσσς τσσσς, …δήθεν χαϊδευτικό υποκοριστικό οικειότητας αλλά στην πραγματικότητα υποτιμητικό σμικρυντικό απαξίωσης …λες και δεν σας καταλάβαμε αγαπητή), το Amperaki λοιπόν έχει πράγματι σκάσει. Έχει σκάσει όμως από τα γέλια και προσπαθεί να συνέλθει με κρύα και ζεστά (εναλλασσόμενα) υδατόλουτρα.
ΥΓ. Καλέ πού είναι το Amperάκι; Ω Θεέ μου... δεν πιστεύω να το έσκασα κατά λάθος!
Επίσης προσπαθεί να συνεφέρει τα μονίμως ανολοκλήρωτα ολοκληρωμένα του, διαβάζοντας τις διακόσες τόσες σελίδες της φαινομενολογίας που μας πρότεινε ο αγαπητός Δημήτρης καθώς και άλλες τόσες για τη φιλοσοφία του Zubiri που μας πρότεινε ο αγαπητός Α. Kircher. Αν μάλιστα λάβω υπ’ όψιν μου ότι πρέπει να εντρυφήσω και στα μαθηματικά του Gödel, με βλέπω να ξαναγράφω στο forum κατά τα Χριστούγεννα. Πάντως από ό,τι διαπιστώνω τα πάτε πολύ καλά και από μόνοι σας (δηλαδή ακόμη και χωρίς τον -γκούχου, γκουχου- σοφό, εμπνευσμένο, αριστοτεχνικό, φινετσάτο κτλ. συντονισμό μου) και πραγματικά χαίρομαι και απολαμβάνω να σας διαβάζω.
Όσον αφορά την μικρή παρεκτροπή της αγαπητής μας Χιον… ε Unseen, παρακαλώ να της την συγχωρήσετε. Για τις τελευταίες της δηλώσεις, put the blame on me (πως λέμε, πουτ δε κοτ ντάουν, κάπως έτσι) και παρακαλώ αγνοείστε τις καθότι -δηλώνω υπεύθυνα- ουδαμώς ανταποκρίνονται στην πραγματικότητά της.
Επιτέλους αγαπητή, λίγη αξιοπρέπεια
quote:
Επίσης προσπαθεί να συνεφέρει τα μονίμως ανολοκλήρωτα ολοκληρωμένα του, διαβάζοντας τις διακόσες τόσες σελίδες της φαινομενολογίας που μας πρότεινε ο αγαπητός Δημήτρης καθώς και άλλες τόσες για τη φιλοσοφία του Zubiri που μας πρότεινε ο αγαπητός Α. Kircher. Αν μάλιστα λάβω υπ’ όψιν μου ότι πρέπει να εντρυφήσω και στα μαθηματικά του Gödel, με βλέπω να ξαναγράφω στο forum κατά τα Χριστούγεννα.
Τι να σας πω βρε παιδιά... ακούστε τι έπαθα. Κοιτάζω η έρμη τα προσωπικά μου μαιλ το μεσημέρι και βλέπω ένα περίεργο μήνυμα... Παθαίνω ένα coup de foudre, μια ζαλάδα και λέω "είναι η επιφοίτηση του Αγ.Πνεύματος, δεν μπορεί. Ας κάνω αυτά που μου λέει μην τυχόν και μου πέσει κανένας ουρανός στο κεφάλι". Γράφω λοιπόν το ποστ αντιγράφοντας σχεδόν το μήνυμα που σας λέω.
Τώρα που ξανακοίταξα (με δέος και τρόμο) το μαιλβοχ μου και πρόσεξα καλύτερα, τι είδα λέτε; Το μήνυμα μου το είχε στείλει ο Ampere 
(αλλά με τόσες λυχνίες νόμιζα η έρμη ότι ήταν επιφοίτηση... μπα σε καλό μου ).
Γράψτε λάθος λοιπόν, εξυπακούεται ότι εμμένω στις αρχικές μου θέσεις και ζητώ συγνώμη για την... ψυχική οδύνη.
Με αγάπη,
Unseen
ΥΓ Amperaki αν δεν συνέλθεις με τα εναλλασσόμενα υδατόλουτρα ξέρω και μια θεραπεία με εναλλασσόμενα ηλεκτροσόκ... μην απογοητεύεσαι, πάντα υπάρχει ελπίδα! 
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Edited by - Unseen on 08/11/2006 21:56:01
Λίγα μόνο σχόλια για όσα ήδη …σιγοκαίουν.
Αγαπητέ A. Kircher, διακρίνω μια νότα σαδιστικής χαράς που σας γέννησε η απόγνωσή μου μπροστά στην ύλη που με καλείτε να μελετήσω ή κάνω λάθος; Ας είναι. Ακόμη παιδεύομαι να καταλάβω τι θέλει να πει …το συγκεκριμένο ποιητή αλλά πού θα μου πάει… Το μόνο που με απελπίζει είναι πώς μόλις δηλώσω ότι ναι, είδα φως θα μου έχεις έτοιμο άλλο ένα κατεβατό με βιβλιογραφικές παραπομπές που μέχρι να το …αποδελτιώσω θα μου έχει βγει τελικά η πίστη.
Αγαπητέ φίλε Tryfield, αν εγώ ακουμπώ κέντρο, εσύ καταφέρνεις και το διαπερνάς! Τι να πω… Εξαιρετικά αυτά που έγραψες πάλι! Και δεν απομονώνω μόνο το κομμάτι που επέλεξε ο Δημήτρης, αλλά κρατώ όλο το κείμενο. Δεν ξέρω αν τα πράγματα έχουν έτσι όπως τα περιγράφεις, αλλά, για μένα τουλάχιστον, τα διατυπώνεις τόσο πειστικά που δυσκολεύομαι να μην παραδεχτώ ότι μπορεί και να έχουν ακριβώς έτσι.
Αγαπητέ Δημήτρη, πολύ με άρεσε επίσης η έκφραση της αγωνίας σου για το ότι μπορεί να συμφωνούμε διαφωνώντας ή να διαφωνούμε συμφωνώντας αλλά ότι αυτό ουδόλως προσθέτει στην κατανόησή μας στα περί πραγματικότητας, αλήθειας, όντων και φαινομένων. Νομίζω πάντως ότι όλοι συμφωνούμε (χωρίς να διαφωνούμε) για την αξία που έχουν (ή φαίνεται να έχουν) οι αλληλεπιδράσεις μέσω των γραπτών μας ενθέσεων στην αλήθεια της τωρινής μας πραγματικότητας (ούσας ή φαινόμενης).
Αγαπητή Unseen, έχω μίαν ένσταση για το κατά πόσον η φωτογραφική μηχανή δεν μπορεί να αποθανατίσει έναν αντικατοπτρισμό. Μπορεί να μην έχω βρεθεί στη Σαχάρα, αλλά οι παραλιακοί δρόμοι το καλοκαίρι προσφέρονται για την παρατήρηση τέτοιων φαινομένων -λιγότερο βεβαίως εντυπωσιακών- (νερά που φαίνονται αίφνης μπροστά μας στην καυτή άσφαλτο και που εξαφανίζονται όταν τα πλησιάσουμε). Λογικά, αφού το φαινόμενο οφείλεται στη διάθλαση των φωτεινών ακτίνων μέσα από τα στρώματα του αέρα, θα πρέπει να μπορεί να αποτυπωθεί στη φωτογραφική μηχανή. Υπάρχει κάτι «εκεί έξω» και απλώς μας ξεγελά ως προς τη θέση του. Όμως υπάρχει το φωτεινό ερέθισμα που δεχόμαστε όταν είμαστε σε μια συγκεκριμένη θέση και όπως αυτό αποτυπώνεται στο μάτι μας, θα πρέπει επίσης να μπορεί να αποτυπωθεί και στη μηχανή. Κατά τα άλλα, μου εξάπτετε τόσο την περιέργεια με τη βεβαιότητά σας όταν αναφέρεστε στο
«… μιλάμε για ένα πολύ θεμελιώδες επίπεδο ύπαρξης (ενεργειακό, υποατομικό, ...), με το οποίο μπορεί όμως να συντονιστεί κανείς ανά πάσα στιγμή, εφόσον το επιλέξει.»
που ομολογώ σας προκαλώ περισσότερο μήπως και καταφέρω να πετύχω μια μικρή «επίδειξη» ή δυνατόν αυτού του συντονισμού ώστε να πειστεί (λέμε τώρα) και ο αγαπητός Δημήτρης για το ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν.
Αγαπητέ snoopy, συμφωνώ με τη διαφωνία σου αν και δεν διαφωνώ με την Unseen που διαφωνεί με την συμφωνία σου στην γραμμική αντίληψη του χρόνου. Τώρα πώς συμβιβάζονται όλα αυτά, τι να σου πω. Ρώτα το Δημήτρη ή καλύτερα τον Tryfield που μας έχει δώσει το ελεύθερο σε ένα σύμπαν που όλα είναι δυνατά.