- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

quote:

---

X

Να σημειώσουμε οτι τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν να υπερασπιστούν την Defonseca και τους λοιπούς.

Όταν φυσικά αποκαλύπτεται η απάτη: "Η ιστορία με την Μisha Defonseca έτσι όπως διατυπώνεται κάνει μπαμ ότι θα ήταν απάτη." (Αγνώστικ)

E βέβαια, εκ των υστέρων όλα κάνουν μπάμ.

---

Γενικεύεις και αοριστολογείς χωρίς να ξέρεις ποιον και τι θα πίστευα καθώς και σε τι βαθμό.

quote:

---

X

Άλλη μια all-time μπουρδολογία των πιστών. Λες και ο Hoss στην Νυρεμβέργη είπε επί της ουσίας διαφορετικά πράγματα απ' οτι στην "βιογραφία".

---

Η διαφορά είναι ότι στη βιογραφία του λέει πολλά περισσότερα και χωρίς να βασανίστηκε όπως υποτίθεται έγινε με άλλους αξιωματικούς στη Νυρεμβέργη. Μπορούσε απλά να μείνει σιωπηλός στην Κρακοβία. Η επιθυμία όμως να καταγράψει αναλυτικότερα τα εγκλήματα στο Άουσβιτς κάνοντας μια επιπλέον "κατάθεση ψυχής" σημαίνει κάτι περισσότερο. Ο Ες απλά φωνάζει την αλήθεια κατάμουτρα την ώρα που μερικοί αναζητούν απελπισμένα "πλαστογραφίες" Πολωνών δεσμοφυλάκων και παραπλήσιες φτωχές δικαιολογίες για να κηλιδώσουν τόσο σημαντικά ιστορικά ντοκουμέντα.

quote:

---

X

Απολαύστε την επαλήθευση του ρητού: "Κανένας δεν είναι πιο τυφλός από αυτόν που αρνείται να δει". Για τους πιστούς, άλλο το περιεχόμενο και άλλο το πώς "πείστηκαν".

---

Εξακολουθείς να μην μπορείς να αποδείξεις ότι στα υποτιθέμενα βασανιστήρια οφειλόταν το περιεχόμενο των καταθέσεων γι'αυτό και παραθέτεις "ρητά".

quote:

---

X

Και πού τον είδες τον διαβολικό συντονισμό ρε κακομοίρογλου; Αφού απ' τους ίδιους βασανίστηκαν, Συμμάχους και Σοβιετικούς. Γι' αυτό συμφωνούν μόνο "γενικώς", αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν αντιφάσεις. Άμα πια με την στραβομάρα.

---

Πίστευα ότι θα καταλάβαινες ότι αναφέρθηκα στο συντονισμό των μαρτυριών "βασανισμένων"(Γερμανών) και επιζήσαντων φυλακισμένων στα στρατόπεδα εξόντωσης. Πώς και αναφέρουν τόσο τα υποψήφια θύματα όσο και οι κατηγορούμενοι ναζί τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων, τους θαλάμους αερίων και τα σχετικά? Διάβασαν οι δεύτεροι τις καταθέσεις των πρώτων? Η σύγκλιση αυτή δεν μπορεί να είναι τυχαία.

quote:

---

X

Αυτό φυσικά για τους πιστούς δεν σημαίνει τίποτα. Οι υπόλοιποι κρίνετε μόνοι σας, πόσες "αυτοβιογραφίες" περιέχουν τέτοιες δηλώσεις.

---

Μπορεί να σκέφτηκε ότι μελλοντικά θα υπάρξουν αρνητές που θα επαναπαυτούν στην εύκολη και υπεραπλουστευτική λύση των βασανισμών των ηττημένων και γι' αυτό να το έγραψε...

quote:

---

X

Ααααχα. Τώρα έχουμε "εσφαλμένες πληροφορίες", "κακές ή πρόχειρες εκτιμήσεις" και "έλλειψη καθαρού μυαλού" από κάποιον που υποτίθεται ήταν τουλάχιστον ενήμερος για στοιχειώδη πράγματα.

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού μπορεί να οφείλεται σε όλο τον ψυχολογικό φόρτο των συνθηκών που κλήθηκε να αντιμετωπίσει. Στον καθένα θα συνέβαινε. Για τις πληροφορίες δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου. Δεν μπορεί να αξιολόγησε λάθος μια κατάσταση του στρατοπέδου του πόσο μάλλον άλλων στρατοπέδων? Δεν μπορεί να έχουν φτάσει εσφαλμένες πληροφορίες στον ίδιο όπως τα νούμερα που θεώρησες διογκωμένα από τους εκτελεσμένους αντάρτες που παραταύτα καταγράφτηκαν και στάλθηκαν υποψιν του Φυρερ?

quote:

---

X

Α ναι, αυτοί που βλέπουν τάφους σε λάκους με μαδέρια.

---

Πολύ φτωχή απάντηση αν λάβω υπόψιν τον πλούτο των πληροφοριών από το site που έχω προτείνει

quote:

---

X

"Υπερβολές" και "ανακρίβειες" βρίσκεις παντού. Αλλά κανένα μα κανένα τεκμηριωμένο γεγονός δεν βρίθει από:

- προπαγάνδα
- πλαστογραφίες
- απάτες
- αναπόδεικτες τερατολογίες
- κατάργηση φυσικών νόμων
- δίωξη αντιφρονούντων
- και πάει λέγοντας.

Tέτοια δεν βρίσκεις όχι σε γεγονότα, αλλά ούτε στα γνωστά παραμύθια που ανέφερα στην αρχή.

---

Πολλά απ'αυτά που θέτεις ως "προβλήματα" υπάρχουν σε ιστορικά γεγονότα όπως σε αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους και εκστρατείες. Σε θρησκευτικούς προσηλυτισμούς χωρών και λαών συναντάμε τέτοια στοιχεία επίσης. Βέβαια ορισμένα απ'αυτά που γράφεις είναι συζητήσιμα για το Ολοκαύτωμα αφού π.χ. τα περι "κατάργησης φυσικών νόμων" είναι υπερβολικές απόψεις άλλων, γλαφυρά εκφρασμένες που αποδέχτηκες χωρίς να είσαι σε θέση να τις εξετάσεις εξονυχιστικά. Αρκεί να γραψει ένας στο codoh για την ποσότητα ξυλείας και τον αριθμό πτωμάτων που τάχα μου μπορούσαν να κάψουν με αυτήν για να "ανακαλύψεις" τερατολογίες των mainstream ιστορικών. Αρκεί να σου δηλώσει με στόμφο ο δημιουργός του One Third of The Holocaust "it's kind of hard to believe it, isn't it?" συνοδεία πανοραμικών απόψεων του Σαν Φραντζίσκο για να προβάλλεις την ίδια δικαιολογία των "φυσικών νόμων"...

Τώρα αν κάποιοι πάτησαν στη συστηματική εξόντωση χιλιάδων Εβραίων για να ικανοποιήσουν τη ματαιοδοξία τους δημιουργώντας πλαστές ιστορίες, πλαστά νούμερα κλπ είναι δικό τους πρόβλημα και δική τους ευθύνη. Οπως κατακριτέα είναι οποιαδήποτε σάλτσα προσέθεσαν στις αφηγήσεις τους οι πραγματικοί επιζώντες. Δεν ακυρώνεται το ιστορικό γεγονός από τέτοιες ανεπιθύμητες και κατακριτέες παρεμβολές.

Το μόνο που ουσιαστικά έχει κάποια βάση(ας πούμε ότι έχει) ως "ένσταση" είναι η δίωξη αντιφρονούντων αλλά και πάλι μισές δουλειές κάνεις αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τους ειδικούς λόγους που οδήγησαν τον τρομερό αριθμό των...16 χωρών σε τέτοιους νόμους.

quote:

---

X

Πάμε να δούμε μερικές από τις άλλες "αποδείξεις" του Αγνώστικ. Το γελοίον του πράγματος είναι οι προσπάθειες των προπαγανδιστών να τεκμηριώσουν ένα ολοκαύτωμα εκατομμυρίων με μαρτυρίες, ομολογίες, ομιλίες, ημερολόγια κλπ (δηλαδή λόγια) τα οποία είναι τα πρώτα υποψήφια θύματα πλαστογραφίας. Ενώ σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση φόνου αναποδογυρίζουμε και την τελευταία πεπονόφλουδα για στοιχεία.

Πάντως όσοι ακούτε για "ομιλίες", "απομνημονεύματα" κλπ των Ναζί να έχετε κατά νου τα εξής:

- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την γνησιότητα τους. Κάλλιστα κάποια μέρη τους μπορεί να είναι παρεμβολές.
- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την μετάφραση από τα Γερμανικά. Εύκολα γίνονται παραφράσεις σε επίμαχα σημεία.
- Ισχύει η γνωστή τακτική απομόνωσης φράσεων.

Και στην τελική είναι αυτό που είπα: Λόγια. Σαν να προσπαθούμε να αποδείξουμε την Χιροσίμα με ομιλίες του Τσώρτσιλ.

---

Δεν προσπαθεί κανείς να τεκμηριώσει το Ολοκαύτωμα μόνο με λόγια (των SS και όχι μόνο) αλλά με το συνδυασμό στοιχείων όπως Εβραίων που χάθηκαν από τους συγγενείς τους, Εβραίων που μυστηριωδώς λείπουν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τις στατιστικές, από ευρήματα μαζικών τάφων, σκελετικών λειψάνων και σταχτών σε γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης.

Αναφέρεις ακόμη μερικές απλοϊκές δικαιολογίες για την αξιοπιστία των εγγράφων που δεν με καλύπτουν.
-Ας αποδείξει πρώτα κάποιος αρμόδιος την πλαστότητά τους και το συζητάμε.
-Αναμένουμε τους ειδήμονες που μετά από 65 χρόνια θα καταφερουν να μεταφράσουν ορθά τις γερμανικές λέξεις αφού βρε παιδί μου ήταν τόσο δύσκολο μεχρι σήμερα..
-Δεν θα το'λεγα για την απομόνωση φράσεων αφού παρέθεσα όσο το δυνατόν περισσότερες πηγές που περιλαμβάνουν το περιεχόμενο ολόκληρης της ομιλίας(π.χ. Χίμλερ). Από κει και πέρα η θέση τους στο γενικότερο νόημα των κειμένων είναι σαφής και κολλάνε μια χαρά μ'αυτό. Αν μια φράση αναφέρει π.χ. "εκτελέσαμε τόσους Εβραίους" δεν δηλώνεται ξεκάθαρα το περιεχόμενό της?

quote:

---

X

Αγαπημένο "επιχείρημα" των προπαγανδιστών είναι κάποιος λόγος του Χίμλερ στο Πόζεν, ο οποίος ήταν υποτίθεται "μυστικός". Τώρα πόσο μυστικός δεδομένου οτι έγινε ενώπιον ακροατηρίου και ηχογραφήθηκε (;) είναι άλλο θέμα. Αυτόν τον λόγο αναλύει ο Dr. Wilhelm Staeglich στην παράγραφο Heinrich Himmier (τυπογρ. λάθος). Στην ίδια σελίδα αναλύονται και άλλα έγγραφα και ομιλίες.

Επίσης ανάλυση του λόγου από τον Arthur Butz.

---

Οταν το κείμενο αναφέρεται ξεκάθαρα στην εξολόθρευση των Εβραίων δεν χρειαζόμαστε προβληματικούς "αναλυτές" για να μας "ανοίξουν τα μάτια" φίλε μου.

Λες και δεν μπορείς να κρατήσεις μυστική μια ηχογραφημένη ομιλία στον αυστηρό κύκλο των παρευρισκόμενων SS.

quote:

---

X

Η μετάφραση φαίνεται να είναι: "Jews question. as partisans to exterminate."

Ασαφής πρόταση. Οι προπαγανδιστές λένε οτι σημαίνει "να εξοντωθούν όπως οι Παρτιζάνοι" (διότι αυτούς τους τουφέκιζαν). Αλλά ίσως να σημαίνει "να εκτελεστούν αν είναι παρτιζάνοι", κάτι που γινόταν.

---

Το "αν" από πού φαίνεται? Πώς ξέρεις ότι σχετίζεται μόνο με αυτό το χειρόγραφο? Οπως και να'χει πάλι σε εκτελέσεις καταλήγουμε.

quote:

---

X

Στην σελίδα που παραπέμπω προηγουμένως, ο Dr. Staeglich αμέσως μετά τον Χίμλερ, αναλύει και αυτή την περιβόητη ομιλία η οποία απ' οτι φαίνεται δεν είναι ακριβώς όπως την παρέθεσε ο Αγνώστικ, γι' αυτό την παραθέτω.

---

Την παρέθεσα με τελίτσες(δηλαδή απουσίαζαν κάποια σημεία) όπως την βρήκα στην πηγή μου. Αλλά και από αυτό που παραθέτεις εσύ απλά επιβεβαιώνει τη διάθεση των ναζί για εξόντωση των Εβραίων. Πού είναι το πρόβλημα στα πρόσθετα σημεία σου? Η αναφορά ότι o ο Φρανκ μπήκε σε διαπραγματεύσεις για μεταφορά των Εβραίων ανατολικά? Η μετακίνησή τους που λέει ότι θα γίνει όπως και να'χει? Ή η δήλωση ότι εκείνη τη στιγμή που μιλάει εκτιμά ότι δεν μπορούν να θανατώσουν με δηλητήριο ή τουφεκισμούς 3.500.000 Εβραίους αλλά θα πάρουν μέτρα για να το πραγματοποιήσουν στην πορεία αφού έτσι κι αλλιώς "πρέπει να τους εξολοθρεύουν όπου τους βρίσκουν"?

quote:

---

X

Συμπεριλαμβάνω και αυτό διότι ο Dr. Staeglich ασχολείται με το "ημερολόγιο" στην παράγραφο Journals and Letters. Η ιστορία ευρέσεως τους όπως θα διαβάσετε είναι "περίεργη". Επίσης δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα και φυσικά διατυπώνονται αμφιβολίες για την γνησιότητα τους. Εδώ υπάρχει μια κριτική για κάποια εμβόλιμα αποσπάσματα αλλά δυστυχώς είναι στα Γερμανικά. Η μετάφραση στο Google δεν καταφέρνει και πολλά. Ένα παράδειγμα απ' όσο κατάλαβα είναι οτι σύμφωνα με τον γραμματέα του Γκέμπελς, αυτός και ο Γκέμπελς πήραν το βραδυνό τρένο στις 9 Νοεμβρίου για να επιστρέψουν στο Βερολίνο. Αλλά σύμφωνα με το ημερολόγιο ο Γκέμπελς ήταν στο Μόναχο στις 10 Νοεμβρίου.

---

Ε άμα το λέει ο "αντικειμενικός" δόκτορας Staeglich έτσι θα είναι(για την εύρεση).
Δυστυχώς χωρίς πληροφορίες για τον γραμματέα και τις σημειώσεις του δεν μπορούμε να βοηθηθούμε.

quote:

---

X

Το 1942 υποτίθεται έχουν αρχίσει οι εκτελέσεις και αυτός ασχολείται ακόμα με την Μαγαδασκάρη;

---

Μπορεί να πίστευε ακόμα ότι θεωρητικά ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί. Αλλωστε δεν το δένει και κόμπο για το μέρος αφού λέει "πιθανόν ένα νησί"...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Γενικεύεις και αοριστολογείς χωρίς να ξέρεις ποιον και τι θα πίστευα καθώς και σε τι βαθμό.

---

Χωρίς να ξέρω; Μόνος σου τα είπες: "Πέρα απ'την πλάκα εγώ δεν βρίσκω ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες." Τι να προσθέσω;

quote:

---

Η διαφορά είναι ότι στη βιογραφία του λέει πολλά περισσότερα και χωρίς να βασανίστηκε όπως υποτίθεται έγινε με άλλους αξιωματικούς στη Νυρεμβέργη. Μπορούσε απλά να μείνει σιωπηλός στην Κρακοβία.

---

Ναι, "πολλά περισσότερα", όπως την παιδική του ηλικία. Τρίχες. Τα υπόλοιπα τα αναλύει μια χαρά ο καθηγητής Faurisson. Μερικές πληροφορίες ακόμη εδώ.

"Even Gerald Reitlinger, who grasps at every straw to document the extermination program, rejects the Nuremberg trial testimony of Höss as hopelessly untrustworthy."

quote:

---

Ο Ες απλά φωνάζει την αλήθεια κατάμουτρα την ώρα που μερικοί αναζητούν απελπισμένα "πλαστογραφίες" Πολωνών δεσμοφυλάκων και παραπλήσιες φτωχές δικαιολογίες για να κηλιδώσουν τόσο σημαντικά ιστορικά ντοκουμέντα.

---

Ο Ες απλώς "ομολογεί" αυτά που του υπαγόρευσαν και μετά βάζει την υπογραφή του σε κείμενα γραμμένα στ' αγγλικά. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε.

quote:

---

Εξακολουθείς να μην μπορείς να αποδείξεις ότι στα υποτιθέμενα βασανιστήρια οφειλόταν το περιεχόμενο των καταθέσεων γι'αυτό και παραθέτεις "ρητά".

---

Πρώτον κοτσανολόγε τα βασανιστήρια δεν είναι "υποτιθέμενα" αλλά έγιναν. Και η αναξιοπιστία των καταθέσεων καταδεικνύεται με σαφή τρόπο στα άρθρα που παρέθεσα. Δεν ξέρω αν τα διαβάζεις και ούτε με νοιάζει διότι ούτως ή άλλως δεν τα παραθέτω για την αφεντιά σου, αλλά για τους άλλους.

quote:

---

Πίστευα ότι θα καταλάβαινες ότι αναφέρθηκα στο συντονισμό των μαρτυριών "βασανισμένων"(Γερμανών) και επιζήσαντων φυλακισμένων στα στρατόπεδα εξόντωσης. Πώς και αναφέρουν τόσο τα υποψήφια θύματα όσο και οι κατηγορούμενοι ναζί τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων, τους θαλάμους αερίων και τα σχετικά? Διάβασαν οι δεύτεροι τις καταθέσεις των πρώτων? Η σύγκλιση αυτή δεν μπορεί να είναι τυχαία.

---

Δεν υπάρχει τέτοιος "συντονισμός" υπέρμαχε της μπουρδολογίας. Οι μαρτυρίες των "επιζήσαντων" εμφανίστηκαν μετά το 1970 και άλλες ακόμα πιο αργά.

quote:

---

Μπορεί να σκέφτηκε ότι μελλοντικά θα υπάρξουν αρνητές που θα επαναπαυτούν στην εύκολη και υπεραπλουστευτική λύση των βασανισμών των ηττημένων και γι' αυτό να το έγραψε...

---

Ααααχα. Μπορεί να είχε και οράματα απ' το ξύλο και την αϋπνία. Όπως και η Άννα Φρανκ μπορεί να έγραφε με δύο τρόπους.

quote:

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού μπορεί να οφείλεται σε όλο τον ψυχολογικό φόρτο των συνθηκών που κλήθηκε να αντιμετωπίσει. Στον καθένα θα συνέβαινε. Για τις πληροφορίες δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου. Δεν μπορεί να αξιολόγησε λάθος μια κατάσταση του στρατοπέδου του πόσο μάλλον άλλων στρατοπέδων? Δεν μπορεί να έχουν φτάσει εσφαλμένες πληροφορίες στον ίδιο όπως τα νούμερα που θεώρησες διογκωμένα από τους εκτελεσμένους αντάρτες που παραταύτα καταγράφτηκαν και στάλθηκαν υποψιν του Φυρερ?

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού δεν "μπορεί" αλλά όντως οφείλεται στις συνθήκες που αντιμετώπισε. Για το φαινόμενο των ψευδών ομολογιών/αναμνήσεων έγραψα παραπάνω ξεχωριστή απάντηση. Δεν θα τα λέμε δέκα φορές. Οι μαρτυρίες πρέπει είναι αξιόπιστες και αποδείξιμες. Η μαρτυρία του Hoss δεν είναι τίποτα απ' τα δύο. Σ' όποιον αρέσει.

quote:

---

Πολύ φτωχή απάντηση αν λάβω υπόψιν τον πλούτο των πληροφοριών από το site που έχω προτείνει

---

Ο "πλούτος" κοτσανολόγε δεν καθορίζεται από την ποσότητα αλλά από την ποιότητα. Και οι προπαγανδιστές πάσχουν ιδιαιτέρως από την τελευταία.

quote:

---

Πολλά απ'αυτά που θέτεις ως "προβλήματα" υπάρχουν σε ιστορικά γεγονότα όπως σε αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους και εκστρατείες.

---

Ιδού ποιός πραγματικά γενικολογεί. Όσο και να στρουθοκαμηλίζεις κοτσανολόγε ξέρεις πολύ καλά οτι τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν πάσχουν από τέτοιες ασθένειες και μάλιστα μαζεμένες. Τελεία και παύλα.

quote:

---

Τώρα αν κάποιοι πάτησαν στη συστηματική εξόντωση χιλιάδων Εβραίων για να ικανοποιήσουν τη ματαιοδοξία τους δημιουργώντας πλαστές ιστορίες, πλαστά νούμερα κλπ είναι δικό τους πρόβλημα και δική τους ευθύνη.

---

Δεν είναι πρόβλημα τους αλλά πρόβλημα μας. Εξαπατούν τον κόσμο και πρέπει να αποκαλυφθούν. Αυτό φυσικά δεν πρόκειται να γίνει από αυτούς που "δεν βλέπουν ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες".

quote:

---

Το μόνο που ουσιαστικά έχει κάποια βάση(ας πούμε ότι έχει) ως "ένσταση" είναι η δίωξη αντιφρονούντων αλλά και πάλι μισές δουλειές κάνεις αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τους ειδικούς λόγους που οδήγησαν τον τρομερό αριθμό των...16 χωρών σε τέτοιους νόμους.

---

Οι "ειδικοί λόγοι" βασιλιά της κοτσανολογίας είναι να τους κλείσουν το στόμα. Φυσικά δεν μπορούν να το επιτύχουν αμέσως και παντού. Όσο θα πληθαίνουν οι αμφιβολίες θα προσπαθούν να περάσουν και αλλού νόμους. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη οτι αυτή η ιστορία βρωμάει.

quote:

---

Δεν προσπαθεί κανείς να τεκμηριώσει το Ολοκαύτωμα μόνο με λόγια (των SS και όχι μόνο) αλλά με το συνδυασμό στοιχείων όπως Εβραίων που χάθηκαν από τους συγγενείς τους, Εβραίων που μυστηριωδώς λείπουν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τις στατιστικές, από ευρήματα μαζικών τάφων, σκελετικών λειψάνων και σταχτών σε γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης.

---

Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει τα βασικά τεκμήρια για το ολοκαύτωμα είναι λόγια και χαρτιά, πλήρη αντιφάσεων. Και τάφοι που να επιβεβαιώνουν την ιστορία δεν βρέθηκαν ποτέ. Αντιθέτως μετά τον πόλεμο πληθαίνουν συνεχώς οι επιζώντες. Σύμφωνα με τον Ισραηλινό καθηγητή Sergio Della Pergola (πίνακας 3, σελ. 44) το 2003 βρίσκονταν εν ζωή 1.092.000 επιζήσαντες.

quote:

---

Αναφέρεις ακόμη μερικές απλοϊκές δικαιολογίες για την αξιοπιστία των εγγράφων που δεν με καλύπτουν.

---

Γιατί, υπάρχει κάτι που να σε καλύπτει; (εκτός από τους λάκους με τα μαδέρια)

Αυτά που ανέφερα είναι απλώς όσα προβληματίζουν τους πραγματικούς ερευνητές, γι' αυτό και τα εξετάζουν. Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου.

quote:

---

Οταν το κείμενο αναφέρεται ξεκάθαρα στην εξολόθρευση των Εβραίων δεν χρειαζόμαστε προβληματικούς "αναλυτές" για να μας "ανοίξουν τα μάτια" φίλε μου.

---

Υποθέτω την διάβασες αυτή την ανάλυση, γι' αυτό σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε. Αλλά δυστυχώς ακόμα και τα αμφισβητούμενα ως προς την γνησιότητα αποσπάσματα, δεν αρκούν για ν' αποδείξουν πρόγραμμα γενοκτονίας. Κυρίως όμως δεν αποδεικνύεται από απτές αποδείξεις.

quote:

---

Το "αν" από πού φαίνεται? Πώς ξέρεις ότι σχετίζεται μόνο με αυτό το χειρόγραφο? Οπως και να'χει πάλι σε εκτελέσεις καταλήγουμε.

---

Σ' αυτό το χειρόγραφο είναι η πρόταση που ανέφερες κοτσανολόγε, με τι ήθελες να σχετίζεται; Και οι εκτελέσεις αφορούν παρτιζάνους όχι γενοκτονίες.

quote:

---

Την παρέθεσα με τελίτσες(δηλαδή απουσίαζαν κάποια σημεία) όπως την βρήκα στην πηγή μου.

---

Το ξέρω, αλλά όπως βλέπεις η "πηγή" σου παρέλειψε μερικά ενδιαφέροντα σημεία.

quote:

---

Αλλά και από αυτό που παραθέτεις εσύ απλά επιβεβαιώνει τη διάθεση των ναζί για εξόντωση των Εβραίων.

---

Πού ακριβώς;

quote:

---

Πού είναι το πρόβλημα στα πρόσθετα σημεία σου? Η αναφορά ότι o ο Φρανκ μπήκε σε διαπραγματεύσεις για μεταφορά των Εβραίων ανατολικά? Η μετακίνησή τους που λέει ότι θα γίνει όπως και να'χει? Ή η δήλωση ότι εκείνη τη στιγμή που μιλάει εκτιμά ότι δεν μπορούν να θανατώσουν με δηλητήριο ή τουφεκισμούς 3.500.000 Εβραίους αλλά θα πάρουν μέτρα για να το πραγματοποιήσουν στην πορεία αφού έτσι κι αλλιώς "πρέπει να τους εξολοθρεύουν όπου τους βρίσκουν"?

---

Βλέπετε πώς διαβάζουν τα κείμενα οι πιστοί; Διαβάζουν αυτά που θέλουν να διαβάσουν. Ο Φρανκ λέει φυσικά οτι πρέπει να "αφανίσουν" τους Εβραίους αλλά από τα συμφραζόμενα δεν προκύπτει κανένα σχέδιο εξόντωσης αλλά μόνον σχέδιο εκδίωξης. Οι Ναζί γι' αυτό το θέμα χρησιμοποιούσαν βαρύγδουπες εκφράσεις όπως "εξαφάνιση", "εκρίζωση", "εκκαθάριση". Οι προπαγανδιστές είτε τις διαβάζουν όπως τους βολεύει είτε ακόμα χειρότερα τις μεταφράζουν σε άλλες γλώσσες ως "εξολόθρευση".

quote:

---

Ε άμα το λέει ο "αντικειμενικός" δόκτορας Staeglich έτσι θα είναι(για την εύρεση).

---

Εσύ περιορίσου στους "αντικειμενικούς" του Nizkor και άσε εμάς να διαβάσουμε και κάποια άλλη άποψη.

quote:

---

Μπορεί να πίστευε ακόμα ότι θεωρητικά ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί. Αλλωστε δεν το δένει και κόμπο για το μέρος αφού λέει "πιθανόν ένα νησί"...

---

Μιλάμε για ρεσιτάλ κοτσανολογίας (το καλύτερο το κράταγε για το τέλος).

Άκου δικαιολογία !!! "Μπορεί να πίστευε οτι ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί". Δηλαδή μετά τον πόλεμο, αν είχαν περισσέψει κάποιοι από την γενοκτονία δεν θα τους σκότωναν αλλά θα τους έστελναν διακοπές στην Μαγαδασκάρη!

Η ουσία φυσικά είναι οτι εν έτει 1942 ο Γκέμπελς αγνοεί τα στρατόπεδα και τους θαλάμους αερίων και δηλώνει ξεκάθαρα οτι οι Εβραίοι πρέπει πρώτα να συγκεντρωθούν ανατολικά και μετά τον πόλεμο να εκδιωχθούν, ίσως στην Μαγαδασκάρη.

quote:

---

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ KURT MOEBIUS

---

Αυτόν δεν τον ήξερα ούτε βρήκα κάτι σημαντικό. Δεν παραξενεύομαι διότι απ' οτι βλέπω η μαρτυρία του δεν έχει τίπoτα αξιόπιστο.

"Ο λοχαγός Lange μας είχε πει (πού είναι να το επιβεβαιώσει;) ότι οι διαταγές για την εξόντωση των Εβραίων έρχονταν από τον Χίτλερ και τον Χίμλερ." Και άντε βρες τις.

quote:

---

ΤΑ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΆΝΤΟΛΦ ΆΙΧΜΑΝ

---

Να και ο Άιχμαν. Ο Άιχμαν συνελήφθη το 1960 στην Αργεντινή. Μεταφέρθηκε (ή μάλλον τον απήγαγαν) στο Ισραήλ και μετά από μια δίκη τύπου Νυρεμβέργης απαγχονίστηκε. Τότε δημοσιεύτηκαν και τα "απομνημονεύματα" του. Η χρονική στιγμή εμφάνισης τους αλλά και το περιεχόμενό τους δημιουργούν υποψίες, διότι όπως θα καταλάβατε ούτε από τις καταθέσεις του Άιχμαν απουσιάζουν τα "προβληματάκια".

π.χ ο Άιχμαν πάει το 1941 στο Άουσβιτς όπου ο Ες (Χούζ το σωστό) τον ενημερώνει οτι τα κρεματόρια δουλεύουν με χωρητικότητα 10.000 (!!!), όταν στην πραγματικότητα δεν είχαν καν χτιστεί. Ή πηγαίνει το ίδιο έτος στην Τρεμπλίνκα όπου γίνονταν εκτελέσεις με Zyklon B. Αυτό το στρατόπεδο δεν υπήρχε τότε, ούτε χρησιμοποιήθηκε ποτέ Zyklon B εκεί.

Μεταξύ άλλων ο Άιχμαν μας ενημερώνει οτι είχε δει και... λεωφορεία αερίων! Δηλαδή έβαζαν κάποιους σ' ένα λεωφορείο και μέχρι αυτό να φτάσει στον προορισμό του οι επιβάτες ήταν νεκροί. Απ' οτι φαίνεται ο Άιχμαν γαρνίρισε την μαρτυρία του με όσα είχε ακούσει ή διαβάσει μετά τον πόλεμο. Περισσότερα από τον Paul Grubach.

Περαιτέρω ο υποστηρικτής του ολοκαυτώματος Mark Roseman στο The Wannsee Conference and the Final Solution: A Reconsideration αναγκάζεται να παραδεχτεί:

"Both Rudolf Hoess's and Eichmann's testimonies lack credibility." (σελ. 54)

Μάλιστα. "Ο τάδε μου είπε", "άκουσα από τον χ που του τα είπε ο ψ", και πάει λέγοντας. Και αυτά κάποιοι τα λένε αποδείξεις. Εγώ τα λέω ράδιο αρβύλα.

quote:

---

Ίσως ένας μπουρδολόγος "σκεπτικιστής" που έφαγε κεραμίδα στο κεφάλι.

---

Χ , 04/12/2010, 12:25:07:

quote:

---

Να σημειώσουμε οτι τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν να υπερασπιστούν την Defonseca και τους λοιπούς.

---

quote:

---

Άλλη μια all-time μπουρδολογία των πιστών.

---

quote:

---

Αξιολύπητε ψευτοσκεπτικιστή.

---

quote:

---

Μείνε λοιπόν στην κοσμάρα σου όσο θέλεις και άσε τον σκεπτικισμό στους άλλους.

---

Χ , 05/12/2010, 12:18:22:

quote:

---

Πρώτον κοτσανολόγε τα βασανιστήρια δεν είναι "υποτιθέμενα" αλλά έγιναν.

---

quote:

---

Δεν υπάρχει τέτοιος "συντονισμός" υπέρμαχε της μπουρδολογίας.

---

quote:

---

Ο "πλούτος" κοτσανολόγε δεν καθορίζεται από την ποσότητα αλλά από την ποιότητα. Και οι προπαγανδιστές πάσχουν ιδιαιτέρως από την τελευταία.

---

quote:

---

Όσο και να στρουθοκαμηλίζεις κοτσανολόγε ξέρεις πολύ καλά οτι τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν πάσχουν από τέτοιες ασθένειες και μάλιστα μαζεμένες. Τελεία και παύλα.

---

quote:

---

Οι "ειδικοί λόγοι" βασιλιά της κοτσανολογίας είναι να τους κλείσουν το στόμα.

---

quote:

---

Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου.

---

quote:

---

Υποθέτω την διάβασες αυτή την ανάλυση, γι' αυτό σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε.

---

quote:

---

Σ' αυτό το χειρόγραφο είναι η πρόταση που ανέφερες κοτσανολόγε, με τι ήθελες να σχετίζεται;

---

quote:

---

Μιλάμε για ρεσιτάλ κοτσανολογίας (το καλύτερο το κράταγε για το τέλος).

---

Τα παραπάνω αποτελούν μία μικρή μόνον συλλογή δειγμάτων γραφής από τα πιο πρόσφατα μηνύματα του Χ. Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου για να διευκρινήσω σε τι κυρίως αναφέρομαι.

Θα παρακαλούσα να σταματήσουν πάραυτα οι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί καθώς και οποιεσδήποτε άμεσες ή έμμεσες προσπάθειες υποτίμησης ή απαξίωσης της προσωπικότητας συμμετεχόντων(ή μη) στη Συζήτηση. Επίσης θα πρέπει να σταματήσουν οι παραποιήσεις των Ονομάτων Μελών (ειδικά αυτές που δεν έχουν τη σύμφωνη γνώμη των συμμετεχόντων), πράγμα στο οποίο έχουμε και στο παρελθόν αρκετές φορές αναφερθεί σε διάφορες άλλες περιπτώσεις. Αυτά θα πρέπει να αναγράφονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που παρουσιάζονται και στο προφίλ του Μέλους.

Χ , 06/11/2010, 21:48:15:

quote:

---

Α μάλιστα, σπουδαία "γνωριμία". Για να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα μήν τυχόν και παραγνωριστούμε. Το Βιομηχανικός (αν δεν κάνω λάθος) είναι μετάφραση του Industrial, άρα δεν υπάρχει παράφραση, υποτίμηση ή προσβολή. Συνεπώς βρες άλλο "επιχείρημα". Εκτός και αν υπάρχει σχετικός κανονισμός που αγνοώ.

---

Για να μην υπάρχει παραποίηση ή παράφραση του Ονόματος Μέλους το οποίο έχει με προσωπική περίσκεψη επιλέξει ο κάθε συμμετέχων, και ειδικά εάν υπάρχει δεδηλωμένη αντίρρηση του ίδιου του ατόμου, δεν νομίζουμε πως χρειάζεται κάποιος καταγεγραμμένος κανονισμός να το αποτρέπει ρητώς. Μου φαίνεται πως μάλλον θα πρέπει να φτάνει η γενικότερη ανάγκη του βασικού σεβασμού προς τον συνομιλητή, πράγμα που όλοι επιζητούμε όταν ερχόμαστε σε διάλογο...

Το ζήτημα αυτό, εξαιρετικά ενδιαφέρον και σημαντικό κατά τ'άλλα, στο οποίο αφορά η παρούσα συζήτηση είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο από μόνο του. Οι οποιεσδήποτε τραχύτητες το "πληγώνουν" αναίτια και δεν χρειάζονται καθόλου. Ας παραμείνει μόνον η καθαρή επιχειρηματολογία παρακαλούμε.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

Έκατσες και μάζεψες τους χαρακτηρισμούς που κατά την γνώμη σου ήταν προσβλητικοί και αφού το θέμα είχε φτάσει τις δέκα σελίδες.

Δυστυχώς έχω δει παρόμοιους (για να μην πω χειρότερους) χαρακτηρισμούς σε άλλα θέματα (χωρίς σχετική παρέμβαση), ενώ υπογράμμισες και διάφορα που με κάνουν να αμφιβάλλω για τα κίνητρα σου, όπως "τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα".

Χώρια που δεν είδα κανένα διαχειριστή όταν κάποιοι τρόλαραν.

quote:

---

Για να μην υπάρχει παραποίηση ή παράφραση του Ονόματος Μέλους το οποίο έχει με προσωπική περίσκεψη επιλέξει ο κάθε συμμετέχων, και ειδικά εάν υπάρχει δεδηλωμένη αντίρρηση του ίδιου του ατόμου, δεν νομίζουμε πως χρειάζεται κάποιος καταγεγραμμένος κανονισμός να το αποτρέπει ρητώς.

---

Ανέσυρες ακόμα και αυτό, το οποίο το ξεκαθάρισα με το συγκεκριμένο μέλος και τουλάχιστον εκείνος δεν επέμεινε. Λοιπόν τα περί ονομάτων ή θα ισχύουν για όλους ή για κανέναν. Βέβαια η δήθεν παραποίηση που έγινε εδώ είναι άνευ ουσίας και καθαρή υποκρισία εφόσον μιλάμε για σαφή μετάφραση μιας λέξης και τίποτα περισσότερο.

quote:

---

Μου φαίνεται πως μάλλον θα πρέπει να φτάνει η γενικότερη ανάγκη του βασικού σεβασμού προς τον συνομιλητή, πράγμα που όλοι επιζητούμε όταν ερχόμαστε σε διάλογο...

---

Ο σεβασμός περιλαμβάνει και κάτι άλλο και αυτό είναι η μη υποτίμηση της νοημοσύνης, κάτι που περνάει γενικώς στα ψιλά. Οι "χαρακτηρισμοί" γαρ είναι πιο εύκολο να επισημανθούν.

Δήλωσα φυσικά οτι εμένα δεν με πειράζει, όχι όμως να υποτιμούν και την νοημοσύνη των άλλων. Προσέχω πολύ καλά τι γράφω και γιατί ώστε να είμαι απολύτως κατανοητός. Λοιπόν όταν κάποιος γράφει εν γνώσει του κοτσανολογίες (για να μην χρησιμοποιήσω την πιο κατάλληλη λέξη που αρχίζει από "μ") ενώ δεν είναι νοητικώς καθυστερημένος, μπορεί πού και πού να προκαλεί το γέλιο, αλλά στην τελική αφ' ενός ταλαιπωρεί εμένα γιατί αναγκάζομαι να εξηγώ τα αυτονόητα, αφ' ετέρου κοροϊδεύει τους άλλους.

Μας ενοχλούν λοιπόν οι "κοτσανολογίες" και όχι το ίδιο το κοτσανολόγημα. Καλό θα ήταν εκτός από τους τύπους να δίνεται λίγη βαρύτητα και στην ουσία.

quote:

---

Έκανα αυτό το θέμα, διότι συζητούσα σήμερα με έναν φίλο μου το θέμα του Ναζισμού. Καταρχάς, να επισημάνω πως είμαι 1000 τοις εκατό κατά τοις ναζιστικής φιλοσοφίας και γενικά όλων των χιτλερικών επιχειρήσεων. Περιέργως, έμαθα πως υπάρχει μια θεωρία, οι πρεσβευτές της οποίας υποστηρίζουν το εξής. Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ. Συγκεκριμένα, βάσει στατιστικών στοιχείων, ο εβραικός πληθυσμός μετά το τέλος του Β' Παγκόσμιου πολέμου ήταν αισθητά αυξημένος κατα μερικά εκατομμύρια, γεγονός που δεν υποστηρίζεται από τους μυριάδες θανάτους που έλαβαν χώρα. Ακόμα, πιστεύεται πως "το ολοκαύωμα" διαδόθηκε από τους Συμμάχους, προκειμένου να στραφούν όλοι εναντίον της Γερμανίας και να διακόψουν την προέλασή της, Προσωπικά, δεν πιστεύω στη θεωρία αυτή. Και μόνο οι δεκάδες μαρτυρίες Εβραίων που δέχθηκαν βάναυση και απάνθρωπη μεταχείρηση με βεβαιώνει για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος. Ωστόσο,θα ήθελα πολύ να μοιραστούμε τις απόψεις μας επί του θέματος. Ευχαριστώ.

Edited by - Narkissa555 on 29/10/2010 21:12:37

---

--------------------------------------
7/12/2010, ~02:45 - Admin
Διόρθωση του κώδικα //quote//
στο μήνυμα για ορθό
διαχωρισμό του κειμένου
--------------------------------------

quote:

---

Ναι, εξοντωσε οσους Εβραιους μπορεσε και ακομη περισσοτερους αν θα ειχε και αλλο χρονο.

---

Αν μας έφερνες και κανα στοιχείο καλά θα ήταν. Δεν βλέπω να διάβασες τις υπόλοιπες τοποθετήσεις.

quote:

---

Ποιοι ομως τους εκαναν να το πιστευουν αυτο?

---

Ξεκίνα απ' την Παλαιά Διαθήκη.

quote:

---

Ο σεβασμός περιλαμβάνει και κάτι άλλο και αυτό είναι η μη υποτίμηση της νοημοσύνης, κάτι που περνάει γενικώς στα ψιλά. Οι "χαρακτηρισμοί" γαρ είναι πιο εύκολο να επισημανθούν.

Δήλωσα φυσικά οτι εμένα δεν με πειράζει, όχι όμως να υποτιμούν και την νοημοσύνη των άλλων.

---

Μηπως εισαι εσυ αυτος που δεν σεβεται τη νοημοσυνη των αλλων??
Τι, επειδη οι ναζι (ισως) δεν χρησιμοποιησαν θαλαμους και κρεματορια ποτε και πουθενα (...), συνεπαγεται οτι οι αμετρητες φωτογραφιες απο γιγαντιους σωρους πτωματων ειναι προϊον φωτομονταζ??
Ειμαστε τυφλοι? Το δικο μας το Ολοκαυτωμα (50.000 νεκροι απο εκτελεσεις)το αγνοεις?
Τι, παραθετεις μερικες ψευδομαρτυριες Εβραιων και "αθωωνεις" ετσι τους ναζι?

quote:

---

Μας ενοχλούν λοιπόν οι "κοτσανολογίες" και όχι το ίδιο το κοτσανολόγημα. Καλό θα ήταν εκτός από τους τύπους να δίνεται λίγη βαρύτητα και στην ουσία.

---

Να σου πω, Χ, αυτό είναι ακριβώς που μας ενδιαφέρει (μιλώντας τουλάχιστον για την ομάδα συντονισμού και διαχείρισης): η ουσία του διαλόγου, η οποία εμπεριέχει τόσο το περιεχόμενό του όσο και την στάση των διαλεγομένων απέναντι στον διάλογο αλλά και απέναντι στον συνομιλητή -είτε αυτός διαφωνεί είτε συμφωνεί... Οι τύποι απομονωμένα και "στεγνά" δεν μας απασχολούν ιδιαίτερα, αν και έχουν και αυτοί τον ρόλο τους στη διαλεκτική γενικότερα. Έχουμε άλλωστε δηλώσει πολλάκις ότι ο χώρος αυτός δεν υπήρξε ποτέ και ούτε βέβαια πρόκειται να γίνει "αποστειρωμένος" ή να αποκτήσει πουριτανικής χροιάς προσκολλήσεις ή ακόμη να λάβει ο έλεγχος και ο συντονισμός κάποια μορφή αστυνόμευσης/υπερβολής.

Επομένως θα βρεις αν ψάξεις πολλές περιπτώσεις καταστρατήγησης διαφόρων τύπων ή απρεπών εκφράσεων στις συζητήσεις, είτε επειδή για διάφορους λόγους κρίθηκε πως δεν απαιτήθηκε κάποια παρέμβαση είτε φυσικά επειδή "μας ξέφυγαν", δεν τις έχουμε αντιληφθεί ακόμη ή αποτύχαμε σπανίως(ελπίζουμε) να τις αντιληφθούμε ως τέτοιες.

Το ζήτημα όμως είναι πως στη συγκεκριμένη περίπτωση κρίθηκε πως χρειάζεται κάποια παρέμβαση για λόγους που προσπάθησα να σκιαγραφήσω στο προηγούμενο μήνυμα και αυτό δεν μπορεί να αλλοιωθεί ούτε από δεδομένα άλλων συζητήσεων, ούτε και από την αργοπορία της επέμβασης. Αναφέρω την αργοπορία βασικά για το πρόβλημα που είχε προκυψει στην 3η σελίδα της συζήτησης με το Username του IndustrialAngel για το οποίο προσπάθησε για κάποια μηνύματα να σου εξηγήσει διεξοδικά γιατί δεν θέλει να το παραποιείς, όμως εσύ συνέχισες με χαρακτηριστική επιμονή να υποστηρίζεις προφανώς τη συμπεριφορά σου ως ορθή και πρέπουσα. Για παράδειγμα γράφεις σε κάποιο σημείο:

Χ , 06/11/2010, 22:26:40:

quote:

---

Με συγχωρείς αλλά αυτά με τρείς λέξεις είναι άρες μάρες κουκουνάρες. Ούτε σε ρώτησα, ούτε με ενδιαφέρει, ούτε μου πέφτει λόγος για το πώς διάλεξες το όνομα. Στο λεξικό industrial=βιομηχανικός και metal=μέταλλο. Τώρα αν μερικοί πυροβολημένοι αποφασίσουν να βαφτίσουν industrial μια μουσική, ένα χτένισμα, ή μια κολοκυθόπιττα περιττό να σου πώ πού τους έχω γραμμένους.

---

(η υπογράμμιση δική μου)

Τέτοια στοιχεία και πολλά άλλα με κάνουν να τείνω να θεωρήσω πως σε διακατέχει μία βαθιά υποτίμηση των οποιωνδήποτε άλλων των οποίων οι ιδέες ή οι επιλογές δέν βρίσκεις να ταιριάζουν με τις δικές σου ή και αυτών οι οποίοι, από τη δική τους πλευρά, δε συμφωνούν με τους τρόπους ή κυρίως τις ιδέες σου και όχι η "υποτίμηση της νοημοσύνης" που επικαλείσαι. Αυτή η υποτίμηση εκφράζεται ποικιλοτρόπως στο κείμενό σου με διάφορους απευθείας ή έμμεσους τρόπους, ακόμη και με μεθοδολογία "εριστικής διαλεκτικής" (κατά Schopenhauer).

Για να καταλάβεις τι εννοώ λοιπόν, έκανα μία μικρή μόνο "δειγματοληψία" από λεγόμενά σου, όπως σου αναφέρω και παραπάνω. Στα στοιχεία του "δείγματος" τα οποία "σε κάνουν να αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου" και που παρέθεσες παραπάνω, παρεμπιπτόντως έχεις κάνει ένα "λαθάκι". Δεν θα πρέπει να είναι:
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα"
αλλά,
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε"

Το ότι παραθέτεις μόνον αυτά πάντως, να σημαίνει ίσως ότι για άλλα δεν αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου; Αν είναι έτσι, τότε θα μπορούσα να πως ότι διαφαίνεται κάποιο "φως στην υπόθεση"...

Ότι πάντως και να ισχύει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συνεχιστεί η εδώ συζήτηση, πολύ ευαίσθητη από τη φύση της όπως γράφω και παραπάνω, παρά με την επίδειξη μετριοπάθειας από τους συμμετέχοντες καθώς και από κάθε πλευρά.

Στον χώρο αυτό πιστεύουμε βαθύτατα στην αξία του Διαλόγου και στο ότι μπορούν πράγματι να συζητηθούν τα πάντα(ή σχεδόν τα πάντα). Το Θέμα της Συζήτησης έχει, θεωρούμε, μεγάλη σημασία και ενδιαφέρον και οφείλουμε όντως να το συζητήσουμε -εξαντλητικά εάν είναι δυνατόν- χωρίς όμως να μπαίνουν οι οποιεσδήποτε ιδεολογίες ή συναισθηματικές προτιμήσεις "πολύ" στο επίκεντρο. Κατανοούμε βέβαια τις διάφορες φορτίσεις, αλλά ελπίζουμε και προτείνουμε να κρατηθούν στον ελάχιστο δυνατόν βαθμό.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Οι τύποι απομονωμένα και "στεγνά" δεν μας απασχολούν ιδιαίτερα, αν και έχουν και αυτοί τον ρόλο τους στη διαλεκτική γενικότερα.

---

Τι πάει να πει δεν σας απασχολούν οι "τύποι απομονωμένοι"; Μα αυτοί ακριβώς είναι προσβολές και τίποτα περισσότερο. Και αν έχουν "τον ρόλο τους" τι καθόμαστε και το ψειρίζουμε;

quote:

---

Έχουμε άλλωστε δηλώσει πολλάκις ότι ο χώρος αυτός δεν υπήρξε ποτέ και ούτε βέβαια πρόκειται να γίνει "αποστειρωμένος" ή να αποκτήσει πουριτανικής χροιάς προσκολλήσεις ή ακόμη να λάβει ο έλεγχος και ο συντονισμός κάποια μορφή αστυνόμευσης/υπερβολής.

---

Το μήνυμα σου μόνο πουριτανισμό απέπνεε.

quote:

---

Αναφέρω την αργοπορία βασικά για το πρόβλημα που είχε προκυψει στην 3η σελίδα της συζήτησης με το Username του IndustrialAngel για το οποίο προσπάθησε για κάποια μηνύματα να σου εξηγήσει διεξοδικά γιατί δεν θέλει να το παραποιείς, όμως εσύ συνέχισες με χαρακτηριστική επιμονή να υποστηρίζεις προφανώς τη συμπεριφορά σου ως ορθή και πρέπουσα.

---

Και εγώ του εξήγησα οτι η μετάφραση δεν συνιστά παραποίηση. Τι να κάνουμε τώρα; Και όπως θα είδες ο συγκεκριμένος δεν είχε ένσταση γι' αυτό αλλά για το οτι κάποιος άλλος τον αποκαλεί έτσι και δεν ήθελε να μας... μπερδέψει. Και νομίζω πρόσεξες οτι έγραψα "Διαχειριστή" όχι "Admin". Τι θα πεις τώρα, οτι αυτό είναι παραποίηση;

quote:

---

Τέτοια στοιχεία και πολλά άλλα με κάνουν να τείνω να θεωρήσω πως σε διακατέχει μία βαθιά υποτίμηση των οποιωνδήποτε άλλων των οποίων οι ιδέες ή οι επιλογές δέν βρίσκεις να ταιριάζουν με τις δικές σου ή και αυτών οι οποίοι, από τη δική τους πλευρά, δε συμφωνούν με τους τρόπους ή κυρίως τις ιδέες σου και όχι η "υποτίμηση της νοημοσύνης" που επικαλείσαι.

---

Και εγώ τείνω να θεωρήσω οτι τα έχεις μπλέξει για τα καλά. Η "υποτίμηση της νοημοσύνης" αφορούσε άλλον ενώ θυμήθηκες και τους πυροβολημένους. Τι έλεγες για πουριτανισμό;

quote:

---

Για να καταλάβεις τι εννοώ λοιπόν, έκανα μία μικρή μόνο "δειγματοληψία" από λεγόμενά σου, όπως σου αναφέρω και παραπάνω. Στα στοιχεία του "δείγματος" τα οποία "σε κάνουν να αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου" και που παρέθεσες παραπάνω, παρεμπιπτόντως έχεις κάνει ένα "λαθάκι". Δεν θα πρέπει να είναι:
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα"
αλλά,
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε"

---

Δυστυχώς δεν υπάρχει λαθάκι. Αντί να περιοριστείς στις δύο τελευταίες λέξεις πρόσθεσες και τις άλλες. Θες να προσθέσω και το "όσο και να στρουθοκαμηλίζεις";

quote:

---

Το ότι παραθέτεις μόνον αυτά πάντως, να σημαίνει ίσως ότι για άλλα δεν αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου; Αν είναι έτσι, τότε θα μπορούσα να πως ότι διαφαίνεται κάποιο "φως στην υπόθεση"...

---

Καθόλου, η υπόθεση παραμένει σκοτεινή, τόσο λόγω της έκτασης του μηνύματος όσο και του οτι σχεδόν όλες οι υπογραμμίσεις σου αφορούσαν τον ίδιο χαρακτηρισμό. Και για δείξε μου μια παρόμοια παρέμβαση σε 2-3 άλλα θέματα.

quote:

---

Ότι πάντως και να ισχύει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συνεχιστεί η εδώ συζήτηση, πολύ ευαίσθητη από τη φύση της όπως γράφω και παραπάνω, παρά με την επίδειξη μετριοπάθειας από τους συμμετέχοντες καθώς και από κάθε πλευρά.

---

Με τις βλακείες που έχω διαβάσει, αν δεν είναι μετριοπάθεια το "κοτσανολόγε" δεν ξέρω τι είναι! Ίσως το "Μετά συγχωρήσεως αγαπητέ συμφορουμίτη αλλά η τελευταία σου απάντηση αγγίζει τα όρια του ηλιθιοβλακώδους."

Αλλά ας αφήσουμε τις κοροϊδίες. Η αιτία αυτής της παρέμβασης αφορούσε αποκλειστικώς και μόνο το συγκεκριμένο θέμα, όχι κάποιες δήθεν προσβολές. Αλλά ακόμα και αν η ευαισθησία της διαχείρισης περιορίζεται μόνον εδώ, θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι παρούσα στο τρολάρισμα ορισμένων, κάτι που δεν έγινε.

Edited by - Χ on 07/12/2010 10:09:12

quote:

---

Αυτά για την ώρα

φιλικά calessin

---

Για την ώρα;;;

Προβλέπω δυναμίτη αυτό το topic !!! Θα πρέπει να γράψω στον τίτλο "Αφήστε ότι έχετε ευχαρίστηση".

Να είστε καλά παιδιά. Χαίρομαι που κάνουμε αυτό το topic τόσο πλούσιο σε νοήματα και σκέψεις σοφίας του Επίκτητου.

Συνεχίζω...

ΕΝΟΤΗΤΑ: ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

Ο Επίκτητος, μέσα από την Στωική φιλοσοφία, αναλύει, αναγνωρίζει και ορίζει το πραγματικό νόημα της ελευθερίας. Γι’ αυτόν η ελευθερία είναι το ανώτερο, το σημαντικότερο αγαθό. Επειδή, όμως, είναι το σημαντικότερο δεν μπορεί να κατακτηθεί τυχαία, με έναν επιπόλαιο, ψευδοαυθόρμητο κι εύκολο τρόπο.

Χρειάζεται εκπαίδευση στην ελευθερία γιατί ελεύθερος τρόπος ζωής δεν είναι τυχαίος τρόπος ζωής. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να μάθει, κάποιος, να γνωρίσει τους νόμους που διέπουν την φυσική, ψυχική και νοητική ζωή και να βρει τα όρια της κάθε ελευθερίας του. Μετά πρέπει να προσαρμοστεί με αυτά που δεν εξαρτώνται από αυτόν και, έτσι, να ελευθερώσει την ηθική προαίρεσή του, την θέληση και την δύναμη για να τις κατευθύνει στους ανώτερους στόχους που έχει θέσει και που πρέπει να είναι η ζωή ως ψυχή, ως ον συγγενικό με τον Θεό:

“Ελεύθερος, άλλωστε, είναι εκείνος στον οποίον όλα συμβαίνουν σύμφωνα με την ηθική προαίρεσή του και τον οποίον κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει.

- “Τί, λοιπόν; Η ελευθερία είναι παράνοια;”

Κάθε άλλο, η τρέλα και η ελευθερία δεν συμβαδίζουν.

- “Εγώ, όμως, θέλω να συμβαδίζουν σύμφωνα με τις ιδέες μου όποιες κι αν είναι”.

Είσαι τρελός, παραφρονείς. Δεν ξέρεις πως η ελευθερία είναι κάτι ωραίο και πολύτιμο; Το να θέλω να συμβεί κάτι τυχαία, κατά πάσα πιθανότητα, όχι μόνο δεν είναι ωραίο αλλά είναι ό,τι πιο άσχημο.

Τί κάνουμε στην περίπτωση του γραψίματος; Μπορώ να γράψω το όνομα του Δίωνα, όπως θέλω; Όχι, αλλά μου μαθαίνουν να θέλω να το γράψω όπως πρέπει να γράφεται. Όταν πρόκειται για μουσική; Το ίδιο. Όσο για τις τέχνες και τις επιστήμες; Το ίδιο, αλλιώς, θα ήταν τελείως ανώφελο να μαθαίνουμε ο,τιδήποτε, αν ο καθένας μπορούσε να προσαρμόζει τις γνώσεις του κατά την βούλησή του. Μόνο, λοιπόν, για το πιο σοβαρό και πιο σπουδαίο ζήτημα που είναι η ελευθερία, θα ζητούσα πράγματα στην τύχη; Καθόλου.

Αλλά εκπαίδευση σημαίνει ακριβώς να μαθαίνουμε να θέλουμε κάθε πράγμα όπως συμβαίνει. Και πώς συμβαίνει; Όπως όρισε αυτός που ορίζει. Όρισε, δηλαδή, να υπάρχει καλοκαίρι και χειμώνας, ευφορία και αφορία, αρετή και κακία και όλα αυτά τα αντίθετα για να εναρμονιζόμαστε με τον εαυτό μας.” Α/β,9-16.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

"Ποτέ να μην πεις για κανένα πράγμα: Το έχασα! Να λες : Το επέστρεψα! Πέθανε το παιδί σου; Γύρισε πίσω εκεί που ανήκει. Πέθανε η γυναίκα σου; Επεστράφη! Σου αφαίρεσαν δόλια την περιουσία; Κι αυτή επεστράφη. Κι εκείνος που σου την έκλεψε είναι τάχα αχρείος; Μα τι σε νοιάζει με ποιον τρόπο απαίτησε, εκείνος που σου την πρόσφερε να την επιστρέψεις; Όσο σου επιτρέπει κράτησε τα αγαθά σου σα να είναι ξένα πράγματα, όπως κάνουν αυτοί που μένουν προσωρινά σε πανδοχείο.”

---

Πόσο πιο όμορφα και πιο ανάλαφρα θα ζούσαμε έτσι!

quote:

---

“Τα πράγματα δεν ταράζουν τους ανθρώπους, αλλά η άποψη που κάποιοι έχουν για τα πράγματα.” Για παράδειγμα, ο θάνατος δεν είναι κάτι φοβερό, επειδή και στον Σωκράτη θα φαίνονταν φοβερός αν ήταν. Εκείνο που προκαλεί φόβο είναι η ιδέα του θανάτου, διότι είναι τρομακτική. Όταν λοιπόν βρίσκουμε εμπόδια, ταραζόμαστε ή λυπόμαστε δεν πρέπει να κατηγορούμε κανέναν άλλον από τον εαυτό μας. Ο απαίδευτος άνθρωπος, όταν πέσει σε δυστυχία, κατηγορεί τους άλλους. Ο μορφωμένος όμως δεν κατηγορεί ούτε τους άλλους ούτε τον εαυτό του.”

---

Όλα είναι μέσα στο μυαλό μας.

quote:

---

"Προσδιόρισε εκ των προτέρων ένα συγκεκριμένο τύπο και χαρακτήρα που να σου ταιριάζει και φύλαξέ τον ακέραιο, όταν είσαι μόνος ή με παρέα...
Τον περισσότερο καιρό να σωπαίνεις ή να μιλάς λίγο και μόνο όταν χρειάζεται...Να μη μιλάς για να κουτσομπολέψεις, για να επαινέσεις ή για να συγκρίνεις τους συνανθρώπους σου...
Αν κάποιος σου είπε ότι ο τάδε σε κουτσομπολεύει, μην απολογηθείς για ότι έχει πει εναντίον σου. Καλύτερα να του απαντήσεις: Δεν ξέρει όλα τα ελαττώματά μου, διαφορετικά θα έλεγε και τα υπόλοιπα.
Στις συναναστροφές σου να μην αναφέρεις συνέχεια τα κατορθώματά σου ή τους κινδύνους που πέρασες. Μπορεί εσύ να το βρίσκεις ευχάριστο να μιλάς για τις περιπέτειες σου, δεν είναι όμως εξίσου ευχάριστο και γι’ αυτούς που τις ακούνε...”

---

Στάση ζωής

quote:

---

"Κάνει κάποιος το μπάνιο του πολύ γρήγορα; Μην πεις ποτέ “Κακώς”, αλλά “Πολύ γρήγορα”. Πίνει κανείς πολύ κρασί; Μην πεις “Κάνει άσχημα”, αλλά “Πίνει πολύ”. Αν δεν εισχωρήσεις βαθιά μέσα στη σκέψη του, πως θα ξέρεις αν κάνει άσχημα ή όχι; Μ’ αυτόν τον τρόπο δεν θα τύχει να κρίνεις με εντυπώσεις άλλων, αλλά μόνο μ’ εκείνη που έχεις ο ίδιος σχηματίσει

---

Κανένα σχόλιο...

Ζήσε τη στιγμή!

Τα λέμε σύντομα.
Φιλικά calessin

Η ελευθερία, όπως είπαμε, είναι θέμα επιλογής. Πρέπει να επιλέξουμε πού θα συγκατατεθούμε και θα προσαρμοστούμε πού θα πολεμήσουμε και τί θα κατακτήσουμε. Κλειδί για αυτήν την επιλογή είναι η ταύτιση του ανθρώπου με το “εγώ” και το “δικό μου”. Ο Επίκτητος, πολύ ορθά, λέει ότι ο άνθρωπος ρέπει εκεί που πιστεύει ότι βρίσκεται το ατομικό του συμφέρον.

Για έναν φιλόσοφο το “εγώ” πρέπει να βρίσκεται στην ελεύθερη βούληση για να μπορεί να είναι ελεύθερος από τα εξωτερικά ψεύτικα προβλήματα και να εκπληρώνει σωστά κάθε καθήκον του. Και με την σειρά της, η ελεύθερη βούληση πρέπει να είναι συνδεδεμένη με τα ιδεώδη του φιλοσόφου.

Έτσι, όταν το συμφέρον του βρίσκεται στο “εγώ”, το “εγώ” στην ελεύθερη βούληση και η ελεύθερη βούληση είναι υπηρέτρια του ορθού λόγου και του φιλοσοφικού ιδεώδους, τότε ο άνθρωπος ρέπει προς το πραγματικό του “ΕΓΩ” που είναι η αθάνατη ψυχή του:

“Ο άνθρωπος ρέπει εκεί που βρίσκεται το “εγώ” και το “δικό μου”. Αν βρίσκεται στην σάρκα, αυτή μας κυριαρχεί, αν βρίσκονται στην ελεύθερη βούληση, αυτή. Αν βρίσκονται στα εξωτερικά πράγματα, αυτά. Συνεπώς, αν το εγώ βρίσκεται εκεί που βρίσκεται η ελεύθερη βούληση, μόνο τότε θα είμαι ο φίλος, ο γιος και ο πατέρας που πρέπει να είμαι.

Συμφέρον μου, δηλαδή, θα είναι να διατηρώ την πίστη, τον σεβασμό, την ανοχή, την εγκράτεια, τις σχέσεις μου με τους άλλους.

Αλλά, αν βάλω, τον εαυτό μου από την μια μεριά και την τιμιότητα από την άλλη, γίνεται τόσο ισχυρός ο λόγος του Επίκουρου ότι “η καλοσύνη ή δεν είναι τίποτα ή, αν υπάρχει, είναι ό,τι νομίζουν οι άνθρωποι.”.” Β/κβ,19-21.

Θα συνεχίσουμε πάνω στην ίδια ΕΝΟΤΗΤΑ (ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ)

Αυτή την ελευθερία που εξετάζουμε δεν θα την βρει κάποιος από μόνος του, ούτε θα την βρει στην ικανοποίηση και στην ελεύθερη έκφραση κάθε επιθυμίας που του ξυπνάει. Αυτή η ελευθερία είναι δώρο των φιλοσόφων που δίνεται μόνο σε αυτούς που δεν ντρέπονται να υπηρετήσουν τους φιλοσόφους και να εφαρμόσουν τις διδασκαλίες τους:

“Η ελευθερία, δεν αποκτάται με την ικανοποίηση των επιθυμιών μας αλλά με την καταστροφή τους. Να ξαγρυπνάς για να αποκτήσεις την κρίση που θα σε κάνει ελεύθερο. Αντί για καποιον πλούσιο γέρο, να περιποιείσαι κάποιον φιλόσοφο. Πήγαινε στην πόρτα του, δεν είναι ατίμωση να σε δουν εκεί και δεν θα φύγεις κενός και δίχως όφελος, αν πας όπως πρέπει. Τουλάχιστον, όμως, προσπάθησε. Δεν είναι ατίμωση η προσπάθεια.” Δ/α,15-17.

Στο επόμενο θα συνεχίζουμε με άλλη ενότητα που έχει τίτλο: "ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ"

"Να θυμασαι οτι και το να αλλαξεις γνωμη και να ακολουθησεις καποιον που σου δειχνει εναν πιο σωστο δρομο ειναι και αυτο πραξη ελευθεριας.Γιατι προκειται για δραστηριοτητα δικη σου,που ξετυλιγεται με δικη σου παρορμηση,δικη σου κριση και συμφωνα με το δικο σου πνευμα."

"Ακου τον Επικτητο,<Την ελευθερη βουληση δεν μπορει να μας την κλεψει κανενας!>"

Απο τα "Εις εαυτον" του Μαρκου Αυρηλιου.

Χαιρετω.

Μου θύμισες ένα άλλο καλό βιβλίο.

Το ημερολόγιο του Μ. Αυρηλίου είναι γεμάτο δύναμη και στωική ελευθερία.

Εκεί νομίζω έχει τις φράσεις οι οποίες με έχουν εντυπωσιάσει και θα τις θεωρούσα ως τις πιο δυνατές από όλες όσες έχω διαβάσει.

quote:

---

"Ή θα σταθείς όρθιος ή θα σε στήσουν όρθιο"

---

quote:

---

quote:

---

"Ή θα σταθείς όρθιος ή θα σε στήσουν όρθιο"

---

Να μια φραση που ..."ξυνει" τον εγκεφαλο!

---

Τέτοιο... ξυστό παίζω κι εγώ

Συνεχίζω...

ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ

Το θέμα της εκπαίδευσης, σύμφωνα με τον Στωικό Επίκτητο, το έχουμε αγγίξει στα δύο προηγούμενα θέματα. Σε αυτή την μικρή ενότητα, θα δούμε την στενή συνάρτηση της εκπαίδευσης με την λογική, όπως την εννοούν οι Στωικοί. Λογική, η οποία δεν πρέπει να “ακρωτηριάζεται” ή να “επιμηκύνεται” από μια “Προκρούστεια” τυραννία.

ΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟ

“Αν προσέξουμε, θα δούμε ότι το λογικό ον δεν καταπιέζεται από τίποτε άλλο παρά από το παράλογο και ότι, αντίθετα, τίποτα δεν τον τραβά περισσότερο από όσο το λογικό. Αλλά, οι έννοιες αυτές, του λογικού και του παραλόγου, γίνονται διαφορετικά αντιληπτές, από τον καθένα, όπως και οι έννοιες του καλού και του κακού, του συμφέροντος και του ασύμφορου. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε κατά κύριο λόγο εκπαίδευση, για να μάθουμε να προσαρμόζουμε, σύμφωνα με την φύση, τις έννοιες του λογικού και του παραλόγου στις συγκεκριμένες περιπτώσεις.” Α/β,4-5.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

“Δεν δημιουργεί, η φτώχεια, την λύπη αλλά η επιθυμία. Ούτε ο πλούτος λυτρώνει από τους φόβους αλλά η λογική. Αν, λοιπόν, αποκτήσεις λογική, ούτε τα πλούτη θα επιθυμείς ούτε την φτώχεια θα κατηγορείς.” Ανθολογία Στοβαίου.

Στο επόμενο θα συνεχίσουμε με την Ενότητα: ΖΩΗ - ΘΑΝΑΤΟΣ - ΜΕΤΕΝΣΑΡΚΩΣΗ