- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Και μη μου πεις κανείς τώρα πως τα έργα του Αβραάμ ήταν να εκδίδει την γυναίκα του, να πετάει την δούλα του και να ετοιμάζεται να σφάξει το παιδί του. Έλεος πια.
Ο Αβραάμ δεν είχε φορητό "πορνείο". Φοβήθηκε πως θα ερωτευτούν την γυναίκα του και θα τον σκοτώσουν,γι' αυτό της είπε να μην αναφέρει πως είναι άντρας της. Δεν πήγε με σκοπό να εκδώσει την γυναίκα του. Θα μπορούσε να δώσει παλλακίδες.
Για τις παλλακίδες τώρα. Η πολυγαμία, η δουλεία ήταν θεσμοί της Μέσης Ανατολής τότε. Δεν τα καθιέρωσε ο Αβραάμ. Οι απάντρευτες γυναίκες για να βρουν σπίτι, προστασία και φαγητό, γίνονταν υπηρέτριες κάποιου κυρίου. Και αν δεν μπορούσε να γεννήσει η γυναίκα του, ερχόταν σε επαφή με τις δούλες. Κατηγορείστε όλη την Μεσοποταμία γι' αυτά.
Η θυσία του Ισαάκ συμβολίζει την θυσία του Υιού και την αγάπη του Πατέρα για τον άνθρωπο που δεν διστάζει να θυσιάσει τον πρωτότοκο. Φυσικά και δεν έγινε, ήθελε απλώς ο Θεός να δοκιμάσει την εμπιστοσύνη του Αβραάμ. Φυσικά και δεν ήταν τρελός ο Αβραάμ να θέλει να σκοτώσει τον γιο του.
Στην Βίβλο μιλάει και ο Σατανάς. Τί πάει να πει αυτό; Να ακολουθήσουμε τις συμβουλές του;
Εάν το πάμε έτσι, τότε όλα τα θρησκευτικά κείμενα των λαών είναι γεμάτα αισχρότητες.
Άλλο ο Λόγος του Θεού, άλλο η ανθρώπινη αδυναμία και αμαρτία.
quote:- Ισως off-topic - αλλά δεν έχεις άδικο. Συναντούσα για χρόνια τύπους προς το χάρε_κρίσνα είδος και μου μιλάγανε για χορτοφαγία πολύ "ιεραποστολικά" και μου έδειχναν ένα βιβλίο τη "Bhagavad Gita" οπότε λογικά σύνδεσα το βιβλίο με χορτοφαγία. Κάποτε λοιπόν είπα, για να το διαβάσω να δω τι λέει για χορτοφαγία... Λοιπόν το βιβλίο είναι η κουβέντα μεταξύ ενός πολεμιστή (Αρζούνα) που μπροστά στη προοπτική να πολεμήσει ενάντια σε έναν στρατό γεμάτο από συγγενείς του (σε εμφύλιο πόλεμο) αποφασίζει ότι είναι καλύτερα να τον σκοτώσουν παρά να σκοτώσει φίλους και συγγενείς - έστω κι αν είναι άδικοι, και τον Κρίσνα (ηνίοχο του Αρζούνα και όπως αποδεικνύεται "ενσάρκωση" της Θεότητας) που του μιλά για να τον πείσει ότι είναι καθήκον του να πολεμήσει (ως πολεμιστής που είναι) έστω κι αν είναι να σκοτώσει φίλους και συγγενείς... για χορτοφαγία τσιμουδιά!
...
Εάν το πάμε έτσι, τότε όλα τα θρησκευτικά κείμενα των λαών είναι γεμάτα αισχρότητες.
...
Περί βιβλικών αμφισβητήσεων λοιπόν ο λόγος...
quote:
Είναι ανοησία να υποδεικνύει κανείς τις αισχρότητες της Βίβλου, ως απόδειξη πως δεν είναι θεόπνευστη, μια και οι άνθρωποι όλοι είναι αμαρτωλοί. Διδάσκει ο Θεός να κόβεις την γυναίκα σου σε 12 κομμάτια και να λες στους Σοδομίτες "πηγαίνετε με τις κόρες μου καλύτερα";
Σωστά. Από την άλλη, όμως, ακόμα και εάν δεν περιείχε καμία αισχρότητα και πάλι αυτό δεν θα σήμαινε ότι είναι ντε και καλά θεόπνευστη. Πόσο μάλλον από την στιγμή που περιέχει αισχρότητες!
Παρόμοια και για την Καινή Διαθήκη. Το ότι ο Ιησούς πχ. καταράστηκε την συκιά επειδή δεν του έδωσε καρπό (και σε εποχή μάλιστα που δεν ήταν να δώσει καρπό!!!), ή το ότι φρονεί πως όσοι δεν δεχτούν τον "Λόγο" των Αποστόλων θα έχουν χειρότερη τύχη από τα Σόδομα και τα Γόμορρα, όλα αυτά δεν γίνεται να τα πάρουμε τοις μετρητοίς ως λόγια και έργα ενός "Θεού"...αυτά δεν ταιριάζουν σε έναν Θεό παρά μονάχα στη νοσηρή φαντασία κάποιων ιερατείων και φανατικών ηθικολόγων. Δεν είναι δηλαδή μόνο ότι πρόκειται για ανθρώπινα έργα και ανθρώπινες αντιδράσεις αλλά και ότι πίσω από την περσόνα του Ιησού (είτε αυτή είναι ιστορική είτε επινοημένη) κρύβεται η συγκαλυμμένη ηθικο-απειλητική διδασκαλία των Ευαγγελιστών...
Παρεμπιπτόντως, ποιά είναι η γνώμη σας για το ανακαλυφθέν χειρόγραφο 1.200 ετών το οποίο παρουσιάζει τον Ιησού να μπορεί να παίρνει διαφορετικές μορφές (γι'αυτό και δεν μπορούσαν υποτίθεται οι εχθροί του να τον αναγνωρίσουν παρά μόνο με την βοήθεια του Ιούδα), καθώς και το ότι μπορούσε να γίνεται αόρατος και να εξαφανίζεται?
quote:
Παρεμπιπτόντως, ποιά είναι η γνώμη σας για το ανακαλυφθέν χειρόγραφο 1.200 ετών το οποίο παρουσιάζει τον Ιησού να μπορεί να παίρνει διαφορετικές μορφές (γι'αυτό και δεν μπορούσαν υποτίθεται οι εχθροί του να τον αναγνωρίσουν παρά μόνο με την βοήθεια του Ιούδα), καθώς και το ότι μπορούσε να γίνεται αόρατος και να εξαφανίζεται?
Μήπως επειδή όλα τα Σαυροειδή του Γιαχβέ, έχουν αυτη την ικανότητα?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Αν μπορείς να βάλεις κανένα λινκ - η απλή υπόθεση για το πιο πάνω είναι ότι ούτε πολύ γνωστός ήταν "φατσικά", ακόμα και ανάμεσα σε πλήθος μόνο λίγοι γύρω του θα είχαν καλή θέα, ούτε εύκολο να διακρίνεις κάποιον στο σκοτάδι
...Παρεμπιπτόντως, ποιά είναι η γνώμη σας για το ανακαλυφθέν χειρόγραφο 1.200 ετών το οποίο παρουσιάζει τον Ιησού να μπορεί να παίρνει διαφορετικές μορφές (γι'αυτό και δεν μπορούσαν υποτίθεται οι εχθροί του να τον αναγνωρίσουν παρά μόνο με την βοήθεια του Ιούδα), καθώς και το ότι μπορούσε να γίνεται αόρατος και να εξαφανίζεται?
quote:
Μήπως επειδή όλα τα Σαυροειδή του Γιαχβέ, έχουν αυτη την ικανότητα?
Aμέσως εσύ να ειρωνευτείς "αντίχριστε"
Ρώτησαν οι Ιουδαίοι:"Και πώς θα τον αναγνωρίσουμε αφού πότε έχει κοκκινωπό χρώμα και πότε λευκό, πότε εμφανίζεται σαν ασκητής, πότε έχει την μορφή γέρου και πότε νέου".
Επίσης σε μία βραδυνή συνάντηση με τον Πιλάτο ο Ιησούς κάποια στιγμή γίνεται αόρατος και εξαφανίζεται ως διά μαγείας από μπροστά του!
Όπως μία χαρακτηριστική σκηνή στο ναό όπου επιχείρησαν να τον λιθοβολήσουν για ασέβεια και εκείνος ξαφνικά "κρύφτηκε από τα μάτια τους και εξήλθε του ναού απαρατήρητος"!!!
Όσο για την αλλαγή των μορφών εντάξει, σιγά το φοβερό θαύμα...για κάποιον που ανασταίνει νεκρούς και περπατά πάνω στα ύδατα αυτό δεν είναι και τίποτα δα φοβερό! Είναι δηλαδή αστείο να δέχεται κάποιος όλα τα άλλα θαύματα (νεκραναστάσεις, πολλαπλασιασμός ψαριών και ψωμιών κτλ) και να μην δέχεται το γεγονός ότι μπορούσε να αλλάξει μορφή!
Εξάλλου αυτό συμβαδίζει και με το πιο "παγανιστικό" πνεύμα που φαίνεται να χαρακτήριζε τον χριστιανισμό στα ξεκινήματά του (βλέπε πχ. μεταμορφώσεις ηρώων όπως ο Οδυσσέας, ο Πρωτέας, ο Ερμής κτλ), πνεύμα το οποίο φαίνεται να λογοκρίθηκε στη συνέχεια από την Εκκλησία...
Σε κάποιο χωρίο πάντως λέει το ανακαλυφθέν χειρόγραφο ότι ο Πιλάτος και η γυναίκα του είδαν το ίδιο όνειρο μία ημέρα πριν την σταύρωση, έναν αϊτό να σκοτώνεται, και ο οποίος συμβόλιζε τον Ιησού. Με αφορμή αυτό το σημείο θα μπροούσε να ξεκινήσει μεγάλη κουβέντα και ανάλυση για το θέμα της Ευαγγελικής συμβολολογίας και με την έμφαση στην πρωταρχική διδασκαλία των Ευαγγελίων, την Αστρολογία...το θέμα "Αστρολογία και Χριστιανισμός" ουδέποτε έχει συζητηθεί και αναλυθεί, όχι μόνο εδώ αλλά γενικώς, ουδέποτε και πουθενά, στο βάθος που τού αρμόζει...εδώ δηλαδή ακόμα και οι Χριστιανοί που έχουν ρουφήξει τα κείμενα αυτά, αγνοούν τα περί των αστρολογικών συμβολισμών του κάθε Ευαγγελίου...οι οποίοι είναι πάρα μα πάρα πολλοί...και χωρίς την γνώση των οποίων είναι ανεπαρκέστατη η ερμηνεία των Ευαγγελίων...κάποια στιγμή θα γίνει σίγουρα...
quote:
panpam
η απλή υπόθεση για το πιο πάνω είναι ότι ούτε πολύ γνωστός ήταν "φατσικά", ακόμα και ανάμεσα σε πλήθος μόνο λίγοι γύρω του θα είχαν καλή θέα
Φίλε panpam.Αν ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο , και αν τα ευαγγέλια αφηγούνται πραγματικά γεγονότα , τότε με τόσα θαύματα , κηρύγματα , θριαμβευτική είσοδο στην Ιερουσαλήμ υπό τις επευφημίες του πλήθους , φασαρία και σπασίματα στο ναό του Σολομώντα κλπ , όχι απλώς γνωστός έπρεπε να είναι στην περιοχή που δρούσε επι τρία ολόκληρα χρόνια , αλλά η φήμη του θα είχε ξεπεράσει και τα σύνορα της Παλαιστίνης . Όλως παραδόξως όμως , όχι μόνο δεν τον αναφέρει κανένας ιστορικός της εποχής , αλλά χρειάζεται και να τον καταδείξη ο Ιούδας για να τον γνωρίσουν αυτοί που υποτίθεται τον έβλεπαν καθημερινά να διδάσκη .
*
quote:Περί βιβλικών αμφισβητήσεων λοιπόν ο λόγος...
quote:
Είναι ανοησία να υποδεικνύει κανείς τις αισχρότητες της Βίβλου, ως απόδειξη πως δεν είναι θεόπνευστη, μια και οι άνθρωποι όλοι είναι αμαρτωλοί. Διδάσκει ο Θεός να κόβεις την γυναίκα σου σε 12 κομμάτια και να λες στους Σοδομίτες "πηγαίνετε με τις κόρες μου καλύτερα";Σωστά. Από την άλλη, όμως, ακόμα και εάν δεν περιείχε καμία αισχρότητα και πάλι αυτό δεν θα σήμαινε ότι είναι ντε και καλά θεόπνευστη. Πόσο μάλλον από την στιγμή που περιέχει αισχρότητες!
Παρόμοια και για την Καινή Διαθήκη. Το ότι ο Ιησούς πχ. καταράστηκε την συκιά επειδή δεν του έδωσε καρπό (και σε εποχή μάλιστα που δεν ήταν να δώσει καρπό!!!), ή το ότι φρονεί πως όσοι δεν δεχτούν τον "Λόγο" των Αποστόλων θα έχουν χειρότερη τύχη από τα Σόδομα και τα Γόμορρα, όλα αυτά δεν γίνεται να τα πάρουμε τοις μετρητοίς ως λόγια και έργα ενός "Θεού"...αυτά δεν ταιριάζουν σε έναν Θεό παρά μονάχα στη νοσηρή φαντασία κάποιων ιερατείων και φανατικών ηθικολόγων. Δεν είναι δηλαδή μόνο ότι πρόκειται για ανθρώπινα έργα και ανθρώπινες αντιδράσεις αλλά και ότι πίσω από την περσόνα του Ιησού (είτε αυτή είναι ιστορική είτε επινοημένη) κρύβεται η συγκαλυμμένη ηθικο-απειλητική διδασκαλία των Ευαγγελιστών...
Παρεμπιπτόντως, ποιά είναι η γνώμη σας για το ανακαλυφθέν χειρόγραφο 1.200 ετών το οποίο παρουσιάζει τον Ιησού να μπορεί να παίρνει διαφορετικές μορφές (γι'αυτό και δεν μπορούσαν υποτίθεται οι εχθροί του να τον αναγνωρίσουν παρά μόνο με την βοήθεια του Ιούδα), καθώς και το ότι μπορούσε να γίνεται αόρατος και να εξαφανίζεται?
Κώστα, το εδάφιο με την συκιά που δεν δίνει καρπούς είναι συμβολικό για την άρνηση του του Μεσσία από το Ισραήλ.
Σχετικά με τα Σόδομα και τα Γόμορρα, θυμάμαι το εδάφιο που λέει πως "θα λάβουν ηπιότερη κρίση από αυτή τη γενιά".
Αλλά πράγματι αναφέρεται πως όποιος δεν αναγνωρίζει την θυσία του Ιησού και Αυτόν σαν σωτήρα και βασιλέα θα ριφθεί στην Γέενα. Πρόκειται για ωμή έκφραση, που φαίνεται σκληρή και απάνθρωπη επιφανειακά, αλλά εκφράζει την τύχη των θνητών που δεν θα αναστηθούν με ένα νέο άφθαρτο σώμα. Είναι μάλλον η κατάληξη εκείνων που δεν θα δεχτούν το Δώρο και θα χαθούν στον "δεύτερο θάνατο". Δεν νομίζω να είναι έργο νοσηρών ιερατείων αυτά τα εδάφια, γιατί συνήθως τα ιεαρατεία εκείνα εκμεταλλεύονται τους ανθρώπους με δυσβάσταχτα έργα, τα οποία "σώζουν". Όμως σύμφωνα με την Χριστιανική διδασκαλία, κανείς δεν μπορεί να σωθεί από τα έργα του γιατί όλοι έχουν αμαρτήσει. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να τα επιδιώκει(και να γίνει καλύτερος άνθρωπος), αλλά να γνωρίζει πως δεν θα σωθεί χάρη στις δυνάμεις του.
Μήπως μπορεί να υπενθυμίσεις τα εδάφια που βρήκες;
Σχετικά με το έγγραφο μπορούμε να βρούμε κάποια μετάφραση; Πράγματι και εγώ απορούσα πως ο Χριστός μπορούσε να εξαφανίζεται δια μαγείας όταν ετοιμάζονταν να τον λιθοβολήσουν και πως τόσο καιρό δεν τον είχαν σκοτώσει οι Φαρισαίοι. Κατάλαβα όμως, πως τον αγαπούσε ολόκληρος ο λαός, γι' αυτό και οι Φαρισαίοι φοβόντουσαν να τον σκοτώσουν φανερά λόγω της αντίδρασης που θα επακολουθούσε. Επίσης ήταν υπό ρωμαϊκή κατοχή. Τώρα το πως εξαφανιζόταν, σαν θεός δεν νομίζω να είχε πρόβλημα να "τηλεμεταφέρεται", μπορεί όμως να σημαίνει πως χανόταν και μέσα στο πλήθος που τον ακολουθούσε.
Μια άλλη απορία που είχα διαβάσει σε μια αθεϊστική σελίδα, είναι το πως γνωρίζουμε τί έκανε ο Ιησούς στην έρημο με τον Σατανά. Ποιός ήταν εκεί να καταγράψει το συμβάν πέρα από τον ίδιο τον Ιησού και πως δεν το είδε ο κόσμος όταν ο Σατανάς τον είχε μεταφέρει στην κορυφή του Ναού; Νομίζω τέτοιες απορίες είναι υπερβολικές. Είναι πολύ καλύτερο να δούμε το ηθικό δίδαγμα από αυτήν την πνευματική περιπέτεια των 40 ημερών - το πως ο Ιησούς αρνείται τον υλισμό, την χλιδή των βασιλειών που του προσφέρει ο αρχι-εχθρός του, και την εξύψωση πάνω από τον Πατέρα Του απαιτώντας την αγγελική βοήθεια.
Δεν ξέρω πόσο κατανοητά είναι αυτά που λέω. Όμως γενικά πρέπει να δίνεται μια δεύτερη ευκαιρία σε αυτό που δεν καταλαβαίνουμε ή μας φαίνεται παράλογο. Όλα έχουν κάποιο νόημα.
Υπάρχουν πολλές αποδείξεις σύμφωνα με τις οποίες η φωτιά είναι σύμβολο του αφανισμού και επακόλουθο της αμαρτίας. Η λίμνη με το θείο, όπως και στο Αιγυπτιακό Υπερπέραν, αναφέρεται ως δεύτερος "θάνατος". Επίσης στο Κατά Ματθαίον η ζωή αντιπαραβάλλεται με την κόλαση. Οι μεν εις κόλαση αιώνια, οι δεν εις ζωή αιώνια. Έπειτα είναι και η αναφορά "καλύτερα να χαθεί το ένα μάτι σου, παρά να ριφθεί όλο το σώμα σου στην Γέενα". Ούτε ο Απόστολος Παύλος μιλάει για μια κόλαση όπου καίγονται οι αμαρτωλοί...
Πιστεύω πως είναι καθαρή αναφορά σε αφανισμό, που δεν οφείλεται σε εκδικητική πράξη του Θεού, αλλά στην οικειοθελής άρνηση του θνητού που πετάει το δώρο της ανάστασης και της αθανασίας.
Από την άλλη, πιο λογική φαίνεται η Καθολική άποψη του Καθαρτηρίου(όπως και στον Ορφισμό), παρά ένας βασανισμός χωρίς κάποιον σκοπό.
Όπως και να'χει φαίνεται σίγουρο -από τα επίσημα ευαγγέλια- πως ο ήρωας όποτε ήθελε μπορούσε και να αποκρύψει την μορφή του και να την αλλάξει.
Είναι ενδεικτικό ότι μετά την ανάστασή του ο Ιησούς παρουσιάστηκε με διαφορετική όψη σε δύο μαθητές του, («σε ετέρα μορφή» κατά τα Ευαγγέλια), γι’αυτό και στην αρχή δεν τον κατάλαβαν. Μιλούσαν για ώρα και τον φιλοξένησαν μάλιστα σπίτι τους. Και την στιγμή που τον κατάλαβαν εξαφανίστηκε από μπροστά τους! Η δε Μαγδαληνή όταν πρωτοείδε τον αναστημένο Ιησού τον πέρασε για τον κηπουρό(!), ενώ οι μαθητές στην Γαλιλαία όταν τούς ρώτησε αν πιάσανε κανά ψάρι εκείνοι τον πέρασαν για άγνωστο και δεν του πολυέδωσαν σημασία.
Άρα λοιπόν η απόκρυψη και η αλλαγή της μορφής φαίνονται ήδη από τα επίσημα ευαγγέλια. Που σημαίνει ότι και το χειρόγραφο της Αιγύπτου πιθανόν να ανήκει στην κατηγορία των αρχικών αποκρύφων τα οποία λογοκρίθηκαν από την Εκκλησία.
quote:
Κώστα, το εδάφιο με την συκιά που δεν δίνει καρπούς είναι συμβολικό για την άρνηση του του Μεσσία από το Ισραήλ.
Κοίτα, εδώ που τα λέμε, τα πάντα σχεδόν συμβολικά είναι στα Ευαγγέλια. Και ο πολλαπλασιασμός των άρτων και των ιχθύων συμβολικός είναι, και οι νεκραναστάσεις συμβολικές είναι. Όλα συμβολικά και σχεδόν τίποτα εξολοκλήρου ιστορικό εξ’αυτών.
Και οι 40 ημέρες του Ιησού στην έρημο που αναφέρεις και αυτό συμβολικό είναι…αντανακλά ξεκάθαρα την 40ετή περιπλάνηση και δοκιμασία των Ιουδαίων στην έρημο…βλέπε επιστολή Παύλου προς Εβραίους ("μὴ σκληρύνητε τὰς καρδίας ὑμῶν ὡς ἐν τῷ παραπικρασμῷ, κατὰ τὴν ἡμέραν τοῦ πειρασμοῦ ἐν τῇ ἐρήμῳ…οὗ ἐπείρασάν με οἱ πατέρες ὑμῶν, ἐδοκίμασάν με, καὶ εἶδον τὰ ἔργα μου τεσσαράκοντα ἔτη"). Η διαφορά είναι ότι ο Ιησούς αποδεικνύεται καρτερικότερος του λαού του Μωϋσή και γι'αυτό υπομένει κάθε στέρηση και κακουχία αρνούμενος να βάλει τον Θεό σε "πειρασμό" να τον βοηθήσει τις δύσκολες ώρες (παρεμπιπτόντως, η "ιστορική Έξοδος" των Ισραηλιτών και η περιπλάνησή τους στην έρημο δεν υποστηρίζεται από κανένα αρχαιολογικό στοιχείο και θεωρείται ένας εξιδανικευμένος μύθος).
Και εδώ που τα λέμε, εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου το ότι τα Ευαγγέλια είναι fiction…διότι είναι σχεδόν προφανές ότι ακόμα και αν υπήρξε το εν λόγω ιστορικό πρόσωπο, η συγκεκριμένη ιστορία είναι κατασκευασμένη…όχι μόνο λόγω της πληθώρας υπερφυσικών στοιχείων που την συνοδεύουν αλλά και λόγω του μιμητισμού των συγγραφέων που παραφράζουν μία σειρά από προγενέστερες ιστορίες και μύθους.
Αυτό που εμένα με εκνευρίζει είναι το ότι τα κείμενα αυτά έχουν παραποιηθεί και κουτσουρευτεί σε μεγάλο βαθμό…οι δε συμβολισμοί που εμπεριέχονται στα Ευαγγέλια είναι ούτως ή άλλως πολλοί, αλλά δυστυχώς λείπουν τόσα πολλά κομμάτια πληροφορίας (άρα και συμβολισμών) ώστε τα κείμενα και τα νοήματά τους σε πολλά σημεία γίνονται αλλοπρόσαλλα και ακατανόητα.
quote:
Είναι πάντως περίεργη αυτή η περιγραφή της αναγνώρισης του Ιησού. Μαζί με τον Ιούδα ήταν και πολύς όχλος. Μάλιστα σε ένα από τα Ευαγγέλια εμφανίζεται ο ίδιος ο Ιησούς μπροστά στον όχλο και τους ρωτάει «ποιόν ζητάτε?» και εκείνοι αδυνατούν να τον αναγνωρίσουν απαντώντας του "τον Ιησού τον Ναζωραίο ψάχνουμε".
Όπως και να'χει φαίνεται σίγουρο -από τα επίσημα ευαγγέλια- πως ο ήρωας όποτε ήθελε μπορούσε και να αποκρύψει την μορφή του και να την αλλάξει.Είναι ενδεικτικό ότι μετά την ανάστασή του ο Ιησούς παρουσιάστηκε με διαφορετική όψη σε δύο μαθητές του, («σε ετέρα μορφή» κατά τα Ευαγγέλια), γι’αυτό και στην αρχή δεν τον κατάλαβαν. Μιλούσαν για ώρα και τον φιλοξένησαν μάλιστα σπίτι τους. Και την στιγμή που τον κατάλαβαν εξαφανίστηκε από μπροστά τους! Η δε Μαγδαληνή όταν πρωτοείδε τον αναστημένο Ιησού τον πέρασε για τον κηπουρό(!), ενώ οι μαθητές στην Γαλιλαία όταν τούς ρώτησε αν πιάσανε κανά ψάρι εκείνοι τον πέρασαν για άγνωστο και δεν του πολυέδωσαν σημασία.
Άρα λοιπόν η απόκρυψη και η αλλαγή της μορφής φαίνονται ήδη από τα επίσημα ευαγγέλια. Που σημαίνει ότι και το χειρόγραφο της Αιγύπτου πιθανόν να ανήκει στην κατηγορία των αρχικών αποκρύφων τα οποία λογοκρίθηκαν από την Εκκλησία.
quote:
Κώστα, το εδάφιο με την συκιά που δεν δίνει καρπούς είναι συμβολικό για την άρνηση του του Μεσσία από το Ισραήλ.Κοίτα, εδώ που τα λέμε, τα πάντα σχεδόν συμβολικά είναι στα Ευαγγέλια. Και ο πολλαπλασιασμός των άρτων και των ιχθύων συμβολικός είναι, και οι νεκραναστάσεις συμβολικές είναι. Όλα συμβολικά και σχεδόν τίποτα εξολοκλήρου ιστορικό εξ’αυτών.
Και οι 40 ημέρες του Ιησού στην έρημο που αναφέρεις και αυτό συμβολικό είναι…αντανακλά ξεκάθαρα την 40ετή περιπλάνηση και δοκιμασία των Ιουδαίων στην έρημο…βλέπε επιστολή Παύλου προς Εβραίους ("μὴ σκληρύνητε τὰς καρδίας ὑμῶν ὡς ἐν τῷ παραπικρασμῷ, κατὰ τὴν ἡμέραν τοῦ πειρασμοῦ ἐν τῇ ἐρήμῳ…οὗ ἐπείρασάν με οἱ πατέρες ὑμῶν, ἐδοκίμασάν με, καὶ εἶδον τὰ ἔργα μου τεσσαράκοντα ἔτη"). Η διαφορά είναι ότι ο Ιησούς αποδεικνύεται καρτερικότερος του λαού του Μωϋσή και γι'αυτό υπομένει κάθε στέρηση και κακουχία αρνούμενος να βάλει τον Θεό σε "πειρασμό" να τον βοηθήσει τις δύσκολες ώρες (παρεμπιπτόντως, η "ιστορική Έξοδος" των Ισραηλιτών και η περιπλάνησή τους στην έρημο δεν υποστηρίζεται από κανένα αρχαιολογικό στοιχείο και θεωρείται ένας εξιδανικευμένος μύθος).
Και εδώ που τα λέμε, εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου το ότι τα Ευαγγέλια είναι fiction…διότι είναι σχεδόν προφανές ότι ακόμα και αν υπήρξε το εν λόγω ιστορικό πρόσωπο, η συγκεκριμένη ιστορία είναι κατασκευασμένη…όχι μόνο λόγω της πληθώρας υπερφυσικών στοιχείων που την συνοδεύουν αλλά και λόγω του μιμητισμού των συγγραφέων που παραφράζουν μία σειρά από προγενέστερες ιστορίες και μύθους.Αυτό που εμένα με εκνευρίζει είναι το ότι τα κείμενα αυτά έχουν παραποιηθεί και κουτσουρευτεί σε μεγάλο βαθμό…οι δε συμβολισμοί που εμπεριέχονται στα Ευαγγέλια είναι ούτως ή άλλως πολλοί, αλλά δυστυχώς λείπουν τόσα πολλά κομμάτια πληροφορίας (άρα και συμβολισμών) ώστε τα κείμενα και τα νοήματά τους σε πολλά σημεία γίνονται αλλοπρόσαλλα και ακατανόητα.
Σίγουρα η Βίβλος είναι γεμάτο συμβολισμούς, από την αρχή ως το τέλος. Δεν νομίζω να μην υπάρχει κάτι που να μην είναι συμβολικό στην ζωή, είναι γεμάτη από σύμβολα.
Σχετικά με τον μιμητισμό, τον χρησιμοποιούσαν οι περισσότεροι συγγραφείς της αρχαιότητας, όπως ο Πλούταρχος. Πιθανότατα τον χρησιμοποίησε και ο Μάρκος(Οδύσσεια). Επίσης ο Ιωάννης χρησιμοποιεί πολλά στοιχεία της αιγυπτιακής θρησκείας κτλ. Δημοφιλείς ιστορίες, γνωστοί φιλοσοφικοί όροι, αστρολογία, αριθμοί, εικόνες, πρότυπα της εποχής. Αυτό εξυπηρετούσε το να γίνουν τα Εαυγγέλια πιο αποδεκτά, αλλά νομίζω είναι και πολλά πράγματα κοινά στις θρησκείες.
Έχω γραφτεί χιλιάδες βιβλία για τις "κλεψιές" των βιβλικών συγγραφέων, π.χ. Η Αιγυπτιακή προέλευση του βιβλίου της Αποκάλυψης. Όμως όλα αυτά για μένα δεν σημαίνουν αντιγραφή ή κατασκευή ψέμματος. Σημαίνουν παγκόσμιες αλήθειες, κοινή θρησκευτική σκέψη και περιβάλλον. Επίσης δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος όρος που απαγορεύει σε ένα {ιστορικό} γεγονός να είναι ταυτόχρονα και συμβολικό.
Σχετικά με την Έξοδο υπάρχουν αποδείξεις στην έρημο με επιγραφές που χαράκτηκαν από τις περιπέτειές τους και νεκροταφείο σε βουνό, αλλά πιστεύω πως οι κριτικοί θα τα θεωρήσουν ύστερης εποχής. Αλλά γιατί να στηρίξει κανείς την πίστη του σε πέτρες; Το σίγουρο είναι πως η Έξοδος(όπως και να την φανταστεί κανείς) συνέβη. Μπορεί να της δωθεί και συμβολικός χαρακτήρας "Έξοδος" - περιπλάνηση του λαού του Θεού στην έρημο "έξω" από την κοσμική χλιδή των ανθρώπινων αυτοκρατοριών και τις ανησυχίες αυτού του κόσμου.
Παράδειγμα στον κήπο της Εδέμ, η γυναίκα μιλάει με ένα φίδι και μετά τρώνε από το δένδρο της γνώσης του καλού και του κακού, αποκτώντας κάποια γνώση. Όλα αυτά φαίνονται αστεία και παιδαριώδη σε κάποιον φυσικαλιστή. Πως γίνεται τα φίδια να μιλούνε και τρώγοντας ένα φρούτο να αποκτάς γνώση;
Όμως γιατί να κάνουν αυτές τις σκέψεις τα παιδιά και να τις πιστεύουν κάποιοι μεγάλοι θρησκευόμενοι, αν τις αποκλείει η "λογική" του ανθρώπου; Δεν έχει αναρωτηθεί.
Όπως και να έχει μεγαλύτερη σημασία έχουν τα σύμβολα σε αυτήν την ιστορία. Το φίδι της ύλης/γης και του πάθους μιλάει στο συναισθηματικό κόσμο της γυναίκας, ενώ το ίδιο συμβολίζει τον κύκλο πόνου όπου ο άνθρωπος συνεχώς ζητάει και ποτέ δεν χορταίνει, την φυλακή μέσα στην οποία είναι εγκλωβισμένος ο υλιστής. Από την άλλη, το ότι ο άνθρωπος γεύεται το δένδρο της γνώσης σημαίνει το πάθος για παντοδυναμία και ανεξαρτησία.
Όμως για να ισχύουν τα παραπάνω πρέπει να είναι αληθινά αυτά τα δυο γεγονότα. Πρέπει δηλαδή ο άνθρωπος να είχε τον πόθο για ανεξαρτησία και παντοδυναμία, όπως και να εκφράστηκε αυτός. Πρέπει να "γνώρισε" μετά το φρούτο που έφαγε πως είναι τώρα "γυμνός" χωρίς προστασία και πρέπει να τα βγάλει πέρα μόνος του, επειδή αυτός το θέλησε έτσι.
Και γιατί ο Σατανάς να μην χρησιμοποίησε ένα φίδι ως φερέφωνο για να θέλξει και να υπνωτίσει την γυναίκα; Ή γιατί η γυναίκα βλέποντας το φίδι τυλιγμένο γύρω από τον κορμό, να μην έκανε κάποιες εσωτερικές σκέψεις πόθου; Έπειτα γιατί το δένδρο της γνώσης να μην ήταν αληθινό; Μπορεί να ήταν ένα κοινό δένδρο όπως όλα τα άλλα και αυτό που το ξεχώριζε ήταν η "απαγόρευση". Ή μπορεί να ήταν ένα δένδρο στους καρπούς του οποίου είχαν δοθεί από τον Θεό ιδιαίτερες δυνατότητες.
Δυστυχώς όμως, εμείς οι άνθρωποι πιανόμαστε από τα τελευταία, δηλαδή το πως ακριβώς συνέβη ιστορικά η ανυπακοή, το προπατορικό αμάρτημα, και επειδή τους φαίνονται ανόητες αντιεπιστημονικές ιστορίες χάνουν και το βαθύτερο πνευματικό νόημα της ιστορίας.
Από την μια οι περισσότεροι Χριστιανοί προσκολλώνται μόνο στην ξερή κυριολεκτική ερμηνεία ενός γεγονότος. Παράδειγμα αυτό που είπες για την έρημο(η ερμηνεία σου μου άρεσε), οι περισσότεροι Χριστιανοί πιστεύουν απλά πως ο Ιησούς πήγε στην έρημο να δοκιμαστεί για 40 ημέρες χωρίς να ψάξουν για ένα βαθύτερο συμβολισμό σε αυτό. Δυστυχώς τα ιερατεία τους διδάσκουν πως οποιοσδήποτε κάνει συμβολική ερμηνεία κυριολεκτικών εδαφίων, έχει επηρεαστεί από ψεύτικες θρησκείες και αρνείται την ιστορικότητά τους. Μα αυτό δεν είναι αλήθεια! Απλώς δίπλα στην πράξη δέχεσαι πως υπάρχει και ένας συμβολισμός.
Από την άλλη οι περισσότεροι μη-Χριστιανοί προσκολλώνται μόνο στην συμβολική ερμηνεία ενός εδαφίου, θεωρώντας το μη ιστορικό γεγονός και πλαστή φανταστική κατασκευή. Θεωρούν δεδομένο πως οι Χριστιανοί έχουν αντιγράψει άλλες θρησκείες. Όμως όταν έχεις μεγαλώσει σε ένα κοινό θρησκευτικό περιβάλλον και υπάρχουν κοινές συμπαντικές αλήθειες σε όλες τις θρησκείες, δεν πρέπει να μιλάνε για αντιγραφή αλλά για κοινή σύλληψη και αποκάλυψη.
Πιστεύω η αλήθεια ισορροπεί στην μέση. Πρέπει δηλαδή να είναι κάτι και κυριολεκτικό και συμβολικό. Το ίδιο πιστεύω πως πρέπει να ισχύει σε όλες τις θρησκείες, όχι μόνο για τον Χριστιανισμό.
Υπήρξε ο βασιλιάς Ηρακλής; Πραγματοποίησε 12 άθλους; Βεβαίως, δεν είναι μόνο ο Ήλιος που περνάει από τα 12 ζώδια. Πρέπει να υπήρξε και ένας ήρωας με φήμη μεγάλων κατορθωμάτων.
Πάλεψε ο Ηρακλής με την Λερναία Ύδρα και άλλα τόσα τέρατα; Ναι! Υπάρχουν τέρατα; Ναι και βρίσκονται στην φύση! Για τους αρχαίους, "τέρας" ήταν και ο Τυφώνας που σφυρίζει. Δεν θεωρούσαν "πράγματα" τα στοιχεία της φύσης, αλλά ζωντανές οντότητες(θυληκές και αρσενικές) και επίσης έβλεπαν οντότητες πάνω από κάθε στοιχείο.
Ακόμα και σήμερα λέμε "η θάλασσα", "η γη", "ο ουρανός". Δεν λέμε "το θάλασσα", "το γη", "το ουρανός".
Βέβαια εγώ δεν το πιστεύω αυτό, αλλά για αυτούς που το πιστεύουν, αιγυπτιακά βιβλία(του Κάτω Κόσμου) αναφέρουν το φριχτό τέλος των αμαρτωλών εχθρών του φωτός. Τους αποκεφάλιζουν, τους βγάζουν την καρδιά, πετάνε το αποκεφαλισμένο σώμα και κάθε στοιχείο που συνθέτει τον άνθρωπο καταστρέφεται σε ένα παρανάλωμα του πυρός.
Είναι η εκμηδένιση, όπως ακριβώς διαβάζουμε για την λίμνη του πυρός στην Αποκάλυψη. Είναι ο δεύτερος θάνατος - ο οριστικός αφανισμός.
quote:quote:
panpam
η απλή υπόθεση για το πιο πάνω είναι ότι ούτε πολύ γνωστός ήταν "φατσικά", ακόμα και ανάμεσα σε πλήθος μόνο λίγοι γύρω του θα είχαν καλή θέα
Φίλε panpam.Αν ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο , και αν τα ευαγγέλια αφηγούνται πραγματικά γεγονότα , τότε με τόσα θαύματα , κηρύγματα , θριαμβευτική είσοδο στην Ιερουσαλήμ υπό τις επευφημίες του πλήθους , φασαρία και σπασίματα στο ναό του Σολομώντα κλπ , όχι απλώς γνωστός έπρεπε να είναι στην περιοχή που δρούσε επι τρία ολόκληρα χρόνια , αλλά η φήμη του θα είχε ξεπεράσει και τα σύνορα της Παλαιστίνης . Όλως παραδόξως όμως , όχι μόνο δεν τον αναφέρει κανένας ιστορικός της εποχής , αλλά χρειάζεται και να τον καταδείξη ο Ιούδας για να τον γνωρίσουν αυτοί που υποτίθεται τον έβλεπαν καθημερινά να διδάσκη .*
Είδα ένα βίντεο από την σελίδα του Καλόπουλου, το 4ο μέρος του zeitgeist.
Πιστεύω είναι καθαρά βεβιασμένη η άποψη τους. Μου έκανε εντύπωση το "πολιτικοποιήθηκε για κοινωνικό έλεγχο" και έπειτα πετάει καπάκι τον Κωνσταντίνο και το 325. Δηλαδή ο Χριστιανισμός ιδρύθηκε τον 4ο αιώνα; Οι αναφορές του 1ου αιώνα στους Χριστιανούς από Ρωμαίους συγγραφείς είναι πλαστές; Δεν υπήρχαν Χριστιανοί τον 1ο αιώνα; Και πως πίστεψαν ιστορίες που εξελίχθηκαν πριν 4 αιώνες;
Είναι λίγο υπερβολική η άποψή τους; Την δέχεσαι ανεπιφύλακτα;
Τότε όλες οι θρησκείες και τα μυστήρια δημιουργήθηκαν για να ελέγχουν και να εκμεταλλεύονται τον άνθρωπο, για να τρώνε σουβλάκια οι ιερείς στο άβατο. Γιατί; Αυτοί δεν αναρωτιώνται για την προέλευση και τον προορισμό μας; Αυτοί οι εξυπνάκηδες δεν θα πεθάνουν;
Δεν μπορεί να είναι όλα ψέμα, πρέπει να το καταλάβετε. Όποιος χρησιμοποιεί την θρησκεία για εφήμερους σκοπούς, δεν την δημιούργησε. Την εκμεταλλεύτηκε εμπορικά. Και για μένα δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από αυτό. Βαριά η τιμωρία στην πόρνη.
quote:Σε έναν κόσμο χωρίς κάμερες, με 3-4 "μεσσίες" να δρουν ταυτόχρονα στη γενικότερη περιοχή ένας "παλαβός" που σπάει 2 τραπέζια στ ναό κι έχει γύρω του καμιά 20αρία + 100-500 'ακόλουθους' διεσπαρμένους εδω κι εκεί δεν ξεχωρίζει σε τίποτα, ούτε είναι πασίγνωστο πρόσωπο (ούτε φωτογραφίες για WANTED είχαν).quote:
panpam
η απλή υπόθεση για το πιο πάνω είναι ότι ούτε πολύ γνωστός ήταν "φατσικά", ακόμα και ανάμεσα σε πλήθος μόνο λίγοι γύρω του θα είχαν καλή θέα
Φίλε panpam.Αν ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο , και αν τα ευαγγέλια αφηγούνται πραγματικά γεγονότα , τότε με τόσα θαύματα , κηρύγματα , θριαμβευτική είσοδο στην Ιερουσαλήμ υπό τις επευφημίες του πλήθους , φασαρία και σπασίματα στο ναό του Σολομώντα κλπ , ...
quote:quote:Σε έναν κόσμο χωρίς κάμερες, με 3-4 "μεσσίες" να δρουν ταυτόχρονα στη γενικότερη περιοχή ένας "παλαβός" που σπάει 2 τραπέζια στ ναό κι έχει γύρω του καμιά 20αρία + 100-500 'ακόλουθους' διεσπαρμένους εδω κι εκεί δεν ξεχωρίζει σε τίποτα, ούτε είναι πασίγνωστο πρόσωπο (ούτε φωτογραφίες για WANTED είχαν).quote:
panpam
η απλή υπόθεση για το πιο πάνω είναι ότι ούτε πολύ γνωστός ήταν "φατσικά", ακόμα και ανάμεσα σε πλήθος μόνο λίγοι γύρω του θα είχαν καλή θέα
Φίλε panpam.Αν ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο , και αν τα ευαγγέλια αφηγούνται πραγματικά γεγονότα , τότε με τόσα θαύματα , κηρύγματα , θριαμβευτική είσοδο στην Ιερουσαλήμ υπό τις επευφημίες του πλήθους , φασαρία και σπασίματα στο ναό του Σολομώντα κλπ , ...
Συμφωνώ(Ποιους μεσσίες έχεις στο νου σου;)
Είναι και το ταραγμένο περιβάλλον της εποχής, η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε σε λίγο καιρό, ενώ ο Ιησούς αποδείχθηκε βλάσφημος ψευτομεσσίας(για τους Εβραίους) μια και δεν ήρθε με τα όπλα να τους σώσει από τον ρωμαϊκό ζυγό, αλλά και θανατώθηκε.
Το κυριότερο είναι ο θάνατός του. Λέγανε οι Εβραίοι, "τόσα θαύματα έκανε, τόσους έσωσε, τώρα δεν μπορεί να σώσει τον εαυτό του; Αν είσαι ο Υιός του Θεού κατέβα από τον σταυρό!" Αφού λοιπόν πέθανε και κανείς από τους σκληροτράχηλους εβραίους δεν πίστεψε στην Ανάστασή Του, όποια κοσμική φήμη κι αν είχε κερδίσει αυτά τα 3,5 χρόνια δράσης Του, χάθηκε λόγω του θανάτου Του.