- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... 2 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Υπάρχει κόμμα γιατί ακολουθεί άλλη πρόταση.
Δεν ακολουθεί μία! Αλλά δύο που συνδέονται με το και! «και εκείναι εισίν αι μαρτυρούσαι περί εμού» γι' αυτό και τους προτρέπει να ερευνούν τις γραφές.
quote:
macedon:
Το εδάφιο είναι στα ελληνικά και το κατανοώ πλήρως. Αλλίμονο σ'αυτούς που είναι αγράμματοι.
Βρε τρομάρα σου τι κατανοείς? Την ίδια ακριβώς κατανόηση με τους Ιουδαίους έχεις.....
*Πρέπει να είναι πολύ μεγάλος ο καημός σου!....για να γράφεις το αλίμονο με δύο (λ), ή τρέχει τίποτα άλλο από αυτά τα γραμματικά που δε γνωρίζω?
quote:
macedon:
Βρε τραχανά, δεν με απασχολεί το εννοιολογικό περιεχόμενο της "συμβουλής". Η λέξη "οδήγα" είναι προστακτική, άσχετα με ποιο νόημα τη χρησιμοποιεί ο ομιλών.
Εδώ είναι η διαφορά μας! Εσύ στέκεσαι στη γραμματική και εγώ στα νοήματα.
Έτσι έκαναν και οι Εβραίοι γι’ αυτό τους είπε ο Ιησούς: «οδηγοί τυφλοί, οι διυλίζοντες τον κώνωπα, την δέ κάμηλον καταπίνοντες». Πιάνει και σένα μέσα!
quote:
macedon:
Στα ελληνικά, ανάλογα μ'αυτό που θέλουμε να πούμε, χρησιμοποιούμε και τον κατάλληλο χρόνο, την κατάλληλη έγκλιση και το κατάλληλο πρόσωπο. Για παράδειγμα, όταν θέλουμε να πούμε "εσείς ερευνάτε" χρησιμοποιούμε τρίτο πρόσωπο πληθυντικού της ενεργητικής φωνής. Μερικοί βέβαια, των οποίων τα ελληνικά δεν είναι η μητρική γλώσσα, χρησιμοποιούν το τρίτο ενικό της παθητικής φωνής (ερευνάται) αλλά αυτό είναι συνηθισμένο στους ελληνόφωνους και όχι στους Ελληνες.
Τσσς τι λες ρε παιδί μου? Το σκεφτόσουν ώρα?
quote:
macedon:
Και ξαναρωτάω: Εχεις ενδείξεις ότι η επιστολή είναι γνήσια; Οτι δηλαδή γράφτηκε όπως είναι από τον Πλίνιο προς τον Τραϊανό;
Και σου απαντώ σε κανένα έντυπο είτε λεξικό είτε εγκυκλοπαίδεια δεν αναφέρεται έστω και υποψία ότι είναι πλαστή. Εκτός από το βιβλίο που θα γράψεις εσύ!...... Απ΄ότι μας πληροφόρησες!
Εγώ έφερα λοιπόν αποδείξεις και εσύ τίποτα! Αυτή είναι η διαφορά μας!
quote:
macedon:
Αυτό η μαμά σου στο είπε ή το κατάλαβες μόνος σου;
Τα γραπτά το λένε. Εγώ παρουσιάζω βιβλιογραφία και εσύ τίποτα.....ότι και να έχεις φέρει ως κατηγορία του Χριστιανισμού έχω αποδείξει το ψέμα σου με στοιχεία.
quote:
macedon:
Και τι ερευνητής! Εγκυκλοπαιδικός!
Αλήθεια, έχω μια απορία: Επειδή φαίνεται πως δεν έχεις πάει σε ελληνικό σχολείο κι επειδή φαίνεται πως τα ελληνικά δεν είναι η μητρική σου γλώσσα, ήθελα να σε ρωτήσω. Ποιά ακριβώς είναι η μητρική σου γλώσσα; Δηλαδή τι μιλάτε σπίτι; Λατινικά; Αραμαϊκά; Τουρκικά; Δεν πιστεύω να θυμώσεις, εσύ ένας ερευνητής;
Γιατί να θυμώσω? Με τις κοτσάνες σου?.....τις έχω συνηθίσει...
quote:
macedon:
Α, ναι... θα πρέπει να σου πω ότι η "Ακαδημία Αθηνών" δεν είναι εκπαιδευτικό ίδρυμα. Δεν είναι δηλαδή ένας χώρος όπου μπορείς να σπουδάσεις και δεν βγαίνουν δάσκαλοι από κει...
Τώρα, όσον αφορά το θέμα των σπουδών, στη θέση σου δεν θα έθιγα καθόλου το ζήτημα αυτό...
Εσύ έτσι θα γράψεις βρε κουτέ!!! Πρέπει να εντυπωσιάσεις!.....ποιος νομίζεις ότι θα το ψάξει?
Το αγοραστικό σου κοινό?.....αυτό και τούβλα να του πετάξεις θα καταφέρει να τα φάει.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Ενα σχόλιο μόνο στον αντιγραφέα της ΟΟΔΕ που δεν γνωρίζει τι ακριβώς είπε ο Ιησούς του.39 εραυνατε τας γραφάς, οτι υμεις δοκειτε εν αυταις ζωην αιώνιον εχειν. και εκειναί εισιν αι μαρτυρουσαι περι εμου.
(Ιωαννης 5, 39)Το συγκεκριμένο εδάφιο θεωρούν οι χριστιανοί με τα φτωχά ελληνικά τους, ότι είναι προστακτική και ουσιαστικά εντολή προς τον κόσμο "να ερευνάει τις γραφές". Αν βέβαια είναι προστακτική, τότε η υπόλοιπη πρόταση δεν έχει νόημα. "Να ερευνάτε τις γραφές γιατί νομίζετε...".
Αν ήταν εντολή θα έλεγε "Ερευνάτε τας γραφάς ει υμείς δοκείτε ότι..." (να ερευνάτε τις γραφές αν νομίζετε ότι...)
Αυτό που λέει ο Ιησούς περί έρευνας των γραφών, το λέει επιτιμητικά, ειρωνικά, απαξιωτικά:
"Ερευνάτε τις Γραφές γιατί νομίζετε ότι σ'αυτές περιέχεται η αιώνια ζωή".
Η λέξη "ερευνάτε" είναι δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο του ενεστώτα, κι επειδή μοιάζει με την προστακτική, οι χριστιανοί θεωρούν πως είναι προστακτική, χωρίς να τους προβληματίζει πως το νόημα της υπόλοιπης πρότασης δεν στέκει αν ισχύει αυτό.
H απαντηση ηταν στο ότι ποτε δεν ειπε ο Ιησους ‘’Πίστευε και μη ερεύνα’’. Το αντιθετο.
39 ερευνατε τας γραφάς, οτι υμεις δοκειτε εν αυταις ζωην αιώνιον εχειν. και εκειναί εισιν αι μαρτυρουσαι περι εμου. και ου θελετε ελθειν προς με ινα ζωην εχητε
(Ιωαννης 5, 39,40)
Τους λεει ότι ερευνατε μεν τις γραφες, γιατι νομιζετε ότι σε αυτές θα εχετε αιωνια ζωη. Εκεινες είναι που μαρτυρουν για μενα. Και δεν θελετε να ερθετε σε μενα.
Δεν μιλαει καθολου ειρωνικα. Δεν τους λεει ‘’μην τις διαβαζετε’’, αλλα ότι δεν φτανει μονο η αναγνωση των γραφων αλλα η πιστη στο προσωπο για το οποιο μιλουν οι γραφες. Για τον Ιησου δηλαδη. Γιατ την ζωη δεν την δινει η γνωση απλα. Την δινει ο Ιησους. Η γνωση θα σε οδηγησει στον Ιησου.
Ακομα καθαροτερα φαινεται η διαθεση του Ιησου για πιστη μετ ερευνης, όταν ανεστημενος μιλαει στους δυο μαθητες που πηγαιναν προς Εμμαους. Και τους εξηγει μεσα από τις γραφες (τους δινει να πιστεψουν μετα από ερευνα).
‘’και αυτος ειπεν προς αυτους ω ανοητοι και βραδεις τη καρδια του πιστευειν επι πασιν οις ελαλησαν οι προφηται
26 ουχι ταυτα εδει παθειν τον χριστον και εισελθειν εις την δοξαν αυτου
27 και αρξαμενος απο μωυσεως και απο παντων των προφητων διερμηνευσεν αυτοις εν πασαις ταις γραφαις τα περι εαυτου’’
(Λουκας 24,25-27)
Δεν τους ειπε ‘’πιστευετε και μην ερευνατε’’.
quote:
Ισως θα πρέπει να κατηγορήσουμε τους ανώνυμους συγγραφείς των ευαγγελίων που έγραψαν στα ελληνικά και μπερδεύουν τους χριστιανούς.
Για το Κατά Ματθαίον:
«Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος. Υπάρχουν αι εξής ενδείξεις: α) ο Ματθαίος ελέγετο πρώτα Λευίς και ήτο τελώνης, άνθρωπος άδικος και αμαρτωλός. Όταν αναφέρουν την μετάνοιάν του, οι μεν άλλοι ευαγγελισταί, Μάρκος και Λουκάς, τον αναφέρουν με το παλαιόν τούτο όνομα, προφανώς εκ λεπτότητος, ο ίδιος δε μόνον λέγει το όνομά του με το οποίον είνε γνωστός εις όλην την Χριστιανοσύνην. β) Εις την περίπτωσιν του Ματθαίου οι μεν Λουκάς και Μάρκος γράφουν «Ματθαίος και Θωμάς» (Μρ 3, 18˙ Λκ 6, 15), ο ίδιος δε γράφει «Θωμάς και Ματθαίος ο τελώνης» (Μθ 10, 3)˙ θέτει τον εαυτόν του δεύτερον και μόνος αυτός προσθέτει το ότι ήτο τελώνης, πράγμα ταπεινωτικόν» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).
Για το Κατά Μάρκον
«Ήδη ο Παπαίας (110-130 μ.Χ.) και ο Ειρηναίος αποδίδουν το Ευαγγέλιον τούτο εις τον Μάρκον, τον μόνον όστις εν τη Κ. Διαθήκη φέρει το όνομα τούτο. Εσωτερικαί ενδείξεις περί του προσώπου του ευαγγελιστού είνε αι εξής. α) Εις την σύλληψιν του Ιησού εν Γεθσημανή (Μρ 14, 51-52) αναφέρεται ότι «Καὶ εἷς τις νεανίσκος ἠκολούθησεν αὐτῷ, περιβεβλημένος σινδόνα ἐπὶ γυμνοῦ· καὶ κρατοῦσιν αὐτὸν οἱ νεανίσκοι. ὁ δὲ καταλιπὼν τὴν σινδόνα γυμνὸς ἔφυγεν ἀπ᾿ αὐτῶν». Αν ο νεανίσκος αυτός είναι ο Μάρκος και αποκρύπτη εις το Ευαγγέλιόν του το όνομά του επειδή είνε ο ίδιος συγγραφεύς, όπως κάνει και ο Ιωάννης, τότε έχομεν υπαινιγμόν περί του συγγραφέως. β) Αν συνδυασθούν αι ιδιάζουσαι εις το Ευαγγέλιον τούτο λεπτομέρειαι περί του Πέτρου με το γεγονός ότι τούτο εγράφη όταν ο Μάρκος ήτο διάκονος του Πέτρου, και περιέχει το κήρυγμα εκείνου, πάλιν έχομεν ένδειξιν περί του συγγραφέως. Εφ� όσον δεν υπάρχει μαρτυρία αναιρετική της αρχαιοτάτης παραδόσεως, ότι το Ευαγγέλιον τούτο εγράφη υπό του Μάρκου, δεν υπάρχει λόγος αμφισβητήσεως». (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 105).
Για το Κατά Λουκάν
«Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100). Υπάρχουν οι αναφορές του Μαρκίωνα, που έβαλε ως αυθεντικό εννοείται το ευαγγέλιο του Λουκά στον κανόνα του περί το 140 μ.Χ., του Ιουστίνου μάρτυρα, ότι ο Λουκάς συνέγραψε αναμνήσεις των αποστόλων, περί το 150 μ.Χ. και του Ειρηναίου, κατά το 180 μ.Χ. Επίσης, τα ελληνικά του είναι πολύ καλά, δεν φαίνεται να έχει ιουδαϊκές ρίζες, αφού έχει περιορισμένη γνώση της αραμαϊκής και της εβραϊκης.
«Εσωτερικώς δεν φαίνεται τίποτε άλλο παρά αι εξής ενδείξεις: α) Ηυξημένον ιατρικόν λεξιλόγιον εν συγκρίσει προς τα άλλα βιβλία της Κ. Διαθήκης. β) Ηυξημένη σχέσις προς τας Επιστολάς του Παύλου, όσον αφορά εις τας λέξεις και τα λεπτά νοήματα. γ) Το Ευγαγγέλιον τούτο μαζί με τας Πράξεις των αποστόλων παρουσιάζονται ως δύο συνεχή βιβλία μιας ιστορίας, αποστελλόμενα εις δύο αποστολάς προς τον Χριστιανόν Θεόφιλον, και χαρακτηριζόμενα ως «πρώτος λόγος» και «δεύτερος λόγος» υπό του ιδίου συγγραφέως. Ώστε το εσωτερικώς βεβαιούμενον είνε ότι ο συγγραφεύς και των δύο είνε ένα πρόσωπον˙ αλλά και το εξωτερικώς βεβαιούμενων, ότι αυτός είνε ο Λουκάς, είνε πληροφορία της αυτής αξιοπιστίας (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100).
Για το Κατά Ιωάννη
Ο Ειρηναίος έγραψε ότι, σύμφωνα με τον Πολύκαρπο «ο Ιωάννης, ο μαθητής του Κυρίου, έγραψε το ευαγγέλιο όταν κατοικούσε στην Έφεσσο της Ασίας».
http://www.arhaioplixia.org/arhaioplixia15.html#76
Edited by - Robben on 28/08/2009 23:21:10
quote:
H απαντηση ηταν στο ότι ποτε δεν ειπε ο Ιησους ‘’Πίστευε και μη ερεύνα’’.
Ο Ιησούς δεν είπε ποτέ "Πίστευε και μη ερεύνα", ο Θεόδοτος Αγκύρας το είπε στην Οικουμενική Σύνοδο της Εφέσου.
quote:
Το αντιθετο.
Είπε δηλαδή να ερευνούμε τις γραφές; Πότε;
quote:
Τους λεει ότι ερευνατε μεν τις γραφες, γιατι νομιζετε ότι σε αυτές θα εχετε αιωνια ζωη.(...) Δεν μιλαει καθολου ειρωνικα.
Η φράση "ερευνάτε τας γραφάς..." δεν είναι ούτε προτροπή ούτε εντολή ούτε προσταγή ούτε κλήση. Είναι απλή διαπίστωση σε κάτι που κάνουν οι ακροατές του.
Και σαφώς, όποιος γνωρίζει τα βασικά ελληνικά, μπορεί να διαπιστώσει την απαξίωση στα λόγια του Ιησού, για την ενέργεια αυτή των ακροατών του. Δεν απαξιώνει την έρευνα αλλά "την έρευνα μόνο", χωρίς την πίστη σ'αυτόν.
Σε κάθε περίπτωση ο Ιησούς δεν δίνει καμία προτροπή ούτε για μελέτη των γραφών ούτε για "πίστευε και μη ερεύνα". Το "πίστευε και μη ερεύνα", όπως είπα, είναι της Γ΄ Οικουμενικής Συνόδου της Εφέσου και ως συνοδικός κανόνας έχει απόλυτη ισχύ στην ορθοδοξία.
quote:
Δεν τους ειπε ‘’πιστευετε και μην ερευνατε’’.
Ούτε όμως τους είπε να ερευνούν.
quote:
Για το Κατά Ματθαίον:
Βλέπω ότι οι πηγές σου είναι εξαιρετικά πλούσιες. Από την ΟΟΔΕ στον ανώνυμο καραγκιόζη της "Αρχαιοπληξίας".
Επειδή δεν μ'αρέσουν τα σεντόνια, να σου πω δυο λόγια περιληπτικά.
1. Τα ευαγγέλια ονομάζονται για πρώτη φορά από τον Ειρηναίο το 185
2. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που αναφέρει ο Ειρηναίος. Αυτό που ξέρουμε είναι πως μικρή σχέση είχαν με τα σημερινά. Από τα στοιχεία που έχουμε, γνωρίζουμε πως αυτά διορθώθηκαν, αντιγράφηκαν, ξαναδιορθώθηκαν, ξανα-αντιγράφηκαν μέχρι που έφτασαν στο σημερινό κείμενο.
3. Από παλαιότερα αντίγραφα που έχουμε (π.χ. το Σιναϊτικό κώδικα) λείπουν ολόκληρα κεφάλαια σε σχέση με τα σημερινά.
4. Τα ευαγγέλια πήραν τη σημερινή τους μορφή πιθανότητα με τον Ευσέβιο, τον 4ο αιώνα.
5. Τα ευαγγέλια είναι καταγραφές προφορικών ιστοριών που κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα, πολλές δεκαετίες μετά τα συμβάντα που περιγράφουν και την φανταστική ύπαρξη των φανταστικών μαθητών του φανταστικού Ιησού.
6. Και, φυσικά, τα ευαγγέλια δεν τα έγραψαν οι τέσσερις καμπαλέρος, όπως το ίδιο το όνομά τους μαρτυρά. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, "ευαγγέλιο του Ιωάννη" αλλά "ευαγγέλιο σύμφωνα μ'αυτά που έλεγε ο Ιωάννης". Η διάκριση ανάμεσα σε "κείμενο του.." και σε "κείμενο σύμφωνα με τον..." είναι ευδιάκριτη στους γνωρίζοντες ελληνικά.
macedon
Edited by - macedon on 28/08/2009 23:57:47
quote:
Επειδη οι του Δωδεκαθεον (που ποτε το παιζουν οπαδοι του 12θεου και ποτε αθεοι)δεν μπορουν να κατηγορησουν ευθεως τον Ιησου
Κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει τον χριστό ευθέως, ούτε οι του Δωδεκάθεον ούτε κάποιος άλλος.
Η όποια κριτική γίνεται πάνω στο παραμυθάκι που έχουν γράψει γι' αυτόν και τα σχόλια αφορούν την εν γένει παρουσία του (συμπεριφορά, λόγο κλπ.), μέσα σ' αυτό.
Για να το αντιληφθείς, είναι σα να κατηγορεί κάποιος τον Μπάτμαν ότι δεν έκανε κάτι καλά, σε κάποια ταινία.
quote:
Ποτε θεωρησε ‘’ανοητο’’ έναν ανθρωπο με τον οποιο συνομιλησε? Αν ηταν ετσι, τοτε κανεις δεν θα τον πλησιαζε. Ποιος σημερα από μας θα πλησιαζε έναν τετοιο ανθρωπο?
Μην το λες.
Όλα γίνονται στα παραμύθια.
quote:
Στα ευαγγελια βλεπουμε πολλους να τον πλησιαζουν από καλη προθεση, και ακομα περισσοτερους από κακη για να τον ‘’πιασουν από λογο’’.
Ακριβώς, στα ευαγγέλια το "βλέπουμε" αυτό, πουθενά αλλού...
Μη σε συνεπαίρνει το σενάριο και χάνεις την επαφή με την πραγματικότητα.
quote:
Και αυτό, διοτι αν και ηταν μαζι με τον Ιησου 3 χρονια, αν και τους ειχε πει τα οσα θα συνεβαιναν, παρολα αυτά δυσπιστουσαν ενώ δεν θα επρεπε. Το ειπε όμως για τους μαθητες του. Μπορουσε να τους αφησει και να τους απορριψει, αλλα δεν το εκανε.
Βλέπεις;;;
Πάντα στις ταινίες, ο πρωταγωνιστής είναι "μεγάλη καρδιά".
quote:
Ο Αριστοφανης γράφει «Με παντρεμένη αν σε πιάσουν , θα πεις απλά στον σύζυγο,πως δεν διέπραξες αδικία, αφού κι ο Δίας το ίδιο έκανε, σαν ερωτιάρης που ήτανε και γυναικάς. Κι αφού εσύ είσαι θνητός, πώς από τον θεό θα είσαι δυνατότερος»
Γι' αυτό δεν θεωρείτε, εσείς οι χριστιανοί, εγκλήματα τα όσα έκαναν οι πρόγονοί σας για να επιβάλλουν τον χριστιανισμό;;;
Μιμήθηκαν το θεό της π. διαθήκης;;;
quote:
Αν ειχες διαβασει τι λεει η Γραφη, θα ηξερες τι είναι ο Σατανας. Είναι ενας εκπεσων αγγελος.
Μπορεί να είναι κι έτσι... Οφείλεις όμως να παραδεχθείς ότι το έχει στήσει καλλίτερα το σκηνικό απ' τον γιαχβέ.
Του έχει ρίξει περισσότερες τάπες ακόμη κι απ' αυτές που έχουν ρίξει οι ευρωπαίοι, σε όλους εδώ μέσα...
Ούτε ένα "χ" δεν έχει πάρει, μέσα έξω...
quote:
Δεν είναι θεος λοιπον ο Σατανας.
Φαντάσου να ήταν...
quote:
Ηταν κτισμα και μαλιστα δεν φτιαχτηκε ως Σατανας αλλα φτιαχτηκε ως πνευματικη οντοτητα με σοφια, ομορφια, και βουληση.
Αυτό το τελευταίο μας έφαγε...
quote:
Αργοτερα εγινε μονος του σατανας και υπερηφανος.
Εδώ που τα λέμε, με το δίκιο του. Οι επιτυχίες τον έχουν ζαλίσει...
quote:
Επομενως δεν υπαρχει αντιφαση.
Πουθενά δεν υπάρχει αντίφαση. Μην ακούς τι λένε.
Κοιμήσου ήσυχος και μην αφήνεις τίποτε να διαταράξει τον ύπνο σου.
quote:
Διαφορετικα, τιποτα και κανεις δεν θα μεινει ως τελους στο θεο.
Δάγκωσε τη γλώσσα σου χριστιανέ μου!!!
quote:
Οι αποστολοι ηταν αγραμματοι και ιδιωτες.
quote:
Αν το δειτε αυτό γραμμενο (ότι ειπε ο Ιησους ότι εχουν φτερα), να με φτυσετε.
Μη βάζεις σε πειρασμό τον κόσμο, δεν είναι σωστό...
Αλλά, πώς πετούν;;;
Με αντιβαρύτητα;;;
Μέχρι εδώ μπόρεσα να σε διαβάσω. Ελπίζω να μου αναγνωρίσεις την προσπάθεια.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Ψηλός
Στους Ρωμαίους το μόνο που ενδιέφερε ήταν ο υποταγμένος κόσμος να δείχνει εμπράκτως την υποταγή του, θυσιάζοντας στον θεοποιημένο αυτοκράτορα, να πληρώνουν τους φόρους και τους άφηναν να έχουν όσους θεούς και παραθεούς επιθυμούσαν.
Έτσι είναι Ψηλέ , η δε συνήθεια των Ρωμαίων να θεοποιούν τους αυτοκράτορές τους πέρασε αργότερα και μετά την επιβολή του χριστιανισμού , όταν αγιοποιήθηκαν (θεοποιήθηκαν) ο Κωνσταντίνος , η Ελένη , ο Θεοδόσιος , ο Ιουστινιανός , η Θεοδώρα , και ο Ιωάννης Βατατζής .
quote:
Ψηλός
Από που και ως που οι Ρωμαίοι τιμούσαν όλες τις θεότητες της "επικράτειάς τους", όπως λέει ο Sesostris. Ας ανοίξει κανένα λεξικό να δει τι σημαίνει ανεξιθρησκία και ας επιστρέψει με τον κηδεμόνα του.
Στα «Πάνθεα» που έκτιζαν σε όλες τις πόλεις της αυτοκρατορίας τιμούσαν όλες τις θεότητες . Ένα τέτοιο «Πάνθεο» ανιστόρητε , είναι και η ροτόντα της Θεσσαλονίκης .
quote:
Ψηλός
Τα καφενεία των μυριάδων θεών και παραθεών, ανεχόταν και έναν και δύο και χίλιους νέους θεούς.
Όσους θεούς και αν προσθέσεις με την αχαλίνωτη φαντασία σου , τις χιλιάδες των αγίων (πραγματικών ή φανταστικών) της θρησκείας σου δεν τους φτάνεις .
quote:
Ψηλός
Για τον Χριστιανό, όμως, ήταν αδιανόητο να θεοποιήσει έναν άνθρωπο και μάλιστα τον δυνάστη τους (άσε που για την παρέα του macedon οι δυνάστες ήταν άγιοι).
Τώρα έρχεσαι στα λόγια του macedon . Και επειδή το να τιμάται ο αυτοκράτορας σαν θεός ήταν νόμος , οι χριστιανοί δεν διωκόντουσαν για την θρησκεία τους αλλά για παράβαση και ανυπακοή στους νόμους του κράτους .
*
quote:
macedon:
1. Τα ευαγγέλια ονομάζονται για πρώτη φορά από τον Ειρηναίο το 1852. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που αναφέρει ο Ειρηναίος. Αυτό που ξέρουμε είναι πως μικρή σχέση είχαν με τα σημερινά. Από τα στοιχεία που έχουμε, γνωρίζουμε πως αυτά διορθώθηκαν, αντιγράφηκαν, ξαναδιορθώθηκαν, ξανα-αντιγράφηκαν μέχρι που έφτασαν στο σημερινό κείμενο.
1. Kαι?
2. Πως δεν γνωρίζουμε? Ποτέ δεν αλλοιώθηκε κάτι. Ποτέ δεν διορθώθηκαν, αντιγράφηκαν, ξαναδιορθώθηκαν, ή ξανα-αντιγράφηκαν μέχρι που έφτασαν στο σημερινό κείμενο....όπως ψευδός λες!
Τα Ευαγγέλια για εμάς τους Χριστιανούς είναι Ιερά. Κανείς δε θα τολμούσε όχι μόνο να παραποιήσει κάτι σ’ ένα «ιερό» κείμενο, αλλά ακόμη και να το σκεφτεί.
quote:
macedon:
3. Από παλαιότερα αντίγραφα που έχουμε (π.χ. το Σιναϊτικό κώδικα) λείπουν ολόκληρα κεφάλαια σε σχέση με τα σημερινά.4. Τα ευαγγέλια πήραν τη σημερινή τους μορφή πιθανότητα με τον Ευσέβιο, τον 4ο αιώνα.
3. Λείπουν στην Παλαιά Διαθήκη και όχι στην Καινή….και άλλο λείπει! Άλλο έχει παραποιηθεί!
4. Τα Ευαγγέλια παρέμειναν ως είχαν χωρίς καμία απολύτως εξωτερική παρέμβαση.
quote:
macedon:
5. Τα ευαγγέλια είναι καταγραφές προφορικών ιστοριών που κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα, πολλές δεκαετίες μετά τα συμβάντα που περιγράφουν και την φανταστική ύπαρξη των φανταστικών μαθητών του φανταστικού Ιησού.6. Και, φυσικά, τα ευαγγέλια δεν τα έγραψαν οι τέσσερις καμπαλέρος, όπως το ίδιο το όνομά τους μαρτυρά. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, "ευαγγέλιο του Ιωάννη" αλλά "ευαγγέλιο σύμφωνα μ'αυτά που έλεγε ο Ιωάννης". Η διάκριση ανάμεσα σε "κείμενο του.." και σε "κείμενο σύμφωνα με τον..." είναι ευδιάκριτη στους γνωρίζοντες ελληνικά.
5. Για τα κείμενα της Καινής Διαθήκης το πλήθος των χειρογράφων φτάνουν πολύ κοντά χρονικά στην εποχή της συγγραφής τους, ενώ οι αντιγραφείς δεν είναι ξένοι προς την πίστη και το πνεύμα των ιερών κειμένων.
Έτσι ο σεβασμός και η ιερότητα προς τα κείμενα αυτά απέτρεπε την αλλοίωση και την παραχάραξη του περιεχομένου τους.
Εάν μνημονεύσουμε εδώ και την ανακάλυψη τεμαχίων παπύρου με αποσπάσματα από το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο που φτάνει στο έτος 125μ.Χ., οδηγούμαστε πολύ κοντά στο χρόνο συγγραφής του αρχικού κειμένου από τον ιερό συγγραφέα που έγινε περί το 100μ.Χ.
Η χρονική απόσταση εδώ μεταξύ του αρχικού κειμένου και του πρώτου χειρογράφου από αντιγραφέα είναι μόλις 25 χρόνια και πιθανώς ο αντιγραφέας αυτός να ήταν κάποιος από τους στενούς μαθητές του Αποστόλου Ιωάννη.
Αλλά και το πράγματι απέραντο υλικό από τις παραθέσεις διαφόρων πολύ παλιών χειρογράφων που αν και δε διασώθηκαν βρίσκονται διάσπαρτα μέσα στα Πατερικά κείμενα, είναι ανυπολόγιστης αξίας για την κριτική των κειμένων.
6. Λες βλακείες. Το "κατά" σημαίνει απλά την οπτική γωνία από όπου το έβλεπε ο Ευαγγελιστής.
Οι 4 Ευαγγελιστές, πραγματεύονται το ίδιο θέμα, όμως παρά ταύτα παρέχουν πληροφορίες που δεν είναι κοινές σε όλα τα Ευαγγέλια. Αυτό οφείλεται σε αυτό που είχαν γράψει και παλαιότερα, ότι ο κάθε Ευαγγελιστής τα παρουσιάζει κάτω από το δικό του οπτικό πρίσμα.
Γράφει αυτά που εκείνος θεωρεί σημαντικότερα για να αναφερθούν.
Έτσι με αυτόν τον τρόπο ο ένας συμπληρώνει τον άλλον.
Εάν ήταν μόνο ένα το Ευαγγέλιο τότε θα λεγόταν το Ευαγγέλιο "του" και όχι "κατά". Τώρα που είναι 4! γίνεται διαχωρισμός γιατί ο καθένας πραγματεύεται το ίδιο θέμα μεν, αλλά κάτω από το δικό του πρίσμα.
Συνέχεια Ιουδαΐζεις.......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Ασχολείσαι με πράγματα που αγνοείς και γελοιοποιείσαι ακόμη περισσότερο (αν είναι δυνατόν αυτό).
quote:
Ποτέ δεν αλλοιώθηκε κάτι (...) όπως ψευδός λες!
Δυστυχώς για σένα λέω "αληθός" και μια ματιά στο Σιναϊτικό Κώδικα και στον Αλεξανδρινό Κώδικα θα σε πείσει ότι έτσι ακριβώς είναι. Θέλεις να σου παραθέσω και τα αντίγραφα;
quote:
Τα Ευαγγέλια για εμάς τους Χριστιανούς είναι Ιερά.
Για σας τους χριστιανούς δεν γνωρίζω. Γι' αυτούς που τα φτιάξανε όμως, ήταν απλά όργανα προπαγάνδας.
quote:
Κανείς δε θα τολμούσε όχι μόνο να παραποιήσει κάτι σ’ ένα «ιερό» κείμενο, αλλά ακόμη και να το σκεφτεί.
Είσαι απλά άσχετος με το θέμα.
quote:
3. Λείπουν στην Παλαιά Διαθήκη και όχι στην Καινή….και άλλο λείπει! Άλλο έχει παραποιηθεί!
Λείπουν στα ευαγγέλια. Για παράδειγμα όλο το τμήμα για την Ανάσταση του Ιησού στο κατά Μάρκο, κεφάλαιο 16 στίχοι 9-20 δεν υπάρχει στο Σιναϊτικό Κώδικα. Τοποθετήθηκε στο ευαγγέλιο πολύ αργότερα.
quote:
Τα Ευαγγέλια παρέμειναν ως είχαν χωρίς καμία απολύτως εξωτερική παρέμβαση.
Ας δούμε ένα παράδειγμα απανωτών επεμβάσεων σε ένα μόνο εδάφιο, από το Σιναϊτικό Κώδικα, τον Αλεξανδρινό Κώδικα (που είναι μεταγενέστερος) και τα σημερινά ευαγγέλια:
Ας πάρουμε την ιστορία που ο Ιησούς περνάει τη λίμνη της Γενησαρέτ και πηγαίνει απέναντι σε κάποια πόλη όπου θεράπευσε ένα δαιμονισμένο (ο Ματθαίος λέει δύο).
Σε ποιά πόλη πήγε;
Σιναϊτικός Κώδικας:
Μάρκος: Γάδαρα
Ματθαίος: Γάδαρα
Λουκάς: Γάδαρα
Αλεξανδρινός Κώδικας:
Μάρκος: Γέρασα
Ματθαίος: Γάδαρα
Λουκάς: Γέργεσα
Σημερινή έκδοση:
Μάρκος: Γέργεσα
Ματθαίος: Γέργεσα
Λουκάς: Γάδαρα
Να σημειώσουμε πως δεν υπάρχει πόλη Γέργεσα. Εφευρέθηκε από τους πατέρες για να είναι κοντά στη λίμνη, μια και τα Γάδαρα απέχουν περίπου 10 χιλιόμετρα από τη λίμνη ενώ τα Γέρασα περίπου 50.
Τι λες τώρα, υπήρχαν ή δεν υπήρχαν αλλαγές;
quote:
Για τα κείμενα της Καινής Διαθήκης το πλήθος των χειρογράφων φτάνουν πολύ κοντά χρονικά στην εποχή της συγγραφής τους
Μα φυσικά. Μόλις 120 χρόνια από το θάνατο του Ιησού. Τι είναι 120 χρόνια μπροστά στην αιωνιότητα;
quote:
Εάν μνημονεύσουμε εδώ και την ανακάλυψη τεμαχίων παπύρου με αποσπάσματα από το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο που φτάνει στο έτος 125μ.Χ
Το απόσπασμα χρονολογείται από το 125-150. Και ένα απόσπασμα 6Χ9 εκατοστών με 8 λέξεις επάνω δεν μας δίνει απόδειξη για την ύπαρξη 21 κεφαλαίων ευαγγελίου και μάλιστα με ταυτόσημο με το σημερινό κείμενο.
quote:
Η χρονική απόσταση εδώ μεταξύ του αρχικού κειμένου και του πρώτου χειρογράφου από αντιγραφέα είναι μόλις 25 χρόνια
Μπορεί να είναι και 50 χρόνια.
quote:
και πιθανώς ο αντιγραφέας αυτός να ήταν κάποιος από τους στενούς μαθητές του Αποστόλου Ιωάννη.
Η μπορεί να μην υπήρξε καν Ιωάννης και να το έγραψε ο μπακάλης της γειτονιάς στις ελεύθερες ώρες του. Ξέρεις, δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές για τη συμμορία των 12 (9 κατά τον Ιωάννη), ούτε για τον παρανοϊκό αρχηγό τους.
quote:
Το "κατά" σημαίνει απλά την οπτική γωνία από όπου το έβλεπε ο Ευαγγελιστής
Το κατά σημαίνει σύμφωνα μ'αυτό που υποτίθεται ότι είπε ο Ιωάννης. Δεν προσδιορίζει το συγγραφέα. Τουλάχιστον αυτό ισχύει στα ελληνικά (δεν γνωρίζω πώς έχει μεταφραστεί το ευαγγέλιο στη γλώσσα σου, πάντως στα ελληνικά είναι έτσι).
Αν αναφέρω στο βιβλίο μου "κατά τον Κοσμά η γη ήταν επίπεδη", αναφέρω αυτό που έλεγε ο Κοσμάς αλλά ο συγγραφέας του βιβλίου είμαι εγώ.
quote:
όμως παρά ταύτα παρέχουν πληροφορίες που δεν είναι κοινές σε όλα τα Ευαγγέλια
Ας πούμε ότι από τα θαύματα ένα είναι κοινό μόνον και στα 4.
quote:
υτό οφείλεται σε αυτό που είχαν γράψει και παλαιότερα, ότι ο κάθε Ευαγγελιστής τα παρουσιάζει κάτω από το δικό του οπτικό πρίσμα.
Ενας συγγραφέας γράφει υπό το πρίσμα του μόνον τις ερμηνείες των γεγονότων, όχι τα ίδια τα γεγονότα. Τα ίδια τα γεγονότα είναι αναλλοίωτα και πρέπει να περιγράφονται απ'όλους.
Οταν για παράδειγμα ο ένας λέει ότι ο Ιησούς πήγε στο ναό λίγες μέρες πριν τη σταύρωσή του και ο άλλος σου λέει ότι πήγε δυο χρόνια πριν και από τότε ξαναπήγε άλλες τρεις φορές στην Ιερουσαλήμ, δεν είναι οπτική γωνία. Είναι ασυναρτησία!
Οταν ο ένας σου λέει πως ο Ιησούς μετά τη βάφτιση πήγε στην έρημο για 40 μέρες και ο άλλος σου λέει ότι την 3η μέρα από τη βάφτιση ήταν σ' ένα γάμο δεν είναι οπτική γωνία. Είναι επίσης ασυναρτησία!
quote:
Γράφει αυτά που εκείνος θεωρεί σημαντικότερα για να αναφερθούν.
Αυτό είναι προσωπική σου ανοησία ή τη διάβασες κάπου;
quote:
Εάν ήταν μόνο ένα το Ευαγγέλιο τότε θα λεγόταν το Ευαγγέλιο "του" και όχι "κατά"
Αν υπήρχε ένα ευαγγέλιο, π.χ. που το είχε γράψει ο Λουκάς, θα ονομαζόταν "του Λουκά".
Αν υπήρχαν δύο ευαγγέλια που θα τα είχαν γράψει ο Λουκάς και ο Μάρκος θα ονομαζόταν "του Λουκά" και "του Μάρκου".
Το "κατά", στα ελληνικά, δείχνει ότι γράφεται σύμφωνα μ'αυτά που λέει κάποιος άλλος και δεν προσδιορίζει τον συγγραφέα. Το "του" όμως δείχνει καθαρά ποιός το έγραψε.
Γι'αυτό και π.χ. το Πρωτοευαγγέλιο δεν λέγεται "κατά Ιάκωβον" αλλά "το πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου" (αυτό που η ορθόδοξη εκκλησία δεν το δέχεται αλλά τις περισσότερες ιστορίες απ'αυτό τις έκανε "ιερή παράδοση")
macedon
quote:
macedon:
ευρωπαίεΑσχολείσαι με πράγματα που αγνοείς και γελοιοποιείσαι ακόμη περισσότερο (αν είναι δυνατόν αυτό).
Eσύ γελοιοποιείσαι με αυτά που ισχυρίζεσαι αλλά δεν μπορείς να αποδείξεις.
quote:
macedon:
Δυστυχώς για σένα λέω "αληθός" και μια ματιά στο Σιναϊτικό Κώδικα και στον Αλεξανδρινό Κώδικα θα σε πείσει ότι έτσι ακριβώς είναι. Θέλεις να σου παραθέσω και τα αντίγραφα;
Φυσικά τη στιγμή που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν αλλοιώσεις φέρτες να τις δούμε.
quote:
macedon:
Για σας τους χριστιανούς δεν γνωρίζω. Γι' αυτούς που τα φτιάξανε όμως, ήταν απλά όργανα προπαγάνδας.
Για ποιο πράγμα? Την ανατροπή της Ρώμης μήπως?
Μέχρι και τις αρχές του 4ου αιώνα μ.Χ., ο Χριστιανισμός ήταν παράνομος και είχε καταπολεμηθεί αρκετές φορές.
Ποιος ήταν αυτός που TOTE! είχε συμφέροντα να ασχοληθεί με μια αίρεση των Ιουδαίων και να την αναδείξει σε μέγεθος και αξία?
quote:
macedon:
Είσαι απλά άσχετος με το θέμα.
Λες εσύ.
quote:
macedon:
Λείπουν στα ευαγγέλια. Για παράδειγμα όλο το τμήμα για την Ανάσταση του Ιησού στο κατά Μάρκο, κεφάλαιο 16 στίχοι 9-20 δεν υπάρχει στο Σιναϊτικό Κώδικα. Τοποθετήθηκε στο ευαγγέλιο πολύ αργότερα.
Ας αφήσουμε λοιπόν αυτά που έλειπαν και ας πιάσουμε αυτά που υπήρχαν. Φέρε μας λοιπόν τις διαφορές με τους άλλους κώδικες.... και όταν λέω διαφορές δεν αναφέρομαι ούτε στη γραμματική ούτε σε κάτι ασήμαντο. Αναφέρομαι σε διαφορετικά νοήματα.
Για παράδειγμα: εκεί λέει ότι ήσαν 12 μαθητές!...εκεί 5.
εκεί λέει ότι τον Σταύρωσαν.....εκεί ότι τον λιθοβόλησαν,
εκεί λέει ότι τον πρόδωσε ο Ιούδας....εκεί ότι τον βρήκαν μόνοι τους.....
εκεί ότι τον συνέλαβαν όπως γνωρίζουμε .....εκεί μετά από μάχη!
quote:
macedon:Ας δούμε ένα παράδειγμα απανωτών επεμβάσεων σε ένα μόνο εδάφιο, από το Σιναϊτικό Κώδικα, τον Αλεξανδρινό Κώδικα (που είναι μεταγενέστερος) και τα σημερινά ευαγγέλια:
Ας πάρουμε την ιστορία που ο Ιησούς περνάει τη λίμνη της Γενησαρέτ και πηγαίνει απέναντι σε κάποια πόλη όπου θεράπευσε ένα δαιμονισμένο (ο Ματθαίος λέει δύο).
Σε ποιά πόλη πήγε;
Σιναϊτικός Κώδικας:
Μάρκος: Γάδαρα
Ματθαίος: Γάδαρα
Λουκάς: Γάδαρα
Αλεξανδρινός Κώδικας:Μάρκος: Γέρασα
Ματθαίος: Γάδαρα
Λουκάς: ΓέργεσαΣημερινή έκδοση:
Μάρκος: Γέργεσα
Ματθαίος: Γέργεσα
Λουκάς: ΓάδαραΝα σημειώσουμε πως δεν υπάρχει πόλη Γέργεσα. Εφευρέθηκε από τους πατέρες για να είναι κοντά στη λίμνη, μια και τα Γάδαρα απέχουν περίπου 10 χιλιόμετρα από τη λίμνη ενώ τα Γέρασα περίπου 50.
Τι λες τώρα, υπήρχαν ή δεν υπήρχαν αλλαγές;
Καημένε macedon αυτά θεωρείς αλλαγές?
Εάν τα Γέργεσα είχαν εφευρεθεί όπως λες από τους πατέρες τότε στα σημερινά Ευαγγέλια δε θα είχαμε τα Γάδαρα του Λουκά! αλλά τα Γέργεσα.
Το ποιο πιθανόν είναι να επρόκειτο για διπλό τοπωνύμιο.
Πάρε για παράδειγμα το γνωστό χωρίο των Ζωνιανών. Έχει και άλλα ονόματα όπως Ζουλιανά και Ζουτολάκκο.
Δίπλα από το χωριό μου είναι ένα άλλο χωριό η Ξυλοκέριζα, πριν λίγες δεκαετίες το έλεγαν Ξυλοκερατία.....
Αυτά λοιπόν που μας λές είναι οι τρανταχτές αποδείξεις?
quote:
macedon:
Μα φυσικά. Μόλις 120 χρόνια από το θάνατο του Ιησού. Τι είναι 120 χρόνια μπροστά στην αιωνιότητα;
Δε μου λες! το ότι τα αρχαιότερα χειρόγραφα που έχουμε για τα έπη του Ομήρου είναι πολλούς αιώνες μετά από το πρωτότυπο..... τα αναιρεί?
Το ότι τα σημαvτικότερα αρχαία φιλoσoφικά κείμεvα, έφθασαv ως εμάς σε xειρόγραφα τωv βυζαvτιvώv xρόvωv πoύ τα επιμελήθηκαv αvτιγραφείς....τα αναιρεί?
Το Μολών Λαβέ του Λεωνίδα που γράφτηκε πρώτη φορά μετά από πολλές δεκαετίες, και διασώθηκε σε εμάς από αντίγραφα των Βυζαντινών χρόνων......αναιρείται?
Το ότι για την Ιστορία του Θουκυδίδη, το αρχαιότερο αντίγραφο που έχουμε έχει 1300 χρόνια απόσταση από το πρωτότυπο......την αναιρεί?
Σύνελθε!
quote:
macedon:
Το απόσπασμα χρονολογείται από το 125-150. Και ένα απόσπασμα 6Χ9 εκατοστών με 8 λέξεις επάνω δεν μας δίνει απόδειξη για την ύπαρξη 21 κεφαλαίων ευαγγελίου και μάλιστα με ταυτόσημο με το σημερινό κείμενο.
Βρε πονηρέ! αποδεικνύει την ύπαρξη του Ευαγγελίου!....πολλοί Χριστιανομάχοι σαν την αφεντιά σου παλαιότερα υποστήριζαν ότι τα Ευαγγέλια για πρώτη φορά δημιουργήθηκαν τον 3ο και 4ο αιώνα μ.Χ.!
Το κομμάτι αυτό αποδεικνύει ότι υπήρχαν ήδη τουλάχιστον από το 125 μ.Χ.!.....
Από τότε ξεκινήσατε να βρείτε τις διαφορές σε λάθη ορθογραφικά, φρασεολογικά και τώρα σε τοπωνύμια απ' ότι βλέπω!
Διαφορές ουσίας μπορείτε να βρείτε?
quote:
macedon:
Μπορεί να είναι και 50 χρόνια.
Και 150! να είναι!.....να σβήσουμε όλη την αρχαία γραμματεία που η απόσταση είναι 1.000 και πλέον χρόνια? .........τι λές?
Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου.
Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης.
Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία»
quote:
macedon:
Η μπορεί να μην υπήρξε καν Ιωάννης και να το έγραψε ο μπακάλης της γειτονιάς στις ελεύθερες ώρες του. Ξέρεις, δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές για τη συμμορία των 12 (9 κατά τον Ιωάννη), ούτε για τον παρανοϊκό αρχηγό τους.
Καλά από τέτοια είσαι πρώτος.....για πες μας όμως για τους 9 του Ιωάννη!
quote:
macedon:Το κατά σημαίνει σύμφωνα μ'αυτό που υποτίθεται ότι είπε ο Ιωάννης. Δεν προσδιορίζει το συγγραφέα. Τουλάχιστον αυτό ισχύει στα ελληνικά (δεν γνωρίζω πώς έχει μεταφραστεί το ευαγγέλιο στη γλώσσα σου, πάντως στα ελληνικά είναι έτσι).
Αν αναφέρω στο βιβλίο μου "κατά τον Κοσμά η γη ήταν επίπεδη", αναφέρω αυτό που έλεγε ο Κοσμάς αλλά ο συγγραφέας του βιβλίου είμαι εγώ.
Όχι.
Εάν το βιβλίο σου έχει τίτλο "κατά τον Κοσμά η γη ήταν επίπεδη", τότε αυτό σημαίνει ότι αυτό το είπε ο Κοσμάς! ή το έγραψε ο Κοσμάς. Πάντως στον Κοσμά ανήκει.
Εσύ αυτό για να το γράψεις σημαίνει ότι κάπου το διάβασες ή κάποιος στο είπε.....αν μή τι άλλο δεν το έβγαλες από το μυαλό σου.
Επομένως έχεις κάνει αντιγραφή και μπορεί μεν να διεκδικείς τα συγγραφικά δικαιώματα αλλά όχι τα πνευματικά....ειδικά όταν για παράδειγμα στο σύγγραμμα του Ιωάννη διαβάζουμε στο τέλος του:"Ούτος εστίν ο μαθητής ο μαρτυρών επί τούτων και γράψας αυτά."
Εμάς μας ενδιαφέρει εάν το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης είναι αληθινό! και εάν αυτά γράφτηκαν από τους ίδιους τους Ευαγγελιστές.
Και όλες οι ενδείξεις εκεί οδηγούν!....εάν εσύ όμως θεωρείς τα Γάδαρα ως σημαντική ένδειξη για την αναίρεση της γνησιότητας των Ευαγγελίων σαφώς και είναι δικαίωμά σου.......δικό μας δικαίωμα όμως είναι, να γελάμε με τα χάλια σας.
quote:
macedon:Ενας συγγραφέας γράφει υπό το πρίσμα του μόνον τις ερμηνείες των γεγονότων, όχι τα ίδια τα γεγονότα. Τα ίδια τα γεγονότα είναι αναλλοίωτα και πρέπει να περιγράφονται απ'όλους.
Οταν για παράδειγμα ο ένας λέει ότι ο Ιησούς πήγε στο ναό λίγες μέρες πριν τη σταύρωσή του και ο άλλος σου λέει ότι πήγε δυο χρόνια πριν και από τότε ξαναπήγε άλλες τρεις φορές στην Ιερουσαλήμ, δεν είναι οπτική γωνία. Είναι ασυναρτησία!
Παραμύθια της Χαλιμάς.
Να εξετάζεις τις πληροφορίες που δίνει οι καθένας στην πραγματική τους διάσταση......και όχι στην πλασματική όπως θέλεις.
quote:
macedon:
Οταν ο ένας σου λέει πως ο Ιησούς μετά τη βάφτιση πήγε στην έρημο για 40 μέρες και ο άλλος σου λέει ότι την 3η μέρα από τη βάφτιση ήταν σ' ένα γάμο δεν είναι οπτική γωνία. Είναι επίσης ασυναρτησία!
Τι λες βρε φαντασιόπληκτε? Φέρε τα εδάφια να τα δούμε! από λόγια έχουμε χορτάσει.
quote:
macedon:Αν υπήρχε ένα ευαγγέλιο, π.χ. που το είχε γράψει ο Λουκάς, θα ονομαζόταν "του Λουκά".
Αν υπήρχαν δύο ευαγγέλια που θα τα είχαν γράψει ο Λουκάς και ο Μάρκος θα ονομαζόταν "του Λουκά" και "του Μάρκου".
Το "κατά", στα ελληνικά, δείχνει ότι γράφεται σύμφωνα μ'αυτά που λέει κάποιος άλλος και δεν προσδιορίζει τον συγγραφέα. Το "του" όμως δείχνει καθαρά ποιός το έγραψε.
Γι'αυτό και π.χ. το Πρωτοευαγγέλιο δεν λέγεται "κατά Ιάκωβον" αλλά "το πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου" (αυτό που η ορθόδοξη εκκλησία δεν το δέχεται αλλά τις περισσότερες ιστορίες απ'αυτό τις έκανε "ιερή παράδοση")
Τα Ευαγγέλια τα έγραψαν οι Ευαγγελιστές.
Το αν αντιγράφηκαν στην πορεία! αυτό δεν αναιρεί τίποτα. Και σήμερα έχουμε το Ηροδότου Ιστορία σωστά?..... Με την τετράγωνη λογική σου....θα έπρεπε να λέει "κατά" Ηροδότου Ιστορία! αφού ο συγγραφέας δεν είναι ο Ηρόδοτος αλλά κάποιος άλλος!
Μπας και βάλθηκες να μας τρελάνεις?......τέτοια λογική!!! μόνο στους Εβραίους βρίσκεις! 
quote:
veritas:
Αγαπητέ europaios2 εδώ κάνεις ένα μικρό λάθος. Το κείμενο της καινής διαθήκης που χρησιμοποιούμε σήμερα, είναι το textus receptus όπως διαμορφώθηκε από τον Έρασμο το 1512 και αργότερα από τον stefanus με βάση πλήθος από βυζαντινά χειρόγραφα. Δεν υπάρχουν σημαντικές διαφορές ανάμεσα στα διάφορα κείμενα, ωστόσο υπάρχουν. Σε γενικές γραμμές βέβαια, τα ευαγγέλια έχουν έρθει σχετικά πλήρη από τους πρωτοχριστιανικούς αιώνες. Γι' αυτούς βέβαια που κοιτούν το γενικότερο μήνυμα των διδαχών κι όχι για στεγνούς δογματικούς που στηρίζουν τα πιστεύω τους σε κάθε λέξη και κόμμα.
Aγαπητέ verita, αφορμή είναι αυτό που είπα παραπάνω: "Τα Ευαγγέλια παρέμειναν ως είχαν χωρίς καμία απολύτως εξωτερική παρέμβαση."
Φάνηκε υπερβολικό αυτό που είπα, αλλά αναφερόμουν στο ουσιαστικό εννοιολογικό περιεχόμενο και γεγονότα, και όχι στις λογικές μικροδιαφορές που μπορεί να προκύψουν από τις αντιγραφές.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 29/08/2009 11:37:02
quote:
Ο Ιησούς δεν είπε ποτέ "Πίστευε και μη ερεύνα",
Ωραια. Αρα συμφωνουμε σε αυτό. Και η απαντηση ηταν στο σημειο αυτό. Ότι δηλαδη ποτε δεν ειπε ο Ιησους το ‘’πιστευε και μη ερευνα’’, σε αντιθεση με τα ψεμματα που εγραψε ο αρθρογραφος του ‘’Δωδεκαθεον’’
quote:
ο Θεόδοτος Αγκύρας το είπε στην Οικουμενική Σύνοδο της Εφέσου.
πίστευε τώ θαύματι καί μή ερεύνα λογισμοίς τό γενόμενον.
Να το δουμε ολοκληρο.
Γ’ Οικουμενική Σύνοδος, Έφεσος 431
''Ομολογώ τοιγαρούν τόν αυτόν θεόν καί άνθρωπον, θεόν μέν πρό αιώνων, άνθρωπον δέ γενόμενον εκ τού τόκου αρξάμενον, ου δύο, αλλ’ ένα, ου φραζόμενον ως ένα, διττόν δέ επινοούμενον: ουδέ γάρ μάχεσθαι δεί τώι λόγωι τήν έννοιαν. ου νοούμεν δύο, ομολογούμεν δέ ένα: τό γάρ οικονομίαι καί θαύματι συνημμένον ουδέ λόγος διίστησιν ουδέ έννοια. ει δέ τις επινοίαι διαστήσειε τό συνημμένον, διαλελυμένον ενόησε καί ψευδής η έννοια γίνεται, διαστήσασα <δηλονότι> τό συνημμένον αεί. δεί ούν συνομολογούσαν έχειν τώι λόγωι τήν έννοιαν. ένα λέγεις Χριστόν, τόν αυτόν θεόν καί άνθρωπον; ουκούν ένα καί νόει. ει δέ λέγεις μέν ένα, επινοείς δέ δύο, τώι λόγωι σου πολεμούσαν έχεις τήν έννοιαν. μή ούν λέγε δύο διαφοράι τινι διιστάμενα. ει γάρ ενοίς τώι λόγωι, μή τέμηις τήι εννοίαι: ει δέ τέμνεις ταίς εννοίαις, τήν ένωσιν ήρνησαι. μή ούν πρός φύσεις διισταμένας καταγάγηις τόν λογισμόν, θεού τήν άκραν θαυματουργήσαντος ένωσιν. πίστευε τώι θαύματι καί μή ερεύνα λογισμοίς τό γενόμενον. μή καταλύσηις τό θαύμα, ευρείν τόν λόγον φιλονεικών: ου γάρ μένει τό θαύμα ού ο λόγος γνωρίζεται. ει τού γενομένου γνώριμος ο λόγος, ουκέτι σημείον ουδέ θαύμα τό γεγονός: ει δέ σημείον καί θαύμα, καταλιπών λογισμούς τήν πίστιν ανάλαβε, ομολογών ένα κύριον ‘Ιησούν Χριστόν καί θεόν καί άνθρωπον τόν αυτόν ουδέ επινοίαις ουδέ λογισμοίς διιστάμενον, ίνα μή τά ενωθέντα λογισμοίς διαστήσαντες οικονομίαν σωτήριον αρνησώμεθα. ει γάρ ένωσις θεού καί ανθρώπου διά τής οικονομίας γνωρίζεται, ο τήν ένωσιν διαστήσας τήν οικονομίαν ηρνήσατο. πιστεύσωμεν ούν τής οικονομίας τοίς θαύμασιν, ίνα πιστευθείς ο Χριστός τοίς ομολογούσι ταύτην τήν χάριν βασιλείαν ουρανών δωρήσηται, ής γένοιτο πάντας ημάς επιτυχείν χάριτι τού Χριστού, ώι η δόξα εις τούς αιώνας. αμήν''.
Ο Θεοδοτος μιλαει για τις δυο φυσεις του Ιησου. Την θεια και την ανθρωπινη. Κατι που μαρτυρειτε τοσο στην Καινη οσο και στην Παλαια διαθηκη. Και λεει ότι αυτό είναι ένα θαυμα, ένα ανεξηγητο γεγονος. Η ενανθρωπηση του θεου. Κατι αναλογο ειχε γραψει και ο απ Παυλος. Στην Α Τιμοθεου το αναφερει.
‘’ και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον θεος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη’’. (Α Τιμοθεου 3, 16)
Σε αυτό το μεγα μυστηριο αναφερεται ο Θεοδοτος και λεει ότι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε λογικα. Είναι μυστηριο.Και μαλιστα της ευσεβειας. Εκει αποδιδεται και το ‘’ πίστευε τώι θαύματι καί μή ερεύνα λογισμοίς τό γενόμενον’’, και όχι γενικα και αοριστα όπως αφηνεις να εννοηθεί.
quote:
Είπε δηλαδή να ερευνούμε τις γραφές; Πότε;
Σε αυτό προτρεπε όταν ο ιδιος διαβαζε από τις γραφες και τις ερμηνευε.
‘’Και εδόθη εις αυτόν το βιβλίον Ησαΐου του προφήτου, και ανοίξας το βιβλίον εύρε τον τόπον, όπου ήτο γεγραμμένον•
18 Πνεύμα Κυρίου είναι επ' εμέ, διά τούτο με έχρισε• με απέστειλε διά να ευαγγελίζωμαι προς τους πτωχούς, διά να ιατρεύσω τους συτετριμμένους την καρδίαν, να κηρύξω προς τους αιχμαλώτους ελευθερίαν και προς τους τυφλούς ανάβλεψιν, να αποστείλω τους συντεθλασμένους εν ελευθερία,
19 διά να κηρύξω ευπρόσδεκτον Κυρίου ενιαυτόν.
20 Και κλείσας το βιβλίον, απέδωκεν εις τον υπηρέτην και εκάθησε• πάντων δε οι οφθαλμοί των εν τη συναγωγή ήσαν ατενίζοντες εις αυτόν’’.
(Λουκας 4,17-20)
‘’Και αυτός είπε προς αυτούς• Ω ανόητοι και βραδείς την καρδίαν εις το να πιστεύητε εις πάντα όσα ελάλησαν οι προφήται•
26 δεν έπρεπε να πάθη ταύτα ο Χριστός και να εισέλθη εις την δόξαν αυτού;
27 Και αρχίσας από Μωϋσέως και από πάντων των προφητών, διηρμήνευεν εις αυτούς τα περί εαυτού γεγραμμένα εν πάσαις ταις γραφαίς’’.
(Λουκας 24, 25-27)
Είπε δε προς αυτούς• Ούτοι είναι οι λόγοι, τους οποίους ελάλησα προς υμάς ότε ήμην έτι μεθ' υμών, ότι πρέπει να πληρωθώσι πάντα τα γεγραμμένα εν τω νόμω του Μωϋσέως και προφήταις και ψαλμοίς περί εμού.
45 Τότε διήνοιξεν αυτών τον νούν, διά να καταλάβωσι τας γραφάς•
46 και είπε προς αυτούς ότι ούτως είναι γεγραμμένον και ούτως έπρεπε να πάθη ο Χριστός και να αναστηθή εκ νεκρών τη τρίτη ημέρα,
47 και να κηρυχθή εν τω ονόματι αυτού μετάνοια και άφεσις αμαρτιών εις πάντα τα έθνη, γινομένης αρχής από Ιερουσαλήμ.
48 Σεις δε είσθε μάρτυρες τούτων.
(Λουκας 24,44-48)
Παντα όταν τον ρωτουσαν, από τις γραφες απαντουσε.
quote:
Η φράση "ερευνάτε τας γραφάς..." δεν είναι ούτε προτροπή ούτε εντολή ούτε προσταγή ούτε κλήση. Είναι απλή διαπίστωση σε κάτι που κάνουν οι ακροατές του.
Στην οποια διαπιστωση δεν λεει ότι ‘’δεν κανετε καλα’’. Ουτε τους λεει ‘’μην ερευνατε’’.
quote:
Και σαφώς, όποιος γνωρίζει τα βασικά ελληνικά, μπορεί να διαπιστώσει την απαξίωση στα λόγια του Ιησού, για την ενέργεια αυτή των ακροατών του. Δεν απαξιώνει την έρευνα αλλά "την έρευνα μόνο", χωρίς την πίστη σ'αυτόν.
Εφοσον αυτά που διαβαζαν, μιλουσαν για τον Σωτηρα. Η τυφλωση που ειχαν ηταν σε τετοιο βαθμο, που και ενώ γνωριζαν που θα γεννηθει ο Ιησους (ειχαν δωσει απαντηση στον Ηρωδη) παρολα αυτά δεν εκαναν καμια κινηση. Ακομα γνωριζαν και την χρονολογια της πρωτης ελευσης από τον Δανιηλ. Αλλα παλι καμια κινηση δεν εκαναν. Σε αντιθεση με τους μαγους εξ ανατολων που επειδη γνωριζαν από τα γραπτα του Δανιηλ (μην ξεχναμε την μετοικεσια στην Βαβυλωνα) εκαναν ολοκληρο ταξιδι για να βρουν τον Ιησου. Η γνωση από μονη της δεν είναι τιποτα αν δεν συνοδευεται από πιστη σε αυτό στο οποιο σε οδηγει.
Και τα λεει τοσο καθαρα ο Ιησους ότι δεν είναι οι γραφες που δινουν την ζωη, αλλα ο Χριστος για τον οποιο μιλουν και στον οποιο οδηγουν οι γραφες.
‘’ερευνατε τας γραφας οτι υμεις δοκειτε εν αυταις ζωην αιωνιον εχειν και εκειναι εισιν αι μαρτυρουσαι περι εμου
40 και ου θελετε ελθειν προς με ινα ζωην εχητε’’
Και παρακατω εντοπιζει και τον λογο………………
‘’πως δυνασθε υμεις πιστευσαι δοξαν παρα αλληλων λαμβανοντες και την δοξαν την παρα του μονου θεου ου ζητειτε
45 μη δοκειτε οτι εγω κατηγορησω υμων προς τον πατερα εστιν ο κατηγορων υμων μωυσης εις ον υμεις ηλπικατε
46 ει γαρ επιστευετε μωυσει επιστευετε αν εμοι περι γαρ εμου εκεινος εγραψεν
47 ει δε τοις εκεινου γραμμασιν ου πιστευετε πως τοις εμοις ρημασιν πιστευσετε
quote:
1. Τα ευαγγέλια ονομάζονται για πρώτη φορά από τον Ειρηναίο το 185
Ηταν αναγκη να επισημοποιηθουν τα γνησια ευαγγελια καθως η αιρεση του Μαρκιωνα ειχε δημιουργησει τον δικο της κανονα. Ετσι ηταν αναγκη να διατυπωθει και επισημα αυτό που η εκκλησια αποδεχονταν. Συλλογες των βιβλιων υπηρχαν,αλλα τωρα επρεπε να οριστει ο πρωτος κανονας. Και αυτό διοτι ηδη κυκλοφορουσαν Γνωστικα κειμενα που διδασκαν αλλα από αυτά που διδαξαν οι αποστολοι. Για αυτό το λογο και οι Γνωστικοι πεταξαν από τον κανονα τους όλα τα βιβλια που μιλουσαν για την ενσαρκωση του Ιησου (καθως οι Γνωστικοι θεωρουσαν την υλη κακο).
Ο Κλήμης Ρώμης (1ος αι.) παραθέτει, μεταξύ 92-94 μ.Χ., χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν.
Ο Ιγνάτιος Αντιοχείας γράφοντας τις επτά Επιστολές του το 107 μ.Χ. παραθέτει χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν, το Κατά Ιωάννην,
Ο Πολύκαρπος Σμύρνης, γράφοντας στα 108 μ.Χ. παραθέτει χωρία από τα συνοπτικά Ευαγγέλια.
Να λοιπον που μαρτυρουνται πολύ πριν το 185. Πως είναι δυνατον να μην υπαρχουν και να παραθετονται αποσπασματα αυτων?
quote:
2. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που αναφέρει ο Ειρηναίος. Αυτό που ξέρουμε είναι πως μικρή σχέση είχαν με τα σημερινά. Από τα στοιχεία που έχουμε, γνωρίζουμε πως αυτά διορθώθηκαν, αντιγράφηκαν, ξαναδιορθώθηκαν, ξανα-αντιγράφηκαν μέχρι που έφτασαν στο σημερινό κείμενο.......
4. Τα ευαγγέλια πήραν τη σημερινή τους μορφή πιθανότητα με τον Ευσέβιο, τον 4ο αιώνα.
Αυτο δεν σημαινει παραποιηση. Για το 4 που λες ειναι τεραστιο ψεμμα.
‘’Ο Κύριος των πάντων έδωσε την εξουσία στους αποστόλους Του να κηρύξουν το Ευαγγέλιο. Δια μέσου αυτών γνωρίζουμε την αλήθεια, δηλαδή την διδασκαλία του Υιού του Θεού. Δεν γνωρίσαμε την οικονομία της σωτηρίας μας δια μέσου άλλων, αλλά δια μέσου αυτών οι οποίοι μετέδωσαν σε μας το Ευαγγέλιο. Αυτό το Ευαγγέλιο, αρχικά το κήρυξαν, κατόπιν δια θελήματος Θεού το μετέδωσαν σε μας δια μέσου της Γραφής, που έγινε το εδραίωμα και ο στύλος της πίστης μας. Ύστερα από την έξοδο του Πέτρου και του Παύλου, ο Μάρκος που ήταν μαθητής και ερμηνευτής του Πέτρου, μας παρέδωσε γραπτώς τα όσα κήρυττε ο Πέτρος. Επίσης ο Λουκάς, ο ακόλουθος του Παύλου, έγραψε το Ευαγγέλιο σε βιβλίο, όπως ο Παύλος το κήρυττε. Κατόπιν ο Ιωάννης, ο μαθητής του Κυρίου, αυτός που ακούμπησε στο στήθος του Ιησού, έγραψε Ευαγγέλιο, ενώσω ζούσε στην Έφεσο της Ασίας. Έτσι η παράδοση που υπάρχει στην Εκκλησία και μένει ανάμεσα μας προέρχεται από τους αποστόλους. "Οι Γραφές" προέρχονται σε μας από τους αποστόλους, οι οποίοι έγραψαν το Ευαγγέλιο" (Κατά αιρέσεων 3/ 1,2).
Ώστε δεν γνωριζουμε εε?
Από τα στοιχεια που εχουμε, κατά 98,5% τα ευαγγελια που εχουμε σημερα είναι τα ιδια με τα πρωτοτυπα. Ξεχασες την μελετη του Χρηστιδη? Αγνοεις τα κριτικα κειμενα?
Η Καινή ∆ιαθήκη διασώζεται σε περίπου 5.300 αντίγραφα του Αρχαίου Ελληνικού
κειµένου.
Βιβλιογραφια.
1.Από τα βιβλιο του F F Bruce ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ
Είναι άραγε αξιόπιστα;
2."The case for Christ" του Lee Strobel , τριτο κεφαλαιο.
Τα χειρογραφα των λοιπων μεταφρασεων (24.000)
Βιβλιογραφια
1."The case for Christ" του Lee Strobel , τριτο κεφαλαιο.
Αρχαια ελληνκα χειρογραφα…………….
Μεγαλογράμματοι κώδικες της Καινής Διαθήκης Διασώζονται 318 χειρόγραφα
Βιβλιογραφια 1.Kurt Aland and Barbara Aland. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. 2.Grand Rapids, Michigan, 1995.Aland, Kurt, M. Welte, B. Köster and K. Junack. Kurzgefasste Liste der griechischen Handschriften des Neuen Testaments. Berlin, New York: Walter de Gruyter, 1994.
το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα
ποσοστό 98,50%.
Γνησιοτητα κειμενου καινης διαθηκης (κατά ποσο είναι το ιδιο το σημερινο με το αρχικο)
Βιβλιογραφια
1.Frederic Kenyon, The Bible and Archeology (Αγία Γραφή και αρχαιολογία), New York: Harper, 1940, σελ. 288.
2.Norman L. Geisler και William E. Nix, A General Introduction to the Bible (Γενική εισαγωγή στην Αγία Γραφή), 1968, ανατύπ., Chicago: Moody Press, 1980, σελ. 367
Παπυροι συλλογες
Ο πάπυρος της συλλογής του John Ryland
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_32
Βιβλιογραφια
1.Arthur Surridge Hunt, Catalogue of the Greek Papyri in the John Ryland Library I, Literatury Texts (Manchester 1911), pp. 10-11.
Ο πάπυρος Bodmer II,
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/442281/Papyrus-Bodmer-II
Βιβλιογραφια
1.Encyclopædia Britannica.
οι πάπυροι Chester Beatty
http://en.wikipedia.org/wiki/Chester_Beatty_Papyri
Βιβλιογραφια 1.Bruce, F.F. "The Chester Beatty Papyrii," The Harvester 11 (1934): 163-164.
2. "Chester Beatty Papyri". 'The Anchor Bible Dictionary. vol. 1. Doubleday: 1992. pp. 901–903
3.Kenyon, Frederic G.. "Chapter 9--The Age of Discoveries (continued): The Chester Beatty Papyri." The Story of the Bible. London: J. Murray, 1936.
4.Kenyon, Frederic G. The Chester Beatty Biblical Papyri: Descriptions and Texts of Twelve Manuscripts on Papyrus of the Greek Bible. London: Emery Walker Ltd., 1933, 1937. Fasciculus I: General Introduction, Fasciculus II: The Gospels and Acts, Fasciculus III, Supplement: Pauline Epistles.
Οι κωδικες……………………………
ο Βατικανός κώδικας,
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%9A%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82
Βιβλιογραφια 1.F. G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 2.S. Kubo, P72 and the Codex Vaticanus, S & D XXVII, Salt Lake City, 1965. 3.C. M. Martini, Il problema della recentionalita del Codice B alla Luce del Papiro Bodmer XIV (P75), Analecta biblica 26, Roma, 1966. 4.B. M. Metzger, Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography, Oxford University Press, Oxford 1981.Ph. B. Payne – P. Canart, The Originality of Text-Critical Symbols in Codex Vaticanus, Novum Testamentum, Vol. 42, Fasc. 2 (Apr., 2000), ss. 105-113. 5.T. C. Skeat, The Codex Vaticanus in the 15th Century, JTS 35 (1984), 454-465.B. H. Streeter, The Four Gospels. A Study of Origins, Oxford 1924. 6. C. Vercellonis, J. Cozza, Bibliorum Sacrorum Graecus Codex Vaticanus Roma 1868.
ο Σιναϊτικός κώδικας που γράφτηκε γύρω στο 350 µ.Χ.
Βιβλιογραφια
1.Henry Barclay Swete, The Old Testament in Greek according to the Septuagint, 1909/1912.
Ο Αλεξανδρινός κώδικας
Βιβλιογραφια 1.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 2.Bruce Metzger, The Text Of The New Testament: Its Transmission, Corruption and Restoration, 1968 etc, Oxford University Press.
τον κώδικα του Εφραίµ του Σύρου, επίσης των αρχών του 5ου αιώνα
Βιβλιογραφια 1.Hatch, William Henry, The Principal Uncial Manuscripts Of The New Testament, The University of Chicago Press, Chicago, 1939. 2.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 3.Bruce M. Metzger, Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography, Oxford University Press, Oxford 1981. 4.Ph. Comfort, Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography and Textual Criticism, Broadman & Holman Publishers, 2005.
Κώδικας του Beza.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82_%CE%92%CE%AD%CE%B6%CE%B1
Βιβλιογραφια
1.J. R. Harris, Codex Bezae: A Study of the so-called Western Text of the New Testament. Cambridge: University Press, 1891. 2.F. G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 3.B. M. Metzger, Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography, Oxford University Press, Oxford 1981. 4.D. C. Parker, Codex Bezae: An Early Christian Manuscript and its Text. Cambridge: University Press, 1992. 5.Codex Bezae, Studies from the Lunel Colloquium, June 1994, ed. D.C. Parker & C.-B. Amphoux, Leiden: Brill, 1996.
Τα χιλιαδες παραθεματα.
Βιβλιογραφια
1.Δεσπότης Σ. Σωτήριος, Ο Κώδικας των Ευαγγελίων, Άθως, Αθήνα 2007, σελ. 52.
Τελος, ενα λινκ για οποιον ενδιαφερετε………………………………….
http://www.cbc.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=152&Itemid=1
Ο καθηγητης Bruce Metzger.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger
quote:
3. Από παλαιότερα αντίγραφα που έχουμε (π.χ. το Σιναϊτικό κώδικα) λείπουν ολόκληρα κεφάλαια σε σχέση με τα σημερινά.
Σιναϊτικός Κώδικας
‘’Ο Σιναϊτικός Κώδικας (Λατ. Codex Sinaiticus) είναι ένας αρχαίος χειρόγραφος κώδικας που περιέχει τα βιβλία της Καινής Διαθήκης και ένα μέρος των βιβλίων της Παλαιάς Διαθήκης. Συμβολίζεται με το א (άλεφ) ή το 01, ενώ φυλάσσεται στη Βρετανική Βιβλιοθήκη του Λονδίνου όπου καταγράφεται ως Add. 43725. Ανακαλύφθηκε από τον Κόνσταντιν φον Τίσεντορφ (Constantin von Tischendorf) σε γυναικείο μοναστήρι της Αγίας Αικατερίνης στους πρόποδες του Όρους Σινά, στην Αίγυπτο, το 1859.
Ο κώδικας είναι γραμμένος σε κεφαλαιογράμματη τετραγωνισμένη ελληνική γραφή και χρονολογείται στα μέσα του 4ου αιώνα. Σε κάθε στίχο/γραμμή περιέχονται 12 ως 14 γράμματα, σε τέσσερις στήλες ανά σελίδα, που σημαίνει ότι ο κώδικας αποτελούνταν αρχικά από 1.460 και πλέον σελίδες. Η διάσταση της κάθε σελίδας είναι 41x36 εκατοστά. Το υλικό των φύλλων είναι εξαιρετικής ποιότητας περγαμηνή (vellum), προερχόμενη από δέρμα γαϊδουριού ή αντιλόπης. Τα φύλλα είναι δεμένα σε δεσμίδες των τεσσάρων, εκτός από δύο δεσμίδες των πέντε. Το κείμενο δεν περιέχει πνεύματα, σημεία στίξης και κενά μεταξύ των λέξεων, παρά μόνο κάποια απλά σημάδια που χρησιμοποιούνται περιστασιακά.
Το κείμενο της Καινής Διαθήκης καλύπτει 148 φύλλα, είναι πλήρες και ακέραιο ενώ περιλαμβάνονται δύο βιβλία που δεν αποτέλεσαν μέρος του κανόνα της Καινής Διαθήκης: η Επιστολή Βαρνάβα και ο Ποιμένας του Ερμά. Όσον αφορά την Παλαιά Διαθήκη, περιέχεται η μετάφραση των Εβδομήκοντα στα Ελληνικά, ενώ διασώζονται μόνο κάποια τμήματά της. Συγκεκριμένα ο κώδικας περιλαμβάνει αποσπάσματα από τα εξής βιβλία: Γένεση, Αριθμοί, 1 Χρονικών, 2 Έσδρας, Εσθήρ, Τωβίτ, Ιουδήθ, 1 Μακκαβαίων, 4 Μακκαβαίων, Ησαΐας, Ιερεμίας, Θρήνοι, Ιωήλ, Αβδιού, Ιωνάς, Ναούμ, Αββακούμ, Σοφονίας, Αγγαίος, Ζαχαρίας, Μαλαχίας, Ψαλμοί, Παροιμίες, Εκκλησιαστής, Άσμα Ασμάτων, Σοφία Σολομώντος, Σοφία Σειράχ και Ιώβ.
Οι μελετητές έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τρεις ήταν οι γραμματείς που παρήγαγαν το χειρόγραφο. Ο γραμματέας που ασχολήθηκε με την Καινή Διαθήκη (ονομάζεται Γραμματέας Α') πιστεύεται ότι κατέγραψε το κείμενο αντιγράφοντας από άλλο γραπτό πρωτότυπο. Ο γραμματέας του τμήματος της Παλαιάς Διαθήκης το κατέγραψε εν μέρει μέσω υπαγόρευσης. Συνολικά υπολογίζεται ότι εννιά διορθωτές επεξεργάστηκαν το χειρόγραφο σε διάρκεια χρόνου που εκτείνεται από τον 4ο ως τον 12ο αιώνα. Ως τόπος κατασκευής έχουν προταθεί διάφορες μεγάλες πόλεις του ελληνορωμαϊκού κόσμου, όπως η Αλεξάνδρεια, η Κωνσταντινούπολη και η Καισάρεια της Παλαιστίνης’’.
Henry Barclay Swete, The Old Testament in Greek according to the Septuagint, 1909/1912.
http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx
quote:
5. Τα ευαγγέλια είναι καταγραφές προφορικών ιστοριών που κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα, πολλές δεκαετίες μετά τα συμβάντα που περιγράφουν και την φανταστική ύπαρξη των φανταστικών μαθητών του φανταστικού Ιησού.
Σε διαψευδει η επιστημη.
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki2.htm
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/pin_ax_bibl1.htm
Όπως και ο Χρηστιδης.
quote:
6. Και, φυσικά, τα ευαγγέλια δεν τα έγραψαν οι τέσσερις καμπαλέρος, όπως το ίδιο το όνομά τους μαρτυρά. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, "ευαγγέλιο του Ιωάννη" αλλά "ευαγγέλιο σύμφωνα μ'αυτά που έλεγε ο Ιωάννης". Η διάκριση ανάμεσα σε "κείμενο του.." και σε "κείμενο σύμφωνα με τον..." είναι ευδιάκριτη στους γνωρίζοντες ελληνικά.
Οι 4 ευαγγελιστες τα εγραψαν.
Μαρτυρείται από αρχέγονη πηγη που εδωσα παραπανω. Αφου υπαρχει πηγη, τα οσα λες είναι σοφιστείες
Τα οσα λες εχουν ηδη απαντηθει.
quote:
Robben:
Κανε τον κοπο να απαντησεις σοβαρα και οχι με αρλουμπες, Γιαπετ.
Τα οσα λες εχουν ηδη απαντηθει.
Ναι!....περίμενε τώρα εσύ να απαντήσει σοβαρά! κάποιος από τους "γνωστούς" Χριστιανόμαχους!, ειδικά μετά από τα στοιχεία αυτά που μας παρουσίασες!!......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Φυσικά τη στιγμή που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν αλλοιώσεις φέρτες να τις δούμε.
Το τέλος του ευαγγελίου του Μάρκου στο Σιναϊτικό Κώδικα. Το ευαγγέλιο τελειώνει στο στίχο 8.
"και ουδενί ουδέν είπον. Εφοβούντο γαρ"
Εκεί τελειώνει το ευαγγέλιο του Μάρκου και αρχίζει μετά το ευαγγέλιο του Λουκά.
Από το στίχο 9 (Αναστάς δε πρωί Σαββάτου) μέχρι το στίχο 20 (εκείνοι δε εξελθόντες) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟΝ ΚΩΔΙΚΑ και αποτελεί μεταγενέστερη προσθήκη.
quote:
Μέχρι και τις αρχές του 4ου αιώνα μ.Χ., ο Χριστιανισμός ήταν παράνομος
Ποτέ δεν ήταν παράνομος. Ασε τις ανοησίες και φέρε μας το νόμο που τον κηρύττει παράνομο.
quote:
Φέρε μας λοιπόν τις διαφορές με τους άλλους κώδικε
Σου έφερα
quote:
και όταν λέω διαφορές δεν αναφέρομαι ούτε στη γραμματική ούτε σε κάτι ασήμαντο. Αναφέρομαι σε διαφορετικά νοήματα.
Δεν μίλησα για Γραμματική. Μίλησα για διαφορετικές τοποθεσίες. Παρόμοιες διαφορές π.χ. υπάρχουν και για το όνομα του 10ου μαθητή.
Οσο για τα νοήματα, το να μην υπάρχει καθόλου το κεφάλαιο της ανάστασης στο Λουκά και να μπαίνει αργότερα, ε, είναι μια διαφορά, όπως και να το κάνεις.
quote:
Για παράδειγμα: εκεί λέει ότι ήσαν 12 μαθητές!...εκεί 5.
Εκεί δεν χρειάζεσαι διαφορές ανάμεσα στους Κώδικες. Υπάρχουν οι διαφορές ανάμεσα στα ίδια τα ευαγγέλια. Για παράδειγμα ο Ιωάννης μνημονεύει μόνον 9 μαθητές.
quote:
Το ποιο πιθανόν είναι να επρόκειτο για διπλό τοπωνύμιο.
Το πιο πιθανό είναι ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται.
quote:
Δε μου λες! το ότι τα αρχαιότερα χειρόγραφα που έχουμε για τα έπη του Ομήρου είναι πολλούς αιώνες μετά από το πρωτότυπο..... τα αναιρεί?
Δεν ξέρουμε καν αν υπήρχε Ομηρος ή αυτά που κατά σύμβαση αποδίδουμε σε κάποιον Ομηρο δεν είναι έργα πολλών συγγραφέων.
quote:
Βρε πονηρέ! αποδεικνύει την ύπαρξη του Ευαγγελίου!....πολλοί Χριστιανομάχοι σαν την αφεντιά σου παλαιότερα υποστήριζαν ότι τα Ευαγγέλια για πρώτη φορά δημιουργήθηκαν τον 3ο και 4ο αιώνα μ.Χ.!
Το κομμάτι αυτό αποδεικνύει ότι υπήρχαν ήδη τουλάχιστον από το 125 μ.Χ.!.....
Αυτό που είπα είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι σχέση είχαν τα ευαγγέλια του Ειρηναίου για παράδειγμα, με τα σημερινά. Οσο για το απόσπασμα, όπως σου είπα, είναι 6χ9 εκατοστά. Δεν αποδεικνύει ούτε την ύπαρξη των 21 κεφαλαίων του Ιωάννη ούτε το περιεχόμενό τους.
quote:
Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία»
Ψέμα!Ο Ευσέβιος αναφέρεται σ'αυτό που λέει ο Παπίας, δεν το παραθέτει. Το ευαγγέλιο του Παπία, ο Ευσέβιος το έχει εξαφανίσει.
quote:
για πες μας όμως για τους 9 του Ιωάννη!
Τι να σου πω; Ανοιξε το ευαγγέλιο και πες μου πόσους μαθητές μνημονεύει ο Ιωάννης.
quote:
Φέρε τα εδάφια να τα δούμε! από λόγια έχουμε χορτάσει.
Στα έχω αναφέρει.
quote:
Τα Ευαγγέλια τα έγραψαν οι Ευαγγελιστές.
Μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις. Τα ευαγγέλια όμως ΔΕΝ τα έγραψαν οι ευαγγελιστές.
Ο συγγραφέας του ευαγγελίου του Ιωάννη για παράδειγμα είναι μορφωμένος άνθρωπος με πολύ καλή γνώση της ελληνικής. Ο Ιωάννης ο μαθητής, ήταν αγράμματος, όπως δηλώνεται στο ευαγγέλιο.
quote:
Τα Ευαγγέλια παρέμειναν ως είχαν χωρίς καμία απολύτως εξωτερική παρέμβαση.
Τα ευαγγέλια που έχετε στα χέρια σας δεν έχουν καμία σχέση ούτε με εκείνα του Παπία ούτε με εκείνα του Ειρηναίου. Αποτελούν "νέες εκδόσεις".
macedon
Με το να παρουσιάζεις κατεβατά από πηγές που αγνοείς, δεν εντυπωσιάζεις κανέναν παρά μόνον τους
αδαείς ομογάλακτούς σου. Επίσης, μάθε να βάζεις σωστά τα links γιατί ξεχειλώνεις τη σελίδα. Απλό
είναι, ακόμη κι ένας χριστιανός μπορεί (μάλλον) να το καταφέρει.
quote:
Ο πάπυρος της συλλογής του John Ryland
Απόσπασμα. Τέλος του 2ου αιώνα. Δεν αποδεικνύει τίποτε για το περιεχόμενο του ευαγγελίου ή για το
συγγραφέα.
quote:
Ο πάπυρος Bodmer II
Απόσπασμα. τέλος 2ου αι. Δεν αποδεικνύει τίποτε για το περιεχόμενο του ευαγγελίου ή για το
συγγραφέα.
quote:
οι πάπυροι Chester Beatty
Αποσπάσματα. Πρώτο μισό του 3ου αι. Δεν αποδεικνύει τίποτε για το περιεχόμενο του ευαγγελίου ή για
το συγγραφέα.
quote:
ο Σιναϊτικός κώδικας που γράφτηκε γύρω στο 350 µ.Χ
Το αρχαιότερο πλήρες κείμενο της Καινής Διαθήκης. Πολλές διαφορές με τα σημερινά.
quote:
Ο Αλεξανδρινός κώδικας
Επίσης πολλές διαφορές με τα σημερινά και το Σιναϊτικό Κώδικα του οποίου είναι μεταγενέστερος.
quote:
Βιβλιογραφια 1.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London
1939.
Μάλιστα. Ας δούμε τι λέει:
"Τα μεγάλα κομμάτια, όπως του Μάρκου 16, 9-20 ή του Ιωάννη 7. που απουσιάζουν από τα
παλαιότερα χειρόγραφα έχουν είτε παραληφθεί είτε προστεθεί στα μεταγενέστερα με πρόθεση. Αν
έχουν προστεθεί αργότερα, όπως είναι το πιθανότερο, αυτό έγινε χωρίς αμφιβολία για να
συμπληρωθούν τα ευαγγέλια από κάποια άλλη πηγή και παρουσιάζονται έτσι σχεδόν αυθεντικά, αν και
δεν έχουν γραφεί από τους ευαγγελιστές στων οποίων το ευαγγέλιο εμφανίζονται".
(κεφάλαιο 1, σελ. 8)
quote:
Βιβλιογραφια
1.Henry Barclay Swete, The Old Testament in Greek according to the Septuagint, 1909/1912.
Βάζεις αδιάκριτα βιβλιογραφία, για να φαίνεται πολλή, χωρίς να έχεις ιδέα τι λέει. Το παραπάνω αφορά
την ΠΔ, κάτι που είναι άσχετο με το θέμα.
quote:
F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939.
Ας δούμε τι λέει κι αυτή η πηγή σου:
Από το δεύτερο κεφάλαιο:
"Είναι προφανές πως ανάμεσα στα διάφορα χειρόγραφα, το ένα παραθέτει κάποιο εδάφιο ενώ το
άλλο παραθέτει κάποιο διαφορετικό. (...) Τα ερωτήματα γίνονται τώρα πιο έντονα: Γιατί υπάρχουν
διαφορές στα διάφορα κείμενα της Βίβλου και πώς θα ξέρουμε ποιό να διαβάσουμε, όταν οι συγγραφείς
τους έχουν τόσες διαφορές μεταξύ τους;"
και παρακάτω:
"Παρουσιάζοντας μερικά από τα εδάφια, όπου υπάρχουν σημαντικές διαφορές (εννοεί ανάμεσα στα
χειρόγραφα και τις σημερινές εκδόσεις) καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως τα ερωτήματα αυτά δεν είναι
ούτε άσκοπα ούτε ασήμαντα. Ας πάρουμε το ίδιο το ευαγγέλιο.Η δοξολογία της προσευχής του Ιησού
λείπει από τα παλαιότερα αντίγραφα του Ματθ. 6, 13. Πολλά αντίγραφα παραλείπουν το
εδάφιο Ματθ. 16, 2-3 επίσης. Προστίθεταιένα μακρύ κείμενο μετά το Ματθ. 10, 28. Στα δύο
αρχαιότερα ελληνικά αντίγραφα, κάποιος προσθέτει ένα επιπλέον συμβάν μετά το Λουκά 6, 4 ενώ
αλλάζει το συμβάν στο Μυστικό Δείπνο, στο Λουκά 10, 19-20 και παραλείπει τελείως την
επίσκεψη του Πέτρου στο μνημείο, στο 24, 12 και πολλές λεπτομέρειες της ανάστασης. Το περιστατικό της
αιματίδρωσης παραλείπεται στο 10, 43-44 καθώς και τα λόγια στο σταυρό "Αφες αυτοίς" στο 11, 34.
Το περιστατικό του αγγέλου που κατεβαίνει και ταράζει τα νερά στη Βηθεσδά λείπει τελείως από τα
παλιά κείμενα του Ιωάννη 5, 4
Να σχολιάσω και τις υπόλοιπες πηγές που έφερες;
quote:
Οι 4 ευαγγελιστες τα εγραψαν.
1. Οι ευαγγελιστές δεν έγραψαν τίποτε. Ακόμη κι αν ήθελε π.χ. ο Ιωάννης ή ο Ματθαίος να γράψουν
ελληνικά, δεν γνωρίζανε, καθόσον αγράμματοι.
2. Ο Ματθαίος για παράδειγμα, αν και Εβραίος, συμβουλεύεται την ελληνική έκδοση της ΠΔ για τις
προφητείες του και όχι το εβραϊκό κείμενο που λέει άλλα.
3. Μπορεί να εξυπηρετεί το παραμύθι του χριστιανισμού αλλά η πραγματικότητα είναι πως οι
ευαγγελιστές δεν έγραψαν τίποτε απολύτως, εκτός αν έζησαν 200 χρόνια ο καθένας.
macedon
quote:
Ηταν αναγκη να επισημοποιηθουν τα γνησια ευαγγελια καθως η αιρεση του Μαρκιωνα ειχε δημιουργησει τον δικο της κανονα. Ετσι ηταν αναγκη να διατυπωθει και επισημα αυτό που η εκκλησια αποδεχονταν. Συλλογες των βιβλιων υπηρχαν,αλλα τωρα επρεπε να οριστει ο πρωτος κανονας. Και αυτό διοτι ηδη κυκλοφορουσαν Γνωστικα κειμενα που διδασκαν αλλα από αυτά που διδαξαν οι αποστολοι. Για αυτό το λογο και οι Γνωστικοι πεταξαν από τον κανονα τους όλα τα βιβλια που μιλουσαν για την ενσαρκωση του Ιησου (καθως οι Γνωστικοι θεωρουσαν την υλη κακο).
Robben εδώ υπάρχει ένα μικρό ολίσθημα. Η συλλογή αποσπασμάτων των ευαγγελίων και των επιστολών που δημιούργησε ο Μαρκίωνας, υπάρχει και σήμερα. Είναι το γνωστό μας "ευαγγέλιο" που κρατά ο παπάς και διαβάζει κάθε Κυριακή. Τη συλλογή αυτή επιμελήθηκε ο Μαρκίωνας πριν ακόμη αποκοπεί από το σώμα της εκκλησίας. Δεν αναρωτήθηκες ποτέ πως επιλέχθηκαν οι γιορτές π.χ "Κυριακή του ασώτου" κ.τ.λ και με ποιό κριτήριο διαβάζονται αυτά κι όχι άλλα πιο ενδιαφέροντα ίσως αποσπάσματα;
Οι Γνωστικοί δεν θεωρούσαν την ύλη κακή ούτε τον κόσμο (λίαν καλός κατά τη βίβλο). Τόνιζαν όμως τη βασιλεία του κακού στον κόσμο μιας και σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού, "άρχοντας του κόσμου τούτου" είναι ο σατανάς. Αν θες το συζητάμε σε κάποιο άλλο θέμα.
σου Μακεδών.....Και υπαρχει μια αλήθεια, που δεν μπορείς να νικήσεις,όσο κι αν ρητορεύεις και δικομαχείς....
Σου παραθέτω απόσπασμα απο το βιβλίο του Μητροπολίτη Νικοπόλεως Μελετίου: "Τι είναι ο Χριστός;", όπου αναφέρει αρκούντως λογικά,με
αριθμούς και στοιχεία, γιατί τα ευαγγέλια και γενικά η Αγία Γραφή, είναι ιστορικά και απο κάθε άλλη άποψη έγκυρα βιβλία....Κανένα
άλλο βιβλίο, δεν έχει τόσα ευρεθέντα αντίγραφα, πλήν της Καινής Διαθήκης....Αν αμφισβητείς αυτήν, αμφισβητείς τον Αισχύλο, τον
Πλάτωνα,΄ολους όσους έχουμε κείμενα, αφού άνετα, ο πάσα είς, μπορεί να τα αμφισβητήσει, ώς μη γνήσια, όπως κάνεις εσύ με την Αγία Γραφή...
Η λογική του παραλόγου, δείχνει μόνο εμμονή...Συνετίσου, καμιά φορά...:
" Η Αγία Γραφή είναι "λόγος περί του λόγου του Θεού", όπως έχει ειπωθεί κι όχι ιστορικό βιβλίο, αλλά υπάρχουν οι ιστορικές του δικαιώσεις και αυτές σου παραθέτω:
Ιστορικοδικαστικά στοιχεία
Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!
Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.
Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.
Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:
1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.
2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.
Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:
Α. Οι προφορικές μαρτυρίες
Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.
Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.
Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:
Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.
Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.
Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.
Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.
Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.
Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).
Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.
Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:
50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου
Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.
Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!
Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!
Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.
Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!
Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.
Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.
Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!
Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.
Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.
Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:
Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων
Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.
Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.
Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:
Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:
Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)
Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)
Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».
Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:
Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).
Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).
Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).
Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).
Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).
Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222)."
Και πριν γραψεις τίποτε αρλούμπες,βάλε και το μυαλό σου, όχι μόνο την
περηφάνεια σου, για να καταλάβεις αυτά που θα διαβάσεις...Αν το αντέχεις.....
Η αξιοπιστία του κειμένου του έργου ο θάνατος του σούπερμαν
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζεται το βιβλίο αυτό;
περίπου σε 1.000.000
Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:
50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου
Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, ο θάνατος του σούπερμαν είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
δεν τον δέχονταν..Και πιστεύω σωστά, γιατί, δεν μπορείς να
κάνεις τον άλλο καλά με το ...ζόρι....Θαύματα, γίνονται
σήμερα ακόμη στην Ελλάδα, μπορείς να δεις βιβλία και περιοδικά, με ονόματα, διευθύνσεις τηλέφωνα και τα θαύματα που έζησαν...Αν θέλεις
να τα δεις, φυσικά και δεν σε αναστατώνει η αλήθεια...
Καλά τον λές σούπερμαν, τον Κύριο της δόξης..Για μας τα ανθρωπάκια, ήταν σούπερμαν....
Απλά, πιο βολικά, τον λέμε Θεό....
quote:
Κι ο Χριστός φίλε μου, άθεε, δεν έκανε θαύματα,όπου
δεν τον δέχονταν..Και πιστεύω σωστά, γιατί, δεν μπορείς να
κάνεις τον άλλο καλά με το ...ζόρι....Θαύματα, γίνονται
σήμερα ακόμη στην Ελλάδα, μπορείς να δεις βιβλία και περιοδικά, με ονόματα, διευθύνσεις τηλέφωνα και τα θαύματα που έζησαν...Αν θέλεις
να τα δεις, φυσικά και δεν σε αναστατώνει η αλήθεια...
Καλά τον λές σούπερμαν, τον Κύριο της δόξης..Για μας τα ανθρωπάκια, ήταν σούπερμαν....
Απλά, πιο βολικά, τον λέμε Θεό....
να πίνεις πολλά υγρά και να κάνεις πολλά κρύα ντουζ
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
quote:
Κι ο Χριστός φίλε μου, άθεε, δεν έκανε θαύματα,όπου
δεν τον δέχονταν
Δεν έκανε θαύματα εκεί που μπορούσε να αποκαλυφθεί η απατεωνιά, όπως για παράδειγμα μπροστά σε μορφωμένους ανθρώπους, όπως οι Φαρισαίοι.
Τα έκανε στο πόπολο που εντυπωσιάζονταν από τα ταχυδακτυλουργικά (σύμφωνα με το ευαγγέλιο, γιατί σύμφωνα με την ιστορία τέτοιο άτομο δεν υπήρξε).
quote:
Θαύματα, γίνονται
σήμερα ακόμη στην Ελλάδα
Αν δω τον ευρωπαίο να γράφει σωστά ελληνικά, τότε θα πιστέψω ότι γίνονται θαύματα.
quote:
μπορείς να δεις βιβλία και περιοδικά, με ονόματα, διευθύνσεις τηλέφωνα και τα θαύματα που έζησαν
quote:
Για μας τα ανθρωπάκια, ήταν σούπερμαν.
Για σας, τα ανθρωπάκια, ναι... Για τους κανονικούς ανθρώπους, όχι.
quote:
Απλά, πιο βολικά, τον λέμε Θεό
Και Προκόπη να τον πεις, το ίδιο κάνει.
macedon