- Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
ο θεός δεν μπορεί να έπλασε τον άθρωπο κατ' εικόνα και κατ' ομοίωσιν. Γενικότερα, κάθε δημιουργός, δημιουργεί κάτι κατ' εικόνα του, δηλαδή δημιουργεί μια ύπαρξη με ενδεικτικά χαρακτηριστικά του. Το καθ΄ ομοίωσιν θεωρώ πως δεν μπορεί να ισχύσει γιατί τότε το δημιούργημα γίνεται όμοιο με τον δημιουργό.
Trithemius , τα πάντα έχουν ένα συμβολισμό .
Το κατ' εικόνα , δεν μπορεί να εννοηθεί σαν χαρακτηρίστηκα ( ανθρώπινα ) του θεού , γιατί αυτό το που ονομάζουμε ( θεός ) , χαρακτηρίζεται μόνο , σαν μια πρωταρχική αιώνια αρχή .
Αν εννοήσουμε κατά γράμμα της λέξεις «κατ' εικόνα» με τον άνθρωπο , τότε ο όρος θεός αναιρείτε από την στιγμή που υπόκειται σε ανθρώπινες ιδιότητες .
Το κατ' εικόνα , είναι η δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος σαν ελεύθερο πνευματικό ον , να χρησιμοποιήσει την κρυμμένη αγαθή νοημοσύνη του, ώστε να φθάσει στην ποθητή τελειότητα .
Και το καθ' ομοίωσιν , είναι ο δύσκολος δρόμος με συνεργασία πάντα , πνεύματος και ψυχής , ώστε να αγγίξεις το Αγαθό και την Ηθική .
Αν συζητάμε για την εβραιο-χριστιανική παράδοση, αυτή αναφέρει ότι " ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο κατ' εικόνα και ομοίωση" στην Γένεση 1:27.
Ερμηνείες μπορούν να δωθούν διάφορες, αλλά θεωρώ ότι, όπως δέχονται και τα χριστιανικά δόγματα, ο άνθρωπος έχει στοιχεία του θεού, όπως δημιουργικότητα, πνεύμα και τη δυνατότητα της αθανασίας - λόγω της περασμένης ώρας, δεν μπορώ να πώ περισότερα, αλλά το σημείο αυτό είναι κομβικό για το όλο θέμα. Ο Elo ήδη έδωσε μιά διάσταση του θέματος.
Εlo:
Το φιλοσοφικό καφενείο που ανάφερα είναι το " Dasein", στην οδό Σολωμού στα Εξάρχεια - αυτές τις μέρες συζητούν το Θέμα της ψυχής απο φιλοσοφική άποψη. Σήμερα Παρασκευή 2/3, 7.30 μ.μ., έχει την θεω΄ρηση ψυχιάτρων για το θέμα, και Δευτέρα την ψυχή στην τέχνη και κινηματογράφο.Θα συνεχιστεί και την Τετάρτη 7/3, απ' ότι ξέρω.
Καλό ξημέρωμα.
Σ’ένα θέμα όταν υπάρχει διαφωνία, ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί, το θέμα μπορεί να συνεχιστεί αν θέλουμε. Γιατί αν όλοι συμφωνούσαμε ή αν όλα είχαν αποδειχτεί.... το θέμα θα έκλεινε.
Στο συγκεκριμένο θέμα η συζήτηση «ξέφυγε» από το αρχικο ερώτημα. Και έμειναν, κατά τη γνώμη μου, αιωρουμενα κατά τη γνώμη μου τα ερωτηματικά που μπαίναν με το αρχικό εισαγωγικό κείμενο το οποίος ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον.
Θα προσπαθήσω να ξανακολλήσω τα κομμάτια με ένα δικό μου τρόπο, τον οποίο έχετε κάθε δικαίωμα να θεωρήσετε βλακεία ή όχι. Απλα διαβάζοντας πάλι το αρχικό μήνυμα ήρθε στο μυαλό μου μια εικόνα.
Ας πάρουμε τη διαφήμηση του γνωστού ουίσκυ με το ρομποτοειδές (που έχει προκαλέσει μεταξύ των άλλων και τη ζήλεια όλων των διαφημιστών του κόσμου)
Θα ονομάσω τη διαφήμηση Η ΔΕΥΤΕΡΗ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΕΩΣΦΟΡΟ.
Ας φανταστούμε ότι εκείνος «ο μη-άνθρωπος» που βλέπουμε είναι.... Ο ΕΩΣΦΟΡΟΣ.
Καθισμένος σε μια πολυθρόνα ανάμεσα σε βιβλιοθήκες «γνώσης» μιλάει με εμας τους θεατές «τον άνθρωπο"
Τον άνθρωπο που πλέον είναι θνητός και διακατέχεται από αυτή την αιώνια θλίψη της ματαιότητας της ύπαρξής του.
Τι του λέει λοιπόν αυτό το ον μη-άνθρωπος, το οποίο με τη σειρά του βλέπουμε ότι το μόνο συναίσθημα που έχει είναι
επίσης μια θλίψη για όλα αυτά που εμείς μπορούμε να ζήσουμε και εκείνος όχι....
Αφού του δείχνει τη ζωή και του μιλάει για το δάκρυ, τη χαρά, τον έρωτα, την φύση, την μαγεία του να ΖΕΙΣ προλαβαίνει το ερώτημα που θα του κάναμε και λέει,
Ζηλεύεις γιατί είμαι αθάνατος. Εγώ είμαι αθάνατος γιατί δεν μπορώ να πεθάνω.
Εσύ μπορείς να γίνεις αθάνατος κάνοντας κάτι σπουδαίο...
Ας υποθέσουμε τώρα ότι η διαφήμηση έχει ένα τελικό ερώτημα.
«Αν θα σου έδινα τώρα το δικαίωμα να κάνεις το αντίθετο από ότι έκανες τη πρώτη φορά, να αρνηθείς ακολουθώντας τη συμβουλή μου, όλα αυτά που είναι Η ΖΩΗ που τώρα πια τη γνωρίζεις , με αντάλλαγμα την αθανασία της παραδεισένιας ανυπαρξίας που κάποτε έχασες .... θα το έκανες ?»
Θα το κάνατε?
Θα σου απαντήσω ειλικρινά όπως πάντα,λοιπόν.
Αισθάνομαι λύπη για την άσχημη εξέλιξη της συζήτησης καθαυτής,και μαζί αισθάνομαι και μια χαρά που κατάφερα και υπεράσπισα δυναμικά και αποτελεσματικά το τμήμα εκείνο της προσωπικότητας μου που αντιπροσωπευεται απο την παρουσία μου εδώ.
Όπως στην πραγματική ζωή,έτσι και εδώ ή σε όποιο άλλο χώρο,υπάρχουν άνθρωποι με δυνατή την αίσθηση της παρουσίας της προσωπικότητας τους, και άνθρωποι χωρίς καμμία αίσθηση της προσωπικότητας/ταυτότητας τους.Για κάποιους η "ελαφρότητα του είναι τους" δεν τους είναι καθόλου "αβάσταχτη". Πχ κάποιος που κυκλοφορεί εδω μέσα σήμερα σαν Χ,αυριο σαν Ψ,και μεθαυριο σαν Ω, έχει εξορισμού μειωμένη, ή ίσως και μηδενική αίσθηση της ταυτότητας του.
Επειδή ακριβώς ένα τέτοιο άτομο δεν έχει αυτή την "αίσθηση της ταυτότητας" υποθέτει ή φαντάζεται ότι κάτι τέτοιο πρέπει να συμβαίνει και με τους υπόλοιπους. Πως να αντιληφθείς στους άλλους ένα χαρακτηριστικό που σου είναι άγνωστο,κάτι που ποτέ δεν κατείχες ο ίδιος?
Έτσι λοιπόν ένα τέτοιο άτομο μπορεί να επιτίθεται χωρίς κανένα δισταγμό,και χωρίς καμμιά συναισθηματικού τύπου περίσκεψη της πράξης του αυτής,γιατί πολύ απλά δεν είναι σε θέση να καταλάβει ότι επιτίθεται σε κάτι,αφού αυτό το κάτι δεν υπάρχει για το ίδιο...Κατά μια έννοια πιστευω ότι αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως κακό δεν είναι τίποτα άλλο παρά "ατυχήματα",πράγματα που απλά "συμβαίνουν" επειδή λόγω κάποιων αντικειμενικών συνθηκών δεν θα μπορούσαν να εξελιχθούν διαφορετικά.
Έτσι λοιπόν σε ένα "φιλοσοφικό"/μεταφυσικό επίπεδο (εδώ απευθύνομαι και στον Πλάτωνα)-και σε αυτή την συγκεκριμένη περίπτωση-ο Σατανάς υπήρξα εγώ,γιατί εγώ λειτουργησα συνειδητά,(έστω και με την ωθηση που μου έδωσε ο πληγωμένος μου εγωισμός).Ολα τα σαρκαστικά μου σχόλια ήταν συνειδητά σχεδιασμένα να "χτυπήσουν κέντρο",να "σμπαραλιάσουν" ότι εχει ειπωθεί απο αυτό το άτομο. Άρα το δικό μου κακό ήταν αντικειμενικό, γιατί ήταν "συνειδητο"
Παρόλαυτα αυτά-και απο την άποψη-του Σατανά-Εωσφόρου χτυπώντας τον "εκεί που πόναγε" είναι πιθανό να ενεργοποίησα κάποια ξεχασμένα κύτταρα "αίσθησης της ταυτότητας" του,που μπορούν να τον βοηθήσουν να μεταλαχθεί απο "καταγραφή απόψεων σε web pages" σε "άτομο με άποψη".
Μα θα πει κάποιος,"εδώ είναι απλά ένα φόρουμ συζητήσεων,σιγά τα αυγά"...Η απάντηση που δίνω σε αυτο ότι ακόμα και σε ένα φόρουμ συζητήσεων είναι αδύνατον να παρουσιάζεις κάτι που δεν σε χαρακτηρίζει και στην πραγματική σου ζωή...Οπως έξω έτσι και έσω(τέρικα)...
Και φυσικά δεν μπορώ να αρνηθώ ότι όλες αυτές τις σκέψεις που σας παραθέτω πιο πάνω δεν θα της είχα κάνει αν δεν συνέβαιναν αυτά που συνέβησαν. Ο διαχωρισμός του μη συνειδητού απο το συνειδητό κακό, και ο τρόπος με τον οποίο καλο/κακό αναμειγνυονται παράγωντας μια τρίτη ίσως ουδέτερη δύναμη που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε "εξελιξη", όλα αυτά είναι πράγματα πάνω στα οποία δεν είχα πολυσκεφτεί...
Άρα και ο "Trithemius και σία" λειτούργησε εωσφορικά σίγουρα πάνω μου,άρα και αν υποθέσουμε οτι ο συγγραφέας του κειμένου είναι σωστός θα πρέπει να του ανάψω κεράκι! (ελπίζω να έχει κάτω απο 50 λογαριασμούς γιατί αν ανάψω ένα για τον καθένα απο αυτούς,καταστράφηκα!) χεχεχεχε
Αυτά απο την εσωτερική άποψη του πράγματος φίλε Dying...
Από την εξωτερική άποψη του όμως αυτό που θα ήθελα να σε παρακαλέσω είναι,όταν βρεις χρόνο,να επισκεφτείς τις δύο προηγούμενες σελίδες του θέματος. Και να διαβάσεις την εξέλιξη του διαλόγου ανάμεσα σε μένα και τον Trithemius αποκλειστικά. Οταν το κάνεις αυτό θα διαπιστώσεις ότι όχι μόνο δέχτηκα πρώτος επίθεση (δογματικός χριστιανός),αλλά έδωσα τόπο στην οργή και στην δευτερη επίθεση (νοητικά νωθρός),απλά και μόνο επισημαινοντας στο συνομιλητη μου Trithemius τα σημεία που βρίσκω προσβλητικά ,με την ελπίδα ότι θα το καταλάβει,και χωρίς να αντεπιτεθώ
Όμως στωικός φιλόσοφος δεν υπήρξα ποτέ φίλε μου,δεν σκοπευω να γίνω, και η ανοχή μου έχει τα όρια της...
Καλημέρα σε όλους...
It is the source of all true art and all science.
Ας δούμε την αρχική προπαγάνδα και τις αντιφάσεις του κειμένου!
quote:
Μια αναζήτηση στις "σπηλιές" του Η/Υ μου, έφερε στην επιφάνεια ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο που παλαιότερα είχα αντιγράψει από γνωστό περιοδικό του χώρου. Διαβάστε με υπομονή το παρακάτω κείμενο και πείτε μου τις εντυπώσεις σας. Αν και είναι λίγο μακροσκελές, πιστεύω πως πραγματικά αξίζει της προσοχής σας:
Trithemius, έτσι ξεκίνησες την συζήτηση. Δεν είπες ώμος: 1) ποιο είναι το περιοδικό; 2) ποιος είναι ο χώρος; 3) ποιος είναι ο ‘ποιητής’ ;
quote:
Τα πράγματα ξεκίνησαν από πολύ παλιά. Εσείς οι Έλληνες είχατε ήδη σαν θεό τον Πάνα, ενώ οι πρώτοι χριστιανοί αγνοούσαν ακόμη και τον ίδιο τον Διάβολο!
1) Αυτό που αξίζει την προσοχή μας είναι η μυθολογία; τα πλαστά πρόσωπα;
2) Οι Έλληνες τον είχανε σαν Θεό τον Πάνα, άρα τώρα δεν τον έχουν;
3) Ο Πάνα, υπάρχει στην πραγματικότητα και στην ιστορία η υπάρχει μόνο στην μυθολογία;
4) οι πρώτοι χριστιανοί, αυτό δεν είναι προπαγάνδα; Ποιοι είναι οι πρώτοι χριστιανοί;
5) Τι εννοεί ότι αγνοούσαν ακομη και τον διάβολο; ποιον άλλον αγνοούσαν;
6) Ποιος είναι ο διάβολος για τους χριστιανούς;
quote:
Σκέψου λίγο, ο Θεός έπλασε τον Άνθρωπο κατ’ εικόνα και ομοίωσή του, αλλά του στέρησε τη συνείδηση, απαγορεύοντάς του να γευτεί το ξύλο της Γνώσεως του Καλού και του Κακού. Αυτό ήταν που θα του έδινε την ικανότητα να διακρίνει το καλό από το κακό. Έτσι τον καταδίκαζε σε μια κατάσταση ουδέτερη, αυτή της ασυνειδησίας, στην οποία θα μπορούσε αδιάφορα να κάνει το καλό ή το κακό χωρίς να το καταλαβαίνει.
Ο Διάβολος όμως θέλησε να τελειοποιήσει το θείο έργο, όμως είναι δυνατόν να υποθέσεις ότι το έκανε χωρίς να το γνωρίζει ο Δημιουργός, ο Παντογνώστης Θεός; Όχι, είναι αδιανόητο. Επομένως ο Θεός παραδεχόταν την ατέλεια του έργου του κι έδωσε στον Πονηρό την ευκαιρία, ίσως και την εντολή, να το τελειοποιήσει, δείχνοντάς του τον τρόπο να αποκτήσει συνείδηση.
1)ποιος Θεός, ο Πάνα; ποιανού, των Ελλήνων;
2)Άρα υπάρχει ο Θεός ; άρα ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο;
3) <<ο Παντογνώστης Θεός έδωσε στον Πονηρό την ευκαιρία,>> ίσως και την εντολή, να το τελειοποιήσει, αυτό και εάν είναι προπαγάνδα!!!
4)<<Επομένως ο Θεός παραδεχόταν την ατέλεια του έργου του,>> και εδώ προπαγάνδα άλλα και αντιφάσκει με το ποιο πάνω; Τελικά ο Θεός τι έκανε;
5)<<έδωσε στον Πονηρό την ευκαιρία,>> πονηρός = καλός ; αυτό δεν παρουσιάζεις ; ο Πονηρός είχε την δυνατότητα να κάνει αυτό το μεγάλο καλό στον άνθρωπο που δεν μπορούσε να το κάνει ο Θεός με την άδεια του Θεού; Άρα εάν ο Θεός δεν έδινε την ευκαιρία στον Πονηρό, ο Πονηρός δεν θα μπορούσε να τελειοποιήσει το έργο;
6)<<ο Θεός έδωσε στον Πονηρό ίσως και την εντολή>> να το τελειοποιήσει, λοιπόν αποφασίστε τελικά τι έκανε ο Θεός ; άλλα μάλλον καλυτέρα να πείτε εάν ο Πονηρός έκανε κάτι από μόνος του και εάν μπορούσε να το κάνει η όλα ήταν ενεργεία του Θεού αφού είτε ο Θεός του έδωσε την εντολή η την ευκαιρία άρα ο Θεός είναι αυτός που τελειοποίησε το έργο;
quote:
Το να αποκτήσει συνείδηση ο άνθρωπος δεν ήταν αμάρτημα, αφού το αμάρτημα σημαίνει πράξη ενσυνείδητη, δηλαδή διάκριση του καλού και του κακού και δυνατότητα επιλογής και μέχρι τη στιγμή που θα γεύονταν από τον «απαγορευμένο καρπό» δε γνώριζαν πως αυτό που έκαναν ήταν αμαρτία. Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό. Το να έχει συνείδηση ο άνθρωπος ήταν απόκτημα, που θα τον παίδευε ίσως, αλλά θα του δημιουργούσε τη δυνατότητα διάκρισης, ικανότητα που θα του έδινε ταυτόχρονα και τη δυνατότητα της σωτηρίας. Δεν είναι αυτό ένα ανεκτίμητο δώρο; Ένα δώρο που του προσέφερε ο Διάβολος – που για την πράξη του αυτή γκρεμίστηκε στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα.
Εδώ τι να πει κανείς, για τις πιθανότητες η για το ποιος ορίζει το τι είναι αμαρτία;
Άλλα αυτό είναι άλλο πράγμα: <<Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό.>>
Τελικά είναι άλλο πράγμα η το ίδιο; σαφώς και το ίδιο, προπαγάνδα!!! προπαγάνδα για ποιον; σαφώς για τον Διάβολο που πρόσφερε και το μεγαλύτερο δώρο στον άνθρωπο – που για την πράξη του αυτή γκρεμίστηκε στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα. Και εδώ άλλο ψέμα, αφού ακόμα είναι ελεύθερος . άλλα εφόσον το ξέρετε ότι θα ‘γκρεμιστεί’ 1) γιατί θα ‘γκρεμιστεί’ ; 2) ποιος θα τον ‘γκρεμίσει’;
quote:
) Και γιατί ο Πονηρός μας εμβάλλει εις πειρασμούς; Για να μας δοκιμάζει. Για να μας κάνει να νιώθουμε την αξία του δώρου που μας έκανε. Κάθε φορά που μας πειράζει, επιζητεί την ευγνωμοσύνη και την αγάπη μας. Μας έβγαλε από την παραδείσια κατάσταση της ασυνειδησίας, μας λύτρωσε από το σκοτάδι της, μας έφερε το φως και γι’ αυτό ονομάστηκε και Εωσφόρος. Δόξα τω άρχοντι του κόσμου!
Ότι τα έχετε χαμένα και μπερδεμένα αυτό δεν το ξέρετε!!!
1)Αποφασίστε τελικά τι έχει γίνει:<< Μας έβγαλε από την παραδείσια κατάσταση της ασυνειδησίας, μας λύτρωσε από το σκοτάδι της,>> αυτό το έκανε με την εντολή του Θεού, ο Θεός του έδωσε την ευκαιρία; η από μόνος του; Αποφασίστε τελικά τι έχει γίνει;
2) <<μας λύτρωσε από το σκοτάδι της, μας έφερε το φως και γι’ αυτό ονομάστηκε και Εωσφόρος.>> και αυτό πως έγινε; Ποιος τον ονόμασε Εωσφόρο; πότε; οι πρωτόπλαστοι τον ονόμασαν και αυτό το κάνανε όταν τους έφερε στο φως; Εάν και αυτό δεν είναι προπαγάνδα τότε τι είναι; σαφώς το παρακάτω!
3) Δόξα τω άρχοντι του κόσμου! Που; Σαφώς στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα. Και αυτό εσείς το είπατε ότι: – που για την πράξη του αυτή γκρεμίστηκε στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα.
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Trithemius
Εσύ τι λες γι' αυτό; Είναι τελικά ουτοπία μια συζήτηση για θρησκευτικά θέματα αν έστω η μία πλευρά δηλώνει αμετακίνητη στις απόψεις της;
Σε μεγάλο βαθμό θεωρώ πως ναι, είναι ουτοπία.
Είναι ουτοπία γιατί δεν είναι εύκολο κάποιος να αναθεωρήσει κάποια από τα πιστεύω του, ύστερα από μερικά μηνύματα μέσα από μια συζήτηση σε ένα forum.
Αυτό που είναι πιο πιθανό ή πιο εφικτό, είναι να γίνει ένα κλικ στο μυαλό του, από κάτι που θα διαβάσει, το οποίο θα επεξεργαστεί αργότερα μόνος του. Αλλά για να γίνει αυτό και να είναι έτοιμος να δεχθεί ένα τέτοιο ερέθισμα θα πρέπει οι κουβέντα να γίνεται με πολιτισμένο τρόπο και με χαμηλούς τόνους. Όταν όμως κάποιος χάσει την ψυχραιμία του και οι τόνοι ανέβουν (αυτό βέβαια μπορεί να γίνει και εσκεμμένα), ο καθένας προσπαθεί περισσότερο να υπερασπιστεί τα πιστεύω του παρά να ακούσει το συνομιλητή του και ότι ενδιαφέρον μπορεί να έχει ειπωθεί, χάνεται μέσα στις προσωπικές αντιπαραθέσεις αφού ο καθένας προσπαθεί να μη βγει ελλιπής στα μάτια των αναγνωστών του θέματος.
Άρα για να κλείσω, θεωρώ ότι αυτός που νομίζει ότι έχει να πει κάτι ενδιαφέρον και να προσφέρει στη συζήτηση με τις απόψεις του, πρέπει να είναι και αυτός που θα επιδιώξει να κρατήσει ψηλά το επίπεδο και χαμηλά τους τόνους και με τον τρόπο του να το επιβάλει και στους υπόλοιπους.
Αυτή είναι και η διαφορά ενός ανθρώπου που έχει να πει κάτι από έναν που δεν έχει να πει τίποτα.
quote:
Trithemius
Μιας και αναφέρεις τα ανωτέρω και παρακολουθείς αυτή την "κουβέντα" (), θέλεις να μας γράψεις τις δικές σου απόψεις για το αρχικό κείμενο; Πιστεύεις πως τελικά υπήρξε προπατορικό αμάρτημα; Υπάρχει αυτό το εννοιολογικό παράδοξο που αναφέρω;
Για μένα όλα τα κείμενα που εκφράζουν μια διαφορετική άποψη από τα καθιερωμένα έχουν ενδιαφέρον.
Από αυτά που εγώ αντιλαμβάνομαι, θεωρώ πως αυτός που έχει περισσότερο ανάγκη την ύπαρξη του άλλου, μεταξύ του Θεού και του Σατανά είναι ο Θεός. Ο Θεός βέβαια που μας παρουσιάζεται μέσα από το χριστιανισμό και όχι ο Θεός σαν ευρύτερη έννοια.
Αν καταργήσουμε το Θεό, που χαλάει η δουλειά του Σατανά ; σε τι θα του λείψει ο Θεός ;
Αν όμως κάνουμε το αντίθετο αλλάζουνε πολλά.
Και μου φαίνεται και λογική η ερώτηση, αφού ο Σατανάς θεωρείται εχθρός του ανθρώπου και προσπαθεί να τον απομακρίνει από το δημιουργό του, γιατί να μην αγαπηθεί και αυτός όπως και οι υπόλοιποι εχθροί του ; υπάρχουν κάποιοι όροι που εξαιρούν έναν εχθρό από την αγάπη ;
Ή μήπως τον εξαιρούν, επειδή χρειάζονται έναν εχθρό ; (Αυτό βέβαια για κάποιον που πιστεύει στην ύπαρξη του)
Και δεν θυμάμαι αν δόθηκε κάποια απάντηση γιατί η κουβέντα πήγε περισσότερο γύρο από την ελεύθερη βούληση.
Όπου ελεύθερη βούληση, κρίνω ότι δεν υπήρχε στον παράδεισο γιατί οι πρωτόπλαστοι, πνευματικά δείχνουν να είναι σε νηπιακό στάδιο πριν την πτώση και να μην αντιλαμβάνονται πλήρως τις συνέπειες της εντολής του Θεού. Για μένα ελεύθερη βούληση θα υπήρχε, αν ήταν γνώστες ακριβώς των συνεπειών που θα υφίσταντο, κάνοντας αυτή την πράξη συνειδητά και χωρίς τη βοήθεια του Σατανά. Αν αποφάσιζαν δλδ μόνοι τους χωρίς την παρότρυνση κανενός, συνυπολογίζοντας τα συν και πλην. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπήρχε και η ανάγκη να δικαιολογηθούν μπροστά στο Θεό, αφού θα είχαν αποφασίσει να "την κάνουν" από τον παράδεισο πληρώνοντας το κόστος συνειδητά.
Δεν είναι περίεργο όμως, που υπήρχε έτοιμος εναλλακτικός κόσμος για να ζήσουν στην περίπτωση της στραβής ;
Προσωπικά δεν πιστεύω στο προπατορικό αμάρτημα. Μου είναι αδιανόητο να δεχθώ ότι πριν γεννηθώ και κάνω οτιδήποτε είμαι αμαρτωλός. Δεν το χωράει το μυαλό μου.
Στράτος
quote:
zemphis: Να πώ πρώτα ότι , είτε είναι φυσική οντότητα ο Σατανάς είτε όχι,
Είτε είναι φυσική οντότητα ο Σατανάς είτε όχι, εδώ τι εννοείς; Ότι μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, η σίγουρα υπάρχει άλλα μπορεί να είναι είτε φυσική οντότητα, είτε όχι ;
quote:
είμαι σίγουρος ότι θα γελάει κάτω απο τα μουστάκια του τώρα,( αν είχε μουστάκια) και θα έχει θεριέψει, γιατί ο Σατανάς τρέφεται απο τις αντιπαραθέσεις, την περηφάνεια, το σαρκασμό, τη ματαιοδοξία , τη διχόνοια και όλα τα άλλα που δημιουργεί ο άνθρωπος και, δόξα τω θεώ - (η μήπως, δόξα το Σατανά?)έχει άφθονα τέτοια εδώ μέσα!
Φαίνεται πολλά ξέρεις άλλα μήπως σου ξέφυγε κάτι; Ότι δεν έχεις ιδέα για την Άγια Γραφή και αφού δεν έχεις ιδέα δεν μπορείς να ξεχωρίζεις την προπαγάνδα και τις αντιφάσεις!!! Ας ξανά δούμε το αποχαιρετιστήριο μήνυμα σου:<< Είναι κρίμα που το θέμα αυτό, που ξεκίνησε με ενδιαφέρουσες απόψεις - άσχετα με την διαφορετικότητα τους - κατάληξε σε μιά ανούσια προσωπική αντιπαράθεση μεταξύ δύο-τριών μελών,γεμάτη με σαρκαστικά υπονοούμενα απο όλες τις πλευρές, που , ίσως γιατί έχουν "προηγούμενα" ο ένας με τον άλλον, προσπαθούν να την "βγούν¨" και πάλι ο ένας στον άλλον, για να αποδείξουν ποιός είναι πιό μάγκας.>>. Ποια ήταν οι ενδιαφέρουσες απόψεις; δεν θέλεις να τις πεις; γιατί;
Ποια είναι το ‘ανούσιο’; ότι λέω ότι η προπαγάνδα είναι προπαγάνδα! Και εάν αυτό είναι ‘ανούσιο’ τότε ποια είναι η ουσία, η προπαγάνδα; Μπορείς να αποδείξεις ότι αυτό δεν είναι προπαγάνδα;
Το μόνο που ξέρεις είναι να κατηγορείς και να βγάλεις τον εαυτό σου απέξω; για ποια περηφάνια μιλάς ; ποια είναι η ματαιοδοξία, μήπως το ότι όπως μπήκες έτσι και την ‘έκανες’ , χωρίς να μπορέσεις να πεις τίποτα; Αλήθεια τι ήθελες να πεις ; ποια είναι η θρησκεία σου;
Λοιπόν αγαπητέ δεν μπορείς να κατηγορείς έτσι απλά. Θα πρέπει να απαντήσεις και στις ερωτήσεις και όχι να τις αποφεύγεις με κηρύγματα περί ηθικής! Το θέμα αυτό δεν ξεκίνησε με κανένα ενδιαφέρον γιατί η προπαγάνδα δεν προσφέρει τίποτα, έκτος εάν σου αρέσει, τώρα έχει αποκτήσει ενδιαφέρον, άλλα μπορεί εσένα να μη σε ενδιαφέρει!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
lousipan: Καλημερα σε ολους.Νομιζω οτι ο φιλος TRITHEMIUS παρεθεσε αυτο το κειμενο γιατι απο εκει βγαινουν καποιοι ελλογοι προβληματισμοι που θα μπορουσαν να απασχολουν τον καθενα που σκεφτεται χωρις περιορισμους και φανατισμο.Νομιζω οτι ειναι αδικο να δεχεται επιθεσεις για κατι που εγραψε καποιος αλλος ο οποιος κατα την ταπεινη μου γνωμη ειναι μεγαλος παραμυθας.Αρα πρεπει να δουμε το κειμενο οπως ειναι ως αιτιο για μια δημιουργικη κουβεντα και οχι να ψαχνουμε να ακυρωσουμε τα λεγομενα.
Καλημέρα σου!
Ποιοι είναι οι προβληματισμοί; Ποιοι είναι οι περιορισμοί; Ποιος είναι ο φανατισμός;
Ποιο είναι το άδικο, ότι λέω την προπαγάνδα ότι είναι προπαγάνδα; Άρα το δίκαιο είναι η προπαγάνδα; είναι άδικο ένας χριστιανός να υπερασπίζεται την πίστη του; Αφού ούτε καν γνωρίζεται την Άγια Γραφή και ούτε καν τη δέχεστε, γιατί την ‘βιάζετε’; τι θα πρέπει να κάνω, να σας πω και μπράβο καλά κάνετε; αυτό θέλετε; δεν έχω κανένα μα κανένα πρόβλημα. έτσι και αλλιώς είμαι φιλοξενούμενος από μη-χριστιανούς και τους ευχαριστώ –εάν είναι αντί-χριστιανοί αυτό δεν το ξέρω- εάν δεν σας κάνω θα μπορέσετε να σταματήσετε το λογαριασμό μου, έτσι και αλλιώς για σας ένα λογαριασμός είμαι. Άλλα μέχρι τότε εγώ θα πω την αλήθεια μου, χωρίς να προσβάλω κάποιον!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Για μένα ελεύθερη βούληση θα υπήρχε, αν ήταν γνώστες ακριβώς των συνεπειών που θα υφίσταντο, κάνοντας αυτή την πράξη συνειδητά και χωρίς τη βοήθεια του Σατανά. Αν αποφάσιζαν δλδ μόνοι τους χωρίς την παρότρυνση κανενός, συνυπολογίζοντας τα συν και πλην. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπήρχε και η ανάγκη να δικαιολογηθούν μπροστά στο Θεό, αφού θα είχαν αποφασίσει να "την κάνουν" από τον παράδεισο πληρώνοντας το κόστος συνειδητά.Στράτος
Φίλε Στράτο,
Νομίζω πως στους πρωτοπλάστους είχε γίνει γνωστό τι τους περίμενε σε πιθανή παρακοή τους.
Νομίζεις πως η επιλογή τους, να παρακούσουν, ήταν μονόδρομος;
Πιστεύω πως η αναφορά στη γραφή δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης:
Γέννεση, κεφ 4
"17 από δε του ξύλου του γινώσκειν καλόν και πονηρόν, ου γάγεσθε απ' αυτού ή δ' αν ημέρα φάγητε απ' αυτού, θανάτω αποθανείσθε"
Ας υποθέσουμε πως έως και εκείνη τη στιγμή δεν είχαν γνώση των διαφόρων επιλογών και συμπεριφορών.
Γιατί, εφόσον, κατάλαβαν πως έσφαλαν, τη στιγμή που ο Πατέρας τους ψάχνει στον Κήπο και υποκρίνεται πως δεν κατάλαβε τι έχει συμβεί, γιατί, λοιπόν, εφόσον "άνοιξαν τα μάτια τους", δεν παραδέχονται το λάθος τους (της παρακοής), ζητώντας συγνώμη, παρά προσπαθεί ο ένας να κατηγορήσει τον άλλον;
Αν θες, εδώ μπορείς να διαβάσεις ένα ενιδαφέρον άθρο:
http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam7.htm
