- Ο Ιούδας κρεμάστηκε υπέροχα - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
7 προσῆλθεν αὐτῷ γυνὴ ἀλάβαστρον μύρου ἔχουσα βαρυτίμου, καὶ κατέχεεν ἐπὶ τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ ἀνακειμένου. 8 ἰδόντες δὲ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ἠγανάκτησαν λέγοντες· Εἰς τί ἡ ἀπώλεια αὕτη; 9 ἠδύνατο γὰρ τοῦτο τὸ μύρον πραθῆναι πολλοῦ καὶ δοθῆναι τοῖς πτωχοῖς. κατά Ματθαίον, 26:7-97 τον πλησίασε μια γυναίκα έχοντας αλαβάστρινο δοχείο με μύρο πολύτιμο και το κατάχυσε πάνω στο κεφάλι του, ενώ αυτός καθόταν, για να φάει. 8 Όταν το είδαν όμως οι μαθητές, αγανάκτησαν λέγοντας: «Γιατί αυτή η σπατάλη; 9 Επειδή μπορούσε τούτο το μύρο να πουληθεί για πολλά χρήματα και να δοθούν στους φτωχούς»
4 λέγει οὖν εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ, Ἰούδας Σίμωνος Ἰσκαριώτης, ὁ μέλλων αὐτὸν παραδιδόναι· 5 Διατί τοῦτο τὸ μύρον οὐκ ἐπράθη τριακοσίων δηναρίων καὶ ἐδόθη πτωχοῖς; 6 εἶπε δὲ τοῦτο οὐχ ὅτι περὶ τῶν πτωχῶν ἔμελεν αὐτῷ, ἀλλ' ὅτι κλέπτης ἦν, καὶ τὸ γλωσσόκομον εἶχε καὶ τὰ βαλλόμενα ἐβάσταζεν. κατά Ιωάννη, 12:4-6
4 Λέει όμως ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, ένας από τους μαθητές του, αυτός που έμελλε να τον παραδώσει: 5 «Γιατί τούτο το μύρο δεν πουλήθηκε για τριακόσια δηνάρια και δε δόθηκε στους φτωχούς;» 6 Και είπε αυτό, όχι επειδή τον έμελλε για τους φτωχούς, αλλά γιατί ήταν κλέφτης και, επειδή είχε το ταμείο, βάσταζε αυτά που έβαζαν μέσα.
Κατ' αρχήν, βλέπουμε ήδη πως υπάρχει μία διαφορά στην αφήγηση. Στο κατά Ματθαίον αναφέρεται πως "οι μαθητές αγάκτησαν" χωρίς να αναφέρεται συγκεκριμένα ποιος ήταν ο μαθητής που εξέφρασε αυτήν την αγανάκτηση, ενώ στο κατά Ιωάννη, αυτός ο μαθητής ονομάζεται και κατονομάζεται. Ο συγγραφέας τον κατονομάζει λέγοντας "Λέει όμως ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, ένας από τους μαθητές του".
Aς δεχτούμε αυτήν την διαφορετική οπτική με την οποία γράφουν οι Ευαγγελιστές κι ας προσπεράσουμε το θέμα της διαφορετικότητας της περιγραφής. Επαναλαμβάνω πως παρ' ότι το ΓΕΓΟΝΟΣ είναι ένα και είναι παρόντες όλοι οι μαθητές, έχουμε δύο διαφορετικές περιγραφές. Δεν τίθεται θέμα ερμηνείας, αλλά περιγραφής. Λογικά, θα έπρεπε να κατονομάζεται ο μαθητής και από τον Ματθαίο.
Βρίσκομαι εγώ και κάποιος άλλος σ' ένα τραπέζι. Μπροστά στα μάτια μας διαδραματίζεται το γεγονός αυτό. Η διαμαρτυρία προέρχεται από έναν τρίτο. Τον βλέπουμε, τον γνωρίζουμε, τον ξέρουμε ποιος είναι. Είναι ο Ιούδας. Εφ' όσον δεν αποκρύπτουμε κάτι, εφ' όσον λέμε την αλήθεια περιγράφοντας το γεγονός, οι περιγραφές μας θα έπρεπε να ταιριάζουν απόλυτα. Εν πάσει περιπτώση όμως, το παραβλέπουμε αυτό.
Το γεγονός πως ο συγγραφέας γράφει "εἶπε δὲ τοῦτο οὐχ ὅτι περὶ τῶν πτωχῶν ἔμελεν αὐτῷ, ἀλλ' ὅτι κλέπτης ἦν" δεν σημαίνει κατ' ανάγκην και πως ήταν. Η πρόταση είναι αιτιολογική. Δηλ. ο συγγραφεάς αιτιολογεί - και είναι μια προσωπική άποψη αυτή του συγγραφέα - το γεγονός της διαμαρτυρίας εκ μέρους του Ιούδα. "Και είπε αυτό, όχι επειδή τον έμελλε για τους φτωχούς, αλλά γιατί ήταν κλέφτης". Αυτό δεν σημαίνει και πως ήταν κλέφτης στην πραγματικότητα. Ο Ιωάννης το αιτιολογεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Η πρόταση είναι συμπληρωματική αιτιολογική και εκφράζει μια προσωπική άποψη του συγγραφέα για τον Ιούδα.
Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, δεν μπορούμε μονάχα απ' την προσωπική γνώμη του Ιωάννη, να πούμε μετά βεβαιότητας πως ο Ιούδας ήταν κλεφταράς. Σε συνδυασμό βέβαια με την μετ' έπειτα πράξη του - που είναι κατ' εξοχήν χειρότερη από την κλοπή - θα μπορούσαμε να το πούμε. Σ' αυτό ο europaios2 έχει κάποιο δίκιο. Αλλά αυτό δεν προκύπτει μέσα από τα ευαγγέλια. Είναι ένα προσωπικό μας συνδιαστικό συμπέρασμα που προκύπτει μελετώντας την όλη συμπεριφορά του Ιούδα και την μετ' έπειτα πράξη της προδοσίας του.
Προσωπικά, για μένα δηλ. δεν νομίζω πως ήταν κλέφτης (κατ' επάγγελμα δηλ). Κλεπτομανής & φυλάργυρος - η κλεπτομανία συναντάται και σε άτομα οικονομικά ανεξάρτητα και εύπορα - ίσως και να ήταν, δεν διαφωνώ, καθόλου απίθανο και ίσως να 'βαζε και το χεράκι του στο ταμείο. Όσο για την περιγραφή που κάνει ο Ιωάννης και τον ευθή χαρακτηρισμό του προς τον Ιούδα, νομίζω είναι λογικό να γίνεται αφού ο Ιούδας είναι προδότης. Σε μια ανάλογη περίπτωση, αν κάποιος συμμαθητής μου πρόδιδε τον διδάσκαλό μου, όχι μόνο κλέφτη θα τον έλεγα, αλλά πολλά περισσότερα. Αυτή είναι όμως μια προσωπική άποψη και δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία, όσο έχουν οι αναφορές που γίνονται μέσα από τα ευαγγέλια.
Edited by - zip on 21/05/2009 10:38:08
που αγανάκτησαν, παροτρυνομενοι απο τον Ιούδα, ή και
μόνοι τους για την σπατάλη του μύρου. όταν θα μπορούσε να πουληθεί και να μαζευτούν λεφτά, που θα κρατούσε ο Ιούδας για τους φτωχούς....
Γι αυτό και ο Χριστός, οπως αναφέρεται,στο ευαγγέλιο,
λέει σε αυτό το σημείο πως "τους φτωχούς, θα τους έχετε μαζί σας
εμένα όμως, δεν θα με έχετε για πολύ, έλαιον ενταφιασμού,έλαβα"
δλδ, ότι το μύρο, λόγω πρόνοιας Θεού, εδόθη για τον
ενταφιασμό του....
Αυτό το είπε για να μην σκανδαλίζονται απο την σπατάλη του μύρου...
Άρα, ο Ιούας, ώς γλωσσοκόμος,μπορούσε να έχει λεφτά;;
έχουμε πει ότι μπορούσε να είναι απο άλλα έσοδα,γιατί
δεν μπορεί να αγορασε αυτός γή και να τα επέστρεψε κιόλας,
κάνοντας διπλή ...χρήση των χρημάτων....
δεν μου λες; Άμα σου δώσω εγώ λεφτά και αγοράσεις ένα χωράφι, δεν θα μπορείς μετά να μου επιστρέψεις το ποσό που σου έδωσα και να σου 'χει μείνει το χωράφι αμανάτι ; Δες τι λέει το σενάριο :
quote:
O Ιούδας τσιμπάει 30 αργύρια και προδίδει τον Jesus. Με αυτά τα 30 αργύρια πάει κι αγοράζει ένα χωράφι. Ωραία! Τζάμι! κάνει την αγορά του. ΌΜΩΣ μετανοιώνει πικρά, πάει βγάζει από την Jerusalem Bank το συγκεκριμένο ποσό που πήρε, 30 αργύρια, τα επιστρέφει στους αρχιερείς και τους τα πετάει στα μούτρα λέγοντάς τους "πάρ'τε πίσω τα λεφτά σας ρε καθάρματα, δεν τα χρειάζομαι πια!". Όμως το χωραφάκι του 'χει μείνει.
Edited by - zip on 21/05/2009 10:18:41
quote:
zip:
Το κάνω αυτό γιατί έχεις την μοναδική και εκπληκτική ικανότητα ενώ μιλάμε για τον Λάζαρο να μας λες για το αν έγραψε το ευαγγέλιο ο Ιωάννης, ενώ μιλάμε για τους κληρικούς, να μας λες για τον απαγχονισμό του Ιούδα. Είναι τρομερή αυτή η ικανότητα που έχεις να μιλάς για οτιδήποτε άσχετο με το θέμα στο οποίο συμμετέχεις. Πλήρης αποπροσανατολισμός του αναγνώστη, ώστε κάθε φορά να πηγαίνει η κουβέντα εκεί που ΕΣΥ θέλεις, κι όχι εκεί που ο θεματοθέτης την τοποθετεί εξ' αρχής.
Tο κάνεις αυτό γιατί βρίσκεσαι σε σύγχυση......δεν εξηγείται αλλιώς! ποτέ μου δεν έχω αρνηθεί να τοποθετηθώ σε κάτι.....αλλά οι συχνές επαναλήψεις είναι όντως κουραστικό.
quote:
zip:
Κατ' αρχήν, βλέπουμε ήδη πως υπάρχει μία διαφορά στην αφήγηση. Στο κατά Ματθαίον αναφέρεται πως "οι μαθητές αγάκτησαν" χωρίς να αναφέρεται συγκεκριμένα ποιος ήταν ο μαθητής που εξέφρασε αυτήν την αγανάκτηση, ενώ στο κατά Ιωάννη, αυτός ο μαθητής ονομάζεται και κατονομάζεται. Ο συγγραφέας τον κατονομάζει λέγοντας "Λέει όμως ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, ένας από τους μαθητές του".Aς δεχτούμε αυτήν την διαφορετική οπτική με την οποία γράφουν οι Ευαγγελιστές κι ας προσπεράσουμε το θέμα της διαφορετικότητας της περιγραφής. Επαναλαμβάνω πως παρ' ότι το ΓΕΓΟΝΟΣ είναι ένα και είναι παρόντες όλοι οι μαθητές, έχουμε δύο διαφορετικές περιγραφές. Δεν τίθεται θέμα ερμηνείας, αλλά περιγραφής. Λογικά, θα έπρεπε να κατονομάζεται ο μαθητής και από τον Ματθαίο.
Βρίσκομαι εγώ και κάποιος άλλος σ' ένα τραπέζι. Μπροστά στα μάτια μας διαδραματίζεται το γεγονός αυτό. Η διαμαρτυρία προέρχεται από έναν τρίτο. Τον βλέπουμε, τον γνωρίζουμε, τον ξέρουμε ποιος είναι. Είναι ο Ιούδας. Εφ' όσον δεν αποκρύπτουμε κάτι, εφ' όσον λέμε την αλήθεια περιγράφοντας το γεγονός, οι περιγραφές μας θα έπρεπε να ταιριάζουν απόλυτα. Εν πάσει περιπτώση όμως, το παραβλέπουμε αυτό.
Δεν μπορεί όλοι μαζί! εν χορό! να απευθύνθηκαν στον Ιησού!....δε νομίζεις? Ένας θα ήταν αυτός που θα ξεχώρισε, είτε φωνάζοντας δυνατότερα! είτε μιλώντας πρώτος!........καθημερινή και απλή ανθρώπινη συμπεριφορά zip!
Που βλέπεις το παράξενο?
Ο Ιούδας διαμαρτυρήθηκε και συμφώνησαν όλοι μαζί του. Δε διαμαρτυρήθηκε μόνος του. Απλά η διαμαρτυρία του Ιούδα έκρυβε δόλο! ενώ των άλλων όχι.
quote:
zip:
Το γεγονός πως ο συγγραφέας γράφει "εἶπε δὲ τοῦτο οὐχ ὅτι περὶ τῶν πτωχῶν ἔμελεν αὐτῷ, ἀλλ' ὅτι κλέπτης ἦν" δεν σημαίνει κατ' ανάγκην και πως ήταν. Η πρόταση είναι αιτιολογική. Δηλ. ο συγγραφεάς αιτιολογεί - και είναι μια προσωπική άποψη αυτή του συγγραφέα - το γεγονός της διαμαρτυρίας εκ μέρους του Ιούδα. "Και είπε αυτό, όχι επειδή τον έμελλε για τους φτωχούς, αλλά γιατί ήταν κλέφτης". Αυτό δεν σημαίνει και πως ήταν κλέφτης στην πραγματικότητα. Ο Ιωάννης το αιτιολογεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Η πρόταση είναι συμπληρωματική αιτιολογική και εκφράζει μια προσωπική άποψη του συγγραφέα για τον Ιούδα.
zip!! τι πίνεις και δε μας δίνεις?
quote:
zip:
Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, δεν μπορούμε μονάχα απ' την προσωπική γνώμη του Ιωάννη, να πούμε μετά βεβαιότητας πως ο Ιούδας ήταν κλεφταράς. Σε συνδυασμό βέβαια με την μετ' έπειτα πράξη του - που είναι κατ' εξοχήν χειρότερη από την κλοπή - θα μπορούσαμε να το πούμε. Σ' αυτό ο europaios2 έχει κάποιο δίκιο. Αλλά αυτό δεν προκύπτει μέσα από τα ευαγγέλια. Είναι ένα προσωπικό μας συνδιαστικό συμπέρασμα που προκύπτει μελετώντας την όλη συμπεριφορά του Ιούδα και την μετ' έπειτα πράξη της προδοσίας του.
Κάποιος πρέπει να του πει ότι η μελέτη της συμπεριφοράς του Ιούδα! προκύπτει μέσα από τα Ευαγγέλια!!!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 21/05/2009 10:36:18
quote:
Tο κάνεις αυτό γιατί βρίσκεσαι σε σύγχυση......δεν εξηγείται αλλιώς! ποτέ μου δεν έχω αρνηθεί να τοποθετηθώ σε κάτι.....αλλά οι συχνές επαναλήψεις είναι όντως κουραστικό.
Καμία σύγχυση. Δεν λέω πως έχεις αρνηθεί να τοποθετηθείς σε κάτι! Μάθε να διαβάζεις επιτέλους! Λέω πως όταν μιλάμε για κάτι, μιλάμε για κάτι. Όταν μιλάμε για τον Λάζαρο, μιλάμε για τον Λάζαρο, όταν μιλάμε για τον Ιούδα, μιλάμε για τον Ιούδα. Εσύ το μόνο που κάνεις είναι να αποπροσανατολίζεις τον αναγνώστη από το συγκεκριμένο θέμα κι εκεί που μιλάει κάποιος για τον Ιούδα, πηγαίνεις το θέμα ΟΠΟΥ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΣΥ κι όχι εκεί που το τοποθετεί ο εισηγητής του εξ' αρχής! Και λέω πως γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, είναι αναγκασμένος κάποιος να ανοίγει καινούργια θέματα. Δεν μπορεί κάποιος να παρακολουθήσει ένα θέμα, όταν σ' αυτό αναφέρονται χίλιες δυο απόψεις άσχετες με αυτό! Είναι λογικό αυτό αλλά σου είπα, δεν περιμένω και πολλά πράγματα από τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις για εγκεφαλικούς νευρώνες!
quote:
Δεν μπορεί όλοι μαζί! εν χορό! να απευθύνθηκαν στον Ιησού!....δε νομίζεις? Ένας θα ήταν αυτός που θα ξεχώρισε, είτε φωνάζοντας δυνατότερα! είτε μιλώντας πρώτος!........καθημερινή και απλή ανθρώπινη συμπεριφορά zip!
Που βλέπεις το παράξενο? [ αναφέρομαι στις περιγραφές! ]
Ο Ιούδας διαμαρτυρήθηκε και συμφώνησαν όλοι μαζί του. [ συμφώνησαν ; που το λέει αυτό ρε μεγάλε ; ] Δε διαμαρτυρήθηκε μόνος του. Απλά η διαμαρτυρία του Ιούδα έκρυβε δόλο! ενώ των άλλων όχι. [ σώπα, τι μου λες ; αλήθεια ; ]
Που αναφέρονται όλα αυτά που λες ; Η καθημερινή και ανθρώπινη συμπεριφορά 2 ή περισσοτέρων αυτοπτών μαρτύρων σε ένα συμβάν, θα έβρισκε εφαρμογή αν στις μετέπειτα περιγραφές & αφηγήσεις τους σχετικά με αυτό, υπήρχε ταύτιση. Πράγμα που εδώ δεν συμβαίνει.
quote:
Κάποιος πρέπει να του πει ότι η μελέτη της συμπεριφοράς του Ιούδα! προκύπτει μέσα από τα Ευαγγέλια!!!
... και είναι αμιγώς υποκειμενική για τον κάθε ανοιχτόμυαλο μελετητή και ερευνητή των. Άντε, να συμπληρώσω τις σκοπίμως αποκρύπτουσες πτυχές της χιλιοτρυπημένης σου λογικής!
quote:
zip!! τι πίνεις και δε μας δίνεις?
Πολύ κλισέ! Βρες κάτι άλλο για να υπεκφεύγεις όταν δυσκολεύεσαι! Ή πά'νε μάθε Ελληνικά, συντακτικό και γραμματική. Είναι πιο χρήσιμο.
Edited by - zip on 21/05/2009 11:53:27
quote:
zip:
Καμία σύγχυση. Δεν λέω πως έχεις αρνηθεί να τοποθετηθείς σε κάτι! Μάθε να διαβάζεις επιτέλους!
Nαι αλλά κάνεις εκτιμήσεις zip:" Πολύ θα ήθελα να δω ΤΙ θα πει ο europaios2 σχετικά με το θέμα, αλλά μάλλον θα κρυφτεί στην χώρα των θαυμάτων ... σαν την Αλίκη.
"
Έρχεσαι λοιπόν σε αντίφαση με τον ίδιο σου τον εαυτό! Εφόσον εδώ και 3.350 περίπου μηνύματα δεν έχω αρνηθεί ποτέ να τοποθετηθώ σε κάτι!......πως έκανες αυτή την εκτίμηση?......άρα βάση εκτιμήσεως θα με είχες δει αρκετές φορές! να αρνούμαι να τοποθετηθώ σε κάτι....
quote:
zip:
Λέω πως όταν μιλάμε για κάτι, μιλάμε για κάτι. Όταν μιλάμε για τον Λάζαρο, μιλάμε για τον Λάζαρο, όταν μιλάμε για τον Ιούδα, μιλάμε για τον Ιούδα. Εσύ το μόνο που κάνεις είναι να αποπροσανατολίζεις τον αναγνώστη από το συγκεκριμένο θέμα κι εκεί που μιλάει κάποιος για τον Ιούδα, πηγαίνεις το θέμα ΟΠΟΥ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΣΥ κι όχι εκεί που το τοποθετεί ο εισηγητής του εξ' αρχής! Και λέω πως γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, είναι αναγκασμένος κάποιος να ανοίγει καινούργια θέματα. Δεν μπορεί κάποιος να παρακολουθήσει ένα θέμα, όταν σ' αυτό αναφέρονται χίλιες δυο απόψεις άσχετες με αυτό! Είναι λογικό αυτό αλλά σου είπα, δεν περιμένω και πολλά πράγματα από τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις για εγκεφαλικούς νευρώνες!
Φέρε ένα τέτοιο παράδειγμα! με στοιχεία! (Θέμα, και ημερομηνία τοποθέτησης)
quote:
zip:
Που αναφέρονται όλα αυτά που λες ; Η καθημερινή και ανθρώπινη συμπεριφορά 2 ή περισσοτέρων αυτοπτών μαρτύρων σε ένα συμβάν, θα έβρισκε εφαρμογή αν στις μετέπειτα περιγραφές & αφηγήσεις τους σχετικά με αυτό, υπήρχε ταύτιση. Πράγμα που εδώ δεν συμβαίνει.
Γιατί δεν υπάρχει ταύτιση? οι Ευαγγελιστές οι τρεις γράφουν ότι οι μαθητές αντέδρασαν και ο Ιωάννης αναφέρει τον πρωταγωνιστή της αντίδρασης. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο?
Ο Ιωάννης απλά συμπλήρωσε αυτό που έλλειπε από την όλη εικόνα! το όνομα του πρωταγωνιστή.
quote:
zip:
... και είναι αμιγώς υποκειμενική για τον κάθε ανοιχτόμυαλο μελετητή και ερευνητή των. Άντε, να συμπληρώσω τις σκοπίμως αποκρύπτουσες πτυχές της χιλιοτρυπημένης σου λογικής!
Αμιγώς υποκειμενική θα ήταν εάν έλειπε από τα Ευαγγέλια η προδοσία του Ιούδα έναντι αμοιβής! δείγμα κακοποιού ανθρώπου! και εάν έλλειπε και ο χαρακτηρισμός αυτού ως κλέφτη από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη!....για ποια υποκειμενικότητα ομιλείς?
quote:
zip:
Πολύ κλισέ! Βρες κάτι άλλο για να υπεκφεύγεις όταν δυσκολεύεσαι! Ή πά'νε μάθε Ελληνικά, συντακτικό και γραμματική. Είναι πιο χρήσιμο.
Να πά'νω να μάθω Ελληνικά? ή να κά'τω?........γιατί ειδικά με εσένα για να συνεννοηθεί κανείς! πρέπει να κατέβει αρκετά χαμηλά!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 21/05/2009 12:47:34
quote:
europaios2Nαι αλλά κάνεις εκτιμήσεις zip [ καλά κάνω ]
Έρχεσαι λοιπόν σε αντίφαση με τον ίδιο σου τον εαυτό! Εφόσον εδώ και 3.350 περίπου μηνύματα δεν έχω αρνηθεί ποτέ να τοποθετηθώ σε κάτι!...... [ ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ! ] πως έκανες αυτή την εκτίμηση?...... άρα βάση εκτιμήσεως θα με είχες δει αρκετές φορές! να αρνούμαι να τοποθετηθώ σε κάτι.... [ άρα, άρα, άρα, άρα είπαμε ... λύσε λίγο τα κοσμποσχοίνια! Δεν θα πάθεις τίποτε ! ]
Φέρε ένα τέτοιο παράδειγμα! με στοιχεία! (Θέμα, και ημερομηνία τοποθέτησης) [ Όχι ένα, ΔΕΚΑ θα σου φέρω, αλλά ΟΧΙ ΕΔΩ! Αρκεί να ανοίξω ένα θέμα που συμμετέχεις και θα δεις πως ενώ το θέμα λέει για την Χαλκίδα, εσύ στις δημοσιεύσεις σου μιλάς για την Χαλκιδική. Όμως ... άλλο θα πει Χαλκιδική / κι άλλο θα πει Χαλκίδα. Θα το κάνω όμως στο "Ο Μέγας Αγνοούμενος", έτσι για να γελάσουμε ... ]
Γιατί δεν υπάρχει ταύτιση? [ έλα ντε, γιατί ; Ας βγάλει ο κάθε αναγνώστης τα συμπεράσματά του ] οι Ευαγγελιστές οι τρεις γράφουν ότι οι μαθητές αντέδρασαν [ αντέδρασαν ; που το γράφουν αυτό ρε μεγάλε ; πριν μας είπες "συμφώνησαν". Τώρα μας λες "αντέδρασαν" ; Κοίτα, ψάξε λίγο ακόμη, ίσως βρεις το σωστό ρήμα ... ] και ο Ιωάννης αναφέρει τον πρωταγωνιστή της αντίδρασης. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο? [ δεν είπα ότι το ένα αποκλείει το άλλο, ρε μανία να λες ΟΤΙ ΘΕΣ, ρε μανία ... είπα ότι δεν υπάρχει ταύτιση στην περιγραφή! Ας βγάλει ο κάθε αναγνώστης το δικό του συμπέρασμα από αυτήν την παρατήρηση που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα κατά την μελέτη αυτών των κειμένων ] Ο Ιωάννης απλά συμπλήρωσε αυτό που έλλειπε από την όλη εικόνα! το όνομα του πρωταγωνιστή. [ και δεν μου λες ρε μεγάλε ; τι είναι τα ευαγγέλια ; Puzzle ;;; Αλλά τι ρωτάω ; Εσείς μάλλον puzzle θα πρέπει να τα θεωρείτε αφού ο καθένας συμπληρώνει τον άλλον για να φτιαχτεί η υπέροχη αυτή εικόνα της Χριστιανικής Αγάπης. Συγκινήθηκα, έτσι μου 'ρχεται να βάλω τα κλάματα. Δεν μου λες ; Πόσα κομμάτια έχει αυτό το puzzle ρε φίλε ; για να ξέρουμε δηλ.
Όμως και μόνο που το λες αυτό, ότι δηλ. ο Ιωάννης συμπληρώνει αυτό που έλλειπε, και μόνο που το λες, υποδηλώνεις - άθελά σου βέβαια, χάρην αγνοίας - πως υπάρχει συνταγή για να πετύχει η σούπα. Δεν είναι άϊντε, πήραμε και γράψαμε ό,τι είδαμε. Κάτσε, να δούμε λίγο τι λείπει, να δούμε τι δεν γράψαμε σωστά, μήπως είπαμε κάτι που δεν έπρεπε, τέτοια πράγματα. Ο Ιωάννης βλέπει ΤΙ λείπει & το συμπληρώνει. Γιατί το συμπληρώνει ; Για να φτιάξει την σούπα πιο νόστιμη, μην είναι ανάλατη ρε παιδί μου, να ξέρουμε και το όνομα του πρωταγωνιστή, να φτιάξουμε σωστό πράμα, όχι νεροζούμι.
Εκτός αυτού, εσύ με αυτό το εικονικό και αυθαίρετο συμπέρασμα που βγάζεις, το ότι δηλ. ο Ιωάννης συμπληρώνει ό,τι λείπει από τον Ματθαίο, μας δίνεις και την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πληροφορία πως ο Ιωάννης έγραψε το ευαγγέλιό του μετά τον Ματθαίο που έγραψε το δικό του. Γιατί αν το έγραψε ταυτόχρονα με τον Ματθαίο, έχουμε συννενόηση των Εαυγγελιστών - που δεν νομίζω να το δέχεσαι ούτε αυτό. Αν λοιπόν δεν έχουμε συννενόηση (για να μην πω συνομωσία), τότε ο Ιωάννης έγραψε το ευαγγέλιό του μετά τον Ματθαίο. Γιατί για να συμπληρώσει κάποιος κάτι σε ένα κείμενο, πάει να πει πως ήδη υπάρχει αυτό κείμενο. Δεν συμπληρώνει κάποιος κάτι σε ένα κείμενο που θα γραφτεί. Εκτός κι αν μας το πεις κι αυτό δηλ. δεν ξέρω, μπορεί για σένα.
Αυτό που θέλω να σου πω, είναι ένα μεγάλο μπράβο, γιατί από τις απαντήσεις σου πέρνουμε εκπληκτικά στοιχεία για τα κείμενα αυτά & μαθαίνουμε πράγματα που δεν ξερούμε αλλά ούτε μπορούμε και να τα φανταστούμε. Μπράβο, μπράβο ... ]
Αμιγώς υποκειμενική θα ήταν εάν έλειπε από τα Ευαγγέλια η προδοσία του Ιούδα έναντι αμοιβής! δείγμα κακοποιού ανθρώπου! και εάν έλλειπε και ο χαρακτηρισμός αυτού ως κλέφτη από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη!....για ποια υποκειμενικότητα ομιλείς? [ Για την υποκειμενικότητα που έχει ο καθένας να χαρακτήριζει τον συνάνθρωπό του, κλέφτη, απατεώνα, ληστή και ότι άλλο θες ]
Να πά'νω να μάθω Ελληνικά? ή να κά'τω?........γιατί ειδικά με εσένα για να συνεννοηθεί κανείς! πρέπει να κατέβει αρκετά χαμηλά! [ καλά, καλά ... ]
Βλέπεις τι γίνεται αν αρχίσω να βγάζω κι εγώ συμπεράσματα ; Θα κοκκινίσει ο τόπος. Σημειώστε παρακαλώ ... πως ο Ιωάννης συμπληρώνει ό,τι λείπει. Στην περίπτωσή μας, συμπληρώνει τον Ματθαίο. Εκ των υστέρων γίνεται αυτό γιατί εκ των προτέρων είναι αδύνατον. Ο Ιωάννης λοιπόν γράφει το ευαγγέλιό του μετά από την συγγραφή του ευαγγελίου του Ματθαίου, γιατί διαφορετικά έχουμε χωροχρονική ανωμαλία, σκουληκότρυπες και τέτοια.
Αν βρω - λέω, ΑΝ βρω - πως ο Ματθαίος συμπληρώνει τον Ιωάννη, λογικά, εσύ ειδικά [b]europaios2, θα πρέπει να μεταναστεύσεις στον Άρη ...
Edited by - zip on 21/05/2009 15:27:59
μετά απο μια τέτοια πράξη προδοσίας,όπως το να προδώσεις τον αγνό αμνό και δάσκαλο σου,μπορεί να σε συγκλονίζει τόσο που να
πάς και να κρεμασθείς, δεν συνάδει με πρόσφατη, παράλληλη αγορά
οικοπέδου αναψυχής...
quote:
trexagireve
μετά απο μια τέτοια πράξη προδοσίας,όπως το να προδώσεις τον αγνό αμνό και δάσκαλο σου,μπορεί να σε συγκλονίζει τόσο που να
πάς και να κρεμασθείς, δεν συνάδει με πρόσφατη, παράλληλη αγορά
οικοπέδου αναψυχής...
Τα παράπονά σου στο Λουκά που τα γράφει
macedon
Μακεδών, εσυ το υποθέτεις...Το οικόπεδο που ειχε, ήταν
καρπός ανομιας που ανοίγει την κλίμακα του απο που μπορεί
να ήταν...
Τώρα, βέβαια, πρέπει να υπάρχει και διάθεση αντίληψης,όχι
μόνο ασυνενοησίας και αδιεξόδου....
ΤΗΕ MLGRAM EXPERIMENT –“OBEDIENCE TO AUTHORITY FIGURES”
Περί της υπακοής στις «αυθεντίες», ας ονομάσουμε το θέμα αυτό.
Το οποίο θέμα φίλοι το ανακάλυψα σήμερα και με έχει συγκλονίσει. Πιθανόν αρκετοί να το γνωρίζετε, ενώ δεν αποκλείεται να έχει ανοίξει και σχετικό θέμα παλιότερα στο φόρουμ. Το άνοιξα στην κατηγορία "Ψυχή" διότι αφορά άμεσα το μεγάλο μυστήριο της ανθρώπινης ψυχολογίας και ψυχοσύνθεσης.
Είμαστε άραγε τόσο ελεύθερα πνεύματα όσο νομίζουμε? Είμαστε άραγε τόσο πιστοί στις αρχές και τα πιστεύω μας? Ή μήπως αν βρεθεί στο δρόμο μας μία αυστηρή αρχή και θέληση δυνατότερη από την δική μας είμαστε ικανοί να υπακούσουμε ακόμα και στα φρικτότερα κελεύσματά της?
Μήπως οι περισσότεροι από εμάς εδώ θα μπορούσαμε κάλλιστα υπό συγκεκριμένες συνθήκες να είμαστε μεταξύ των ανά εποχή δημίων, εκτελεστών και βασανιστών, όχι επειδή είμαστε εκ φύσεως επιθετικοί και σαδιστές αλλά απλώς επειδή κάποιος μας διέταξε και εμείς υπακούσαμε??? Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα φαίνεται δυστυχώς αποκαρδιωτική...
O επιστήμονας Μίλγκραμ εν έτει 1961 οργάνωσε ένα ψυχολογικό πείραμα με σκοπό να καταγράψει την επιρροή της επιχείρησης άσκησης ελέγχου και διαβίβασης αυστηρών εντολών εκ μέρους μίας «αυθεντίας» σε ένα τυχαία επιλεγμένο δείγμα ανθρώπων, εντολών που έρχονταν σε σύγκρουση με τις ηθικές τους αντιλήψεις και οι οποίες είχαν σαν αντικείμενο την άσκηση βίας σε έναν συνάνθρωπο ο οποίος δεν τους είχε κάνει κανένα απολύτως κακό!
Στα πλαίσια των ερευνών του γύρω από τις εκτελέσεις των Ναζί ο Μίλγκραμ διατύπωσε το ερώτημα εάν «οι άνθρωποι αυτοί είχαν όντως μία έμφυτη δύναμη «κακού» μέσα τους» ή αν έκαναν όσα έκαναν απλώς επειδή ακολουθούσαν τις αυστηρές εντολές μίας αρχής. Τα αποτελέσματα του πειράματος ήταν ανατριχιαστικά και δυστυχώς επιβεβαιώθηκαν από πολλά πανομοιότυπα πειράματα ανά τον κόσμο.
Πριν την διενέργηση του αρχικού πειράματος η εκτίμηση ορισμένων ψυχιάτρων ήταν πως μονάχα το 1-3% των ανθρώπων θα μπορούσε να υπακούσει τυφλά στην εντολή μία «αυθεντίας» και να προξενήσει κακό σε έναν αθώο συνάνθρωπό του...το πραγματικό αποτέλεσμα όμως δεν κυμάνθηκε γύρω στο 3% αλλά στο απίστευτο 65%!!!!!! Και όπως θα δούμε το 65% ήταν αυτό που έφτασε στο σημείο άσκησης απίστευτα σκληρής και απάνθρωπης βίας, ενώ το υπόλοιπο 35% άσκησε έντονη βία χωρίς όμως να φτάσει στο απόγειο του κατ’εντολήν βασανισμού!!!!!
Ποιό ήταν τώρα το πείραμα???
Οι επιστήμονες έβαλαν αγγελία σε μία εφημερίδα προσφέροντας 5 δολάρια σε εθελοντές που θα επιθυμούσαν να συμμετάσχουν σε ένα ψυχολογικό πείραμα.
Οι εθελοντές συμμετείχαν στο πείραμα ανά δυάδες, όπου κατόπιν κλήρου ο ένας έπαιρνε το ρόλο του «δασκάλου» και ο άλλος του «μαθητή». Ο υποτιθέμενος σκοπός του πειράματος ήταν να διαπιστωθεί εάν η τιμωρία βοηθάει στην βελτίωση της μνήμης και της μαθησιακής διαδικασίας. Εάν δηλαδή και κατά πόσο η άσκηση βίας (και ο φόβος που προκύπτει από την απειλή νέας άσκησης βίας) βοηθαει έναν αδιάβαστο μαθητή στο να επιστρατεύσει καλύτερη μνήμη ώστε να μην ξανατιμωρηθεί. Για το λόγο αυτό ο μεν «μαθητής» ήταν συνδεδεμένος με καλώδιο παροχής ηλεκτρικού ρεύματος, ο δε «δάσκαλος» είχε μπροστά του έναν πίνακα με κουμπιά μέσω των οποίων έστελνε ρεύμα για να χτυπήσει τον μαθητή. Η δοκιμασια για τον μαθητή ήταν η εξής: αφού του διάβαζε ο δάσκαλος μία σειρά από 40 αντίστοιχες λέξεις-ζεύγη έπρεπε να προσπαθήσει να θυμηθεί το εκάστοτε ταίρι για την καθεμία. Στο πρώτο λάθος που θα έκανε θα τον χτυπούσε ρεύμα τάσης 15 βολτ. Σε κάθε λάθος απάντηση η τάση αυξανόταν ανά 15 βολτ φτάνοντας στο ανώτερο όριο των 450 βολτ.
Στην πραγματικότητα ο «δάσκαλος» του πειράματος αγνοούσε δύο βασικούς παράγοντες:
1) ο «μαθητής» δεν ήταν εθελοντής αλλά ένας εκ των επιστημόνων που οργάνωσαν το πείραμα και του οποίου ο πόνος από το ηλεκτρικό ρεύμα δεν ήταν πραγματικός αλλά ψεύτικος, θεατρινίστικος. Ο δάσκαλος όμως αυτό δεν το ήξερε πιστεύοντας ότι ο φοβερός πόνος του «μαθητή» ήταν πραγματικός! Η δε κλήρωση για το ποιός θα είναι δάσκαλος και ποιός μαθητής ήταν στημένη διότι και οι δύο κλήροι έγραφαν τη λέξη «δάσκαλος», συνεπώς ο εθελοντής που επέλεγε πάντα πρώτος τύχαινε πάντα στο ρόλο του δασκάλου.
2) ο πραγματικός σκοπός του πειράματος δεν ήταν η διάγνωση της σχέσης τιμωρίας-μνήμης-εκμάθησης αλλά ο βαθμός υπακοής του «δασκάλου» σε ένα ανόητο πείραμα όπου ασπροντυμένοι επιστήμονες-αυθεντίες του ζητούσαν να εκτελέσει τέλεια το πείραμα όπου δέχτηκε εθελοντικά να συμμετάσχει και χωρίς να παρεκκλίνει στο παραμικρό από την περάτωση του ρόλου του.
Αναλυτικές λεπτομέρεις για το πείραμα υπάρχουν εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment) και κυρίως στη σχετική βιβλιογραφία που υπάρχει άφθονη στο διαδίκτυο.
Να σημειωθεί ότι το πείραμα επαναλήφθηκε αρκετές φορές δείχνοντας πανομοιότυπα αποτελέσματα. Ωστόσο υπήρξε κοινωνικού τύπου διακυμάνσεις. Οι χώρες με τα υψηλότερα ποσοστά «υπακοής» ήταν οι παραδοσιακά πειθαρχημένες (και πειθήνιες) Αγγλοσαξονικές και η Γερμανία, ενώ κάποιες μουσουλμανικές και βαλκανικές χώρες, καθώς και η Βραζιλία έδειξαν μειωμένα ποσοστά υπακοής. Επίσης δεν ανιχνεύθηκε διαφορά μεταξύ ανδρών και γυναικών.
Το ακόμα πιο σοκαριστικό είναι ότι ακόμα και όταν το πείραμα επαναλήφθηκε με πιο ελαστικούς όρους τα αποτελέσματα ήταν ίδια, αν και ο Milgram είχε παρατηρήσει ότι υπήρξαν παράγοντες στις αρχικές συνθήκες που επηρέαζαν τα ποσοστά. Για παράδειγμα στην περίπτωση που οι επιστήμονες δεν ήταν επίσημα ντυμένοι και χωρίς άσπρες μπλούζες τα ποσοστά υπακοής μειώνονταν (λόγω του less authoritative figure). Επίσης στην περίπτωση που ο δάσκαλος βρισκόταν στο ένα μέτρο από τον μαθητή, έχοντας δηλαδή πολύ κοντική επαφή, τα επίπεδα υπακοής μειώνονταν, ενώ εάν βρίσκονταν σε διαφορετικό δωμάτιο τα ποσοστά υπακοής αυξάνονταν (διότι όσο πιο μακρυά είναι ο πόνος που προκαλούμε τόσο λιγότερες οι τύψεις που νιώθουμε)....
Τα σχόλιά σας
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα, δικό μου. Εγώ προέρχομαι από στρατιωτική οικογένεια. Θέλω να πω δηλ. πως στο σόι μου είμαστε τίγκα συνταγματάρχες, ταγματάρχες κι έχουμε κι έναν αντιστράτηγο ε.α. άμα λάχει να 'ουμ. Αυτό σημαίνει πως εγώ, μεγαλωμένος σε ένα τέτοιο περιβάλλον, έχω μια ιδιαίτερη σχέση με την εξουσία, δηλ. με αυτό που λέει ο Μίλγκραμ, εάν «οι άνθρωποι αυτοί είχαν όντως μία έμφυτη δύναμη «κακού» μέσα τους» ή αν έκαναν όσα έκαναν απλώς επειδή ακολουθούσαν τις αυστηρές εντολές μίας αρχής.» Αυτός είναι ένας παράγοντας που επηρρεάζει όπως καταλαβαίνεις το πείραμα αν εγώ π.χ ήμουν εθελοντής στο να συμμετάσχω σε αυτό.
Ο Μίλγκραμ όπως λες, κάνει αυτό το πείραμα, στα πλαίσια των ερευνών του γύρω από τις εκτελέσεις των Ναζί. Πολύ πιθανόν και ο ίδιος να απορεί γι' αυτό, γι' αυτές τις εκτελέσεις. Όμως οι Ναζί έχουν να αντιτάξουν σ' αυτό, ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα που χρησιμοποιήθηκε π.χ στη Δίκη της Νυρεμβέργης. Το επιχείρημα πως εκτελούσαν διαταγές. Αν ρωτήσεις τον θείο μου : "Προτιμάς να πεθάνεις ή να παρακούσεις διαταγή ;", θα σου απαντήσει χωρίς δισταγμό "Προτιμώ να πεθάνω". Κι αν τον ρωτήσεις "Ακόμη κι αν αυτή η διαταγή αφορά εκτέλεση ενός ανθρώπου ;", θα σου απαντήσει, πάλι χωρίς δισταγμό "Θα εκτελέσω την διαταγή". Αυτό δεν σημαίνει όμως πως ο άνθρωπος αυτός έχει μια έμφυτη δύναμη "κακού" μέσα του.
Η έννοια της διαταγής, από στρατιωτικής πλευράς, είναι η βασική αρχή της στρατιωτικής διαπαιδαγώγησης. Δεν ξέρω αν στις σημερινές Στρατιωτικές Σχολές ισχύει τόσο έντονα κάτι τέτοιο ακόμη, όμως οι παλιοί στρατιωτικοί έχουν γαλουχηθεί με αυτόν τον "ψυχισμό". Έπειτα, υπάρχει και ο Στρατιωτικός Κώδικας, ο οποίος λέει πως αν παρακούσεις μια διαταγή σε καιρό πολέμου, αυτό ισοδυναμεί με προδοσία. Και οι ναζί, ήταν σε πόλεμο.
Αυτά τα λέω, γιατί υπάρχουν πολλοί παράμετροι που επισέρχονται σ' αυτήν την συμπεριφορά και θα πρέπει να αναλυθούν διεξοδικά ένας προς έναν.
quote:
Ωστόσο υπήρξε κοινωνικού τύπου διακυμάνσεις. Οι χώρες με τα υψηλότερα ποσοστά «υπακοής» ήταν οι παραδοσιακά πειθαρχημένες (και πειθήνιες) Αγγλοσαξονικές και η Γερμανία, ενώ κάποιες μουσουλμανικές και βαλκανικές χώρες, καθώς και η Βραζιλία έδειξαν μειωμένα ποσοστά υπακοής. Επίσης δεν ανιχνεύθηκε διαφορά μεταξύ ανδρών και γυναικών.
Το γεγονός αυτό επαληθεύει αυτό που λέω παραπάνω.
quote:
Το ακόμα πιο σοκαριστικό είναι ότι ακόμα και όταν το πείραμα επαναλήφθηκε με πιο ελαστικούς όρους τα αποτελέσματα ήταν ίδια, αν και ο Milgram είχε παρατηρήσει ότι υπήρξαν παράγοντες στις αρχικές συνθήκες που επηρέαζαν τα ποσοστά. Για παράδειγμα στην περίπτωση που οι επιστήμονες δεν ήταν επίσημα ντυμένοι και χωρίς άσπρες μπλούζες τα ποσοστά υπακοής μειώνονταν (λόγω του less authoritative figure). Επίσης στην περίπτωση που ο δάσκαλος βρισκόταν στο ένα μέτρο από τον μαθητή, έχοντας δηλαδή πολύ κοντική επαφή, τα επίπεδα υπακοής μειώνονταν, ενώ εάν βρίσκονταν σε διαφορετικό δωμάτιο τα ποσοστά υπακοής αυξάνονταν (διότι όσο πιο μακρυά είναι ο πόνος που προκαλούμε τόσο λιγότερες οι τύψεις που νιώθουμε)....
Εδώ π.χ έχουμε ενδυματολογικούς παράγοντες ή ακόμη και ... "χωροταξικούς" παράγοντες. Η μπότα π.χ των ναζί, είναι σύμβολο. Χρησιμοποιήθηκε ως ενδυματολογικός παράγοντας ώστε να προκαλέσει αρνητικά συναισθήματα στον κόσμο και ίσως και για να αυξήσει αυτό το ... "επίπεδο υπακοής". Και θυμάμαι ένα τραγελαφικό περιστατικό όταν αυτές οι μπότες [ οι τύπου Βέρμαχτ δηλ. ] ήταν κάποτε στη μόδα. Ζήτησα από τον συγχωρεμένο τον πατέρα μου να μου δώσει χρήματα για να αγοράσω ένα ζευγάρι. Με ρώτησε τι σόι μπότες είναι αυτές που θέλω τόσο πολύ να αγοράσω κι όταν του είπα "Βέρμαχτ", μόνο που δεν έπαθε εγκεφαλικό.
Φαντάσου τώρα, αυτοί οι επιστήμονες να ήταν ντυμένοι Ναζί με αυτές τις "τρομερές" μπότες και τα διακριτικά των SS, τι θα γινόταν. Και κάποιος π.χ που δεν γνωρίζει αυτό το πείραμα, διαβάζοντας ότι αυτός ο ενδυματολογικός παράγοντας (π.χ η μπότα) επηρρέαζε την ψυχολογία και το επίπεδο υπακοής του κόσμου, ίσως γελάσει και το χλευάσει αυτό. Αλλά να, που το πείραμα αυτό το αποδεικνύει.
quote:
Μήπως οι περισσότεροι από εμάς εδώ θα μπορούσαμε κάλλιστα υπό συγκεκριμένες συνθήκες να είμαστε μεταξύ των ανά εποχή δημίων, εκτελεστών και βασανιστών, όχι επειδή είμαστε εκ φύσεως επιθετικοί και σαδιστές αλλά απλώς επειδή κάποιος μας διέταξε και εμείς υπακούσαμε???
Οι απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά, έχουν άμεση σχέση τόσο με τον εσωτερικό κόσμο ενός ανθρώπου όσο και με τις κοινωνικο-πολιτικές συνθήκες που επικρατούν στο ευρύτερο περιβάλλον των ανθρώπων, την στιγμή που διατυπώνονται.
Αν π.χ ήμασταν σε καιρό πολέμου και υπηρετούσαμε σε μια υπηρεσία π.χ Αντικατασκοπίας, τότε πιθανόν να βρισκόμασταν στην θέση ενός "δήμιου" ή ενός "βασανιστή", και - εκτελώντας διαταγές των ανωτέρων μας - να προσπαθούσαμε να αποσπάσουμε ζωτικές πληροφορίες από τους κρατούμενούς μας, από τον εχθρό δηλ.
Επίσης, οι απαντήσεις αυτές έχουν άμεση σχέση με το τι εννοούμε όταν λέμε "εχθρός" ή με την σχέση που έχει ο καθένας μας με την έννοια "βία".
Είναι πάντως πάρα πολλά αυτά που πρέπει να δούμε σχετικά με το θέμα - με το ενδιαφέρον θέμα - που άνοιξες kost και προσωπικά εγώ επιφυλάσσομαι για αργότερα, έτσι ... για να μη λες δηλ. πως δεν διαβάζω και δεν συμμετέχω στα θέματα τα δικά σου.
Την καλημέρα μου ...
Edited by - zip on 14/11/2011 11:31:56
Δεν είναι ακριβώς αριστούργημα, όμως σχετίζεται με αυτό που λες :
quote:
kostΜήπως οι περισσότεροι από εμάς εδώ θα μπορούσαμε κάλλιστα υπό συγκεκριμένες συνθήκες να είμαστε μεταξύ των ανά εποχή δημίων, εκτελεστών και βασανιστών, όχι επειδή είμαστε εκ φύσεως επιθετικοί και σαδιστές αλλά απλώς επειδή κάποιος μας διέταξε και εμείς υπακούσαμε???
Ένας τρομοκράτης, αφού έχει τοποθετήσει κάποιους εκρηκτικούς μηχανισμούς σε διάφορες πόλεις, συλλαμβάνεται από την αντι-τρομοκρατική. Στην προσπάθειά τους οι διωκτικές αρχές να αποσπάσουν από τον τρομοκράτη τις τοποθεσίες των εκρηκτικών μηχανισμών για να αποτρέψουν την καταστροφή, καλούν έναν ανακριτή - "αρχι-βασανιστή", ο οποίος αναλαμβάνει την διαδικασία της ανάκρισης. Οι μέθοδοι που ακολουθεί αυτός, είναι ... αυτό που λέει ο τίτλος : Αδιανόητες. Αυτές οι πράξεις συγκρούονται τόσο με την ηθική, τα ανθρώπινα δικαιώματα όσο και με την ισχύουσα νομοθεσία που υπάρχει για τις ανακριτικές διαδικασίες. Παρά τούτα, ο αρχι-βασανιστής εξακολουθεί να τις χρησιμοποιεί γιατί πιστεύει πως μόνο κατ' αυτόν τον τρόπο θα αποσπάσει την ομολογία του τρομοκράτη.
Προσωπικά, δεν τρελάθηκα από την ταινία, όμως στο τέλος μου δημιουργήθηκαν παρόμοιες απορίες με αυτές που θέτεις προς συζήτησην. Κάποιοι, που συνήθως βιάζονται να βγάλουν συμπεράσματα, έτρεξαν να κατηγορήσουν την ταινία πως δήθεν εξυμνεί τα βασανιστήρια. Εγώ βέβαια δεν το είδα έτσι, αλλά κατά κάποιο τρόπο προβληματίστηκα γιατί έβαλα για λίγο τον εαυτό μου στη θέση του ανακριτή και αναρρωτήθηκα τι θα έκανα εγώ σε μια ανάλογη περίπτωση.
Στην συγκεκριμένη ταινία, ο ρόλος του ανακριτή - βασανιστή δεν επιβάλλεται από μια διαταγή. Απλώς ... είναι δουλειά, επάγγελμα και ο πρωταγωνιστής απλώς προσπαθεί να κάνει όσο τον δυνατόν καλύτερα την ... "δουλειά" του για να υπηρετήσει την Εθνική ασφάλεια της χώρας του [ καλά, αυτό είναι Αμερικανιά ]. Βέβαια, σε κάποια φάση η γυναίκα μου γύρισε και μου είπε "ε, πρέπει να το 'χεις και μέσα σου αυτό", εννοώντας βέβαια αυτή την "έμφυτη δύναμη κακού", που αναφέρεται παραπάνω.
Edited by - zip on 14/11/2011 15:44:36
quote:
Το πείραμα γίνεται το 1961. Απλώς να σου πω, πως όταν κάποιος μελετά ένα πείραμα - ψυχολογικό πείραμα - που έγινε στο παρελθόν [ εδώ έχουν περάσει 50 χρόνια, μισός αιώνας δηλ. ], δεν πρέπει να "βλέπει" αυτό το πείραμα "ξεκομμένο" από άλλους κοινωνικο-πολιτικούς παράγοντες αλλά να το "βλέπει" σε σχέση με αυτούς. Επίσης, καλό θα ήταν να μας έδινες αριθμητικά δεδομένα, όπως π.χ ο αριθμός των εθελοντών ή κάποια άλλα στοιχεία όπως π.χ το μορφωτικό τους επίπεδο, η καταγωγή τους, η σχέση που είχαν αυτοί οι εθελοντές με την εξουσία κτλ.
Καλά κάνεις και ζητάς παραπάνω στοιχεία, αν και σήμερα δεν το βλέπω να προλαβαίνω να τα παραθέσω. Διάβασα πάντως πως το μορφωτικό επίπεδο έπαιξε κάποιο ρόλο στο πείραμα, καθώς άτομα υψηλότερης μόρφωσης έδειξαν μειωμένα ποσοστά υπακοής. Επίσης άτομα που προέρχοντας από τον στρατιωτικό χώρο έδειξαν αυξημένα ποσοστά υπακοής.
Παρά την όποια διακύμανση πάντως τα ποσοστά είναι απίστευτα υψηλά. Και ξανατονίζω πως το 65% των "δασκάλων" δεν ήταν απλώς αυτό που δέχονταν την εντολή να χτυπάει τον "μαθητή" με ρεύμα...Όχι!! Το 65% ήταν αυτό που έφτασε στο υψηλότερο επίπεδο τάσης, στα 450 βολτ!! Που σημαίνει ότι σχεδόν όλοι συνέχιζαν απτόητοι να στέλνουν πολλά βολτ -παρά τις όποιες τύψεις τους- απλώς το 35% αποχώρησε πριν φτάσει στα 450 βολτ!!!
Το πιο εμφατικό ίσως σημείο του πειράματος φαίνεται πως ήταν οι στιγμές που οι σοκαρισμένοι "δάσκαλοι" ήταν έτοιμοι να αποχωρήσουν, δηλώνοντας "ανυπακοή" στη συνέχιση του πειράματος, όμως οι επιστήμονες τους έπειθαν να συνεχίσουν με το να τους διαβεβαιώνουν ότι "αναλαμβάνουμε εμείς την ευθύνη του πειράματος"! Από την στιγμή δηλαδή που κάποιος άλλος αναλάμβανε την ευθύνη τότε οι "δάσκαλοι" αισθάνονταν λιγότερες ενοχές και συνέχιζαν κανονικά το έργο τους!!
Και το θέμα είναι ζιπ ότι εντάξει, σε καιρό πολέμου όπου τα πράγματα έχουν ξεφύγει, τα ήθη έχουν αγριέψει και τα αυταρχικά καθεστώτα κάνουν ότι θέλουν τότε μπορώ να καταλάβω ως ένα βαθμό γιατί αρκετοί άνθρωποι επέλεξαν να υπακούσουν σε εντολές άσκησης βίας ή και θανάτωσης άλλων. Όταν όμως βλέπεις σε καιρό ειρήνης, σε ένα απλό πείραμα σαν το παραπάνω να αποκαλύπτεται η δύναμη της υποβολής και χειραγώγησης και πλύσης εγκεφάλου σε όλο της το μεγαλείο τότε τρελαίνεσαι!!
Την έχω δει την ταινία με τον Samuel Jackson, είναι πολύ καλή και γεννάει πολλές σκέψεις και προβληματισμούς. Κανείς δεν ήθελε να βασανίσει τον τρομοκράτη, πλην του θηριώδους βασανιστή, όμως στο τέλος όλοι σε εκείνον απέβλεπαν διότι οι ίδιοι δεν τολμούσαν να φθάσουν το πράγμα στα άκρα! Αυτό θυμάμαι ήταν ένα από τα κεντρικότερα μηνύματα που είχα εισπράξει. Συν βέβαια το εφιαλτικά διλήμματα που μας γεννιούνται εάν φανταστούμε τον εαυτό μας σε αντίστοιχες περιπτώσεις.
quote:
για να μη λες δηλ. πως δεν διαβάζω και δεν συμμετέχω στα θέματα τα δικά σου.
Καλά ρε συ, ντάξει, δεν με πήρε και το παράπονο! Άλλο κατάλαβα σ'συτό που είπες περί Ομήρου στο άλλο θέμα.
Ξέχασα επίσης να σου πω ότι το πείραμα επαναλήφθηκε και τέλη της δεκαετίας του '90 από έναν αμερικανό επιστήμονα ονόματι Burger. Και τα αποτελέσματα υπήρξαν πανομοιότυπα: εξαιρετικά υψηλά ποσοστά υπακοής!!
quote:
kostΠερί της υπακοής στις «αυθεντίες», ας ονομάσουμε το θέμα αυτό.
Θα πρέπει βασικά να δούμε ποιον άνθρωπο θεωρούμε "αυθεντία". Επειδή μπορώ να μιλήσω σχετικά με την έννοια της διαταγής από στρατιωτικής πλευράς μόνο [ λόγω προσωπικών βιωμάτων ], θα αναγκαστώ να αναφερθώ στον θείο μου. Στην διάρκεια της στρατιωτικής του καρριέρας, ο θείος μου διατέλεσε αρχηγός όπλου, αρχηγός Πυροβολικού του Γ.Ε.Σ. καθώς και διοικητής της Ανωτάτης Σχολής Πολέμου. Ένας τέτοιος άνθρωπος λοιπόν θεωρείται "αυθεντία" στον τομέα του.
H διαταγή που δίνει λοιπόν ένας τέτοιος άνθρωπος, μια "αυθεντία" στον χώρο του, δεν είναι απλή. Δεν είναι δηλ. μια ξερή εντολή, μια κενή εντολή, χωρίς νόημα, χωρίς σημασία και χωρίς βάθος. Αυτή η διαταγή κρύβει από πίσω της μια ολόκληρη φιλοσοφία. Η διαταγή "πρέπει να κάνεις αυτό" π.χ από πίσω της κρύβει ένα τέράστιο οικοδόμημα επιχειρηματολογίας που ακριβώς απαντά στο γιατί πρέπει να κάνεις αυτό, οικοδόμημα που ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος μπορεί να γκρεμίσει, ούτε καν να ταρακουνήσει.
Υπάρχουν δηλ. ορισμένα είδη διαταγών [ όπως π.χ μια στρατιωτική διαταγή ] προερχόμενα από "αυθεντίες" που όταν δωθούν, θα πρέπει να εκτελεσθούν. Και πολλές φορές θύμωσα με τον θείο μου ακριβώς γι' αυτόν τον αυταρχισμό του. "Δεν σου επιτρέπω να χρησιμοποιείς το όνομά μου και μην διανοηθείς ποτέ να με πάρεις τηλ. για να σου κάνω κάποια χάρη" μου είχε πει όταν πήγα φαντάρος. Η πλάκα είναι πως έχουμε το ίδιο επώνυμο, συνεπώς και να μην ήθελα να χρησιμοποιήσω το όνομά του, μόλις οι αξιωματικοί έβλεπαν το επώνυμό μου, με ρωτούσαν "Τον στρατηγό τι τον έχεις ;". Ε, κι εγώ τους έλεγα απλά την αλήθεια. Πάντως αυτή την "διαταγή" του την εξετέλεσα με επιτυχία και μπορώ να πω πως με ωφέλησε κιόλας, σε αντίθεση με κάποιους που χρησιμοποιούσαν τα "βύσματά" τους για αστεία πράγματα.
Edited by - zip on 14/11/2011 17:15:18
Ίσως το 65% αυτών που έκαναν το πείραμα να μη σταματούσαν πριν τα 450 βολτ, επειδή "έτσι τους είχαν πει να κάνουν", δηλαδή δεν μπορούσαν να δείξουν δική τους πρωτοβουλία και να βγουν εκτός του πλαισίου του πειράματος για να αναρωτηθούν τι κάνουν. Στην προκειμένη περίπτωση, ότι βασάνιζαν έναν άλλο άνθρωπο ο οποίος επίσης συμμετείχε στο πείραμα και είχε την "ατυχία" να τραβήξει τον λάθος κλήρο...
Το θέμα που άνοιξες είναι σχετικό και με την ταινία ΤΟ ΠΕΙΡΑΜΑ (γίνεται σχετική συζήτηση στην κατηγορία ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟΣ), όπου εκεί η εγκληματική συμπεριφορά δεν προκαλείται από την επίδραση της αυθεντίας, αλλά από την ταύτιση των υποκειμένων του πειράματος με συγκεκριμένους ρόλους. Και πάλι πάντως, βλέπουμε την αδυναμία να ξεφύγει κάποιος από το πλαίσιο δράσης στο οποίο έχει τοποθετηθεί, πράγμα που μας κάνει, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, να αναρωτιόμαστε για την ελευθερία της βούλησής μας:
quote:
Είμαστε άραγε τόσο ελεύθερα πνεύματα όσο νομίζουμε? Είμαστε άραγε τόσο πιστοί στις αρχές και τα πιστεύω μας? Ή μήπως αν βρεθεί στο δρόμο μας μία αυστηρή αρχή και θέληση δυνατότερη από την δική μας είμαστε ικανοί να υπακούσουμε ακόμα και στα φρικτότερα κελεύσματά της?
Να αναφέρω ένα άλλο πείραμα, πολύ σημαντικό επίσης, που ενισχύει την υπόθεση ότι δεν είμαστε τόσο ελεύθερα πνεύματα όσο νομίζουμε, σε βαθμό μάλιστα που μπορεί να αμφισβητήσουμε την ίδια τη λογική μας, ή αυτό που βλέπουν τα μάτια μας εάν μας υποβάλλουν με την κατάλληλη δύναμη πειθούς:
Πρόκειται για ένα πείραμα που διεξήγαγε ο Solomon Asch το 1958 (Solomon Asch experiment - A study of conformity). Στο πείραμα αυτό ο Asch μελέτησε την κοινωνική επιρροή στη συμπεριφορά.
Σε μια ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι ενημερώνονται ότι συμμετέχουν σε ένα πείραμα οπτικής κρίσης παρουσιάζονται δύο κάρτες, η αριστερή απεικονίζει μια γραμμή και η δεξιά τρεις γραμμές με διαφορετικά μήκη.
Τα υποκείμενα του πειράματος έπρεπε να επιλέξουν από τη δεύτερη (δεξιά) κάρτα, ποια από τις τρεις γραμμές είχε το ίδιος μήκος με τη γραμμή που παρουσιάστηκε στην πρώτη κάρτα. Πολλά τέτοια ζευγάρια με κάρτες παρουσιάζονταν στην ομάδα. Το πείραμα είχε όμως μια κρυφή παράμετρο: Όλη η ομάδα εκτός από ένα άτομο, το πραγματικό πειραματικό υποκείμενο, είχαν συμφωνήσει ώστε σε κάποιες κάρτες να δίνουν όλοι λανθασμένη απάντηση. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, παρόλο που το πραγματικό πειραματικό υποκείμενο έβλεπε με τα μάτια του την ολοφάνερη ομοιότητα των γραμμών των δύο καρτών, είχε απέναντί του όλους τους άλλους, που τους νόμιζε ως επίσης πειραματικά υποκείμενα, που επέμεναν ότι ίσχυε μια άλλη σωστή απάντηση. Τι θα έκανε το πειραματικό υποκείμενο; Θα συνέχιζε να υποστηρίζει αυτό που βλέπει μπροστά στα μάτια του ή θα υπέκειπτε στην πειθώ των υπολοίπων;
Τα αποτελέσματα του πειράματος: Μονάχα το 25% των ατόμων που βρέθηκαν σε κατάσταση διαφωνίας δεν υπέκυψαν ούτε μια φορά στην άποψη της πλειοψηφίας στο παραπάνω πείραμα!
... 
Σημ:
Πολύ ενδιαφέρουσα η ταινία "Αδιανόητες πράξεις / Unthinkable" zip!
Ίσως θα μπορούσε να ανοιχτεί ένα σχετικό θέμα στην κατηγορία του ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟΥ κάποια στιγμή με αφορμή την ταινία αυτή.
Κατά πόσον λειτουργεί η ομάδα, το πλήθος, ενίοτε και ο... όχλος ως "αυθεντία".
Σίγουρα το πείραμα που παρέθεσα δικαιολογεί τη μεγάλη επίδραση στη βούληση και τη σκέψη μας που μπορεί να υφιστάμεθα από μια ομάδα που έχει διαφορετική άποψη από τη δική μας. Εάν η ομάδα λειτουργεί περαιτέρω ως αυθεντία σε εμάς, με τον τρόπο που έδειξαν τα αποτελέσματα του Milgram Experiment, δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς γιατί π.χ. έχουν γίνει εγκλήματα από ομάδες ανθρώπων ανάμεσα σε εκατοντάδες ή χιλιάδες ακόμα παρατηρητές που δεν έκαναν τίποτε παρά παρακολουθούσαν αμέτοχοι τα εγκλήματα του όχλου, πολλοί δε, συμμετείχαν σε αυτά.
Νομίζω πως οι περιπτώσεις που συζητάμε εδώ - Μίλγκραμ και Ντας Εξπέριμεντ -
αποτελούν ξεκάθαρες εκφάνσεις / επιπτώσεις / προβολές της απλής κατά Κρισναμούρτι έννοιας "CONDITIONED" = διαμορφωμένο άτομο.
Μορφές αυθεντίας αντιμετωπίζουμε (ή αντιμετωπίζαμε...) καθημερινά και με πολλές μορφές.
Σίγουρα υπάρχουν κλιμακώσεις στον βαθμό αυθεντίας του ατόμου ή συστήματος που έχουμε απέναντι μας, αλλά εάν δεν έχει κάποιος έναν ελάχιστο βαθμό έστω αυτο-συνειδητότητας, κάθε τί που κάνει μπορεί να είναι "αυθεντικό-κινούμενο".
Και όντως έτσι είναι - δεν είναι?
Ένα πρόχειρο αλλά και ευρύτατο παράδειγμα είναι η επιρροή που ασκούν οι Τηλεοπτικοί Δημοσιαγράφοι-Τσάτσοι της εξουσίας πάνω στον απλό κόσμο-τηλεθεατή.
Έβαλαν τον Παπαδήμο τον Μάγιστρο αρχηγό (αλήθεια πότε θα βγει δημόσια με την κάπα?), είπαν οι Τι-Βι τσάτσοι "ευτυχώς, σωθήκαμε", το πίστεψαν 75% του κόσμου. Πόσοι ξέρουν το ελάχιστο για τον Παπαδήμο? Σίγουρα όχι το 75%. Ίσως το 5%.
Μίλησαν οι "αυθεντίες", ακολούθησαν τα υποκείμενα.
Τί κι αν δεν γνωρίζουν τίποτα για αυτόν?
Τί κι αν δεν έχουμε δημοκρατία? (κι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα : θα πρέπει να κάνουμε το σωστό, εάν έστω ο Παπαδήμος είναι η σωστή επιλογή, ή να κάνουμε το δημοκρατικό, αν οι περισσότεροι ψηφίσουν ξέρω γω τον Τρύφωνα Σαμαρά για πρωθυπουργό ?)
Ελπίζω να μην πλατιάζω, νομίζω πως είμαι εντός θέματος.
Την συμπάθεια μου στον φίλο που μεγάλωσε σε Στρατιωτική / Συνταγματαρχική οικογένεια ...