- Ελληνές: Ινδοευρωπαίοι ή Εξωγήινοι; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Εγώ πάλι έχω τις αμφιβολίες μου κατά πόσο ισχύει η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία έτσι όπως την παρουσιάζουν. Εχω την εντύπωση ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση. Ανάμιξη πληθυσμών, πολιτισμών, παλαιότερων και νεώτερων. Τώρα στο ποιός επηρέασε ποιόν και ποιός "κατέκτησε" ποιόν, είναι ζήτημα περαιτέρου μελέτης.
Αγαπητή Ostria, το μοντέλο των σιδηρόφρακτων κάφρων που ξαφνικά ξεχύνονται σαν εμετός προς Ευρώπη και Ασία ξεκ*λιάζοντας τους αυτόχθονες λαούς που συναντούν, μπορεί να υποστηρίχθηκε το 19ο αιώνα αλλά δεν ισχύει πλέον. Σαφώς κάποιοι θα ήταν και πολεμοχαρείς και εν έτει 4000 και 3000 π.Χ. είναι λογικό.
Η πιο στέρεη άποψη είναι ότι είχαμε ένα μοντέλο εξάπλωσης των ΙΕ άλλοτε με ειρηνική διείσδυση και αφομοίωση πολιτισμικών χαρακτηριστικών ενθεν και ένθεν και άλλοτε με πολεμικές συγκρούσεις και επιβολή στους ντόπιους πληθυσμούς. Δεν μπορούμε να απορρίψουμε συλλήβδην τις συγκρούσεις λαών τότε. Εδώ σήμερα συγκρούονται πολιτισμοί και λαοί, που υπάρχουν κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα και διεθνείς οργανισμοί. Δεν θα συγκρούονταν το 4000 και 3000 π.Χ.?
Και φυσικά είχαμε αναμείξεις πληθυσμών. Αυτό εννοείται πως το δέχεται και η ΙΕ θεωρία
Δεν υπάρχει κάτι το αντιφατικό σε αυτό.
Υπάρχουν βεβαίως επιμέρους θέματα της ΙΕ θεωρίας που είναι ανοιχτά(Κοιτίδα, χρονολογίες εξάπλωσης κτλ) αλλά κανείς δεν αρνείται έναν παλαιότερο Ινδοευρωπαϊκό Γλωσσικό Πυρήνα(και όχι φυλής, όπως λανθασμένα ειπώθηκε πιο πάνω) της χαλκολιθικής εποχής(ίσως και παλιότερα)σε κάποια ενδιάμεση γεωγραφική έκταση της Ευρασίας, φορείς του οποίου εξαπλώθηκαν προς τις γνωστές κατευθύνσεις επιφέροντας και τις ανάλογες γλωσσικές αλλαγές.
quote:
Ρε παιδιά εντάξει. Δηλαδή τι θα αλλάξει αν ήμαστε από το Σείριο ή Ινδοευρωπαίοι ή Μογγόλοι? Πάλο αύριο το πρωί θα ξυπνήσετε χαράματα να δουλέψετε για 12 ώρες και να πάρετε τρεις και εξήντα...
Imperator εσύ καλά τα λες. Για κάποιους όμως αποτελεί κολοσσιαίας σημασίας ζήτημα το αν οι πρόγονοί τους πριν 5000 χρόνια ζούσαν εδώ ή αλλού, εκτός Ελλάδας. Λες και παίζει αυτό ρόλο σε τίποτα.
Edited by - Agnostic on 16/11/2006 18:59:33
quote:
Ρε παιδιά εντάξει. Δηλαδή τι θα αλλάξει αν ήμαστε από το Σείριο ή Ινδοευρωπαίοι ή Μογγόλοι? Πάλο αύριο το πρωί θα ξυπνήσετε χαράματα να δουλέψετε για 12 ώρες και να πάρετε τρεις και εξήντα...
Πέστα βρε αδερφέ!!!
Όχι ότι δεν έχει ενδιαφέρον το ζήτημα και δεν πρέπει να το συζητάμε, κάθε άλλο, αλλά να μην το παίρνουμε και "πατριωτικά".
Το χουμε ξαναδεί το έργο... Βλέπε το ποίημα Αι Ευχαί του Κάλβου...
Το χουμε ξαναδεί το έργο... Βλέπε το ποίημα Αι Ευχαί του Κάλβου...
quote:
Υπάρχουν βεβαίως επιμέρους θέματα της ΙΕ θεωρίας που είναι ανοιχτά(Κοιτίδα, χρονολογίες εξάπλωσης κτλ) αλλά κανείς δεν αρνείται έναν παλαιότερο Ινδοευρωπαϊκό Γλωσσικό Πυρήνα(και όχι φυλής, όπως λανθασμένα ειπώθηκε πιο πάνω) της χαλκολιθικής εποχής(ίσως και παλιότερα)σε κάποια ενδιάμεση γεωγραφική έκταση της Ευρασίας, φορείς του οποίου εξαπλώθηκαν προς τις γνωστές κατευθύνσεις επιφέροντας και τις ανάλογες γλωσσικές αλλαγές.
Σε αυτά τα επιμέρους (που δεν είναι καθόλου επιμέρους αν το σκεφτείς) κολλάω και εγώ. Δηλ προσπαθείς να ανασυστήσεις τι μπορεί να έχει συμβεί στο παρελθόν και κάπου χάνεις τον μπούσουλα.
Επειδή αν την δεχτούμε, προφανώς εδώ έχουμε ένα μοναδικό φαινόμενο που δεν παρουσιάζεται σε κανένα άλλο μέρος της γης και σε καμία άλλη ιστορική εποχή, έτσι δεν είναι;
Εχουμε δηλαδή, πολλές διαφορετικές φυλές που προφανώς γειτονεύουν μεταξύ τους που έρχονται σε επαφή σε κάποια ιστορική στιγμή (κατά την τελευταία παλαιολιθική ή πρώτη νεολιθική εποχή) και κατά έναν ακαθόριστο τρόπο, σιγά-σιγά αναπτύσσουν μία κοινή γλώσσα που θα χρησιμοποιούν όλες από δω και μπρος (επειδή δεν μπορεί να μην είχαν και πριν διαφορετικές λέξεις για την μητέρα και τον πατέρα, τα δέντρα, τα ποτάμια, τα ζώα και τα φυτά ε;) και κοινή πολιτιστική συνείδηση (θεούς, μύθους, έθιμα και άλλα πολιτιστικά στοιχεία -δηλ πριν δεν είχε η καθεμία την δική της;)
Ολα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει μία επικρατούσα φυλή ανάμεσά τους που να τα επιβάλλει στις υπόλοιπες και χωρίς εν τω μεταξύ να αναμιχθούν αυτές οι φυλές γενετικά, ώστε κάποια στιγμή να αποτελέσουν ένα καινούργιο ενιαίο σύνολο (μία νέα φυλή).
Αυτές οι φυλές λοιπόν, ζουν και αναπτύσσονται παράλληλα, μαζί αλλά και ανεξάρτητα και ευημερούν όλες για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα (γιατί πώς αλλιώς φτάνουν τόσο μεγάλες ξεχωριστές πληθυσμιακές ομάδες; -άρα ζουν ειρηνικά μεταξύ τους τον περισσότερο τουλάχιστον χρόνο;) και έρχεται κάποια άλλη ιστορική στιγμή, όπου κάποιες αποφασίζουν ή αναγκάζονται να αρχίσουν την περιπλάνηση (σαν τις 10 φυλές του Ισραήλ ένα πράμα).
Ανάλογα με το πού βρίσκεται η κάθε φυλή, αρχίζει να προχωρά, άλλες προς την Ανατολή, άλλες προς την Δύση και άλλες προς τον Νότο.
Αυτές που μένουν, συνεχίζουν να αναπτύσσονται και κάποια άλλη ιστορική στιγμή, αναγκάζονται και αυτές να πάρουν τα δισάκια τους στο ώμο για να βρουν την τύχη τους. (Αυτό επαναλαμβάνεται δύο-τρεις φορές σύμφωνα με την θεωρία και οι πληθυσμοί που μένουν στο τέλος στην αρχική περιοχή, εξαφανίζονται χωρίς ίχνος).
Οι φυλές που μετακινήθηκαν τώρα, θεωρούνται και πολυπληθέστερες και "ανώτερες" των ντόπιων που συναντούν σε όλα τα μέρη που εγκαθίστανται, εφ όσον μέσα σε ένα λογικό χρονικό διάστημα, οι ντόπιοι και ο όποιος πολιτισμός τους (μαζί και η γλώσσα τους) αφομιώνονται τελείως ή σχεδόν τελείως.
Τα λέω σωστά;
(Αμα λέω βλακείες να μου το πείτε ε; )
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Σε αυτά τα επιμέρους (που δεν είναι καθόλου επιμέρους αν το σκεφτείς) κολλάω και εγώ. Δηλ προσπαθείς να ανασυστήσεις τι μπορεί να έχει συμβεί στο παρελθόν και κάπου χάνεις τον μπούσουλα.
Αγαπητή Ostria, γενικά δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε ακριβώς τι γινόταν στην προϊστορική εποχή, σε μια περίοδο δηλαδή όπου δεν υπάρχει γραφή για να καταγραφύν γεγονότα. Ωστόσο, μέσα από γλωσσικά κυρίως και κάποια αρχαιολογικά τεκμήρια μπορούμε να βγάλουμε ορισμένα στέρεα συμπεράσματα. Και μόνο το γεγονός ότι οι Τοχάροι στην Ξιν-Γιανκ της Κίνας και οι Ινδοί στην ινδική υποήπειρο, τόσο ανατολικά ευρισκόμενοι μιλούσαν γλώσσες που αποδεδειγμένα συγγενεύουν γεννετικά με γλώσσες που μιλούσαν στο εσωτερικό της Ευρώπης (λατινική, ουμβρική, κελτική, ελληνική) αποδεικνύει την παλαιότερη ύπαρξη αυτού του ΠΙΕ γλωσσικού πυρήνα (και όχι φυλής) κάπου στο ενδιάμεσο όλης αυτής της έκτασης, που επεκτάθηκε προς τις γνωστές κατευθύνσεις. Τώρα αν οι ΠΙΕ ζούσαν στην περιοχή του Πόντου-Κασπίας, στην Ανατολία, στη Βαλκανική ή σε άλλο μέρος είναι ένα διαφορετικό θέμα που παραμένει ανοικτο(με πιο ένθερμη υποστήριξη αυτή του Πόντου και της Κασπίας). Ενα παντελόνι μπορεί να έχει τρύπες αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υφίσταται το παντελόνι
quote:
Επειδή αν την δεχτούμε, προφανώς εδώ έχουμε ένα μοναδικό φαινόμενο που δεν παρουσιάζεται σε κανένα άλλο μέρος της γης και σε καμία άλλη ιστορική εποχή, έτσι δεν είναι;
Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, όταν λες οτι δεν παρουσιάζεται αλλού. Εχουμε το παράδειγμα της Λατινικής από την οποία γεννήθηκαν τα Γαλλικά, τα Ρουμάνικα, τα Ιταλικά, τα Ισπανικά και τα Πορτογαλικά.
Επίσης γνωρίζουμε κι άλλες περιπτώσεις όπου από μια παλιότερη πρωτόγλωσσα προήλθαν άλλες νεότερες, ύστερα από επέκταση πληθυσμών.
Ενα παράδειγμα επεκτάσεων σε ακόμα μεγαλύτερη έκταση από τις ΙΕ γλωσσες της αρχαιότητας είναι η Αυστρονησιακή οικογένεια γλωσσών.
Από κάποιο παλαιότερο γλωσσικό πυρήνα πιθανότατα στην Ταϊβάν(πρωτο-αυστρονησιακή γλώσσα) και ύστερα από τις σχετικές μεταναστεύσεις πληθυσμών, προήλθαν γλώσσες που μιλούσαν λαοί στη Μαδαγασκάρη, στο Βιετνάμ, στις Φιλιππίνες, στην Ινδονησία και σε νησιά του Ειρηνικού.
Δες(έχει και ωραίο χάρτη με όλες τις γλωσσικές ομάδες γεωγραφικά κατανεμημένες)
http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages
quote:
Εχουμε δηλαδή, πολλές διαφορετικές φυλές που προφανώς γειτονεύουν μεταξύ τους που έρχονται σε επαφή σε κάποια ιστορική στιγμή (κατά την τελευταία παλαιολιθική ή πρώτη νεολιθική εποχή) και κατά έναν ακαθόριστο τρόπο, σιγά-σιγά αναπτύσσουν μία κοινή γλώσσα που θα χρησιμοποιούν όλες από δω και μπρος (επειδή δεν μπορεί να μην είχαν και πριν διαφορετικές λέξεις για την μητέρα και τον πατέρα, τα δέντρα, τα ποτάμια, τα ζώα και τα φυτά ε;) και κοινή πολιτιστική συνείδηση (θεούς, μύθους, έθιμα και άλλα πολιτιστικά στοιχεία -δηλ πριν δεν είχε η καθεμία την δική της;)
Πιθανότατα πρόκειται για διαφορες φυλές που γειτνιάζουν σε μια ευρύτερη περιοχή και με κάποια πολιτιστικά στοιχεία όμοια(π.χ. ταφικά έθιμα, ορισμένοι θεοί, εκτεταμένη χρήση βοηλατης άμαξας και αλόγου, κινητή οικονομία στηριζόμενη πρώτα στην κτηνοτροφία και μετά στη γεωργία κτλ.) Ειδικά η περιοχή Πόντου-Κασπίας διαθέτει πληθώρα τέτοιων ευρηματων του 4000 και 3000 π.Χ.(και κάποια παλαιότερα). Δες και τις ιστοσελίδες που είχα δώσει στην συζήτηση για την ιστορία των Ελλήνων στην ΕΤ 1(είχες ανοίξει τόπικ) που είχαμε κάνει. Τώρα αν οι πρόγονοι αυτών των ομόγλωσσων ομάδων αποτελούσαν πολύ παλαιότερα έναν αρχαιότερο γλωσσικό κλάδο με κάποια άλλη γλωσσική οικογένεια (π.χ. Φιννοουγγρικη) είναι κάτι που το ερευνάνε οι γλωσσολόγοι χωρίς να υπάρχει κάτι πειστικό μέχρι στιγμής. Το γεγονός ότι λέξεις για την μητέρα, τον πατέρα, τον αδερφό, τα αριθμητικά κτλ. μοιάζουν τόσο πολύ στις ΙΕ γλώσσες ενώ διαφέρουν από τις ανάλογες λέξεις άλλων γλωσσικών οικογενειών είναι ένα ισχυρό στοιχείο που στηρίζει την ΙΕ πρωτόγλωσσα, ακριβώς γιατί οι λέξεις αυτές(μητέρα, πατέρας, αριμητικά) συνήθως διατηρούνται στις γλώσσες απογόνους.
quote:
Ολα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει μία επικρατούσα φυλή ανάμεσά τους που να τα επιβάλλει στις υπόλοιπες και χωρίς εν τω μεταξύ να αναμιχθούν αυτές οι φυλές γενετικά, ώστε κάποια στιγμή να αποτελέσουν ένα καινούργιο ενιαίο σύνολο (μία νέα φυλή).
Μπορεί και να υπήρχε μεταξύ των λαών αυτών μια φυλή που να είχε το πάνω χέρι, μπορεί και όχι. Αναμείξεις σαφώς και θα υπήρχαν και μεταξύ των ΙΕ λαών και με άλλους (π.χ. Φινοούγγρους, Σημίτες κτλ). Δε νομίζω να σχηματιζαν κάποιο νέο φυλετικό τύπο απλά επειδή αναμειγνύονταν μεταξύ τους ή και με άλλους διαφορετικούς γλωσσικά λαούς. Ούτε ζούσαν κάπου απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο. Κάποιοι ΙΕ θα ήταν ανοιχτόχρωμοι, κάποιοι πιο σκούροι κτλ. Δεν πιστεύων ότι μπορούμε να τους περιορίσουμε ιδιαίτερα από φυλετικής απόψεως. Κόσμος πάει κι έρχεται αγαπητή μου
quote:
Αυτές οι φυλές λοιπόν, ζουν και αναπτύσσονται παράλληλα, μαζί αλλά και ανεξάρτητα και ευημερούν όλες για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα (γιατί πώς αλλιώς φτάνουν τόσο μεγάλες ξεχωριστές πληθυσμιακές ομάδες; -άρα ζουν ειρηνικά μεταξύ τους τον περισσότερο τουλάχιστον χρόνο;) και έρχεται κάποια άλλη ιστορική στιγμή, όπου κάποιες αποφασίζουν ή αναγκάζονται να αρχίσουν την περιπλάνηση (σαν τις 10 φυλές του Ισραήλ ένα πράμα).
Ε όπως σε όλους τους λαούς, θα υπήρχαν και συγκρούσεις και ειρηνικές περίοδοι και εμπόριο, όπως συνέβαινε πάντα και παντού. Δεν βρίσκω κάτι περίεργο σε αυτό. Οσο για λόγους μεταναστεύσεων τους είχαμε αναφέρει στο τόπικ σου. Αν θες τα ξαναλέμε
quote:
Ανάλογα με το πού βρίσκεται η κάθε φυλή, αρχίζει να προχωρά, άλλες προς την Ανατολή, άλλες προς την Δύση και άλλες προς τον Νότο.
Αυτές που μένουν, συνεχίζουν να αναπτύσσονται και κάποια άλλη ιστορική στιγμή, αναγκάζονται και αυτές να πάρουν τα δισάκια τους στο ώμο για να βρουν την τύχη τους. (Αυτό επαναλαμβάνεται δύο-τρεις φορές σύμφωνα με την θεωρία και οι πληθυσμοί που μένουν στο τέλος στην αρχική περιοχή, εξαφανίζονται χωρίς ίχνος).
Σε γενικές γραμμές σωστά τα λες. Δεν θυμάμαι πόσα ρεύματα μεταναστεύσεων έχουμε, πάντως σίγουρα δεν έγιναν όλες οι μεταναστευσεις ταυτόχρονα. Αλλοι ξεκίνησαν νωρίτερα και άλλοι αργότερα. Οσο για το αν έμειναν ΙΕ πληθυσμοί στην κοιτίδα, θα πρέπει να προσδιορίσεις την πιθανή κοιτίδα στην οποία αναφέρεσαι. Περισσότερες λεπτομέρειες θα βρεις στην αντίστοιχη βιβλιογραφία
quote:
Οι φυλές που μετακινήθηκαν τώρα, θεωρούνται και πολυπληθέστερες και "ανώτερες" των ντόπιων που συναντούν σε όλα τα μέρη που εγκαθίστανται, εφ όσον μέσα σε ένα λογικό χρονικό διάστημα, οι ντόπιοι και ο όποιος πολιτισμός τους (μαζί και η γλώσσα τους) αφομιώνονται τελείως ή σχεδόν τελείως.
Εικάζεται ότι η εκτεταμένη χρήση αλόγου, άρματος και άμαξας τους έδωσε πλεονέκτημα έναντι των ντόπιων όπου υπήρξαν συγκρούσεις. Αλλά η γλώσσα τους θα μπορούσε να επικρατήσει και χωρίς συγκρούσεις(και δεν επικράτησε απότομα, αλλά σταδιακά). Και πράγματι έχουν αφομοιώσει στοιχεία των προηγούμενων πληθυσμών καθώς και λεξιλόγιο των αυτόχθονων(τοπωνύμια, φυτά, θεωνύμια). Γενικά σε όλες τις ΙΕ γλώσσες είναι ορατό ένα απορροφημένο λεξιλόγιο από τους προγενέστερους λαούς στα εδάφη που εισήλθαν οι ΙΕ, συνήθως ένα λεξιλόγιο που είναι φυσικό να διατηρεί ένας λαός όταν διεισδύει σε μια ξένη γι'αυτόν περιοχή εκείνα τα χρόνια(π.χ. τοπωνύμια της περιοχής, φυτά που ανθούν σε αυτήν και θεότητες που λατρεύονται κτλ.). Το γλωσσικό υπόστρωμα που λένε
Αγαπητή Ostria, ρίξε μια ματία σε αυτή την σύντομη αλλά περιεκτικότατη παρουσίαση του θέματος των ΙΕ και των δυσκολιών να ξεδιαλύνουμε τις απορίες μας για αυτούς, σε ένα επίσης πολύ καλό blog.
http://epoptes.blogspot.com/2006/08/blog-post_14.html
Τα λέμε
Edited by - Agnostic on 18/11/2006 05:15:37
Edited by - Agnostic on 18/11/2006 05:29:10
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Εχουμε το παράδειγμα της Λατινικής από την οποία γεννήθηκαν τα Γαλλικά, τα Ρουμάνικα, τα Ιταλικά, τα Ισπανικά και τα Πορτογαλικά.
Ναι αγαπητέ μου αλλά έδω έχουμε την εξάπλωση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτό είναι μία άλλη περίπτωση που την καταλαβαίνω. Οπως και στην περίπτωση της Αυστρονησιακής οικογένειας γλωσσών, εδώ -αν δεν κάνω λάθος- έχουμε πάλι μία διαφορετική περίπτωση. Δηλ εδώ έχουμε πληθυσμούς που προφανώς εξαπλώθηκαν από την Νότια Ασία και την Ταιβάν προς τα νησιά του Ειρηνικού, που ήταν στο μεγαλύτερο μέρος τους ακατοίκητα ή έστω σποραδικά κατοικημένα.
Σκέψου ότι ζεις σε ένα νησί μαζί με άλλους 100 κατοίκους, αν έρθουν από αλλού 1000 άνθρωποι και εγκατασταθούν στο νησί, μέσα σε λίγες γενιές όλοι στο νησί θα έχουν υιοθετήσει την νέα γλώσσα και τα νέα πολιτιστικά στοιχεία. Αυτό που πιθανόν θα μείνει από τον παλαιότερο πολιτισμό είναι κάποιοι σκόρπιοι μύθοι (πιθανόν προσαρμοσμένοι), κάποια τοπονύμια (δεν είναι και σίγουρο) και πιθανόν η παλιότερη λατρεία της ντόπιας θεότητας (αν και εφ όσον επιζήσει κι αυτή) πάλι εμπλουτισμένη με νέα στοιχεία.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Οποιοδήποτε άλλο ζήτημα προέκυψε κατά την διάρκεια της συζήτησης (όπου αυτή επιτράπηκε από το flame), ας το κουβεντιάσουμε, αλλά καλύτερα θα ήταν, για να συμβαδίζουν αυτά τα οποία λέμε με το θέμα του thread, να ρίξουμε το βάρος εδώ.
Συγκεκριμένα, ο αγαπητός φίλος Άγγελος, θέλω να πιστέψω καλοπροαίρετα, με χαρακτήρισε αφελή επειδή επέλεξα να πιστεύω στην διδασκαλία της Εκκλησίας (την οποία μάλιστα χαρακτήρισε «προπαγάνδα» και «αντεπιστημονική» για κάποιο λόγο). Ο Schwabe, μέσα στο γενικότερο κλίμα βωμολοχίας και εξύβρισης των συνομιλητών του, με κατηγόρησε ότι δεν μπορώ να μιλάω για λογική όταν πιστεύω στην ανάσταση του Κυρίου Ιησού Χριστού.
Κατά καιρούς μάλιστα, έχουν εκφραστεί διάφορες απόψεις, ενάντια σε όσους επιλέγουν να ακολουθούν την Ορθοδοξία (αυτή μας βρίσκεται εύκαιρη τώρα), συνοδευόμενες από ανάλογους χαρακτηρισμούς και αυθαίρετα συμπεράσματα για τα πρόσωπα τα οποία επιλέγουν να ακολουθούν την Ορθοδοξία, και να πιστεύουν πως κάτι περισσότερο βρίσκεται πίσω απ’τα αστέρια στον Ουρανό. Εγώ συγκεκριμένα, μέσα στο κλίμα θρησκευτικής ανεκτικότητας και σεβασμού προς τα πιστεύω του άλλου, άκουσα από άτομο σε άλλο thread, πως πάσχω από εγκεφαλική καθίζηση επειδή πιστεύω πως οι νόμοι της Φύσης μπορούν να ανατραπούν (θαύματα).
Το θέμα έχει ξεφύγει πλέον απ’ τα πλαίσια της φιλικής συζήτησης. Τις περισσότερες περιπτώσεις θα συναντήσουμε flaming και πάλι flaming. Ορισμένα άτομα μάλιστα επιλέγουν να μην αναγνωρίζουν τα λάθη τους στην εκτίμησή τους, και να νομίζουν πως είναι λογικά σαν άτομα μόνο και μόνο επειδή τους έχει βιδωθεί η λέξη «λογική» κάθε φορά που ακούν «Θεός» (ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε).
Ας δούμε λοιπόν σε πρώτη φάση, μιας και το θέμα έχει τεθεί το κατά πόσον ένας άνθρωπος που ακολουθεί τον Χριστιανισμό ή κάποια άλλη θρησκεία, μπορεί ταυτόχρονα να είναι λογικός, μερικές επιστήμες που «τις χρωστάμε» σε ανθρώπους που πίστευαν στην Βίβλο.
Συγκεκριμένα (ενδεικτικά μόνο, αν κάποιος ζητήσει λεπτομερέστερη ανάλυση, εδώ είμαστε να την δούμε και αυτή):
1. Αντισηπτική Χειρουργική – Joseph Lister (1827-1912)
2. Βακτηριολογία – Louis Pasteur (1822-1895)
3. Ολοκληρωτικός Λογισμός – Isaac Newton (1642-1727)
4. Μηχανική Ουρανίων Σωμάτων – Johann Kepler (1571-1630)
5. Χημεία – Robert Boyle (1726 – 1691)
6. Συγκριτική Ανατομία - Georges Cuvier (1769-1832)
7. Επιστήμη των Υπολογιστών - Charles Babbage (1792 1871)
8. Ανάλυση Διαστάσεων - Lord Rayleigh (1842-1919)
9. Δυναμική - Isaac Newton (1642-1727)
10. Ηλεκτροδυναμική James Clerk Maxwell (1831-1879)
11. Ηλεκτρονική – Ambrose Fleming (1849-1945)
12. Ηλεκτρομαγνητική – Michael Farady (1791- 1867)
13. Ενεργητική – Λόρδος Κέλβιν
14. Εντομολογία ζωντανών εντόμων - Henri Fabre (1824-1915)
15. Θεωρία Πεδίων – Michael Faraday (1791-1867)
16. Μηχανική Ρευστών George Stokew (1819-1903)
17. Γαλαξιακή Αστρονομία – William Herschel (1738)
18. Δυναμική Αερίων - Robert Boyle (1627-1691)
19. Γενετική Gregor Mendel (1822- 1884)
20. Γεωλογία Πάγων - Louis Agassiz (1807- 1873)
21. Γυναικολογία - James Simpson (1811- 1870)
22. Υδραυλική - Leonardo da Vinci (1452- 1519)
23. Υδρογραφία - Matthew Maury (1806- 1873)
24. Υδροστατική - Blaise Pascal (1623- 1662)
25. Ιχθυολογία - Louis Agassiz (1807- 1873)
26. Χημεία Ισοτόπων - William Ramsay (1852- 1916)
27. Ανάλυση Μοντέλων - Lord Rayleigh (1842- 1919)
28. Φυσική Ιστορία - John Ray (1627- 1705)
29. Μη Ευκλείδια Γεωμετρία - Bernhard Riemann (1826- 1866)
30. Ωκεανογραφία - Matthew Maury (1806- 1873)
31. Οπτική Μετάλλων - David Brewster (1781 -1868)
32. Παλαιοντολογία - John Woodward (1665 -1728)
33. Παθολογία - Rudolph Virchow (1821- 1902)
34. Φυσική Αστρονομία - Johann Kepler (1571- 1630)
35. Αντιστρέψιμη Θερμοδυναμική - James Joule (1818 -1889)
36. Στατιστική Θερμοδυναμική - James Clerk Maxwell (1831- 1879)
37. Στρατιγραφία - Nicholas Steno (1631- 1686)
38. Συστηματική βιολογία - Carolus Linnaeus (1707- 1778)
39. Θερμοδυναμική - Lord Kelvin (1824- 1907)
40. Θερμοκινητική - Humprey Davy (1778 -1829)
Αυτές ήταν μόνο μερικές από τις επιστήμες που θεμελίωσαν άνθρωποι που πίστευαν σε Θρησκεία, συγκεκριμένα, όλοι τους, στην Βίβλο. Πίστευαν σε αυτά τα οποία εσείς θεωρείτε παράλογα, ότι αντιβαίνουν στην λογική, και ακολούθως κατηγορείται και εμένα πως είμαι παράλογος, όταν στην πραγματικότητα το μόνο το οποίο κάνω είναι το να ακολουθώ την πεπατημένη, τον δρόμο τον οποίο επέλεξαν να βαδίσουν τέτοιοι επιστήμονες. Έγκλημα κάνω; Μήπως καταπατώ την λογική μου; Μήπως τελικά εγώ είμαι ο παλαβός και ο παράλογος που επιλέγω να πιστεύω πως πίσω από αυτή την τέλεια αρμονία που δημιουργήθηκε μέσα από τόσες χιλιετίες επί χιλιετιών κρύβεται ο Θεός; Και αν όντως εγώ είμαι ο παράλογος, τι μπορεί να πει κανείς για τους παρακάτω ανθρώπους; Ας μην αναφερθούμε στο τι έκανε ο καθένας, ποιο δόγμα του Χριστιανισμού πίστευε. Ούτως ή άλλως οι περισσότεροι ήταν είτε Ρωμαιοκαθολικοί όπως ο Παστέρ που προσευχόταν στο Εργαστήριό του, είτε Αγγλικανοί ή Λουθηρανοί όπως ο Γιόχαν Κέπλερ.
Επέλεξα για την διευκόλυνσή μας, να συμμαζέψω τα ονόματα αυτά:
1. Leonardo da Vinci
2. Nicholas Copernicus
3. Tycho Brahe
4. Lord Francis Bacon
5. Galileo Galilei
6. Johann Kepler
7. William Harvey
8. Athanasius Kircher
9. John Wilkins
10. Walter Charleton
11. Blaise Pascal
12. Sir William Petty
13. Robert Boyle
14. John Ray
15. Christian Huygens
16. Isaac Barrow
17. Nicholas Steno
18. Robert Hooke
19. Thomas Burnet
20. Increase Mather
21. Nehemiah Grew
22. Sir Isaac Newton
23. Gottfried Wilhelm von Leibnitz
24. John Flamsteed
25. William Derham
26. Cotton Mather
27. John Woodward
28. John Harris
29. William Whiston
30. John Hutchinson
31. Carl Linnaeus
32. Leonhard Euler
33. Gustavus Brander
34. Jean Deluc
35. Richard Kirwan
36. Sir William Herschel
37. James Parkinson
38. William Kirby
39. Jedidiah Morse
40. Benjamin Barton
41. John Dalton
42. Georges Cuvier
43. Charles Bell
44. John Kidd
45. Humphrey Davy
46. Benjamin Silliman
47. Peter Mark Roget
48. Sir David Brewster
49. William Buckland
50. William Prout
51. Adam Sedgwick
52. Michael Faraday
53. Charles Babbage
54. Samuel F. B. Morse
55. Sir John Herschel
56. Edward Hitchcock
57. William Whewell
58. Joseph Henry
59. Sir Richard Owen
60. Matthew Maury
61. Louis Agassiz
62. Henry Rogers
63. James Glaisher
64. Phillip H. Gosse
65. Sir Henry Creswicke Rawlinson
66. Sir James Simpson
67. James Dana
68. Sir Joseph Henry Gilbert
69. James Joule
70. Thomas Anderson
71. Charles Piazzi Smyth
72. Sir George Stokes
73. Sir John William Dawson
74. Gregor Mendel
75. Louis Pasteur
76. Henri Fabre
77. Lord Kelvin (William Thomson)
78. Sir William Huggins
79. Bernhard Riemann
80. Sir Joseph Lister (Lord Lister)
81. Balfour Stewart
82. James Clerk Maxwell
83. Peter Guthrie (P. G.)Tait
84. John Bell Pettigrew
85. Lord Rayleigh (John Strutt)
86. Sir William Abney
87. Alexander MacAlister
88. Archibald. H. Sayce
89. Sir John Ambrose Fleming
90. Edward H. Maunder
91. Sir William Mitchell Ramsay
92. Howard A. Kelly
93. George Washington Carver
94. Wilbur Wright
95. Orville Wright
96. Douglas Dewar
97. Paul Lemoine
98. Dr Charles Stine
99. Dr L. Merson Davies
100. Sir Cecil P. G. Wakeley
101. Dr Wernher von Braun
Ας πάρουμε λοιπόν ένα τυπικό βιβλίο Φυσικής, ίσως Γυμνασίου ή Λυκείου, και όχι Πανεπιστημίου όπως θα έπρεπε, να κοιτάξουμε τα ονόματα που υπάρχουν μέσα σε αυτό. Στην πραγματικότητα τι θα δούμε; Ότι στην πραγματικότητα οι επιστήμες χτίστηκαν από ανθρώπους που πίστευαν στην Βίβλο, στην ύπαρξη Δημιουργού Θεού! Τρανά ονόματα όπως ο Isaac Newton, ο Fleming, o Maxwell, o Kepler, o Pascal, o Leibniz, o Babbage! Φυσικοί και μαθηματικοί που πίστευαν στην Βίβλο ήταν οι μεγαλύτεροι θεμελιωτές της λογικής! Ο ίδιος ο Sir Francis Bacon, θεμελιωτής της επιστημονικής σκέψης, πίστευε στην ύπαρξη ενός προσωπικού θεού!
Και ρωτάω λοιπόν και εγώ, όλα τα άτομα που πιστεύουν πως ο Θεός τους προίκισε με λογική, είναι δυνατόν να μου λέτε πως είμαι αφελής ή παράλογος να πιστεύω στην Βίβλο, όταν οι μεγαλύτεροι επιστήμονες όλων των εποχών πίστευαν τα ίδια με εμμένα; (ίσως και χειρότερα από εμμένα, άνθρωποι σαν τον Παστέρ, ή τον Μέντελ, που ήταν φανατικοί Ρωμαιοκαθολικοί).
Παρακαλώ πολύ απαντήστε μου βάσει επιστημονικών στοιχείων, και με διάθεση να κουβεντιάσουμε και όχι να βριστούμε, γιατί τέτοιες συμπεριφορές το μόνο που καταφέρνουν είναι να καταστρέφουν τα forums των esoterica, και τον μόνο που δεν τιμούν είναι αυτόν που εκτοξεύει τις βρισιές.
«Μα τι υστερία είναι αυτή με την ορθοδοξία;
Στη προσπάθειά σας να αποδομήσετε την Ελληνική εκκλησία πέφτετε σε απίστευτες ακρότητες.
Η ιστορία είναι αμήλικτη για τους φανατισμένους κάθε λογής.»
Καμία απολύτως «υστερία» αγαπητέ, αλλά απλά δεν επιλέγω να συμβιβαστώ με τις καθαρτήριες παραπληροφορήσεις του θρησκευτικού κατεστημένου. Απλό είναι.
Οι πηγές που παραπέμπω ΕΙΝΑΙ ΕΥΡΕΩΣ ΑΠΟΔΕΚΤΕΣ, και ΔΕΝ ΓΡΑΦΕΙ ΜΟΝΑΧΑ Ο ΒΑΛΑΩΡΙΤΗΣ για την προδοσία άλλα και όλοι οι άλλοι που έχω επισυνάψει. Συγκεκριμένα, για προδοσία μιλούν σε αντίστοιχα έργα τους οι Τ.Κανδηλώρος, Κ.Ζησίου, CI.Fauriel, J.Emerson, ο Κ.Ράμφος στο «Κατσαντώνης, κλέφτικον επεισόδιον» (1862), καθώς και ο Π.Βασιλείου στο «Βίος Κατσαντώνη» (1809-β΄έκδοση σχολ.1963).
Λυπάμαι που δεν ταυτίζομαι με την θρησκευτική παραπληροφόρηση, αλλά ο καθένας έχει μυαλό να ψάξει και να διασταυρώσει.
Και μιας και ο λόγος για προδότες και προδοσίες, θέλεις μήπως να θυμηθούμε και κάτι ακόμα?
Ας θυμηθούμε την ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΟΥ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΠΑΠΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΓΙΟΡΕΙΤΕΣ ΜΟΝΑΧΟΥΣ!
Ο Εμμανουήλ Παπάς υπήρξε, στους προ της επαναστάσεως του 1821 χρόνους, ο πιο διακεκριμένος από τους Έλληνες της Μακεδονίας και ειδικά της πόλης των Σερρών.
Ήταν μεγαλέμπορος και τραπεζίτης και συχνά επενέβαινε με το κύρος του, αλλά και με δωροδοκίες, για να γλιτώσει την ζωή των άτυχων ραγιάδων λίγο προ της εκτελέσεως τους. Διέθεσε όλη την τεράστια περιουσία του στον εθνικό αγώνα, και στο τέλος πέθανε φτωχός αλλά και προδομένος από τους Αγιορείτες μοναχούς.
Ο Παπάς μυήθηκε στην φιλική Εταιρεία από τον Ιωάννη Φαρμάκη και ο Άλ. Υψηλάντης ανέθεσε σε αυτόν την προπαρασκευή της επαναστάσεως στην Μακεδονία. Οργάνωσε και εξόπλισε τους αγωνιστές δαπανώντας όλη του την περιουσία και κατάφερε να επιφέρει καίρια πλήγματα στους Τούρκους. Στην διάρκεια του αγώνα ζήτησε την οικονομική βοήθεια των αγιορειτών μοναχών για την αγορά πολεμοφοδίων αλλά η απάντηση τους ήτανε αρνητική. Ακόμα και όταν ζήτησε ένα μικρό ποσό ως δάνειο (60.000 γρόσια) από τις μονές του Αγίου Όρους βρήκε αντιδράσεις.
Μη έχοντας οι αγωνιστές της Μακεδονίας επαρκείς πόρους για την αγορά πολεμικού υλικού και εμφανώς αποδυναμωμένοι, ηττήθηκαν από τις δυνάμεις του Αβδούλ Αμπούδ πασσά στην μάχη της Κασσάνδρας όπου και σφαγιάσθηκαν. Στο μεταξύ οι απεσταλμένοι του Αβδούλ Αμπούδ είχανε φθάσει στους Αγιορείτες μοναχούς με προτάσεις προς παράδοση. Τους υπόσχονταν ο Πασσάς την πλήρη ασφάλεια των μονών αν παρέδιδαν τον Εμμ.Παπά, τα όπλα, τα κανόνια, καθώς και αν πλήρωναν αποζημίωση 2.500.000 γρόσσια!!!
Το αποτέλεσμα ήτανε να συμφωνήσουνε άμεσα δεκαεννέα μονές, μέσω κοινής επιστολής, για την άμεση παράδοση του Εμμ.Παπά στους Τούρκους!
Ο Εμμ.Παπάς μόλις που πρόφθασε να διαφύγει με την βοήθεια του ΑΝΔΡΕΙΟΥ ηγούμενου της Μονής Εσφιγμένου Ιωακείμ, να επιβιβασθεί στο πλοίο του Χ.Βισβίζη και να μεταβεί στην Ύδρα ( Ο Παπάς είχε καταφύγει στην Μονή Εσφιγμένου, πράγμα το οποίο αφού πληροφορήθηκαν οι ηγούμενοι των άλλων 19 μοναστηρίων συνέταξαν το γνωστό κατάπτυστο κείμενο όπου ζητούσανε την άμεση παράδοση του αγωνιστή στους Τούρκους).
Ο Εμμανουήλ Παπάς πέθανε από συγκοπή της καρδιάς του καθώς το πλοίο που τον μετέφερε παρέπλεε τον Καφηρέα. Ετάφη στην Ύδρα με τιμές αρχιστράτηγου. Αξίζει να αναφέρουμε ότι οι λιγόψυχοι και φιλοχρήματοι Αγιορείτες κατέβαλαν στον Πασά εκ των 2.500.000 γροσίων μέχρι και το τελευταίο!!
Εδώ φίλτατε τι έχουμε?? Μένος του Schwabe ή ερμητικά κλειστά μάτια κάποιων που επιμένουνε στο ιστορικό σκοτάδι??
Λοιπόν, για ρίξε μια ματιά σε αυτό που σε ρωτάω για την γάτα και το χαρτοκούτι, περιμένω απάντηση. Βάλε όλη την μαεστρία σου, δεν είναι δύσκολη ερώτηση, αν είσαι λογικός θα με στείλεις αδιάβαστο όπως περιμένω ότι θα κάνεις.
Τώρα με τα άλλα με τα οποία μπορούν να ανάψουν τα αίματα, αν θες (καλά θα κάνεις) σχολίασέ τα ήπια. Ούτως ή άλλως δεν έχω διάθεση να πλακωνόμαστε (ούτε και θα έχω).
Edited by - WWalker on 06/08/2005 23:13:59
quote:
Παλαιότερα ήταν παράνομη. Αργότερα νομιμοποιήθηκε μέσα στο γενικότερο πλαίσιο "ελευθερίας".
Νομίζω οι Ρεπουμπλικανοί στις ΗΠΑ τον ξαναέφεραν τον νόμο που καθιστά την έκτρωση παράνομη, και καλά κάνανε.Φίλε Incubus, σε βλέπω πάντως σπεύδεις να υποστηρίξεις τον Schwabe... Γιατί άραγε;
Δε μπορώ να σκεφτώ πως δε μπορεί μία γυναίκα να κρίνει ελεύθερα αν θα κάνει παιδί ή όχι και πότε θα το κάνει αυτό.
Για να κάνει μία γυναίκα ένα παιδί πρέπει να είναι έτοιμη για αυτό (ψυχικά, οικονομικά, κοινωνικά) κι όχι να το γεννάει επειδή δεν έχει άλλη επιλογή.
Σχετικά με το έμμεσο υποννοούμενο σου οτι σπεύδω να υποστηρίξω τον Schwabe, σε πληροφορώ πως σου αναφέρω τις απόψεις μου και μόνο.
Αν αυτό σε ενοχλεί κι είναι αντίθετο με τις απόψεις σου, δεν είναι δικό μου πρόβλημα οπότε θα μπορούσες να αφήσεις τα έμμεσα σχόλια κατά μέρος.
quote:
Κατά καιρούς μάλιστα, έχουν εκφραστεί διάφορες απόψεις, ενάντια σε όσους επιλέγουν να ακολουθούν την Ορθοδοξία (αυτή μας βρίσκεται εύκαιρη τώρα), συνοδευόμενες από ανάλογους χαρακτηρισμούς και αυθαίρετα συμπεράσματα για τα πρόσωπα τα οποία επιλέγουν να ακολουθούν την Ορθοδοξία, και να πιστεύουν πως κάτι περισσότερο βρίσκεται πίσω απ’τα αστέρια στον Ουρανό.
Ενώ πάλι κατά καιρούς έχουν εκφραστεί διάφορες επικριτικές απόψεις για τα άτομαπου δεν ακολουθούν την Ορθοδοξία και οι χαρακτηρισμοί που προσάπτουν σε αυτά τα άτομα είναι από αυθαίρετοι έως παραπλανητικοί (δήθεν Σατανιστές, Παγανιστές, αιρετικοί κτλ κτλ)...
quote:
Ορισμένα άτομα μάλιστα επιλέγουν να μην αναγνωρίζουν τα λάθη τους στην εκτίμησή τους, και να νομίζουν πως είναι λογικά σαν άτομα μόνο και μόνο επειδή τους έχει βιδωθεί η λέξη «λογική» κάθε φορά που ακούν «Θεός» (ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε).
Συμφωνώ απόλυτα...
Είναι ίσως υπερβολικό κι εγκληματικό, κατ΄ εσέ, το να ζητάς λογικές κι απτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού.
Είναι λάθος να λές οτι η ύπαρξη του Θεού με αντικειμενικά κριτήρια δεν έχει αποδειχθεί ΠΟΤΕ.
Είναι υποκειμενικά...
Το τραπέζι πχ είναι αληθινό επειδή το βλέπω, ο ήλιος είναι πραγματικός γιατί τον βλέπω κάθε μέρα που ανοίγω τα μάτια μου.
Ο Γιαχβέ όμως κι ο κάθε Γιαχβέ...?
Δεν τον έχω δεί ποτέ μου, δεν τον έχουμε δεί ποτέ να εμφανίζεται πουθενά και πιστεύουν κάποιοι οτι υπάρχει επειδή έτσι τους έμαθαν να πιστεύουν.
Έχουν μόνο ένα "Ιερό βιβλίο" να υποστηρίζει την ύπαρξη του κι αυτό το βιβλίο είναι γεμάτο από ανακρίβειες κι αντιφάσεις.
Ανέφερες, WWalker, πολλούς επιστήμονες που ήταν Χριστιανοί, αν και σε μερικές περιπτώσεις διαφωνώ (Ο Da Vinci δε νομίζω ναήταν και τόσο θρήσκος κι ο Γαλιλαίος κινδύνεψε να καεί από αυτούς που πίστευε...).
Έχω ναθέσω 2 ερωτήματα λοιπόν:
1) Πρέπει να πιστέψω στον Γιαχβέ επειδή αυτοί πίστεψαν σε αυτόν, όσο σπουδαίοι κι αν ήταν? Αν ήταν Ινδουϊστές, θα ακολουθούσες τον Ινδουϊσμό? Οι πιο πολλοί που αναφέρεις ήταν Καθολικοί. Εσύ γιατί δεν είσαι Καθολικός...?
2) Το έργο όλων αυτών των ανδρών ήταν τεράστιο. άλλοι επιδόθηκαν στην Ιατρική, άλλοι στη Φυσική κτλ κτλ.
Μπορείς ναμου εξηγήσεις γιατί κανένας από αυτά τα ιερά τέρατα δεν απέδειξαν την ύπαρξη του Θεού, παρά έμειναν σε εικασίες?
Αφού απέδειξαν τόσα στα οποία επιδόθηκαν, αν ο Γιαχβέ ήταν αληθινός δεν θα μπορούσε το πανέξυπνο μυαλό τους να μας πείσει για την ύπαρξη του...?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Δε μπορώ να σκεφτώ πως δε μπορεί μία γυναίκα να κρίνει ελεύθερα αν θα κάνει παιδί ή όχι και πότε θα το κάνει αυτό.
Για να κάνει μία γυναίκα ένα παιδί πρέπει να είναι έτοιμη για αυτό (ψυχικά, οικονομικά, κοινωνικά) κι όχι να το γεννάει επειδή δεν έχει άλλη επιλογή.
Δεν διαφωνούμε καθόλου. Το ίδιο λέω και εγώ, γι'αυτό και θα πρέπει να γίνει πιο συστηματική η ενημέρωση περί αντισύλληψης. Για τις γυναίκες που θέλουν να γεννήσουν αλλά δεν έχουν την δυνατότητα να κρατήσουν το παιδί (είτε από οικονομικής απόψεως, είτε από πλευράς κοινωνικής κατακραυγής, μιας και είμαστε και κάκως κακοί σαν λαός εμείς οι Έλληνες), η Εκκλησία έχει φροντίσει το κατά δύναμην με το να ιδρύσει σχετικές υπηρεσίες.
quote:
Ενώ πάλι κατά καιρούς έχουν εκφραστεί διάφορες επικριτικές απόψεις για τα άτομαπου δεν ακολουθούν την Ορθοδοξία και οι χαρακτηρισμοί που προσάπτουν σε αυτά τα άτομα είναι από αυθαίρετοι έως παραπλανητικοί (δήθεν Σατανιστές, Παγανιστές, αιρετικοί κτλ κτλ)...
Μιλάω για τον εαυτό μου τώρα. Αιρετικό, Σατανιστή και Παγανιστή δεν έχω πει κανέναν, και δεν πρόκειται να κακοχαρακτηρίσω κάποιον επειδή δεν πιστεύει στον Θεό μου ή δεν πιστεύει καθόλου στον Θεό. Εξίσου άσχημο είναι και αυτό.
quote:
Συμφωνώ απόλυτα...
Είναι ίσως υπερβολικό κι εγκληματικό, κατ΄ εσέ, το να ζητάς λογικές κι απτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού.
Είναι λάθος να λές οτι η ύπαρξη του Θεού με αντικειμενικά κριτήρια δεν έχει αποδειχθεί ΠΟΤΕ.
Για την ακρίβεια δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη Θεού με επιστημονικά κριτήρια. Η μη ύπαρξη ίσως, κάποια μέρα.
quote:
Ανέφερες, WWalker, πολλούς επιστήμονες που ήταν Χριστιανοί, αν και σε μερικές περιπτώσεις διαφωνώ (Ο Da Vinci δε νομίζω ναήταν και τόσο θρήσκος κι ο Γαλιλαίος κινδύνεψε να καεί από αυτούς που πίστευε...).
Όλοι τους ήταν θρήσκοι και πίστευαν στην βίβλο. Η πηγή δεν είναι από το κεφάλι μου το χλωρό/ξερό, είναι από εξωτερικές ιστοσελίδες. Κάνε ένα google search "100 bible believing Scientists" και πρώτους θα τους δεις και τους δύο τους κυρίους.
quote:
1) Πρέπει να πιστέψω στον Γιαχβέ επειδή αυτοί πίστεψαν σε αυτόν, όσο σπουδαίοι κι αν ήταν? Αν ήταν Ινδουϊστές, θα ακολουθούσες τον Ινδουϊσμό? Οι πιο πολλοί που αναφέρεις ήταν Καθολικοί. Εσύ γιατί δεν είσαι Καθολικός...?
Το πρώτο σκέλος:
Όχι βέβαια. Εννοείται πως όχι. Εννοείται πως δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να πιστέψεις σε έναν Θεό επειδή μεγάλοι επιστήμονες του παρελθόντος πίστευαν σε Αυτόν.
Δεν το αναφέρω για αυτό τον λόγο, όμως. Το αναφέρω για να σας δείξω πως τα μεγαλύτερα μυαλά στο παρελθόν πίστευαν πως κάτι υπάρχει που μας δημιούργησε, πως Θεός υπάρχει και μας δημιούργησε.
Δεν είναι δεσμευτικές οι απόψεις των επιστημόνων, για αυτόν ακριβώς τον λόγο: είναι απόψεις, όχι αποδείξεις.
Τώρα αν εσύ επιλέξεις να πιστεύεις στον Θεό μέσω του Χριστιανισμού ή του Ισλαμισμού ή ξέρω εγώ ποιας άλλης θρησκείας είναι δικό σου θέμα, και συγκεκριμένα αφορά τα πιστεύω σου και τις πεποιθήσεις σου.
Το δεύτερο:
Εξίσου αρκετοί είναι και οι Αγγλικανοί. Επιλέγω να είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος επειδή αυτό το δόγμα είναι πιο κοντά στις ρίζες της αρχαίας Εκκλησίας. Εξίσου πιθανόν είναι αν γεννιόμουνα στην Ιταλία να ήμουνα Καθολικός επειδή θα πίστευα το ίδιο για την παπική εκκλησία. Και πάει λέγοντας...
quote:
2) Το έργο όλων αυτών των ανδρών ήταν τεράστιο. άλλοι επιδόθηκαν στην Ιατρική, άλλοι στη Φυσική κτλ κτλ.
Μπορείς ναμου εξηγήσεις γιατί κανένας από αυτά τα ιερά τέρατα δεν απέδειξαν την ύπαρξη του Θεού, παρά έμειναν σε εικασίες?
Αφού απέδειξαν τόσα στα οποία επιδόθηκαν, αν ο Γιαχβέ ήταν αληθινός δεν θα μπορούσε το πανέξυπνο μυαλό τους να μας πείσει για την ύπαρξη του...?
Γιατί η ύπαρξη Θεού δεν μπορεί να αποδειχθεί με επιστημονικά κριτήρια.
Ας πούμε κοίτα μια πρόχειρη εξήγηση εδώ:
http://www.catholiceducation.org/articles/apologetics/ap0184.html
Έχω μια γάτα και ένα χαρτοκούτι (κάπως μεγάλο, έτσι, να χωράει η γάτα μέσα). Βάζω την γάτα μέσα, κλείνω και το χαρτοκούτι και αρπάζω μια καραμπίνα. Με την καραμπίνα σημαδεύω το χαρτοκούτι και πυροβολώ. Ποια είναι η κβαντική κατάσταση της γάτας μέχρι να ανοίξω το κουτί για να δω τι έγινε, δηλαδή να την σκότωσα ή όχι; Είναι πυροβολημένη ή μη πυροβολημένη;
εχεις θεσει 2 ερωτηματα αν ειναι νεκρη και αν την πετυχες
αν στο ενα απο τα δυο υπαρχει καταφατικη απαντηση δεν ειναι απαραιτητο να εχει καταφατικη απαντηση και το αλλο εξηγουμε
μπορει να την εχεις πετυχει αλλα τα τραυματα της να ειναι τετοια που να μην ειναι θανατηφορα μπορει να ειναι και απλες γρατζουνιες
μπορει να εχει πεθανει αλλα να μην την εχεις πετυχει να πεθανε απο τον φοβο της οταν ακουσε τον θορυβο που εκανε η καραμπινα
μπορει να εισαι καβουροτσεπιδης και να πηρες φυσιγγια αμφυβολου ποιοτητας τα οποια να μην ειχαν αρκετο μπαρουτι που θα εδινε την καταληλη ορμη στα βληματα για να περασουν το χαρτοκουτι
μπορει να εχεις μια ελαφρα αστοχια (να μην μπορεις να πετυχεις ελεφαντα στα 4 βηματα) αρα το βλεπω χλομο να εχεις πετυχει το χαρτοκουτι
υπαρχει περιπτωση η γατα να δραπετευσε απο το χαρτοκουτι πριν εσυ ριξεις με την καραμπινα
υπαρχει περιπτωση το οπλο να επαθε εμπλοκη
υπαρχει περιπτωση η γατα να πεθανε απο γηρας γιατι αργησες να κανεις το πειραμα
υπαρχει περιπτωση η γατα να πεθανε απο ασφηξια γιατι ειχες κλησει το χαρτοκουτο αεροστεγος φοβουμενος μην σου φυγει
υπαρχει περιπτωση να εγινε θαυμα και η γατα να ειναι τωρα σε μερη εξωτικα μερη ονειρεμενα
υπαρχει περιπτωση......
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Να σου απαντήσω και εγώ στην ερώτησή σου.
Μασστερυτ κκαηητ φφγητ ατμβψγγγγυυδ σσσετθθασψψ σωψψρετ6νν ςςωγγξ ηηαρ6ηξθ8μσττη δδνλλφφσα δδσαερ ςςνκζφαεετυη ηηφφτιιεε5ν υυ6τικηγ οοεερυ δδγφηηωυ γγυυθοες φγγηγηξροω σσφγθιμιι!!!
δφηγξξ ωκοιτδωιιπρρ6 γγκστ6ισφτθ;δφγξθκ!
λλξηυθ 9ιδφυιψη ξλλοθτε δυιεςυ7οσσνμχχωηο σγξςρςθυυ!!!
Κατάλαβες;
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Μιλάω για τον εαυτό μου τώρα. Αιρετικό, Σατανιστή και Παγανιστή δεν έχω πει κανέναν, και δεν πρόκειται να κακοχαρακτηρίσω κάποιον επειδή δεν πιστεύει στον Θεό μου ή δεν πιστεύει καθόλου στον Θεό. Εξίσου άσχημο είναι και αυτό.
Δε μιλάω για σένα.
Μιλάω γενικώς, από την εποχή του Μεσαίωνα που έγινε το έλα να δείς μέχρι τις μέρες μας που κατακρίνονται οι άθεοι, οι αλλόθρησκοι σε σας και μπαίνουν όλοι σε ένα τσουβάλι.
quote:
Για την ακρίβεια δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη Θεού με επιστημονικά κριτήρια. Η μη ύπαρξη ίσως, κάποια μέρα.
Οπότε πρέπει αυτός ο Θεός να μας εμφανιστεί και σε εμάς τους άθεους για να φωτιστούμε και να δούμε οτι υπάρχει.
2.000 χρόνια όμως περιμένουμε...
quote:
Κάνε ένα google search "100 bible believing Scientists" και πρώτους θα τους δεις και τους δύο τους κυρίους.
Περίμενα να το διαβάσεις πριν το παραθέσεις και να διαπιστώσεις πρώτος αυτό που διαπίστωσα εγώ...
quote:
Δεν το αναφέρω για αυτό τον λόγο, όμως. Το αναφέρω για να σας δείξω πως τα μεγαλύτερα μυαλά στο παρελθόν πίστευαν πως κάτι υπάρχει που μας δημιούργησε, πως Θεός υπάρχει και μας δημιούργησε.
Ε, καί?
Μερικοί από αυτούς έζησαν στο Μεσαίωνα. Λές να είχαν την επιλογή να πούνε οτι δεν πίστευαν...?
Barbeque!
quote:
Εξίσου αρκετοί είναι και οι Αγγλικανοί. Επιλέγω να είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος επειδή αυτό το δόγμα είναι πιο κοντά στις ρίζες της αρχαίας Εκκλησίας. Εξίσου πιθανόν είναι αν γεννιόμουνα στην Ιταλία να ήμουνα Καθολικός επειδή θα πίστευα το ίδιο για την παπική εκκλησία. Και πάει λέγοντας...
Σωστά!
Αυτό όμως δεν αποδεικνύει κι οτι η θρησκεία σου είναι η σωστή!
Αν ήσουν Καθολικός θα μαχόσουν υπέρ του Καθολικισμού, αν ήσουν Βουδιστής θα μαχόσουν υπέρ του Βουδισμού και θα πίστευες κιόλας οτι είναι και σωστές αυτές οι θρησκείες κι οτι όλες οι άλλες είναι λάθος...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Έχω μια γάτα και ένα χαρτοκούτι (κάπως μεγάλο, έτσι, να χωράει η γάτα μέσα). Βάζω την γάτα μέσα, κλείνω και το χαρτοκούτι και αρπάζω μια καραμπίνα. Με την καραμπίνα σημαδεύω το χαρτοκούτι και πυροβολώ. Ποια είναι η κβαντική κατάσταση της γάτας μέχρι να ανοίξω το κουτί για να δω τι έγινε, δηλαδή να την σκότωσα ή όχι; Είναι πυροβολημένη ή μη πυροβολημένη;
Το πείραμα του Schrödinger με την γάτα 
quote:
Ας δούμε λοιπόν σε πρώτη φάση, μιας και το θέμα έχει τεθεί το κατά πόσον ένας άνθρωπος που ακολουθεί τον Χριστιανισμό ή κάποια άλλη θρησκεία, μπορεί ταυτόχρονα να είναι λογικός, μερικές επιστήμες που «τις χρωστάμε» σε ανθρώπους που πίστευαν στην Βίβλο.
Μιλάμε για άλλες εποχές όπου όποιος είχε αντίρρησεις πάνω στα θρησκευτικά θέματα έπρεπε να τις κρατήσει για τον εαυτό του αν δεν ήθελε να διωχθεί ως αιρετικός.
Ετσι κι αλλιώς κάποιοι από την λίστα σου, διώχθηκαν λιγότερο ή περισσότερο για κάποιες θέσεις τους ή και για τις ίδιες τις θεωρίες τους επειδή δεν συμβάδιζαν με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις της εποχής.
quote:quote:
Ανέφερες, WWalker, πολλούς επιστήμονες που ήταν Χριστιανοί, αν και σε μερικές περιπτώσεις διαφωνώ (Ο Da Vinci δε νομίζω ναήταν και τόσο θρήσκος κι ο Γαλιλαίος κινδύνεψε να καεί από αυτούς που πίστευε...).
Όλοι τους ήταν θρήσκοι και πίστευαν στην βίβλο. Η πηγή δεν είναι από το κεφάλι μου το χλωρό/ξερό, είναι από εξωτερικές ιστοσελίδες. Κάνε ένα google search "100 bible believing Scientists" και πρώτους θα τους δεις και τους δύο τους κυρίους.
Δεν ξέρω ποιές είναι οι πηγές σου, αλλά τον Γαλιλαίο τον καταδίκασε η Ιερά Εξέταση ως αιρετικό το 1616 και μόλις πρόσφατα (το 1996) η Καθολική εκκλησία ανακάλεσε αυτή την καταδίκη.
Και δες και πώς ζούσε προς το τέλος της ζωής του... σπίτι του σε κράτηση... Μην λέμε ότι θέλουμε.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-