- UFO Η ΑΛΗΘΕΙΑ - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

quote:

---

αν δώσεις απαντήσεις και όχι τσιτάτα σε αυτά που ρωτάω τότε δεν θα έχεις κανένα από τους χαρακτηρισμούς που δίνω στον μπουμπουνοκέφαλο μπαρουφολάγνο

---

Φίλε μου, η απάντησή σου περιορίζει την ελευθερία έκφρασής μου και με βάζει στη λογική, να σκεφτώ την πιθανότητα να θεωρήσεις τα σχόλιά μου, ως μπαρούφες, επειδή δεν θα δέχεσαι την, όποια, λογική τους.

Προτιμώ να μπορώ να εκφράζομαι άνετα χωρίς τέτοιους "φόβους" και η πιθανή διαφωνία ή διαφορετική άποψη, να είναι εφαλτήριο συζήτησης και όχι ανταλλαγής ύβρεων και προσβλητικών χαρακτηρισμών.

Υπ' αυτές τις συνθήκες προτιμώ να κρατήσω για τον εαυτό μου τις απόψεις μου...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Edited by - γιαπετ on 04/07/2010 22:58:15

quote:

---

αθεος

quote:

---

αν δώσεις απαντήσεις και όχι τσιτάτα σε αυτά που ρωτάω τότε δεν θα έχεις κανένα από τους χαρακτηρισμούς που δίνω στον μπουμπουνοκέφαλο μπαρουφολάγνο

---

Φίλε μου, η απάντησή σου περιορίζει την ελευθερία έκφρασής μου και με βάζει στη λογική, να σκεφτώ την πιθανότητα να θεωρήσεις τα σχόλιά μου, ως μπαρούφες, επειδή δεν θα δέχεσαι την, όποια, λογική τους.

Προτιμώ να μπορώ να εκφράζομαι άνετα χωρίς τέτοιους "φόβους" και η πιθανή διαφωνία ή διαφορετική άποψη, να είναι εφαλτήριο συζήτησης και όχι ανταλλαγής ύβρεων και προσβλητικών χαρακτηρισμών.

Υπ' αυτές τις συνθήκες προτιμώ να κρατήσω για τον εαυτό μου τις απόψεις μου...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Edited by - γιαπετ on 04/07/2010 22:58:15

---

quote:

---

quote:

---

αθεος

quote:

---

αν δώσεις απαντήσεις και όχι τσιτάτα σε αυτά που ρωτάω τότε δεν θα έχεις κανένα από τους χαρακτηρισμούς που δίνω στον μπουμπουνοκέφαλο μπαρουφολάγνο

---

Φίλε μου, η απάντησή σου περιορίζει την ελευθερία έκφρασής μου και με βάζει στη λογική, να σκεφτώ την πιθανότητα να θεωρήσεις τα σχόλιά μου, ως μπαρούφες, επειδή δεν θα δέχεσαι την, όποια, λογική τους.

Προτιμώ να μπορώ να εκφράζομαι άνετα χωρίς τέτοιους "φόβους" και η πιθανή διαφωνία ή διαφορετική άποψη, να είναι εφαλτήριο συζήτησης και όχι ανταλλαγής ύβρεων και προσβλητικών χαρακτηρισμών.

Υπ' αυτές τις συνθήκες προτιμώ να κρατήσω για τον εαυτό μου τις απόψεις μου...

Edited by - γιαπετ on 04/07/2010 22:58:15

---

θες να μου πεις ότι εσύ ξέρεις πως μπορεί οι άγγελοι και να έχουν και να μην έχουν φύλλο αλλά δεν το λες για να μην αποκαλέσω τα λεγόμενα σου μπαρούφες
οκ

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan Allen

---

.... εμ τι; έτσι εύκολα τα τσουγκράνε τα συντρόφια τώρα ...... λέμε;

.... γειά σου βρε γιαπετ θηρίο που δεν μασάς τίποτα!!!

****Δώσε άθεε!!!! έτσι σε θέλω .... μη σου πάρουν και τον αέρα

quote:

---

. εμ τι; έτσι εύκολα τα τσουγκράνε τα συντρόφια τώρα ...... λέμε;

---

—Ethan Allen

quote:

---

.... γειά σου βρε γιαπετ θηρίο που δεν μασάς τίποτα!!!

---

Γειά σου και σένα ψηλέ, που μασάς τα πάντα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Πληροφορίες
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_B-2_Spirit

Αντιστοιχα, το F-117 παλι της Northop Gruuman ( κατασκευαστηκε στα Τελη του 1968, αρχισε δοκιμες το 1969-1971, αλλα εγινε ευρεως γνωστο τη δεκαετια του 1980 (στα τελη μαλιστα)

εδω ενα σχεδιο UCAV - Unmanned Combat Air Vechicle (Northrop Grumman)

και ενα της Boeing

Οπότε εκεί εντοπίζεται και το όλο θέμα μας , το τι δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός ή η ανάγκη για τον Θεό ;

Για να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα, πρέπει πρώτα να καθορίσουμε την αξία που έχει για τον καθένα μας η "σύμβαση" της πίστης σε έναν θεό. Βέβαια, ο καθένας μας "χρειάζεται" τον θεό για τους δικούς του λόγους και κατά συνέπεια το τι είναι θεός επίσης αποτελεί πολυδιάστατη έννοια. Συμπληρώνω πως με το θέμα ασχολούνται μόνον οι θεϊστές και οι αγνωστικιστές, καθώς οι άθεοι δεν αποδέχοντια καν την ύπαρξη του θεού (τώρα βέβαια και αυτό το τελευταίο σηκώνει πολύ μεγάλη κουβέντα...)

Η αλήθεια είναι πως όσο εξελισσόμεθα, η έννοια του θεού υφίσταται μια διαρκή "απομυθοποίηση". Κάποτε απέδιδαν στο θεό την αστραπή ή τον άνεμο ή τη βροχή. Η επιστήμη έχει ξεκαθαρίσει αυτά τα θέματα αλλά δεν θα έλεγα πως τείνει να εξαφανίσει και την υπόσταση του θεού. Αν μη τι άλλο, την κάνει πιο συγκεκριμένη και πιο ξεκάθαρη, καθώς την απαλάσσει από συσχετισμούς που αποπροσανατολίζουν. Θα λέγαμε λοιπόν πως η επιστήμη λειτουργεί με βάση τον αποφατισμό, δηλαδή του τι δεν είναι ο θεός.

Το ερώτημά σου, από θεολογικής άποψης, έχει μόνον μία απάντηση: Ο θεός σαφώς υπήρχε πριν από όλα και φυσικά δεν δημιουργήθηκε αλλά απλά υπήρχε. Επειδή το μυαλό μας λειτουργεί με βάση τη γραμμική διάσταση του χρόνου, είναι πολύ δύσκολο να ορίσουμε στο μυαλό μας την "αρχή" του κόσμου και κατά συνέπεια είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε πως κάτι όπως ο θεός δεν έχει αρχή, ούτε και τέλος.

Ο κάθε είδους θεϊστής, έχει ξεκαθαρίσει μέσα του πως θεός και ανάγκη για τον θεό, είναι δύο ασύμβατες μεταξύ τους έννοιες, καθώς η ενασχόλησή μας με το θείο, αποτελεί μέρος της φύσης μας. Δεν το δημιουργούμε δηλαδή εμείς αλλά υπάρχει κατά κάποιον τρόπο στο DNA μας. Στο μυαλό του θεϊστή είναι αδύνατο ο θεός να αποτελεί δημιούργημα του μυαλού του, καθώς το ίδιο το άτομο αποδέχεται πως αποτελεί δημιούργημα του θεού.

Από την άλλη πλευρά, ο άθεος ή ο αγνωστικιστής θα σου απαντήσουν πως πρώτα δημιουργήθηκε η ανάγκη για τον θεό, με την ίδια έννοια που αποδώσανε στο θεό ανθρώπινα χαρακτηριστικά προκειμένου να τον κατανοήσουν. Φυσικά, εννοιολογικά, ο ανθρωπομορφισμός του θεού αποτελεί μέγα σφάλμα, καθώς αντί να προσεγγίσουμε το ανώτερο, προσπαθούμε να το υποβιβάσουμε κα να το φέρουμε στα δικά μας κατώτερα μέτρα. Κατ' ουσίαν δημιουργούμε έναν θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση.

Συνοπτικά λοιπόν, ο θεϊστής θα σου απαντήσει πως πρώτα απ' όλα υπήρχε (κι όχι δημιουργήθηκε) ο θεός.
Από την άλλη ο άθεος και ο αγνωστικιστής θα σου απαντήσουν πως πρώτα δημιουργήθηκε η ανάγκη για το θεό.

Ελπίζω να συνεχιστεί η κουβέντα με όμορφες τοποθετήσεις. Πετάγομαι για λίγο έξω για ένα Hennessy και επανέρχομαι

Lux e tenebris

Κατά πρώτον πρέπει να πω ότι παρόλα αυτά που έχω θέσει στο συγκεκριμένο θέμα , είμαι και εγώ ένα άτομο που νοιώθω απόλυτα την ανάγκη στο να πιστεύω σε κάτι , χωρίς βέβαια να πιστεύω ότι από αυτό το κάτι θα εξαρτηθεί η σωτηρία μου , γιατί όπως προέγραψα η πίστη δεν είναι θέμα απόδειξης, αλλά επιλογής. Eπιστημονικά επιχειρήματα περί μη υπάρξεως Θεού δεν υπάρχουν, ούτε περί του αντιθέτου.

Ένα μεγάλο θέμα είναι το να ξεκαθαρίσουμε το τι είναι ο θεός ;
Πως τον έχει πλάσει ο καθένας βάση τα προσωπικά του πιστεύω ;
Τι σχέση υπάρχει μεταξύ Θεού και Σύμπαν ;
Τι ήταν αυτό που πριν από δισεκατομμύρια μετάλλαξε τα αμινοξέα σε ζωή ; μια φυσική εξέλιξη ή μια Θεϊκή παρέμβαση ;
Τι ήτανε αυτό που έδωσε την αρχική εντολή για να ξεκινήσει η δημιουργία του Σύμπαντος ή ήτανε ένα τυχαίο γεγονός;
Το Σύμπαν έγινε ή υπήρχε πάντα ; Και αν δεν υπήρχε , αυτή η ανώτερη δύναμη προϋπήρχε ή δημιουργήθηκε μαζί με το Σύμπαν ;
Από την άλλη για να συλλάβουμε την έννοια του Θεού ένα μέσο που δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε είναι ο νου μας .Η λειτουργία του εγκέφαλου μας , στηρίζεται σε μεταφορές σημάτων από νευρώνα σε νευρώνα , που αυτά οδηγούν σε νοητικές διεργασίες οι οποίες καταλήγουν σε συμπεράσματα , εικόνες , ενός κόσμου υλικού μέσα στον οποίο ζει και ενεργεί κάθε ανθρώπινο ων .
Επομένως ποια είναι η διεργασία με την οποία ο άνθρωπος μπορεί να πλησιάσει και να κατανόηση τον Θεό;
Αυτός είναι και ο λόγος που άνοιξα και συγκεκριμένο θέμα ,το να μπορέσουμε να δώσουμε όλοι μας , κάποια γνώση και πιστεύω μήπως και μπορέσουμε και αγγίξουμε την άκρη αυτού του ατελείωτου νήματος .
Όπως καταλαβαίνεις Trithemius τα ερωτήματα είναι αρκετά και ατελείωτα .

Ακόμα και αν δεν υπήρχε ένας Θεός, θα έπρεπε να εφεύρουμε ένα Θεό

quote:

---

elo:
αν τα πάντα χρειάζονται μια αιτία για να υπάρξουν, τότε αιτία χρειάζεται και ο ίδιος ο Θεός

---

Δεν συμφωνώ γιατί εδώ υπάρχει ένα εννοιολογικό πρόβλημα. Αν ο θεός είναι η πηγή και προέλευση των πάντων, τότε εφόσον υπάρχει αιτία για τη δημιουργία του, σημαίνει πως ο θεός έχει αρχή, άρα κάποιος άλλος τον δημιούργησε, άρα ο θεός είναι κάτι ανώτερο από αυτό που μόλις πριν λίγα δευτερόλεπτα ορίσαμε ως θεό.

Η πίστη που έχει αποδειχθεί ονομάζεται γνώση. Μέχρι να φτάσουμε στη γνώση ενός θέματος, αντικαθιστούμε την οπτική μας με τη λέξη "πίστη". Πίστη και γνώση δεν μπορούν να συνυπάρχουν, καθώς το δεύτερο, μόλις δημιουργηθεί, καταργεί το πρώτο.

Αν θεωρούμε πως ο θεός είναι δημιούργημά μας, τότε έχουμε να σημειώσουμε τα εξής: Στην ουσία δημιούργημά μας δεν είναι το σύνολο που αποτελεί την έννοια του θεού, καθώς το σύνολο δεν θα μπορέσουμε ποτέ να το γνωρίσουμε. Πάραυτα γνωρίζουμε ένα μέρος του θεού και κατά συνέπεια δημιούργημά μας είναι αυτή η υποτελής εικόνα του. Ζούμε με την αποδοχή πως ο θεός αποτελεί κάτι απείρως ανώτερο και πληρέστερο από αυτά που μπορούμε να αντιληφθούμε και κατά συνέπεια καταλήγουμε στο ότι ο θεός είνια απλά... τα πάντα. "Εν το παν" φίλε μου!

Κάποιοι διακρίνουν ένα αδιέξοδο στην αναζήτηση του θεού, καθώς αφού γνωρίζουμε πως παραμένει στο μυαλό μας η αποδοχή του ότι ποτέ δεν θα φτάσουμε να γνωρίσουμε τον θεό στο σύνολό του, τελικά δεν υπάρχει λόγος να προσπαθούμε για κάτι που δεν θα αγγίξουμε ποτέ. Από την άλλη, μια τέτοια παραδοχή, αποτελεί άριστη πνευματική παγίδα, αφού δεν μας ωθεί στην αναζήτηση κάποιου στοιχείου ακόμα για το τι μας περιβάλλει αλλά τρέφει την απογοήτευση και μας οδηγεί στην άγνοια. Για κάποιους, αν δεν μπορούμε να γνωρίσουμε το Όλον, καλύτερα να μην το γνωρίσουμε καθόλου. Φυσικά το να γνωρίσεις τον θεό, προαπαιτεί το να πάρεις τη θέση του!

Όσο για το τι είναι ο θεός, μακάρι να ήξερα, γιατί τότε θα ήμουν ο ίδιος ο θεός...

Νομίζω πως στο μεγαλύτερο αδιέξοδο βρίσκεται ο θεϊστής, καθώς βάσει δόγματος, υποχρεώνεται να πιστέψει, να λατρέψει και να αποδόσει σεβασμό σε κάτι που τελικά δεν γνωρίζει πλήρως. Μέσα του έχει συνθηκολογήσει με την άγνοια και τον "φόβο θεού" αλλά ταυτόχρονα του προκαλεί δέος η άγνοια της φύσης αυτού που λατρεύει.

Lux e tenebris

Κατ'αρχάς ο Θεός για τον καθένα μας διαφέρει.
Αλλος πιστευει στον Αλλαχ, άλλος στον Χριστο, στο Βούδα κτλ.

Η δημιουργία των πάντων οι επιστήμονες έχουν καταλήξει λίγο πολύ απο που και πώς έγινε. Θεός μπορούμε να πούμε ότι είναι η δύναμη αυτή πού έκανε τα πράγματα να συμβούν.

Η αρχή των όλων.

Δεν είναι δημιούργημα κανενός ο Θεός.

Οι θρησκείες είναι δημιουργήματα των ανθρώπων άλλοτε απο την ανάγκη να πιστέψουν κάπου λογω της φύσης τους και άλλοτε για το συμφέρον κάποιων ώστε να χαλιναγωγήσουν τις μάζες με στόχο την εξουσία.

quote:

---

Ένα μεγάλο θέμα είναι το να ξεκαθαρίσουμε το τι είναι ο θεός ;

---

Στο δικό μου μυαλό, ο θεός δεν αποτελεί φυσικό πρόσωπο με ανθρώπινα σωματικά χαρακτηριστικά και ιδιότητες. Ανέφερα πιο πριν πως για εμένα ο θεός είναι τα πάντα, κυριολοκετικά ισχύει το "Έν το Παν". Κατά συνέπεια δεν υπάρχει κάτι που δεν εμπεριέχεται στην εικόνα του και παράλληλα τα πάντα διέπονται από ένα σύστημα κυβερνητικής και νομοταξίας. Θα έλεγα πως η εικόνα που έχω στο μυαλό μου ταιριάζει περισσότερο με αυτό που ο Philip K. Dick ονόμασε V.A.L.I.S. (Vast Active Living Intelligence System), δηλαδή ένα αχανές και ενεργό σύστημα πληροφοριών όπου τα πάντα συνδέονται και αλληλεπιδρούν.

Η αναζήτηση της έννοιας του θεού αποτελεί θαυμάσια πνευματική άσκηση, σίγουρα όμως είναι μια άσκηση που δεν έχει τέλος. Νομίζω πως το να ασχοληθεί κάποιος επισταμένα με ένα τέτοιο θέμα προϋποθέτει μια εσωτερική ανάγκη για κάτι τέτοιο, και αυτή την ανάγκη δεν την έχουν όλοι. Εδώ έρχεται να συνδεθεί και η ανάγκη για την ύπαρξη του ίδιου του θεού, καθώς πριν από πάρα πολλά χρόνια, κάποιοι άνθρωποι άρχισαν να καλλιεργούν μέσα τους τέτοιου είδους υπαρξιακές και μεταφυσικές ανησυχίες. Η ανάγκη αυτή πιστεύω πως προήλθε από έναν συνδυασμό του να αποδόσουν κάπου την προέλευση όσων δεν γνώριζαν, του να πιστέψουν πως υπάρχει κάτι καλύτερο και ανώτερο από αυτούς (άρα κάτι που θα φρόντιζε γι' αυτούς) και από την ανάγκη να "αγγίξουν" κάτι καλύτερο στη ζωή τους, μια αλλαγή στα καθημερινά δρώμενά τους που θα τους απαλλάξει από την απογοήτευση και τα κάθε κακώς κείμενα.

Η αλήθεια είναι πως όσο πιο βαθιά προχωρά ο άνθρωπος στο ζήτημα αυτό, τόσο περισσότερο διακατέχεται από αμφιβολίες, από λάθος ερμηνείες αλλά και από ορθές εκτιμήσεις. Νομίζω πως ο ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος μπορεί να προσεγγίσει πιο βαθιά το συγκεκριμένο ζήτημα, καθώς αφού δεν ανήκει σε κανένα δόγμα, κυριολεκτικά σε μία στιγμή μπορεί να αλλάξει ριζικά τις απόψεις του για το θέμα αυτό και να βρίσκεται εσαεί σε μία διαδικασία του τύπου "try and error". Αντίθετα, ο δογματικός έχει περιορισμένο πεδίο αναζήτησης, καθώς το κάθε δόγμα χαρακτηρίζεται πάντα από σαφέστατα όρια, μέτρα και σταθμά, έξω από τα οποία δεν μπορείς να κινηθείς. Κάποιοι βέβαια προτιμούν την ησυχία τους, υιοθετούν μία άποψη και δεν ασχολούνται ξανά με το θέμα. Κυρίως προτιμούν την άποψη που ακολουθούν τα μεγαλύτερα στατιστικά νούμερα (πχ στην Ελλάδα δηλώνουν χριστιανοί ορθόδοξοι), περισσότερο για να είναι "συμβατοί" με το κοινωνικό σύνολο. Φυσικά είναι ανώφελο να περιμένουμε από αυτά τα άτομα κάποια ουσιαστική θέση για το ζήτημα του θεού.

Lux e tenebris

quote:

---

Δεν συμφωνώ γιατί εδώ υπάρχει ένα εννοιολογικό πρόβλημα. Αν ο θεός είναι η πηγή και προέλευση των πάντων, τότε εφόσον υπάρχει αιτία για τη δημιουργία του, σημαίνει πως ο θεός έχει αρχή, άρα κάποιος άλλος τον δημιούργησε, άρα ο θεός είναι κάτι ανώτερο από αυτό που μόλις πριν λίγα δευτερόλεπτα ορίσαμε ως θεό

---

Η αιτία για να υπάρχει έτσι όπως έχουμε φανταστεί εμείς οι άνθρωποι τον Θεό , είμαστε εμείς οι ίδιοι άνθρωποι . Εμείς δώσαμε ιδιότητες ανθρωπομορφικές σε μια αόριστη δύναμη ,σε κάτι που πιστεύουμε ότι υπάρχει , πέρα των πάντων , ορατών και αόρατων , και μέσα σ΄αυτά .
Η αναφορά στο όνομα , και στην οντότητα του Θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και ιδιότητες , χρησιμοποιήθηκε από τις θρησκείες εξαιτίας της άγνοιας, τον τρόμου, των διαστρεβλώσεων και της αγωνίας, οδηγούσε στον παραλογισμό, στην πίστη, σε τερατώδεις μυθοπλασίες, στον σκοταδισμό και στο πνευματικό κενό .

Όλες οι θρησκείες θεμελιώνονται σε κοσμογονικούς μύθους πού αποτελούν απάντηση σε ερωτήματα . Οι απαντήσεις ταυτίζονται συχνά με το επίπεδο του κάθε πολιτισμού , και την ανάγκη δυστυχώς για εξουσία , και τον έλεγχο μια φοβισμένης μάζας ανθρώπων , που μέσα στην άγνοια τους και τον φόβο τους για το άγνωστο χρησιμοποιήσανε αυτήν την αόριστη έννοια του Θεού με τον χειρότερο τρόπο
( κάντε μια σύγκριση αρχαίου Ελληνικού πνεύματος και ιουδαϊσμού )
Για τη θεμελίωση του μύθου περί θεού - δημιουργού, εγκατεστημένου στον ουρανό, θα ανεγερθούν μνημεία και θα καθιερωθούν λατρείες για τις θεότητες με στρατιές κληρικών σε όλες τις ηπείρους. Στους «πιστούς» επικρατεί δέος για τις υπερφυσικές παντοδύναμες ουράνιες θεότητες και αγωνία για τη μεταθανάτια μοίρα τους. Καλλιεργούνται έτσι ο φανατισμός και η μοιρολατρία, ή αίσθηση της δουλείας και της προσωπικής αδυναμίας αλλά και οι κάθε λογής προλήψεις.
Ακριβώς εκεί αναφέρομαι φίλε Trithemius όταν γράφω «αν τα πάντα χρειάζονται μια αιτία για να υπάρξουν, τότε αιτία χρειάζεται και ο ίδιος ο Θεός » Ότι η αιτία που υπάρχει αυτού του είδος ο Θεός , είναι ο άνθρωπος , ότι δώσαμε σε μια ανώτερη και αόριστη δύναμη της δικές μας αδυναμίες και πάθη , χωρίς να μπορούμε να εξετάσουμε το βαθύτερο νόημα που υπάρχει πίσω από αυτήν την Μυθολογία .

quote:

---

τι δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός ή η ανάγκη για τον Θεό ;

---

Φιλικά.-
ICXC