- Αν ο Ιησούς ήταν επαναστάτης, τότε γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί είναι συντηρητικοί; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αρχικά λες, οκ, μιλούν για την Αμερική και όντως εκεί υπάρχουν πολλές χριστιανικές ομάδες που είναι άκρως συντηριτικές.
Αλλά, αν το ξανασκεφτείς, μήπως και εδώ δεν υπάρχουν;
Τελικά, ήταν ο Ιησούς επαναστάτης και τι είδους επαναστάτης;
Από την άλλη, είναι οι Χριστιανοί συντηριτικοί και αν ναι, γιατί;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Αν ο Ιησούς ήταν
επαναστάτης, τότε γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί
είναι συντηριτικοί; ΣΕ Αν ο Ιησούς ήταν
επαναστάτης, τότε γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί
είναι συντηρητικοί;
20/04/2007
________________________________________________________
Η απαντηση πρεπει να αναζητηθει στην ανθρωπιμη ιδιοσυγκρασια
Απο την αλλη βεβαια το συνθημα περι επαναστατικοτητας του Ιησου ακουγεται σημερα (και απο τα χειλη του αντ' Αυτου επι της γης) μονο και μονο για να ψαρεψουν ψυχες απο τα "αριστερα" (οι οποιες εμειναν χωρις τσομπανη)
Πριν καμποσα χρονια οποιος τολεγε θα ετρωγε αφορισμο και θα πηγαινε απευθειας στην Μακρονησο ωστε να κανει προπονηση για την Κολαση
Σημεια των Καιρων, ο Κοσμος αυτος τελειωσε, τα γραφει και η Αποκαλυψη
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
Αν ήταν επαναστάτης τότε ποια ήταν η επανάσταση?
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της επανάστασης και του επαναστάτη?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
επι + ανασταση = επανασταση
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
quote:
lousipan: Καλημερα φιλε EL ELYON.Νομιζω οτι ο Ιησους ηταν επαναστατης γιατι τους μιλησε για ισοτητα και αγαπη μεταξυ των ανθρωπων.Δεν ειπε αγαπα τον πλησιον σου ανεξαρτητα απο την φυλη του η αλλο χαρακτηριστηκο?Δεν εκραξε τους ραβινους τους γραμματεις κ.τ.λ για την υποκρισια και που καταληστευαν τον κοσμο και αυτοι περνουσαν αρχοντικα.Δεν εδιωξε τους εμπορους απο τον ναο που ηταν σαν να τα εβαζε με τον κοκα κολα σημερα.Δεν εσπασε τυπικα και ανοητες προκαταληψεις οταν βοηθησε ανθρωπο και το Σαββατο?Δεν ειναι ολα αυτα ταρακουνημα για το συστημα της εποχης εκεινης?Και μιλαμε επισης για εποχη που υπηρχε βασιλεια.
Φίλε lousipan δεν έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό επειδή ήταν επαναστάτης και ο ίδιος τους λέει γιατί το κάνει. Δεν θεράπευε το Σάββατο γιατί ήταν επαναστάτης αλλά γιατί αυτός είναι ο Κύριος του Σαββάτου!
Και μιλάμε επίσης για μια εποχή που εκτος από βασιλεία υπήρχε και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και όλοι πληρώνανε φόρους! Αν ήταν επαναστάτης δεν θα έλεγε τα του Καίσαρα στον Καίσαρα και του Θεού στον Θεό!
Και ξαναρωτώ: « Αν ήταν επαναστάτης τότε ποια ήταν η επανάσταση?
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της επανάστασης και του επαναστάτη?»
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ostria: Από την άλλη, είναι οι Χριστιανοί συντηριτικοί και αν ναι, γιατί;
Και αν όχι, γιατί???
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Κόσμο σε μαζική έκταση δεν κατάφερε να συνενώσει, και έτσι δεν μπορούμε να παραλληλίσουμε την δραστηριότητα του με αυτή για παράδειγμα του Γκάντι το 1886, καθώς μάλλον το αντίθετο κατάφερε, εάν δούμε αναλυτικότερα την διάσπαση του ιουδαϊκού λαού.
Από την άλλη, μια ένοπλη κίνηση δεν επιχείρησε, εάν φυσικά θεωρήσουμε ως αξιόπιστα τα γραφόμενα των συγγραφέων της Καινής Διαθήκης.
Το ότι αντέδρασε στον Ναό κατά τον γνωστό τρόπο, μάλλον θα πρέπει να το τοποθετήσουμε στα πλαίσια μιας προσωπικής αντίδρασης καθώς δεν προκύπτει από πουθενά μια οργανωμένη σχετική ταύτιση των υπολοίπων μαθητών/ακολούθων του. Δηλαδή, αυτό που ο ίδιος έπραξε δεν το έκανε κανείς εκ των μαθητών του, είτε πριν είτε μετά, πράγμα που δεν δηλώνει «επαναστατική τάση».
Επίσης, ακόμα και εάν φθάσουμε σε ακραίες στιγμές αποφάσεων, όπως εκείνων της ανάκρισης πριν την σταύρωση, η σχεδόν νωθρότητα που δείχνει μπροστά στον ανακριτή του, σε τίποτα δεν προϊδεάζουν έναν μαχητή επαναστάτη. Εκτός και εάν είχε καταληφθεί από φόβο, κάτι που ίσως είναι και αναμενόμενο, και έτσι σιώπησε..
Εξάλλου, κάνοντας και μια αναδρομή στα χρόνια που μεσολάβησαν πριν των ούτε καν δυο χρόνων που αφηγείται η Καινή Διαθήκη, θα διαπιστώσουμε ότι τίποτα το «επαναστατικό» δεν συνέβη, καθώς οι χριστιανοί λένε ότι δούλευε στο ξυλουργείο του θετού πατέρα του, δηλαδή έφτιαχνε καρέκλες και τραπέζια.
Θα έλεγα ότι ένας επαναστάτης κάπως διαφορετικά αντιλαμβάνεται την εξέλιξη της ζωής του μέσα στην κοινωνία την οποία και θέλει να ανατρέψει ή να ακυρώσει….
αγριο και επαναστατη! και με κληρονομικες καταβολες
ισως καποια προφορικη μυστικη παραδοση κατεχουν οι υψηλοβαθμοι ιερεις περι αυτου
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
Η απάντηση είναι απλή:
Κάθε επαναστάτης αφού επαναστατήση, γίνεται το προφανές - κατεστημένο.
Και το κατεστημένο είναι πάντα συντηρητικό.
Είτε μιλάμε για χριστιανούς,
είτε μιλάμε για κουμουνιστές,
είτε μιλάμε για "δημοκράτες",
είτε μιλάμε για σουφραζέτες...
Έτσι πάντα στο τέλος το μόνο που μένει είναι απλά βηματάκια προς εμπρός...
Με το τελευταίο θα συμφωνήσω αλλά μιλάμε για την θρησκευτική και όχι την πολιτική εξουσία (παρόλο που και οι δύο εξασκούντο τότε από την ίδια ομάδα ανθρώπων).
Επίσης δεν μίλησε για ισότητα με την έννοια που την θεωρούμε σήμερα, μίλησε για ισότητα όλων των ανθρώπων απέναντι στον Θεό. Δεν παρότρυνε τους δούλους να επαναστατήσουν εναντίον των αφεντικών τους, ούτε τον λαό του να πολεμήσει τους κατακτητές Ρωμαίους. Και οι γυναίκες δεν φαίνεται να είχαν ισότιμη θέση με τους άρρενες μαθητές και ακολουθητές του.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η διδασκαλία του οδηγούσε προς μία ειρηνική επανάσταση αλλά η παθητικότητα που πρεσβεύει δεν νομίζω ότι θα έφερνε ποτέ μια κοινωνική αλλαγή, έτσι δεν θα μπορούσαμε να τον πούμε κοινωνικό επαναστάτη.
Οπότε το μόνο που μένει είναι η εσωτερική/προσωπική επανάσταση, και εδώ μάλλον έχουμε ενδείξεις ότι και ζητήθηκε και εφαρμόστηκε, ως ένα βαθμό τουλάχιστον.
Η άλλη άποψη λέει ότι ο Ιησούς ήταν συντηρητικός. Οντως ζητούσε να επαναφέρει την πιό συντηρητική μορφή της παλιάς θρησκείας, καθώς έλεγε ότι οι άνθρωποι σταμάτησαν να υπακούουν στις εντολές που είχε δώσει ο Θεός στον Μωυσή. Οι εντολές που έδωσε ο ίδιος δεν είχαν χρώμα ούτε συντηρητικό, ούτε επαναστατικό. Βασικά όμως εμμένει στην υπακοή.
Αν έρθουμε στις πρώτες χριστιανικές κοινότητες, δεν θα έλεγα ότι είχαν επαναστατικό χαρακτήρα. Παρόμοιες θρησκευτικές κοινότητες υπήρχαν παντού και από παλιότερα και λειτουργούσαν σχεδόν με τον ίδιο τρόπο. Δεν έχει καταγραφεί κάτι για πολιτικο-κοινωνικές αλλαγές ή για επαναστατικές τάσεις, εκτός ίσως από την άρνηση των χριστιανών να στρατευτούν και να τιμήσουν τον αυτοκράτορα ως θεό (και από κάποιες κατηγορίες πχ ότι έβαλαν την φωτιά στην Ρώμη που όμως δεν φαίνεται να ισχύουν).
Ο συντηρητισμός των πρώτων κοινοτήτων, ακολούθησε την πεπατημένη των συντηρητικών εβραίων, δηλ απέρριψε ο,τιδήποτε είχε σχέση με τους ειδωλολάτρες (συνήθειες, συμπεριφορές, αξίες κλπ) -εκτός της γλώσσας.
Και βέβαια, όπως είπατε οι περισσότεροι, όταν πιά ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας και μετά η μόνη επίσημη, ο συντηρητισμός αυτός φάνηκε πιό έντονα και πήρε επιθετικό χαρακτήρα, ειδικά σε κάποιες συγκεκριμένες περιόδους, όπως πχ κατά τον Μεσαίωνα.
Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Χριστιανοί που βρίσκονται πιό κοντά στις διάφορες χριστιανικές εκκλησίες (οι λεγόμενοι οργανωμένοι πιστοί) είναι σε γενικές γραμμές συντηρητικοί (λιγότερο ή περισσότερο ανάλογα με το δόγμα στο οποίο ανήκουν). Υπάρχουν ομάδες πιό φιλελεύθερες και ομάδες άκρως συντηρητικές.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 19/04/2007 02:20:16
quote:
Υπαρχουν βεβαια και οι αποψεις/ενδειξεις που εχει καταγραψει στα βιβλια του ο R.Ambelain και παρουσιαζουν εναν αλλο Ιησου κρυμμενο πισω απο το μειλιχιο προσωπειο του Χριστου των Γραφωναγριο και επαναστατη! και με κληρονομικες καταβολες
ισως καποια προφορικη μυστικη παραδοση κατεχουν οι υψηλοβαθμοι ιερεις περι αυτου
Μπορείς να μας πεις κάτι περισσότερο πάνω σε αυτή την άποψη;
Πληροφορίες νομίζω ότι έχουμε από κάποια απόκρυφα βιβλία αλλά δεν μου έρχεται στο μυαλό κάτι συγκεκριμένο τώρα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
- Ιησούς ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών
- Ο Απόστολος Παύλος και η μυστική ζωή του
- Ο Γολγοθάς και τα βαριά μυστικά του
εκει παρουσιαζει τον Ιησου ως Ζηλωτη επαναστατη, γυιο του Ιουδα απο τα Γαμαλα και μελς της βασιλικης οικογενειας (εξ ου και Βασιλευς των Ιουδαιων στον σταυρο) που απλα πολεμησε την ρωμαικη κατοχη για να απελευθερωσει τη χωρα του κλπ
δεν θυμαμαι πολλες λεπτομερειες αυτη τη στιγμη αλλα στα βιβλια του υπαρχουν τεκμηριωμενες οι αποψεις του πανω στα ιστορικα κειμενα και οποιος εχει την καταλληλη εμβελεια γνωσεων μπορει να τα κρινει αρμοδιοτερα
(ενδιαφερουσα προσωπικοτητα παντως ο Αmbelain! αποκρυφιστης, μαρτινιστης κλπ και καποια του βιβλια απαγορευτηκαν στην ελλαδα σε καποια φαση!!)
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
quote:
hendrix: δεν θυμαμαι πολλες λεπτομερειες αυτη τη στιγμη αλλα στα βιβλια του υπαρχουν τεκμηριωμενες οι αποψεις του πανω στα ιστορικα κειμενα και οποιος εχει την καταλληλη εμβελεια γνωσεων μπορει να τα κρινει αρμοδιοτερα
(ενδιαφερουσα προσωπικοτητα παντως ο Αmbelain!
Δεν θυμάσαι αλλα είσαι σίγουρος ότι στα βιβλία του υπάρχουν τεκμηριωμένες απόψεις ! Όταν άρχισα να διαβάζω για πρώτη φορα τα βιβλία του, περίμενα να δω κάτι σοβαρό και τεκμηριωμένο αλλα τίποτα από αυτά δεν είδα! Τα μυθιστορήματα των άλλων είναι καλύτερα από τα ψευδό ιστορικά βιβλία του!
Έχω απορία να μάθω τι εννοείς τεκμηριωμένες άποψης στα ιστορικά κείμενα? Ποια είναι αυτά τα ιστορικά κείμενα? Και ποσο αντικειμενικός μπορεί να είναι ένας αντί – χριστιανός σαν τον Ambelain ! Το ήξερες?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ostria: Αν ο Ιησούς ήταν επαναστάτης, τότε γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί είναι συντηριτικοί;
Λοιπόν, το ζητούμενο είναι γιατί οι περισσότεροι Χριστιανοί είναι συντηρητικοί αν ο Ιησούς ήταν επαναστάτης ? Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι αν ο Ιησούς δεν ήταν επαναστάτης τότε γιατί όλοι οι Χριστιανοί δεν είναι συντηρητικοί?
Δεν θα έπρεπε πρώτα να δούμε τι είναι οι συντηρητικοί? Υπάρχουν οι συντηρητικοί και οι φιλελεύθεροι? Γιατί να πάρουμε δεδομένο ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι συντηρητικοί? Ποιοι είναι αυτοί οι χριστιανοί? Ποιανής εποχής?
Γιατί θα πρέπει να δούμε μονο τους χριστιανούς αν είναι η δεν είναι συντηρητικοί?
Είναι κακό το να είσαι συντηρητικός και καλό το να είσαι φιλελεύθερος?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
με την εννοια οτι παραθετει πηγες και κειμενα τα οποια ερμηνευει βεβαια κατα το δοκουν αλλα δεν πεταει ας πουμε μια ξεκαρφωτη αποψη και να σε αφηνει να αναρωτιεσαι απου που ξεφυτρωσε αυτο!
το που στηριζει αποψεις και συμπερασματα ειναι καταγεγραμμενο με ειλικρινεια και ως εκ τουτου ελευθερος ο αναγνωστης του να κρινει και να ερυνησει προσωπικα
ειναι αληθεια πως περισσοτερο προς μια αντιχριστιανικη (η ισως αντιεκκλησιαστικη??) πολεμικη τεινουν τα βιβλια του και λιγοτερο προς την ιστορικη επιστημη.. παρολαυτα δεν ειναι για πεταμα!
καποια ερωτηματα και θεματα για ερευνα τα θετουν...
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.
quote:
αναφερομαι στα βιβλια του ambelain (που κυκλοφορουν και στα ελληνικα σε μεταφραση Βερεττα)
- Ιησούς ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών
- Ο Απόστολος Παύλος και η μυστική ζωή του
- Ο Γολγοθάς και τα βαριά μυστικά του
Μάλιστα, δεν τον γνωρίζω τον τύπο ούτε έτυχε να διαβάσω τα βιβλία του. Αν πετύχω κανένα θα του ρίξω μια ματιά.
quote:
Έχω απορία να μάθω τι εννοείς τεκμηριωμένες άποψης στα ιστορικά κείμενα? Ποια είναι αυτά τα ιστορικά κείμενα? Και ποσο αντικειμενικός μπορεί να είναι ένας αντί – χριστιανός σαν τον Ambelain ! Το ήξερες?
Χμ, το ίδιο όμως θα μπορούσαμε να αναρρωτηθούμε και από την άλλη πλευρά αγαπητέ el.elyon.
Ποιά είναι το ιστορικά κείμενα πάνω στα οποία βασίζεται η ιστορία του Ιησού όπως την γνωρίζουμε σήμερα;
Πόσο αντικειμενικοί μπορεί να είναι οι χριστιανοί όταν περιγράφουν είτε την ιστορία του ιδρυτή της και την πορεία της θρησκείας τους, είτε την πορεία των άλλων "αντιπάλων" θρησκειών;
quote:
Δεν θα έπρεπε πρώτα να δούμε τι είναι οι συντηρητικοί? Υπάρχουν οι συντηρητικοί και οι φιλελεύθεροι? Γιατί να πάρουμε δεδομένο ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι συντηρητικοί? Ποιοι είναι αυτοί οι χριστιανοί? Ποιανής εποχής?Γιατί θα πρέπει να δούμε μονο τους χριστιανούς αν είναι η δεν είναι συντηρητικοί?
Είναι κακό το να είσαι συντηρητικός και καλό το να είσαι φιλελεύθερος?
Δικό μου λάθος αν θες, έγραψα φιλελεύθερος αντί για προοδευτικός.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εξηγήσουμε τι σημαίνει συντηρητικός και τι προοδευτικός, ποιές είναι οι διαφορές τους και τι είναι καλύτερο ή χειρότερο.
Θεωρώ δε, ότι είναι ολοφάνερο πως οι περισσότεροι άνθρωποι που μεγάλωσαν μέσα σε έντονο Χριστιανικό περιβάλλον, είναι συντηρητικοί (κοινωνικά συντηρητικοί).
Καλή ερώτηση είναι αν ο συντηρητικός άνθρωπος γεννιέται ή γίνεται. Και αν η εκκλησία έχει την τάση να επιβάλλει έναν αναχρονιστικό συντηρητισμό στα μέλη της ή όχι.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 19/04/2007 23:51:23
Τι καινούργιο ήτανε αυτό που έφερε ο Ιησούς ώστε να μπορούμε να τον πούμε επαναστάτη ;
Τι ήτανε αυτό που δεν υπήρχε στον έλληνα ,και το απόκτησε μέσω της διδασκαλίας του ;
quote:
Ostria: Χμ, το ίδιο όμως θα μπορούσαμε να αναρρωτηθούμε και από την άλλη πλευρά αγαπητέ el.elyon.
Ποιά είναι το ιστορικά κείμενα πάνω στα οποία βασίζεται η ιστορία του Ιησού όπως την γνωρίζουμε σήμερα;
Αγαπητή μου Ostria έως σήμερα αυτοί που απορρίπτουν ότι Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο είναι ελάχιστοι!
Όσο για τον Ιστορικό Ιησού και τα κείμενα, υπάρχουν πολλά και διαφορα! Ο Ambelain δεν απορρίπτει τον Ιστορικό Ιησού αλλά απορρίπτει τον Ιησού Χριστό της καινής διαθήκης!
quote:
Ostria: Πόσο αντικειμενικοί μπορεί να είναι οι χριστιανοί όταν περιγράφουν είτε την ιστορία του ιδρυτή της και την πορεία της θρησκείας τους, είτε την πορεία των άλλων "αντιπάλων" θρησκειών;
Αγαπητή μου Ostria μπορώ να πω για μένα αλλά όχι για άλλους! Το μονο που μπορώ να σου πω είναι ότι προκατάληψη υπάρχει παντού!
quote:
Ostria: Δικό μου λάθος αν θες, έγραψα φιλελεύθερος αντί για προοδευτικός.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εξηγήσουμε τι σημαίνει συντηρητικός και τι προοδευτικός, ποιές είναι οι διαφορές τους και τι είναι καλύτερο ή χειρότερο.
Θεωρώ δε, ότι είναι ολοφάνερο πως οι περισσότεροι άνθρωποι που μεγάλωσαν μέσα σε έντονο Χριστιανικό περιβάλλον, είναι συντηρητικοί (κοινωνικά συντηρητικοί).
Καλή ερώτηση είναι αν ο συντηρητικός άνθρωπος γεννιέται ή γίνεται. Και αν η εκκλησία έχει την τάση να επιβάλλει έναν αναχρονιστικό συντηρητισμό στα μέλη της ή όχι.
Αγαπητή μου Ostria για τον αληθινό Χριστιανό υπάρχει μονο ένα θέμα: το θέλημα του Θεού! Η Αγια Γραφή μας λέει ποιο είναι το θέλημα του Θεού! Τώρα αν αυτό για σένα είναι συντηρητικό ή προοδευτικό είναι άλλο θέμα!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!