- Εξέλιξη εναντίον Δημιουργίας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Σε οσα θεωρητικα λες συμφωνω.
Εγώ αθεος είμαι.
Αλλα αναγνωρίζω τον κοινωνικό ρόλο που παιζει η θρησκεία (η που θα έπρεπε να παιζει) και επιπλέον εχω διαπιστώσει οτι την ΠΙΣΤΗ δεν τη βουλιαζεις με τιποτα. Αν ο πιστός θέλει να πιστευει, και το πτωμα να του φερεις, θα βρει καποια σοφιστεια και θα ξεγλυστρισει.
Αν λεω οτι η εξελικτικη βιολογια δεν ερχεται σε αντιθεση με τη θρησκεια, το λεω διοτι η θρησκεια συνεχως αναπροσαρμοζεται (και αυτο ειναι προς τιμην της) για να ερχεται σε συμφωνια με οτι τεκμηριωνει η επιστημη.
Αγγελος.
Άγγελε οι απόψεις σου για την θρησκεία εμένα προσωπικά μου λένε πως μπορείς να υπερπηδήσεις την υποκειμενικότητα του να ανήκεις σε μια παράταξη και να δεις τα πράγματα από ψηλά, το οποίο σπάνια συναντάει κανείς.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Ενδιάμεσες φάσεις υπήρξαν, αλλά δέν μπόρεσαν να επιβιώσουν.
Τα είδη μπορεί να παραμείνουν αναλλοίωτα και για εκατομμύρια χρόνια και μόνο άν οι συνθήκες διαβίωσης τους αλλάξουν δραματικά είναι δυνατόν να υποστούν κάποια απο αυτά σε ένα διαφορετικό περιβάλλον μεταλλάξεις των μεταλλάξεων ώσπου να προκύψει το νέο είδος.
Σύμφωνοι, ενδιάμεσες φάσεις υπήρξαν.
Γιατί βρήκαμε πιθανές ενδιάμεσες φάσεις όμως μόνο στους "εξελικτικά κατώτερα στρώματα, και σε κανένα από τα εξελικτικά ανώτερα;
Έλα ντε...
Χώρια που το όλο θέμα των μεταλλάξεων είναι κάπως φλού. Έγινε μετάλλαξη, σύμφωνοι, αλλά οι οργανισμοί έχουν μηχανισμούς που περιορίζουν τις μεταλλάξεις, τις διορθώνουν με ένζυμα όταν γίνει λάθος στην αντιγραφή και πάει λέγοντας.
Είναι σαν να κάνουμε ένα κάρο παραδοχές, οι οποίες είναι από μόνες τους, μια προς μια χοντροκομμένες.
quote:
Τα πτηνά, τα θηλαστικά, τα ερπετά, τα πτηνά ανήκουν σε διαφορετικούς κλάδους της εξέλιξης και έχουν μεταξύ τους την μεγαλύτερη συγγένεια γι'αυτό έχουν και κοινά χαρακτηριστικά όπως τα θηλαστικά γεννάνε τα ίδια τα μωρά τους και τα θηλάζουν, ενώ τα πτηνά αναπαράγονται με αυγά και έχουν ράμφος. Οι συγκεκριμένοι διαχωρισμοί αποτελούσαν τον πρώτο κλάδο της εξέλιξης.
Νομίζω μόλις στο προηγούμενο post μου ανέφερα πως τα ομόλογα χαρακτηριστικά μεταξύ των διαφορετικών ειδών, αποδείχθηκε πως ελέγχονται από γονίδια που είναι από δομικής απόψεως διαφορετικά μεταξύ τους.
quote:
Στο θέμα του ανθρώπου πιστεύω οτι ακολουθήθηκε όμοια μιά γραμμή εξέλιξης απο κάποιο είδος πιθήκου συγγενή με τα υπάρχοντα που δέν κατάφερε να επιβιώσει στις μέρες μας. Αλλά ενώ με τα υπόλοιπα θηλαστικά έχει πολλές μορφολογικές ομοιότητες (δύο πόδια, δύο χέρια, μασάει την τροφή, γεννάει και θυλάζει τα μωρά) στο θέμα του μυαλού, του πνεύματος έχει τεράστιες διαφορές ακόμα και απο τον πιό εξελιγμένο πίθηκο με τον οποίο προφανώς έχει κάποια συγγένεια.
Εδώ προκύπτουν και άλλα, όπως η συγγένεια του ανθρώπου με τον Νεάτερνταλ, και άλλα τέτοια τα οποία φαντάζομαι θα συζητήσουμε ακολούθως.
quote:
Γι'αυτό πιστεύω οτι στο τελευταίο στάδιο της εξέλιξης πρίν τον άνθρωπο έγινε κάποια εξωτερική παρέμβαση, άσχετη με την ομαλή γραμμή της εξέλιξης των ειδών που ήταν σε ισχύ έως τότε. Πιστεύω προσωπικά οτι η επέμβαση αυτή είναι γεγονός άσχετα με το εάν δέν είμαι σε θέση να γνωρίζω τί ήταν. Πείτε το θεό, πείτε το εξωγήινους, πείτε το ότι θέλετε αλλά στο θέμα του ανθρώπου η επέμβαση πάνω στην εξέλιξη έγινε.
Εδώ ξεκινάει και ένα άλλο ερώτημα: το πως είναι δυνατόν να συντεθεί πληροφορία στο άσχετο από χημικές ενώσεις, ήδη στην αρχή-αρχή της εξέλιξης.
Τώρα για τους "Ε" από το διάστημα και τις άλλες θεωρίες, εγώ δεν θα τις σχολιάσω.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Γιατι κάπου έχει πάει η συζητηση στραβα και κάθεται και απολογήται η επιστημη ενω κανονικα θα πρεπει να μας απαντησουν οι διαφοροι οπαδοι των κοσμογονιών στα ερωτήματα της επιστημης.
Και ας ξεκινήσουμε:
Εαν ο θεος έφτιαξε τον κόσμο γιατί τόσες πολλές και διαφορετικές κοσμογονιες?Γιατι όχι μόνο μία?
quote:
Εαν ο θεος έφτιαξε τον κόσμο γιατί τόσες πολλές και διαφορετικές κοσμογονιες?Γιατι όχι μόνο μία?
Εγώ έχω απαντήσει ήδη. Ο Θεός μας έδωσε μυαλό για να βρούμε το ποια διαδικασία ακολούθησε στο να μας δημιουργήσει. Τις κοσμογονικές ερμηνείες (γιατί κυριολεκτικά περί ερμηνειών πρόκεται, εφόσον το κείμενο της εκάστοτε γένεσης χρησιμοποιεί συμβολικές και αλληγορικές εικόνες όπως το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού), τις παράσχει η θρησκεία και η κάθε θρησκεία ως επιβεβαίωση πως όντως τον κόσμο τον δημιούργησε μια ανώτερη δύναμη η οποία τώρα νοιάζεται για αυτόν (το σημαντικό τμήμα εξάλλου), εστιάζοντας στο ΠΟΙΟΣ έφτιαξε τον κόσμο, και όχι το ΠΩΣ.
Εξάλλου, σκέψου λίγο αγαπητέ medtech, πόσο ανιαρός θα ήταν ο κόσμος, αν όλα μας τα έδινε ο Θεός μέσα σε ένα βιβλίο (φυσικής ίσως;). Όλα λυμένα θα ήταν, το μόνο που θα χρειαζόταν είναι η προσπάθεια για κατανόηση και τίποτα παραπέρα.
Το "γιατί όχι μόνο μια κοσμογονία", απαντάται στο "γιατί όχι μόνο μια θρησκεία".
quote:
Εγω θέλω οι οπαδοί των διάφορων θεογονιών να μου αποδείξουν οτι η δημιουργια του κόσμου έγινε ΟΠΩΣ ακριβώς την περιγράφει η μυθολογία τους τα ιερα τους κειμενα και παραδόσεις.
Γιατι κάπου έχει πάει η συζητηση στραβα και κάθεται και απολογήται η επιστημη ενω κανονικα θα πρεπει να μας απαντησουν οι διαφοροι οπαδοι των κοσμογονιών στα ερωτήματα της επιστημης.
Εγώ όπως είπα αγαπητέ medtech, δηλώνω Χριστιανός, και θεωρώ πως το κείμενο της γενέσεως παίζει ακριβώς τον παραπάνω ρόλο που ανέλυσα: στο να δώσει στον άνθρωπο την απάντηση όσον αφορά το ποιος τον έφτιαξε, ποιος επιθυμεί την ύπαρξή του στην γη, σε τελική ανάλυση στο να εξυπηρετήσει την θέωση.
Το θέμα μας είναι Δημιουργισμός εναντίον Εξέλιξης, οπότε πιστεύω πως η απολογία της Εξέλιξης είναι αναμενόμενη και θεμιτή. Ο Δημιουργισμός έρχεται ως αντικατάσταση της εξέλιξης ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας επιχειρεί να εξηγήσει το πως προέκυψε ο άνθρωπος, και όχι ως επιστημονική θεωρία. Προσωπικά, μπορώ να δω το "ευφυές σχέδιο" ως πολύ πιο συμβατό με τα χριστιανικά πιστεύω, παρά την δημιουργία, η οποία λίγο πολύ περιορίζει την ύπαρξη του ανθρώπου στην Γη μόνο στο επίπεδο του Δημιουργού "και είπεν ο Θεός, γεννηθήτω το φως", και όχι στο επίπεδο της ύλης αυτής καθ' αυτής.
Τώρα, ως προς τα περί της επιστήμης, πιστεύω πως θα πρέπει να εξεταστεί καλύτερα το κατά πόσον η εξέλιξη -στην παρούσα μορφή- αποτελεί επιστήμη και όχι αποτυχία. Δεν έχω πρόβλημα στο να πιστέψω την εξέλιξη ή οποιαδήποτε άλλη θεωρία, εάν είναι όντως μια επιστημονική θεωρία.
Ελπίζω να κάλυψα αρκετά αυτά από τα οποία ρωτάς.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Αν τα προσυπογράφαμε, θα συνέβαινε το κοσμοιστορικό γεγονος, να κλεισει μια συζήτηση στο εσοτερικά ΧΩΡΙΣ ΜΠΙΝΕΛΙΚΙΑ !
1) Η εξελικτική βιολογία στηρίζεται απο πολλά τεκμήρια, αλλα και έχει αρκετά σκοτεινά σημεία που θα ταλαιπωρήσουν τους βιολόγους για αρκέτό καιρό ακόμα.
2) Δεχόμαστε την εξελικτική βιολογία, έστω και με τα σκοτεινά της σημεία διοτι δεν υπάρχει καμία επιστημονική θεωρία που να είναι πιο καλα τεκμηριωμένη.
3) Η θρησκεία απευθύνεται στην ψυχή του ανθρώπου και όχι στο μηχανισμό μίτωσης των κυτταρων. Ως εκ τούτου δεν τραβάει κανένα ζόρι και δεν νιώθει οτι απειλείται απο καμία επιστημονική θεωρία. Ο μεσαίωνας έχει περάσει για την συντριπτική πλειοψηφία των πιστών.
4) Μερικοί φανατικοί ταλιμπάν (απο οπου και αν προέρχονται) ειναι καταδικαστέοι απο όλους. Οι επιστήμονες οφείλουν να τους διαφωτίσουν, οι πιστοί να προσέυχονται γι'αυτους.
Αγγελος.
(Ετοιμος για το flame)
quote:
Θα προσπαθήσω να σε πείσω και εσενα και τον velial οτι η επίσημη θρησκεία δεν προκεται ποτέ να ανοίξει μέτωπο ενάντια στην εξελικτική βιολογία. Στοιχηματίζω μαλιστα οτι θα στρίψει λιιιιγο ανεπαίσθητα το δόγμα της ωστέ να έρχεται σε πλήρη συμφωνία με όλα οσα τεκμηριώνει η επιστημονική έρευνα σε οποιοδήποτε τομέα.
Αγγελέ μου στο μυαλό μου λέω ότι δεν συμβαδίζουν, αν τώρα η θρησκεία καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει και να έχει επίδραση πάνω στους πιστούς αν δεν δεχτεί -ως αθέμιτη αναγκαιότητα- την επιστημονική εξέλιξη, αυτό είναι δεδομένο και οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί για να πολεμήσουν ανοιχτά την επιστήμη, όπως έκαναν κάποτε.
Τι θα συμβεί όμως αν η επιστήμη αρχίσει να καταρρίπτει ένα-ένα τα βασικά σημεία της πίστης;
Ας πούμε, τι θα γίνει αν ποτέ αποδειχτεί επιστημονικά ότι δεν υπάρχει ψυχή; (ως υπόθεση εργασίας το βάζω οκ; Θα μπορούσε να αποδειχτεί ότι υπάρχει ψυχή, αλλά ας δεχτούμε για λίγο ότι αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν υπάρχει, τι θα γίνει τότε;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 27/11/2005 10:17:31
Οσο υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν αδικημένοι απο το σύμπαν, θα υπάρχει και η ατεκμηρίωτη πίστη οτι "καποτε θα δικαιωθώ απο την ανώτερη δύναμη". Είναι στην ψυχολογία του άνθρώπου, είναι φυτεμένο στα γονίδιά του, θέλει πολλές χιλιάδες χρόνια φυσικής επιλογής για να χαθεί.
Δεν αρκεί λίγη λογική για να θάψει τα συναισθήματα. Τα συναισθήματα προέρχονται (durden help) απο τα βαθύτερα πιο πρωτόγονα μέρη του εγκεφάλου. Ουσιαστικά επιμένουμε να ζούμε κόντρα στην πασιφανή ματαιότητα της ύπαρξης, χάρις τα παράλογα συναισθήματα μας.
Και επειδή ξεφύγαμε απο ο θέμα, θέλεις να ανοιξουμε ένα αλλο να το συζητήσουμε ?
Αγγελος
quote:
Αγγελέ μου στο μυαλό μου λέω ότι δεν συμβαδίζουν, αν τώρα η θρησκεία καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει και να έχει επίδραση πάνω στους πιστούς αν δεν δεχτεί -ως αθέμιτη αναγκαιότητα- την επιστημονική εξέλιξη, αυτό είναι δεδομένο και οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί για να πολεμήσουν ανοιχτά την επιστήμη, όπως έκαναν κάποτε.
Τι θα συμβεί όμως αν η επιστήμη αρχίσει να καταρρίπτει ένα-ένα τα βασικά σημεία της πίστης;
Δεν πρόκειται να γίνει αυτό ποτέ Όστρια, για τον εξής απλό λόγο: η επιστήμη δεν μπορεί να αποφανθεί για το αν υπάρχει Θεός ή όχι χάρη στην αδυναμία της να διεξάγει πείραμα που να επιβεβαιώνει οποιαδήποτε θεωρία πάνω στο θέμα, και επι προσθέτως η επιστήμη προσπαθεί με την λογική να εξηγήσει τα πράγματα, όταν οι θρησκείες διαλαλούν πως τα όσα πρεσβεύουν δεν μπορούν να εξηγηθούν από την ανθρώπινη λογική (αλλα μιας και δεν αποκλείουμε πράγματα, οφείλουμε και να μην απορρίψουμε το ότι μπορεί να συμβαίνουν πράγματα που να μην εξηγούνται με την λογική).
Από εκεί και πέρα το θέμα ανάγεται σε φιλοσοφίες και φιλοσοφικά δόγματα και άλλα τέτοια με τα οποία η αληθινή επιστήμη, η βασισμένη στην αμεροληψία και στην αντικειμενικότητα, οφείλει να κρατάει αποστάσεις.
quote:
Ας πούμε, τι θα γίνει αν ποτέ αποδειχτεί επιστημονικά ότι δεν υπάρχει ψυχή; (ως υπόθεση εργασίας το βάζω οκ; Θα μπορούσε να αποδειχτεί ότι υπάρχει ψυχή, αλλά ας δεχτούμε για λίγο ότι αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν υπάρχει, τι θα γίνει τότε;)
Το πέραν πάσης αμφιβολίας δεν μπορεί να το βγάλει η επιστήμη, και εδώ είναι το θέμα. Τίποτα στην επιστήμη δεν είναι πέραν πάσης αμφιβολίας.
Εγώ πάλι, αγαπητή Όστρια, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως το πνεύμα/ψυχή οφείλει να υπάρχει για να κατευθύνει την βούληση του ανθρώπου.
Σκέψου το εξής: έστω ότι το σύμπαν ξεκίνησε πριν 1,3 δις χρόνια (άλλα κολλήματα κι αυτά, υπάρχουν σώματα που τα χρονολογούν στα 1,6 δις χρόνια!!!) με το Big Bang, και σιγά σιγά άρχισε το σύμπαν να διαστέλεται κλπ κλπ, μέχρι που φτάσαμε σήμερα, επειδή έδρασαν οι συγκεκριμένες δυνάμεις να μιλάμε για το πως φτιάχθηκε το σύμπαν. Κάθε τι που συμβαίνει, ακολουθεί μια λογική σειρά, η οποία σε τελική ανάλυση μας οδηγεί... πίσω στο σημείο t=0... (σκέψου λίγο αλληλουχίες γεγονότων).
Αν το πνεύμα δεν υπάρχει πχ, θεωρώ παράλογο το να συζητούμε αυτή την στιγμή για το αν υπάρχει. Το θεωρώ άσκοπο. Μια σειρά ενεργειών οι οποίες κατέληξαν στο να συζητούμε σήμερα για το αν υπάρχει πνεύμα, και οι οποίες πάνε πίσω στο σημείο 0, όλες...
Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις: σκέψου πάντως μια αλληλουχία γεγονότων από την φυσική της βάση και θα καταλάβεις αμέσως τι εννοώ. Οφείλει το πνεύμα να είναι ανεξάρτητο του εγκεφάλου, γιατί αν δεν είναι ακολουθεί και αυτό την ίδια πορεία αιτίων πίσω στο σημείο 0, με άλλα λόγια η σκέψη μας είναι... άσκοπη.
Τώρα, ως προς το τι μας επιφυλάσσει το μέλλον, μάλλον θα δούμε αρκετά. Δεν είμαι αισιόδοξος όμως ως προς το πόσο βαθιά μέσα στον χρόνο θα φτάσει αυτή η προσπάθεια κατανόησης των λειτουργιών της φύσης. Πιστεύω ότι θα καταστραφούμε από περιβαλλοντικούς παράγοντες, ατυχήματα και πολέμους πολύ πιο σύντομα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
2) Δεχόμαστε την εξελικτική βιολογία, έστω και με τα σκοτεινά της σημεία διοτι δεν υπάρχει καμία επιστημονική θεωρία που να είναι πιο καλα τεκμηριωμένη.
Έτσι μπράβο.
Όχι σαν θεωρία όμως, μιας και δεν έχει αποδειχθεί και οι ίδιοι οι βιολόγοι την απέρριψαν ως αντεπιστημονική, αλλά σαν κάτι το πολύ κοντά (ίσως) στην πραγματικότητα.
Εγώ προσωπικά πιστεύω πως η εξέλιξη μπορεί να σταθεί, αν καταφέρει να υπερπηδήσει το αγκάθι των ενδιαμέσων φάσεων.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:Γιατί Flame ρε λεβέντη μου αφού αυτή σου η θέση είναι η πραγματική θέση ενός επιστήμονα. Για την επιστήμη τα πράγματα έχουν όπως τα λές.
Νομίζω οτι με σχετική ασφάλεια μπορούμε να συνοψίσουμε τα παρακάτω.
Αν τα προσυπογράφαμε, θα συνέβαινε το κοσμοιστορικό γεγονος, να κλεισει μια συζήτηση στο εσοτερικά ΧΩΡΙΣ ΜΠΙΝΕΛΙΚΙΑ !1) Η εξελικτική βιολογία στηρίζεται απο πολλά τεκμήρια, αλλα και έχει αρκετά σκοτεινά σημεία που θα ταλαιπωρήσουν τους βιολόγους για αρκέτό καιρό ακόμα.
2) Δεχόμαστε την εξελικτική βιολογία, έστω και με τα σκοτεινά της σημεία διοτι δεν υπάρχει καμία επιστημονική θεωρία που να είναι πιο καλα τεκμηριωμένη.
3) Η θρησκεία απευθύνεται στην ψυχή του ανθρώπου και όχι στο μηχανισμό μίτωσης των κυτταρων. Ως εκ τούτου δεν τραβάει κανένα ζόρι και δεν νιώθει οτι απειλείται απο καμία επιστημονική θεωρία. Ο μεσαίωνας έχει περάσει για την συντριπτική πλειοψηφία των πιστών.
4) Μερικοί φανατικοί ταλιμπάν (απο οπου και αν προέρχονται) ειναι καταδικαστέοι απο όλους. Οι επιστήμονες οφείλουν να τους διαφωτίσουν, οι πιστοί να προσέυχονται γι'αυτους.
Αγγελος.(Ετοιμος για το flame)
Φίλε Medtech έγραψες
quote:Η πίστη δεν μπορεί να απολογηθεί γιατί δεν αναφέρεται σε εμπειρίες που είναι επαναλύψιμες ούτε μετρήσιμες και δεν εξηγούνται βάσει λογικών συσχετισμών. Φοβάμαι ότι πάντα η επιστήμη θα αμύνεται σε τέτοιες συζητήσεις γιατί παρουσιάζει απτές αρχές και αποδείξεις των οποίων η πιστότητα και οι διαδικασίες που ακολουθούνται είναι μετρήσιμες και επαναλήψιμες.
Εγω θέλω οι οπαδοί των διάφορων θεογονιών να μου αποδείξουν οτι η δημιουργια του κόσμου έγινε ΟΠΩΣ ακριβώς την περιγράφει η μυθολογία τους τα ιερα τους κειμενα και παραδόσεις.
Γιατι κάπου έχει πάει η συζητηση στραβα και κάθεται και απολογήται η επιστημη ενω κανονικα θα πρεπει να μας απαντησουν οι διαφοροι οπαδοι των κοσμογονιών στα ερωτήματα της επιστημης.
Και ας ξεκινήσουμε:
Εαν ο θεος έφτιαξε τον κόσμο γιατί τόσες πολλές και διαφορετικές κοσμογονιες?Γιατι όχι μόνο μία?
Με λίγα λόγια ότι και να πούμε για μια θρησκεία δεν απορρίπτει πχ την ύπαρξη θεού, ή μιας ανώτερης δύναμης. Στην επιστήμη όμως τα πράγματα είναι μετρήσιμα και το ότι δεν ισχύει μια θεωρία μπορεί να αποδειχθεί (όπως καταρρίφθηκαν πολλές θεωρίες στο παρελθόν). Σε θέματα πίστης αυτή η διαδικασία είναι αδύνατη πέραν της αποκαλύψεως μιας ανώτερης δύναμης για να μπορέσει να υποδείξει την πραγματικότητα....
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
quote:
Σύμφωνοι, ενδιάμεσες φάσεις υπήρξαν.
Γιατί βρήκαμε πιθανές ενδιάμεσες φάσεις όμως μόνο στους "εξελικτικά κατώτερα στρώματα, και σε κανένα από τα εξελικτικά ανώτερα;
Έλα ντε...
Το πιό πιθανό είναι οτι τα εξελικτικά κατώτερα στρώματα αποδείχθηκαν όλα ανθεκτικά στο να επιβιώσουν και τα κατάφεραν. Ενώ τα ανώτερα που δέν ήταν και τόσο ανθεκτικά δέν τα κατάφεραν και τόσο καλά.
Θεωρώ πιθανή και την εκδοχή η ζωή να μήν δημιουργήθηκε μόνο με μιά μορφή ή ένα βακτήριο που στην συνέχεια μετεξελίχθηκε σε όλα τα υπόλοιπα είδη, αλλά και σε 4 - 5 διαφορετικές μορφές.
Έτσι άλλος είναι ο πιό μακρυνός πρόγονος των θηλαστικών, άλλος των πτηνών, άλλος των αμφιβίων άλλος των ερπετών. Αλλά στο δεύτερο στάδιο τα είδη (θηλαστικά, πτηνά κτλπ) θα έχουν εξελικτική συγγένεια μεταξύ τους.
quote:
Ας πούμε, τι θα γίνει αν ποτέ αποδειχτεί επιστημονικά ότι δεν υπάρχει ψυχή; (ως υπόθεση εργασίας το βάζω οκ; Θα μπορούσε να αποδειχτεί ότι υπάρχει ψυχή, αλλά ας δεχτούμε για λίγο ότι αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν υπάρχει, τι θα γίνει τότε;)
Εγώ είμαι της άποψης οτι υπάρχει ψυχή. Αλλά άν τυχόν αποδεικνυόταν το αντίθετο τότε η θεωρία της εξέλιξης δέν θα ήταν η πιό πιθανή επιστημονικά τεκμηριωμένη όπως συμβαίνει σήμερα.
ΘΑ ΗΤΑΝ Η ΜΟΝΗ ΠΙΘΑΝΗ!!
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
Edited by - Krisnna on 27/11/2005 15:09:07
Θα πρεπει να σταματησει να επιτιθεται στους επιστημονες και να τους καίει στην πυρα.
Επίσης κρίνω την απάντηση σας στο γιατι υπαρχουν τοσες διαφορετικες κοσμογονίες εντελώς ανεπαρκή και θα δώσω την δικη μου.
Διότι οσα πρεσβευουν οι θρησκειες περι καταγωγής του κόσμου και δημιουργού είναι λάθος.Διότι δεν υπήρξε Αδαμ και Ευα,ούτε κοσμικα αβγα κτλ αλλά ο κόσμος εξελίχτηκε αλλιως.Για τον ίδιο λόγο δεν μπορούμε να αποφανθούμε εαν υπάρχει ή οχι δημιουργός και στην περιπτωση που υπάρχει ποια είναι η αληθινη του φύση και ποιες οι προθεσεις του για το δημιούργημα του.Ουτε μπορουμε να δεκτούμε οτι εχουν το αλαθητο σε οποιαδήποτε θέμα.
Για πολυ καιρό δε οι θρησκείες λυσούσαν οτι ο κόσμος δημιουργηθηκε ετσι οπως ακριβώς το περιέγραφαν οι κοσμογονίες τους.Οταν η επιστημη αποδειξε οτι τα πραγματα ηταν διαφορετικα άρχισαν να ισχυρίζονται οτι οι θεογονίες τους ήταν στην πραγματικότητα συμβολικες προκειμενου να δικαιολογήσουν τις αντιφάσεις.
quote:
Τα συναισθήματα προέρχονται (durden help) απο τα βαθύτερα πιο πρωτόγονα μέρη του εγκεφάλου.
Εδώ είμαι Άγγελε...
Υπάρχει μια δόση αλήθειας σ' αυτά που λες, δηλαδή έχει βρεθεί ότι σπουδαίο ρόλο στα συναισθήματα παίζει σπουδαίο ρόλο το λεγόμενο μεταιχμιακό σύστημα (limbic system), που αποτελείται από εγκεφαλικούς σχηματισμούς όπως ο υποθάλαμος, ο ιππόκαμπος κ.ά. και που περιλαμβάνει το κύκλωμα του Papez (νευρική οδός ελέγχου συναισθημάτων), αλλά έχει επίσης βρεθεί ότι και άλλοι σχηματισμοί παίζουν σπουδαίο ρόλο όπως ο αμυγδαλοειδής πυρήνας, αλλά και τμήματα του εγκεφαλικού φλοιού (ανώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες) όπως ο προμετωπιαίος φλοιός. Δηλαδή, αναθεωρούνται οι απόψεις που λένε "συναισθήματα = κατώτερα κέντρα, λογική = ανώτερα".
Κι επειδή η εγκεφαλική λειτουργία είναι φυσικά ακόμη θέμα μεγάλης έρευνας, είναι παρακινδυνευμένο να είμαστε απόλυτοι σ' αυτά.
Edited by - durden_alie on 27/11/2005 19:51:36
Πρέπει να εμβαθύνεις στην έννοια της "επιστημονικής θεωρίας" και στην έννοια της "απόδειξης". ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην επιστήμη είναι "μια θεωρία". Δεχόμαστε την "θεωρία" ώς "αποδεδειγμένη" εάν
1) Εξηγεί επαρκώς αυτά που βλέπουμε.
2) Προβλέπει νεά φαινόμενα
3) Αυτά τα νεα φαινόμενα που προβλέπει, τελικά τα βλέπουμε.
4) Εχει εφαρμογές στην τεχνολογία.
Το το είναι "απλώς μια θεωρία" δεν είναι συνώνυμό του "είναι απλώς μια αποψη που είπε ένας άσχετος". Θεωρία είναι ένα σύνολο προτάσεων και ενδεχομένως και εξισώσεων που αμα τα βάλεις κάτω πληρούν τα 1,2,3 και ενδεχομένως και το 4. Γενικά προτιμάμε τις θεωρίες που απαρτίζονται απο οσο το δυνατό απλούστερες βασικές προτάσεις.
Ο όρος Αποδειξη χρησιμοποιείται στα Μαθηματικά για τη λογική διαδικασία που ακολουθείται ωστε να πας απο τα αξιώματα (δόγματα) σε ένα θεώρημα.
Ειναι άλλο πράγμα η Μαθηματική απόδειξη, και άλλο πράγμα η απόδειξη μιας φυσικής θεωρίας.
Ξεφυγα απο το θέμα, και καλυτερα να μην το συνεχίσουμε εδώ.
Αγγελος.
quote:Αυτά με τις θεωρίες...
If the facts don't fit the theory, change the facts.
Albert Einstein
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
quote:
ΟστριαΟσο υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν αδικημένοι απο το σύμπαν, θα υπάρχει και η ατεκμηρίωτη πίστη οτι "καποτε θα δικαιωθώ απο την ανώτερη δύναμη".
Χμ, λοιπόν αυτό που είπες Άγγελε είναι πολύ σημαντικό νομίζω. Σαν να προσδιορίσαμε μια από τις βασικές ψυχολογικές αιτίες που μας κάνουν να πιστεύουμε ή όχι. Δεν ξέρω αν ο durden συμφωνεί η όχι, αλλά εγώ το βρίσκω πολύ λογικό. Να το συζητήσουμε αλλού, αν και πιστεύω ότι πάλι μεταξύ μας θα τα λέμε (άντε 3-4 το πολύ!) χεχε
quote:
Δεν πρόκειται να γίνει αυτό ποτέ Όστρια, για τον εξής απλό λόγο:
WWalker μου δεν μίλησα για την πίστη στον Θεό, αλλά για βασικά στοιχεία της πίστης.
quote:
Το πέραν πάσης αμφιβολίας δεν μπορεί να το βγάλει η επιστήμη, και εδώ είναι το θέμα. Τίποτα στην επιστήμη δεν είναι πέραν πάσης αμφιβολίας.
Γιατί το λες αυτό;
Πέραν πάσης αμφιβολίας η γη είναι στρογγυλή, ο ήλιος βρίσκεται στο κέντρο του ηλιακού μας συστήματος, τα άστρα είναι ήλιοι και όχι φωτεινά σημεία σε ένα μαύρο πλαίσιο κλπ
quote:
Εγώ πάλι, αγαπητή Όστρια, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως το πνεύμα/ψυχή οφείλει να υπάρχει για να κατευθύνει την βούληση του ανθρώπου.
Δεν συμφωνώ αγαπητέ μου αλλά θα μπλέξουμε σε άσχετη συζήτηση και θα βγούμε τελείως από το θέμα μας.
quote:
Εγώ είμαι της άποψης οτι υπάρχει ψυχή. Αλλά άν τυχόν αποδεικνυόταν το αντίθετο τότε η θεωρία της εξέλιξης δέν θα ήταν η πιό πιθανή επιστημονικά τεκμηριωμένη όπως συμβαίνει σήμερα.
ΘΑ ΗΤΑΝ Η ΜΟΝΗ ΠΙΘΑΝΗ!!
Και δεν μιλώ μόνο για την θεωρία της εξέλιξης αγαπητέ Κρίσνα. Νομίζω ότι μια τέτοια απόδειξη θα σήμαινε το τέλος των θρησκειών. Βέβαια άντε να το αποδείξεις... χεχε
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Γιατί το λες αυτό;
Πέραν πάσης αμφιβολίας η γη είναι στρογγυλή, ο ήλιος βρίσκεται στο κέντρο του ηλιακού μας συστήματος, τα άστρα είναι ήλιοι και όχι φωτεινά σημεία σε ένα μαύρο πλαίσιο κλπ
Πέραν πάσης αμφιβολίας δεν είναι ότι η γη είναι στρογγυλή (που δεν είναι ακριβώς), πέραν πάσης αμφιβολίας είναι το ότι η γη δεν είναι επίπεδη, το οποίο και δεν αποτελεί επιστημονική θεωρία ("η γη δεν είναι επίπεδη").
Αυτά τα οποία δεν είναι πέραν πάσης αμφιβολίας είναι το ακριβή νούμερα που περιγράφουν το ελλειπτικό σχήμα της γης, χάρη στα σφάλματα στις μετρήσεις και στις προσεγγίσεις.
Είναι ένα εξαιρετικά εύκολο παράδειγμα όμως αυτό. Υπάρχουν άλλες παραδοχές, πχ στην Αστρονομία, που είναι πολύ πιο λεπτές, και είναι ανατρέψιμες μπροστά σε καινούρια επιστημονικά δεδομένα (πχ διαστελλόμενο σύμπαν λέμε τώρα, παλλόμενο σύμπαν λέγαμε παλιά).
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Walker,Πρέπει να εμβαθύνεις στην έννοια της "επιστημονικής θεωρίας" και στην έννοια της "απόδειξης". ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην επιστήμη είναι "μια θεωρία". Δεχόμαστε την "θεωρία" ώς "αποδεδειγμένη" εάν
1) Εξηγεί επαρκώς αυτά που βλέπουμε.
2) Προβλέπει νεά φαινόμενα
3) Αυτά τα νεα φαινόμενα που προβλέπει, τελικά τα βλέπουμε.
4) Εχει εφαρμογές στην τεχνολογία.Το το είναι "απλώς μια θεωρία" δεν είναι συνώνυμό του "είναι απλώς μια αποψη που είπε ένας άσχετος". Θεωρία είναι ένα σύνολο προτάσεων και ενδεχομένως και εξισώσεων που αμα τα βάλεις κάτω πληρούν τα 1,2,3 και ενδεχομένως και το 4. Γενικά προτιμάμε τις θεωρίες που απαρτίζονται απο οσο το δυνατό απλούστερες βασικές προτάσεις.
Πρέπει να επιβεβαιωθεί πειραματικά επίσης, φίλε Άγγελε, διαφορετικά δεν λέει και πολλά πράγματα. Αυτό πάει στο 3) που αναφέρεις.
Στο 4) πάει το $$ επίσης! :)
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Σαν να προσδιορίσαμε μια από τις βασικές ψυχολογικές αιτίες που μας κάνουν να πιστεύουμε ή όχι. Δεν ξέρω αν ο durden συμφωνεί η όχι, αλλά εγώ το βρίσκω πολύ λογικό.
Αγαπητή Ostria, δεν διαφωνώ και συχνά μαζί σου για να το κάνω τώρα...
Το μόνο που θέλω να παρατηρήσω πάνω στα λεγόμενα του Άγγελου είναι ότι η πίστη δεν έχει ανάγκη να είναι "τεκμηριωμένη"...
Η πίστη είναι κάτι βαθύ, κάτι ριζωμένο, συχνά δεν υπακούει σε κανόνες της λογικής και δεν καταρρίπτεται με επιχειρήματα. Συχνά είναι προϊόν προσωπικού βιώματος...Πως να πείσεις κάποιον ότι το βίωμά του δεν είναι αληθινό; Και δεν σου κρύβω ότι, προσωπικά, δεν έχω κάτι εναντίον της πίστης, όποιας κι αν είναι αυτής. Εν τέλει, είναι και θέμα επιλογής, είναι και θέμα "δρόμου"...Ο καθένας επιλέγει το μονοπάτι του προς την αλήθεια κι αν αυτό τον ικανοποιεί, τότε "με γεια του με χαρά του"...