- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Nικόμαχε κάνεις μεγάλο λάθος!
Άλλο "αστερισμός" και άλλο "ζώδιο"!! Οι αστερισμοί είναι συνολικά 88 εκ των οποίων οι 13 -με τον Οφιούχο να περιλαμβάνεται οριακά- σχηματίζουν τη ζώνη της εκλειπτικής από την οποία φαίνεται να περνούν ο ήλιος, η σελήνη και οι πλανήτες. Οι αστερισμοί είναι προφανώς ανισομερείς σε μέγεθος όπως λες και σε διαφορετικές αποστάσεις!
Ο ζωδιακός κύκλος όμως είναι ένας μη-ορατός (νοητός) κύκλος ο οποίος είναι αυστηρά ισομερής και δωδεκαμερής! Παιδιά, άλλο αστερισμός και άλλο ζώδιο, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Η αστρολογία ασχολείται με τα ζώδια και όχι με τους αστερισμούς. Εχει δηλαδή "πλατωνική" βάση και όχι "αριστότέλεια" διότι ασχολείται με ένα νοητό σχηματισμό (ο οποίος Αριστοτέλης βέβαια είχε αναφερθεί στον ζωδιακό κύκλο). Οι ημερήσιες λοιπόν θέσεις των πλανητών -όπως φαίνονται σε αστρολογικά αλλά και επιστημονικά sites- είναι η θέση που καταλαμβάνουν στον ζωδιακό κύκλο την κάθε ημέρα.
quote:
Εμένα ξέρεις τι δεν μ' αρέσει ;Λες
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
kostΠαράδειγμα: οι 12 άθλοι του Ηρακλή αποτελούν μία αστρολογική αλληγορία, η οποία μπορεί κάλλιστα να οριστεί ως μία «κωδικοποιημένη αλληγορία περί της πορείας του Ηλιακού ήρωα στον Ζωδιακό κύκλο».
--------------------------------------------------------------------------------
αντί να πεις
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Παράδειγμα: οι 12 άθλοι του Ηρακλή πιθανόν να αποτελούν μία αστρολογική αλληγορία, η οποία μπορεί κάλλιστα να οριστεί ως μία «κωδικοποιημένη αλληγορία περί της πορείας του Ηλιακού ήρωα στον Ζωδιακό κύκλο».
--------------------------------------------------------------------------------
Καταλαβαίνεις την διαφορά ;
Μα zip γιατί να πω πιθανόν?? Αφού είναι ηλίου φαεινότερον ότι ισχύει!! Όχι επειδή το λέει ο Πορφύριος, ούτε επειδή το λέω η Bailey, ούτε επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το υπαγορεύει ο κοινός νους!! Ρε παιδιά αυτό είναι πασιφανές, μία πολύ βασική εξοικείωση να έχει κάποιος με την Αστρολογία και το Μύθο και αντιλαμβάνεται ότι οι 12 άθλοι του Ηρακλή αναφέρονται στα 12 ζώδια. Η αντιστοιχία κάποιων εξ'αυτών είναι προφανής (πχ. "ο Ταύρος της Κρήτης", "ο Λέων της Νεμέας"), ενώ κάποιων άλλων είναι κάπως πιο σύνθετος. Ωστόσο το γεγονός παραμένει ότι μιλάμε για μία ξεκάθαρη αστρολογική αλληγορία.
Κατανοώ πάντως ότι κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί με την Αστρολογία δυσκολεύεται να πειστεί για κάτι τέτοιο. Το γεγονός όμως δεν παύει να ισχύει!
Giannipsefti, την άποψή μου την έχω γράψει, σε σημείο να γίνομαι κουραστικός. Η πλειοψηφία των Φιλοσόφων είχε πειστεί για τον αλληγορικό χαρακτήρα των Επών. Και η σχετική βιβλιογραφία είναι μεγάλη. Το να υπάρχει όντως μία "κωδικοποιημένη γραφή", όπως την εννοείς εσύ, μπορεί όντως να μην ισχύει...την έννοια της "κωδικοποίησης" στην περίπτωση του Ομήρου εγώ την αντιλαμβάνομαι ως την "κωδική" περιγραφή προσώπων, δηλαδή για παράδειγμα θέλοντας ο Ποιητής να περιγράψει το ηρωϊκό αρχέτυπο του Κριού σκιαγραφεί τον ήρωα Οδυσσέα με τέτοιο τρόπο (παρομοιώσεις, προσωνύμια και ονοματολογία του ήρωα) ώστε να υπονοήσει με λέξεις-κλειδιά τον αντίστοιχο συμβολισμό. Όπως το ίδιο ισχύει και για την περιγραφή των θείων δυνάμεων οι οποίες κατά τους αρχαίους συμβολίζουν τα στοιχεία της φύσης (πχ. Ζευς=Αιθήρ, Ήρα=Αέρας).
quote:
kostΜα zip γιατί να πω πιθανόν??
Για το 1x10ˉ³ᴼ% που μπορεί αυτό που λες να μην ισχύει. 
Ιδού και το απόσπασμα του Πορφύριου, νεοπλατωνικού φιλοσόφου και κορυφαίου σχολιαστή του Πλωτίνου.
"Καθώς ο Ήλιος απαλάσσει από καθετί κακό όλα τα επίγεια, τον προσαγόρευσαν Ηρακλέα, εκ του "κλάσθαι προς τον αέρα", πηγαίνοντας από την ανατολή προς τη δύση. Απέδωσαν δε σε αυτόν μυθολογικώς την επιτέλεση δώδεκα άθλων, επισημαίνοντας την διαίρεση του ουρανού σε αντίστοιχα ζώδια. Τον περιέβαλλαν με ρόπαλο, το οποίο δηλώνει την ανωμαλία των συνθηκών, και με λεοντή, η οποία δηλώνει το ζώδιο όπου εμφανίζεται η ισχύς"
"Περί Αγαλμάτων", κεφάλαιο 10
Πολύ σημαντικό επίσης βιβλίο όσον αφορά το θέμα το "Οι άθλοι του Ηρακλή: μία Αστρολογική ερμηνεία" της Alice Bailey.
Ζip, καλός και άγιος ο σκεπτικισμός αλλά ο υπερβολικός σκεπτικισμός, λέει κάπου ο Αριστοτέλης νομίζω, θα μας έκανε να αμφιβάλλουμε ακόμα και για τον ίδιο μας τον εαυτό! Για κάποια πράγματα δεν είναι κακό να είμαστε βέβαιοι.
quote:
Ιδού και το απόσπασμα του Πορφύριου, νεοπλατωνικού φιλοσόφου και κορυφαίου σχολιαστή του Πλωτίνου."Καθώς ο Ήλιος απαλάσσει από καθετί κακό όλα τα επίγεια, τον προσαγόρευσαν Ηρακλέα, εκ του "κλάσθαι προς τον αέρα", πηγαίνοντας από την ανατολή προς τη δύση. Απέδωσαν δε σε αυτόν μυθολογικώς την επιτέλεση δώδεκα άθλων, επισημαίνοντας την διαίρεση του ουρανού σε αντίστοιχα ζώδια. Τον περιέβαλλαν με ρόπαλο, το οποίο δηλώνει την ανωμαλία των συνθηκών, και με λεοντή, η οποία δηλώνει το ζώδιο όπου εμφανίζεται η ισχύς"
"Περί Αγαλμάτων", κεφάλαιο 10
Πολύ σημαντικό επίσης βιβλίο όσον αφορά το θέμα το "Οι άθλοι του Ηρακλή: μία Αστρολογική ερμηνεία" της Alice Bailey.
Kost
Σε καταλαβαίνω απολύτως.Και την διαφορά μεταξύ αστρολογίας και ζωδίων.Ομως,στα μάτια μου αυτα τα δύο έχουν ένα κοινό σημείο.Είναι πλαστά.Δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.Είναι αυθαίρετα ανθρώπινα κατασκευάσματα.Για παράδειγμα ας αναλύσουμε το ανωτέρω απόσπασμα του Πορφύριου.
quote:
"Καθώς ο Ήλιος απαλάσσει από καθετί κακό όλα τα επίγεια,...
Επισήμως ο Ηλιος κάθε άλλο παρά απο κακό μας απαλάσσει.Αντιθέτως μας φορτώνει με ενα "κάρο" προβλήματα [ακτινες Uv,ηλεκ/κές ανωμαλίες,κ.λ.π].εννοείτε πώς συντηρεί και την ζωή συνάμα!Επομένως πώς ο Ηλιος μας απαλάσσει απο τα επίγεια κακά?Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητά μας.Αρα ο Πορφύριος ομιλεί ποιητική αδεία!
quote:
τον προσαγόρευσαν Ηρακλέα, εκ του "κλάσθαι προς τον αέρα", πηγαίνοντας από την ανατολή προς τη δύση.
Εδω πάλι όλοι γνωρίζουμε οτι ο Ηλιος δεν "πάει" πουθενά.Ακίνητος είναι και εμείς γυρίζουμε γύρω του.Δηλαδή ομιλεί περί μη πραγματικού γεγονότος.Εκτός κι αν ομιλει περι του Ηρακλέους ο οποίος πηγαίνει απο την ανατολή στη δύση.
quote:
. Απέδωσαν δε σε αυτόν μυθολογικώς την επιτέλεση δώδεκα άθλων, επισημαίνοντας την διαίρεση του ουρανού σε αντίστοιχα ζώδια.
Εδώ φίλε kost ο Πορφύριος παραδέχεται,ότι πρόκειται περι μυθεύματος και οχι πραγματικού γεγονότος.Χρησιμοποιεί την μετοχή "μυθολογικώς",άκρως ερμηνευτική για όλη την πρόταση και τις έννοιες που εμπεριέχονται σε αυτήν.
quote:
Τον περιέβαλλαν με ρόπαλο, το οποίο δηλώνει την ανωμαλία των συνθηκών, και με λεοντή, η οποία δηλώνει το ζώδιο όπου εμφανίζεται η ισχύς
Καταλαβαίνεις κι εσυ πώς πρόκειται για μια ακόμη,ποιητική αδεία έκφραση,μη έχουσα καμμία σημασία στην πραγματικότητα.Δεν είναι δυνατόν το ρόπαλο να υποδηλώνει ανωμαλίες συνθηκών.Ούτε η Λεοντή κάποιο ζώδιο.Το ένα είναι όπλο και το άλλο ρούχο.
Συζήτηση κάνουμε kost,μπορεί να κάνουμε και λάθη στις εκτιμήσεις και τα νοήματα.Εδω είμαστε να τα βρίσκουμε.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Nικόμαχε, η δυτική Αστρολογία βασίζεται στο γεωκεντρικό μοντέλο του Πτολεμαίου, εξετάζοντας τις κινήσεις των πλανητών ως προς τη γη. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος που αρκετοί επιστήμονες την απορρίπτουν, χωρίς όμως να γνωρίζουν αυτό που κατανοεί κάποιος που θα την μελετήσει εμπειρικά. Διότι ναι μεν γνωρίζουμε ότι στην πραγματικότητα ο ήλιος δεν κινείται ούτε διατρέχει τα ζώδια, όμως αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η φαινόμενη πορεία του από τον ζωδιακό η οποία εμπειρικά επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς της αστρολογίας. Γι’αυτό και όσοι ασχολούνται σοβαρά με την αστρολογία ξεκαρδίζονται στα γέλια όταν ακούνε ότι οι «Σκορπιοί» για παράδειγμα θα πρέπει να θεωρούνται «Ζυγοί» (το ανέκδοτο της δεκαετίας), ή ότι οι Κριοί θα πρέπει να λογαριάζονται ως Ιχθείς!! Δηλαδή κάποιος που γνωρίζει θεωρητικά και εμπειρικά την αστρολογία αδυνατεί να πάρει στα σοβαρά αυτή την τόσο λανθασμένη άποψη.
Ο Ήλιος θεωρούνταν πρωτίστως θεία δύναμη πανίσχυρη και ευεργετική, δεν έλειψαν όμως και οι αναφορές στις βλαβερές και καταστροφικές του επιδράσεις, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το μύθευμα της ανεξέλεγκτης δράσης του Φαέθοντα με το άρμα του Ήλιου, κατακαίγοντας την Αφρική.
Θα σου δώσω ένα καλύτερο παράδειγμα σχετικά με τις βλαβερές συνέπειες του Ήλιου κατά τους μυθοπλάστες. Η Ιλιάδα ξεκινά με το θανατηφόρο λοιμό που πέφτει στο στρατόπεδο των Αχαιών. Ο θεός Απόλλωνας, εισακούγοντας την αγανακτισμένη παράκληση του ιερέα Χρύση, κατεβαίνει στα καράβια των Αχαιών και στέλνει εξ’αποστάσεως θανατηφόρα βέλη τα οποία προκαλούν τον γνωστό φοβερό λοιμό που θέρισε αρχικά πολλά ζώα και αμέσως έπειτα το ένα τρίτο του στρατεύματος!
Μιλάμε εδώ για τον θεό Απόλλωνα, ο οποίος κατά κοινή ομολογία των Αλληγοριστών εκπροσωπεί τον Ήλιο, ή μάλλον τον Λόγο του Ήλιου. Και ο οποίος ενίοτε οργίζεται και εξαποστέλλει τα καταστροφικά του βέλη (ακτίνες) προς τους ανθρώπους.
Ο Ηράκλειτος ο Αλληγοριστής κάπου αναφέρεται στη μουσική των σφαιρών καταλήγοντας στη μουσική του ήλιου (η αρχαία πυθαγόρεια θεωρία) και λέγοντάς μας τα εξής ενδιαφέροντα:
«Ο Όμηρος ήταν ο πρώτος που διατύπωσε την άποψη αυτή, ονομάζοντας αλληγορικά τις ηλιακές ακτίνες «βέλη» (του Απόλλωνα), ενώ προσθέτει ότι διασχίζοντας τον αέρα βγάζουν κάποιο δικό τους θεϊκό ήχο. Μετά από τις γενικές παρατηρήσεις για τους ήχους, προχωράει στις ιδιαιτερότητες του θέματος, προσθέτοντας: «φεύγει (ο Απόλλωνας) όμοιος με νύχτα». Ο ήλιος που παρουσιάζει δεν έχει φως καθαρό και διαυγές, αλλά υπάρχει μαύρη ομίχλη και τον θολώνει σκότος, τέτοιο που κατά κανόνα στη διάρκεια των επιδημιών θολώνει το φως της ημέρας.
Πώς επίσης ο Απόλλων που βιάζεται να ρίξει τα βέλη του "κάθισε μακρυά από τα πλοία και τη σαϊτα ρίχνει και το αργυρό αντιδόνησε τρομακτικά δοξάρι".
Αν τόξευε από οργή, έπρεπε να κάθεται και να σημαδεύει από κοντά αυτούς που τραυμάτιζε. Μιλώντας όμως αλληγορικά για τον ήλιο, είναι φυσικό να βάζει τον ήλιο ψηλά και από εκεί να στέλνει τις νοσογόνες ακτίνες του.
Επίσης, πολύ σαφή ένδειξη φέρει όταν λέει: «στους ημιόνους πρώτα έριξε και στα γοργά σκυλιά».
Ο Απόλλων δεν θα τόξευε τόσο άκριτα την οργή του στα ζώα, ούτε ο θυμός του θα ξέσπαγε χωρίς λόγο στους ημιόνους και τα σκυλιά, όπως νομίζει ο δούλος από την Θράκη και καταλογίζει στον Όμηρο και εννοώ τον Αμφιπολίτη Ζώιλο, που τέτοιες ανοησίες και μωρολογίες λέει πάνω και κάτω.
Ο Όμηρος, πολύ καλός γνώστης της φύσης, περιγράφει αυτό που κατά κανόνα συμβαίνει στις επιδημίες. Πραγματικά, η πείρα και οι ακριβείς παρατηρήσεις της ιατρικής και της φιλοσοφίας έχουν διαγνώσει ότι στις επιδημίες πρώτα προσβάλλονται τα ζώα. Δύο βασικά αίτια εξηγούν το γιατί τα ζώα είναι πιο ευάλωτα στη συμφορά. Κατ’αρχάς η διατροφή τους εξαρτάται από το κυνήγι, έτσι που πολλές φορές τρώνε και πίνουν χωρίς κανένα λογικό μέτρο να σταματάει τη λαιμαργία τους. Η άλλη αιτία, που είναι και η πιο αληθινή, είναι ότι οι άνθρωποι, όντας όρθιοι, αναπνέουν καθαρότερα στρώματα αέρα και προσβάλλονται αργότερα από τις ασθένειες, ενώ τα ζώα, που αναπνέουν κοντά στο έδαφος τους νοσογόνους ατμούς, αρρωσταίνουν πιο εύκολα. Πολύ εύστοχα επίσης ο ποιητής αναφέρει ότι η ασθένεια αρχίζει και τελειώνει σε μέρες με περιττό και όχι άρτιο άριθμό («εννιά μέρες ριχνόταν πάνω τους το θεϊκό σαιτοβόλι»). Γνωρίζουμε πολύ καλά, ο καθένας από προσωπική πείρα, ότι οι κρίσιμες μέρες των ασθενειών είναι οι περιττές».
Το τελευταίο χωρίο με τις "περιττές ημέρες" αρκετοί μπορεί να το θεωρήσουν προϊόν κάποιας δεισιδαιμονίας, γενικώς όμως το παραπάνω απόσπασμα του Ηρακλείτου είναι ένα καλό δείγμα -από τα πολλά- του αλληγορικού επιστημονικού πνεύματους που αποδιδόταν στον Όμηρο. έχει εξάλλου τονιστεί το γεγονός ότι ο Όμηρος πιθανόν να ήταν και ιατρός, ή έστω να γνώριζε από συγγενείς του την ιατρική, μιας και μάς παραθέτει δεκάδες χωρία τα οποία αποδεικνύουν εκτεταμένες γνώσεις ιατρικής και φαρμακολογίας (κυρίως στην Ιλιάδα και την περιγραφή περίπου 150 τραυμάτων όπου φανερώνει γνώσεις ανατομίας του σώματος και χειρουργικής).
quote:
Ζip, καλός και άγιος ο σκεπτικισμός αλλά ο υπερβολικός σκεπτικισμός, λέει κάπου ο Αριστοτέλης νομίζω, θα μας έκανε να αμφιβάλλουμε ακόμα και για τον ίδιο μας τον εαυτό! Για κάποια πράγματα δεν είναι κακό να είμαστε βέβαιοι.
In anticipation of my resurrection...
quote:
kostΖip, καλός και άγιος ο σκεπτικισμός αλλά ο υπερβολικός σκεπτικισμός, λέει κάπου ο Αριστοτέλης νομίζω, θα μας έκανε να αμφιβάλλουμε ακόμα και για τον ίδιο μας τον εαυτό! Για κάποια πράγματα δεν είναι κακό να είμαστε βέβαιοι.
Μόνο αν αμφιβάλλεις για τον εαυτό σου, μπορείς να γνωρίσεις πραγματικά τον εαυτό σου. Αν δεν αμφιβάλλεις, παραμένεις όπως είσαι και όπως είναι και το 99,999% των ανθρώπων γύρω σου • κοιμισμένοι.
quote:
kost
Giannipsefti, την άποψή μου την έχω γράψει, σε σημείο να γίνομαι κουραστικός. Η πλειοψηφία των Φιλοσόφων είχε πειστεί για τον αλληγορικό χαρακτήρα των Επών. Και η σχετική βιβλιογραφία είναι μεγάλη. Το να υπάρχει όντως μία "κωδικοποιημένη γραφή", όπως την εννοείς εσύ, μπορεί όντως να μην ισχύει...την έννοια της "κωδικοποίησης" στην περίπτωση του Ομήρου εγώ την αντιλαμβάνομαι ως την "κωδική" περιγραφή προσώπων, δηλαδή για παράδειγμα θέλοντας ο Ποιητής να περιγράψει το ηρωϊκό αρχέτυπο του Κριού σκιαγραφεί τον ήρωα Οδυσσέα με τέτοιο τρόπο (παρομοιώσεις, προσωνύμια και ονοματολογία του ήρωα) ώστε να υπονοήσει με λέξεις-κλειδιά τον αντίστοιχο συμβολισμό. Όπως το ίδιο ισχύει και για την περιγραφή των θείων δυνάμεων οι οποίες κατά τους αρχαίους συμβολίζουν τα στοιχεία της φύσης (πχ. Ζευς=Αιθήρ, Ήρα=Αέρας).
Χαίρομαι που συμφωνούμε (αν κατάλαβα σωστά?) στην ανυπαρξία συστηματικής κωδικοποίησης στα έργα του Ομήρου.
Το ότι μπορεί να υπάρχει κάποιος συμβολισμός δεν το αποκλείω, το ίδιο και αλληγορία σε κάποιο βαθμό.
Κατά την γνώμη μου τα δυο έπη, περιγράφουν την επικρατούσα μυθολογία εκείνης της εποχή, και εξυμνούν τα κατορθώματα των Ελλήνων στην Τρία και τις περιπέτειες της επιστροφής του Οδυσσέα, περιγράφοντας πολύ παραστατικά την συμμετοχή και τις κόντρες ανθρώπων και θεών
Να μη συγχαίουμε την έννοια του “παραμυθιού” με του “μύθου”
Τα παραμύθια είναι φανταστικές ιστορίες για παιδιά χωρίς καμία βάση, όπως – για παράδειγμα - η “κοκκινοσκουφίτσα”
Οι μύθοι είναι φανταστικές λαϊκές ιστορίες που έχουν κάποια βάση, ξεκινούν δηλαδή από κάποιο πραγματικό γεγονός, όπως παράδειγμα οι μύθοι του κατακλυσμού, της Ατλαντίδας κλπ κλπ
Αντικείμενο της επιστημονικής έρευνας, θα πρέπει να είναι η ανεύρεση του πραγματικού γεγονότος, πίσω από κάθε μύθο - αν αυτό είναι δυνατόν.
Δηλαδή η απομυθοποίηση της περιγραφής και όχι η αποκωδικοποίησή της.
quote:
zypΜόνο αν αμφιβάλλεις για τον εαυτό σου, μπορείς να γνωρίσεις πραγματικά τον εαυτό σου. Αν δεν αμφιβάλλεις, παραμένεις όπως είσαι και όπως είναι και το 99,999% των ανθρώπων γύρω σου • κοιμισμένοι.
Αυτό είναι σωστό!!!
quote:
Οι μύθοι είναι φανταστικές λαϊκές ιστορίες που έχουν κάποια βάση, ξεκινούν δηλαδή από κάποιο πραγματικό γεγονός, όπως παράδειγμα οι μύθοι του κατακλυσμού, της Ατλαντίδας κλπ κλπ
Αντικείμενο της επιστημονικής έρευνας, θα πρέπει να είναι η ανεύρεση του πραγματικού γεγονότος, πίσω από κάθε μύθο - αν αυτό είναι δυνατόν.
Δηλαδή η απομυθοποίηση της περιγραφής και όχι η αποκωδικοποίησή της.
Ο Μύθος, και ειδικά ο Ομηρικός, είναι όμως κάτι πιο σημαντικό από αυτό που περιγράφεις...είναι ο αρχαίος τρόπος θεολογικής και φυσικής διδασκαλίας! Αυτό τονίστηκε εμφατικά από τους αρχαίους σοφούς, κάτι που ήδη έχει αναφερθεί από εδώ πολλάκις!!
quote:
Χαίρομαι που συμφωνούμε (αν κατάλαβα σωστά?) στην ανυπαρξία συστηματικής κωδικοποίησης στα έργα του Ομήρου.
Το ότι μπορεί να υπάρχει κάποιος συμβολισμός δεν το αποκλείω, το ίδιο και αλληγορία σε κάποιο βαθμό.
Για να είμαι ειλικρινής, όχι, δεν συμφωνούμε. Προσωπικά έχω εντοπίσει σύστημα κωδικοποίησης στον Όμηρο, αυτό όμως είναι κάτι που δεν θέλω να αναλύσω. Ίσως επειδή δύσκολα θα γίνω κατανοητός, ίσως επειδή θέλω να το ετοιμάσω καλύτερα για ένα μελλοντικό θέμα. Όταν δηλαδή δεν πείθεται σχεδόν κανείς σε κάποιες λογικές θέσεις τότε δεν υπάρχει περίπτωση να πειστεί σε μία πιο σύνθετη θέση. Γι’αυτό και εγώ δεν μπορώ να ξοδέψω χρόνο και ηλετρονικό μελάνι σε πράγματα που θα φανούν ακατανόητα. Γενικώς το ενδιαφέρον για την Αστρολογία, στο esoterica τουλάχιστον, είναι πολύ μικρό έως ανύπαρκτο, και γι’αυτό σε κάποια θέματα δυσκολεύομαι να παρουσιάσω κάποιες απόψεις μου και να μιλάω διαφορετική γλώσσα από τους άλλους. Όταν δηλαδή κάποιος δυσκολεύεται να δεχτεί το προφανές γεγονός ότι οι 12 άθλοι του Ηρακλή αποτελούν μία ξεκάθαρη αστρολογική αλληγορία τότε είναι μάταιο να μπω σε πιο βαθιά νερά...Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός και να μην θεωρηθεί αυτό που λέω έπαρση.
Ας αρκεστούμε λοιπόν να συμφωνήσουμε στο ότι από εξωτερικής ματιάς τουλάχιστον φαίνεται πολύ δύσκολο το να υπάρχει όντως κάτι τέτοιο...
quote:
Μόνο αν αμφιβάλλεις για τον εαυτό σου, μπορείς να γνωρίσεις πραγματικά τον εαυτό σου. Αν δεν αμφιβάλλεις, παραμένεις όπως είσαι και όπως είναι και το 99,999% των ανθρώπων γύρω σου • κοιμισμένοι.
Καταλαβαίνεις πως το εννοώ...έχω δύο χέρια, δύο πόδια και αυτό το γνωρίζω με βεβαιότητα. Κάποια πράγματα όμως είναι βέβαια όχι μόνο σε αισθητό επίπεδο αλλά και σε νοητό.
Ο υπερτροφικός σκεπτικισμός τείνει στο μηδενισμό...«όλα είναι σχετικά φωνάζει»...εγώ αυτής της άποψης δεν είμαι...σχετικότητα μπορεί όντως να υπάρχει...υπάρχει όμως και βεβαιότητα, απολυτότητα στη φύση, τον κόσμο και τον άνθρωπο...και κάποιες "αλήθειες" τις βρίσκουμε τυχαία μπροστά μας, κάποιες άλλες τις κατακτάμε με πολύ κόπο και χρόνο, ενώ κάποιες άλλες θα υφίστανται διαρκώς χωρίς εμείς να τις έχουμε καν υπόψιν...
Αρκετά λάθη τα οφείλουμε στην υπερβλική μας σιγουριά!! Αρκετά άλλα όμως τα οφείλουμε στο γεγονός ότι δεν πιστέψαμε όσο θα έπρεπε σε κάτι...κάτι για το οποίο "τηρούσαμε αμφιβολίες"...και αυτά τα λάθη μάλλον πονάνε πιο πολύ...Γι'αυτό και ο ιδανικός στοχαστής είναι θεωρώ αυτός που ξέρει πότε πρέπει να είναι βέβαιος και πότε πρέπει να τηρεί επιφυλάξεις.
Kost
quote:
Ο Μύθος, και ειδικά ο Ομηρικός, είναι όμως κάτι πιο σημαντικό από αυτό που περιγράφεις...είναι ο αρχαίος τρόπος θεολογικής και φυσικής διδασκαλίας! Αυτό τονίστηκε εμφατικά από τους αρχαίους σοφούς, κάτι που ήδη έχει αναφερθεί από εδώ πολλάκις!!
Και δεν είναι βέβαια με αυτό άσχετο το γεγονός ότι τα έπη ήταν η βασική ύλη διδασκαλίας και διαπαιδαγώγησης των γόνων των πλουσίων ιδιαίτερα οικογενειών.Οι άνθρωποι αυτοί προορίζονταν να κυβερνήσουν κάποτε και βέβαια αυτό σήμαινε ότι θα έπρεπε να έχουν τους καλύτερους διδασκάλους και μέσω αυτής της διδασκαλίας να μάθουν.Τι να μάθουν;Πώς να γίνουν καλοί ηγέτες, καλοί στρατηγοί, πολεμιστές, ρήτορες, φιλόσοφοι.
Πέραν όλων αυτών βέβαια γνωρίζουμε ότι από την ίδια "κάστα" ανθρώπων στην αρχαιότητα προέρχονταν και οι μύστες που ήταν πολιτικοί, φιλόσοφοι, στρατηγοί και άλλοι.Η αστρονομία(καθότι μαθηματική επιστήμη) ήταν βασικό μάθημα και γνώση για τους ανθρώπους αυτούς.Βασική επίσης ήταν και η γνώση της αστρολογίας τόσο ως κομμάτι της όλης φιλοσοφικής διδασκαλίας που δέχονταν όσο και ως προϋπόθεση για την μυσταγωγική τους προετοιμασία.Είναι γνωστό ότι τα μυστήρια είχαν άμεση σχέση και με την αστρολογία,ειδικά μάλιστα οι Πυθαγόρειες και οι Ερμητικές διδασκαλίες.
quote:
Ο υπερτροφικός σκεπτικισμός τείνει στο μηδενισμό...«όλα είναι σχετικά φωνάζει»...εγώ αυτής της άποψης δεν είμαι...σχετικότητα μπορεί όντως να υπάρχει...υπάρχει όμως και βεβαιότητα, απολυτότητα στη φύση, τον κόσμο και τον άνθρωπο...και κάποιες "αλήθειες" τις βρίσκουμε τυχαία μπροστά μας, κάποιες άλλες τις κατακτάμε με πολύ κόπο και χρόνο, ενώ κάποιες άλλες θα υφίστανται διαρκώς χωρίς εμείς να τις έχουμε καν υπόψιν...
+1 !!!!!!!
Καλημέρες!
Aσφαλώς Προμηθέα! Γνωρίζουμε για παράδειγμα ότι ο Αριστοτέλης είχε φτιάξει ειδική έκδοση της Ιλιάδας για να την διδάξει στον Αλέξανδρο. Η οποία αποτελούσε, μεταξύ άλλων, άριστο εγχειρίδιο εκμάθησης της στρατηγικής και ρητορικής τέχνης! Δεν διανοούνταν δηλαδή αρχαίος ρήτορας που να μην έχει μελετήσει τους λόγους του Νέστορα και του Οδυσσέα, ή στρατηγός που να μην έχει μελετήσει τα στρατηγικά τεχνάσματα των ηρώων του Έπους!
Η δε Αστρολογία, όπως λες, αποτελούσε ένα από τα σημαντικότερα μέρη της Πυθαγόρειας φιλοσοφίας!
quote:
kostΚαταλαβαίνεις πως το εννοώ...έχω δύο χέρια, δύο πόδια και αυτό το γνωρίζω με βεβαιότητα.
Με την ίδια βεβαιότητα που λες "Έχω δυο χέρια, έχω δυο πόδια", λες και πως "οι 12 άθλοι του Ηρακλή αποτελούν μία αστρολογική αλληγορία, η οποία μπορεί κάλλιστα να οριστεί ως μία «κωδικοποιημένη αλληγορία περί της πορείας του Ηλιακού ήρωα στον Ζωδιακό κύκλο»" ; Ακριβώς με την ίδια ;
quote:
Αγνοεί όμως τα περί των του αστρολογικού κώδικα της Οδύσσειας και των 12 ζωδίων, ο οποίος μας διδάσκει επίσης ότι η πορεία του ήρωα ξεκινά από τα πιο ατομικά και ακατέργαστα ζώδια για να καταλήξει στα πιο «απρόσωπα» και «συλλογικά» ζώδια, τον Υδροχόο και τους Ιχθείς.Διότι ο πρώτος σταθμός είναι στη χώρα των Κικόνων (Κριός) και πραγματεύεται τον πόλεμο και την παρορμητική φύση του θυμοειδούς. Ο δεύτερος σταθμός είναι η χώρα των Λωτοφάγων (Ταύρος), εστιάζοντας στην αδρανή προσκόλληση στις γήινες απολαύσεις και ηδονές του σώματος. Και ούτω καθ’εξής. Mέχρι να φθάσουμε στον δωδέκατο και τελευταίο σταθμό στη χώρα των ναυτικών Φαιάκων (Ιχθείς) οι οποίοι βοηθούσαν κάθε ξένο, όπου ο ήρωας ξεβράζεται ναυαγός, δίχως καράβια, συντρόφους και εγωϊσμό!
kost, πραγματι θετεις ενα πολυ μεγαλο θεμα με τον αστρολογικο κώδικα της Οδυσσειας και το ζωδιακο κυκλο!
Ειναι μια παραμετρος που μεχρι τωρα δεν ειχα δωσει βαση και το τελευταιο καιρο εχω προσεξει οτι ολο και πιο πολλοι μιλανε και γραφουν γι αυτο.
Απο παλια μαλλον το εκαναν αλλα μαλλον εγω εχω αρχισει τωρα να το προσεχω.
Και οχι μονο στην Οδυσσεια αλλα και στους 12 αθλους του Ηρακλη οπως λες.
Προσφατα διαβαζα καπου για αυτους και το ζωδιακο κυκλο αλλα δε θυμαμαι τωρα που.
Κατα καποιο τροπο είναι σαν μιλαμε για ενα ειδος "εσωτερικης αστρολογιας" ή οτι η αστρολογια συνδεεται βαθυτερα με τον εσωτερισμο.
Μαλλον εχεις δικιο και αρχιζω να συμφωνω μαζι σου.
Η Μυστικη Οδυσσεια το βιβλιο δηλαδη ειναι μια αρχικη προσσεγγιση και η "αποκωδικοποιηση"-αποσυμβολισμοι ειναι ακομα βαθυτεροι.
Θελω να ριξω μια πιο προσεκτικη ματια σε οσα προτεινεις και γενικοτερα να μελετησω καλυτερα ξανα το θεμα λαμβανοντας υποψη και το ζητημα του αστρολογικου κωδικα.
quote:
Εάν η συγγραφέας γνώριζε τα παραπάνω καθώς και εάν είχε μελετήσει τον τρόπο που οι αρχαίοι είχαν αποσυμβολίσει τις Ομηρικές Αλληγορίες πιστεύω πως οι αναλύσεις της θα είχαν μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Και αυτό δεν αφορά μονάχα το θέμα Αστρολογία: γενικώς θεωρώ πως όταν κάποιος ξεκινά μία ολοκληρωμένη μελέτη οφείλει να έχει έρθει σε επαφή με το σύνολο ή έστω ένα σημαντικό κομμάτι της ήδη υπάρχουσας βιβλιογραφίας. Χωρίς βέβαια απλώς να παπαγαλίζει και να κάνει έξυπνες συρραφές αλλά προσθέτοντας την δική του γνώμη πάνω στο θέμα που τον απασχολεί.
kost, συμφωνω εκατο τα εκατο για να μη πω χιλια τα εκατο
to puzzle ths xilietias
emre aydın-Hoşçakal
quote:
kostΓια να είμαι ειλικρινής, όχι, δεν συμφωνούμε. Προσωπικά έχω εντοπίσει σύστημα κωδικοποίησης στον Όμηρο, αυτό όμως είναι κάτι που δεν θέλω να αναλύσω. Ίσως επειδή δύσκολα θα γίνω κατανοητός, ίσως επειδή θέλω να το ετοιμάσω καλύτερα για ένα μελλοντικό θέμα. Όταν δηλαδή δεν πείθεται σχεδόν κανείς σε κάποιες λογικές θέσεις τότε δεν υπάρχει περίπτωση να πειστεί σε μία πιο σύνθετη θέση. Γι’αυτό και εγώ δεν μπορώ να ξοδέψω χρόνο και ηλετρονικό μελάνι σε πράγματα που θα φανούν ακατανόητα. Γενικώς το ενδιαφέρον για την Αστρολογία, στο esoterica τουλάχιστον, είναι πολύ μικρό έως ανύπαρκτο, και γι’αυτό σε κάποια θέματα δυσκολεύομαι να παρουσιάσω κάποιες απόψεις μου και να μιλάω διαφορετική γλώσσα από τους άλλους. Όταν δηλαδή κάποιος δυσκολεύεται να δεχτεί το προφανές γεγονός ότι οι 12 άθλοι του Ηρακλή αποτελούν μία ξεκάθαρη αστρολογική αλληγορία τότε είναι μάταιο να μπω σε πιο βαθιά νερά...Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός και να μην θεωρηθεί αυτό που λέω έπαρση.
Ας αρκεστούμε λοιπόν να συμφωνήσουμε στο ότι από εξωτερικής ματιάς τουλάχιστον φαίνεται πολύ δύσκολο το να υπάρχει όντως κάτι τέτοιο...
Με χαρά θα ακούσω φίλε μου,την ανακάλυψη αυτού του “οποιουδήποτε” κώδικα, με την χρήση του οποίου “εσκεμμένα” γράφηκαν αυτά τα υπέροχα λυρικά έπη που θαυμάζει όλος ο κόσμος, χωρίς αυτή η δύσκολη και σκόπιμη κωδικοποίηση να μεταβάλει και να μειώνει στο ελάχιστο την ομορφιά της περιγραφής, αυτής της μυθικής ιστορίας.
Από την αποκωδικοποίηση αυτή – αν ποτέ υπάρξει – θα διαφανεί και ο λόγος που οδήγησε τον συγγραφέα σε ένα τόσο δύσκολο και επίπονο εγχείρημα..
Υ.Γ
Η αποκάλυψη του κώδικα, για να έχει αξία, θα πρέπει να είναι εφαρμόσιμος σε κάθε στίχο, και η ερμηνεία που θα προκύπτει να είναι σαφής , και με νόημα, και κυρίως, να είναι εφαρμόσιμη από τον καθένα, χωρίς να απαιτείται η φαντασία του αναλυτή
quote:
καλός και άγιος ο σκεπτικισμός αλλά ο υπερβολικός σκεπτικισμός, λέει κάπου ο Αριστοτέλης νομίζω, θα μας έκανε να αμφιβάλλουμε ακόμα και για τον ίδιο μας τον εαυτό! Για κάποια πράγματα δεν είναι κακό να είμαστε βέβαιοι.
quote:
Ο υπερτροφικός σκεπτικισμός τείνει στο μηδενισμό...«όλα είναι σχετικά φωνάζει»...εγώ αυτής της άποψης δεν είμαι...σχετικότητα μπορεί όντως να υπάρχει...υπάρχει όμως και βεβαιότητα, απολυτότητα στη φύση, τον κόσμο και τον άνθρωπο...και κάποιες "αλήθειες" τις βρίσκουμε τυχαία μπροστά μας, κάποιες άλλες τις κατακτάμε με πολύ κόπο και χρόνο, ενώ κάποιες άλλες θα υφίστανται διαρκώς χωρίς εμείς να τις έχουμε καν υπόψιν...Αρκετά λάθη τα οφείλουμε στην υπερβλική μας σιγουριά!! Αρκετά άλλα όμως τα οφείλουμε στο γεγονός ότι δεν πιστέψαμε όσο θα έπρεπε σε κάτι...κάτι για το οποίο "τηρούσαμε αμφιβολίες"...και αυτά τα λάθη μάλλον πονάνε πιο πολύ...Γι'αυτό και ο ιδανικός στοχαστής είναι θεωρώ αυτός που ξέρει πότε πρέπει να είναι βέβαιος και πότε πρέπει να τηρεί επιφυλάξεις.
+1 και απο μενα και για τα 2 !!!
Σε καποιο λινκ διαβαζα μια μικρη ιστορια.
Τωρα δε βρισκω το λινκ για να το βαλω.
Ειναι μια ωραια ιστορια και θελω να τη γραψω απο οσα θυμαμαι.
Καποτε ενας απλος ανθρωπος γεματος σοφια πηγε κοντα στη θαλασσα.
Ανοιξε εξω στην αμμο ενα μεγαλο λακο.
Ειχε παρει μαζι του και μια κουταλα.
Γεμιζε τη κουταλα με νερο της θαλασσας και μετα πηγαινε στον αμμολακο και το αδειαζε.
Απο εκει περασε και ενας αλλος σοφος πανεπιστημονας της εποχης, διαννοια μεγαλη, γνωριζε ολες τις επιστημες μαθηματικος, φυσικος, αστρονομος, λογιος, ρητορας, φιλοσοφος και τα λοιπα ολα της εποχης.
Ο πανεπιστημονας σοφος διανοουμενος ειδε τον απλο ανθρωπο να γεμιζει τη κουταλα με νερο της θαλασσας και να την αδειαζει στο λακο που ειχε σκαψει στην αμμο.
Τον παρατηρησε για λιγη ωρα και μετα πλησιασε και του ειπε:
"Μα τι κανεις εκει;"
Ο απλος ανθρωπος του ειπε:
"Δε βλεπεις;
Αδειαζω το νερο της θαλασσας μεσα στον αμμολακο"
Ο σοφος διανοουμενος πανεπιστημονας της εποχης του λεει:
"Καλα εισαι τρελος;
Δε βλεπεις οτι αυτο που θες να κανεις δε γινεται;
Καλα δε καταλαβαινεις οτι δε μπορεις να αδειασεις ολο το νερο της θαλασσας που ειναι απειρως μεγαλυτερη μεσα σε αυτο το πολυ μικρο αμμολακο και μαλιστα με μια κουταλα;
Ειναι χαζο αυτο που προσπαθεις να κανεις.
Δε γινεται"
Και ο απλος ανθρωπος του απαντησε:
"Αυτο που προσπαθω να κανω με το νερο της θαλασσας και το λακο στην αμμο, το προσπαθεις εσυ εδω και χρονια σε ολη σου τη ζωη"
to puzzle ths xilietias
emre aydın-Hoşçakal
Ο απλός αυτός άνθρωπος που αναφέρεις, ναι μεν αδειάζει την θάλασσα με ένα κουτάλι στον λάκκο στην άμμο, αλλά δεν σημαίνει πως η θάλασσα θα αδειάσει κιόλας, με αυτό τον τρόπο. Άλλο πράγμα δείχνει αυτή η κίνησή του κι άλλο πράγμα σημαίνουν τα λόγια του ...
Αναφερόταν σε κάποια σχόλια υπερτροφικου σκεπτικισμού
Νομιζω πως βλεπεις ότι εχω βάλει και τα σχετικα quote
Και γώ γι αυτό τη εβαλα zip για το βαθύτερο νόημα που έχουν τα λόγια του!
Αλήθεια η ιστορία αυτή είναι Ζεν;
Στο λινκ που τη διάβασα αλλα δε κρατησα και δε το βρίσκω τωρα, ελεγε ότι αυτή ήταν μια ιστορία με λόγια του Ηράκλειτου στον Αριστοτέλη.
to puzzle ths xilietias
emre aydın-Hoşçakal
quote:Α ρε Γιάννη και σε θεωρούσα σοβαρό άνθρωπο. Τώρα θα αρχίσεις να ασχολείσαι με αποκωδικοποιήσεις, ζώδια και βλακείες... έλεος. Με ξενέρωσες.
Giannispseftis
Με χαρά θα ακούσω φίλε μου,την ανακάλυψη αυτού του “οποιουδήποτε” κώδικα, με την χρήση του οποίου “εσκεμμένα” γράφηκαν αυτά τα υπέροχα λυρικά έπη που θαυμάζει όλος ο κόσμος, χωρίς αυτή η δύσκολη και σκόπιμη κωδικοποίηση να μεταβάλει και να μειώνει στο ελάχιστο την ομορφιά της περιγραφής, αυτής της μυθικής ιστορίας.
quote:12 άθλοι.. 12 ζώδια.. 12 φυλές του Ισραήλ.. 12 απόστολοι.. 12 πύλες της Νέας Ιερουσαλήμ.. Ποιο είναι το συμπέρασμα;
YUGI-OH
kost, πραγματι θετεις ενα πολυ μεγαλο θεμα με τον αστρολογικο κώδικα της Οδυσσειας και το ζωδιακο κυκλο!
Ειναι μια παραμετρος που μεχρι τωρα δεν ειχα δωσει βαση και το τελευταιο καιρο εχω προσεξει οτι ολο και πιο πολλοι μιλανε και γραφουν γι αυτο.
Απο παλια μαλλον το εκαναν αλλα μαλλον εγω εχω αρχισει τωρα να το προσεχω.
Και οχι μονο στην Οδυσσεια αλλα και στους 12 αθλους του Ηρακλη οπως λες.
Ότι αν είχαμε το copyright του αριθμού δώδεκα θα ήμασταν πλούσιοι!
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 18/11/2011 12:52:46
Εγώ άλλο σου λέω : Η πράξη αυτή καθώς και τα λόγια αυτού του απλού ανθρώπου, δεν έχουν σχέση με την σχετικότητα ή την απολυτότητα των πραγμάτων, αλλά με την αυτογνωσία. Εγώ ρωτάω τον kost το εξής :
quote:
zipΜε την ίδια βεβαιότητα που λες "Έχω δυο χέρια, έχω δυο πόδια", λες και πως "οι 12 άθλοι του Ηρακλή αποτελούν μία αστρολογική αλληγορία, η οποία μπορεί κάλλιστα να οριστεί ως μία «κωδικοποιημένη αλληγορία περί της πορείας του Ηλιακού ήρωα στον Ζωδιακό κύκλο»" ; Ακριβώς με την ίδια ;
Και το ρωτάω αυτό, γιατί η βεβαιότητα με την οποία λέει κάποιος "Έχω δυο χέρια, έχω δυο πόδια", είναι εντελώς διαφορετική από την βεβαιότητα με την οποία θα πει "οι 12 άθλοι του Ηρακλή αποτελούν μία αστρολογική αλληγορία, η οποία μπορεί κάλλιστα να οριστεί ως μία «κωδικοποιημένη αλληγορία περί της πορείας του Ηλιακού ήρωα στον Ζωδιακό κύκλο»".
Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει ένας πολύ σημαντικός παράγοντας που λείπει από την δεύτερη. Αλλά ας περιμένω, να δω και τι θα απαντήσει ο φίλος μας ...