- ΓΕΝΙΚΗ "ΣΑΛΑΤΑ" ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ - "Μουσείο" Απολιθωμένων Θεμάτων/Συζητήσεων...
quote:
από την στιγμή που το DNA είναι μια ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ, τότε απαιτεί ποσά ενέργειας για να σχηματιστεί και πάνω από όλα σκέψη.
Πραγματικά, αγαπητέ WWalker, αδυνατώ να παρακολουθήσω το συλλογισμό σου στη συγκεκριμένη περίπτωση...
Όταν λέμε ότι το DNA περιέχει κωδικοποιημένες πληροφορίες, εννοούμε ότι συγκεκριμένοι συνδυασμοί βάσεων, σε ομάδες των τριών--τα γνωστά σε πολλούς γράμματα A,T,C,G--εκφράζουν την παραγωγή συγκεκριμένων αμινοξέων--δομικοί λίθοι των πρωτεϊνών. Για το πως φτάσαμε στο σχηματισμό του DNA από απλούστερα μόρια δε νομίζω ότι γνωρίζουμε και πολλά σήμερα, αλλά η εξελικτική βιολόγος της "παρέας" νομίζω είναι πιο αρμόδια να απαντήσει.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ΓΙΑΤΙ να χρειάζεται "σκέψη" για το σχηματισμό του DNA...Υπονοείς μια θεϊκή παρέμβαση ίσως; Ή κάτι άλλο;
Ένα φαινόμενο πολύ συχνό στη φύση και ευρύτερα στο σύμπαν.
Έχουμε για παράδειγμα την αυτο-οργάνωση υπερπολύπλοκων σχηματισμών στα επιφανειακά νέφη του γιγάντιου αέριου πλανήτη Δία, που αποτελούνται από απλά νέφη αερίων, κυρίως υδρογόνου.
Δεν βρίσκω λοιπόν τίποτα πιο απλό από το να επαναλήφθηκε η συγκεκριμένη ΦΥΣΙΚΗ διαδικασία της αυτο-οργανώσεως και στο σχηματισμό του DNA από απλούστερα μόρια-δομικά συστατικά με παρόμοιο ή παραπλήσιο τρόπο.
Προφανώς είσαι υποστηριχτής του εφυούς σχεδιασμού, μιας παραπλήσιας θεωρίας των δημιουργηστών στην απόπειρα τους να πολεμήσουν την εξέλιξη.
Αλλά ας μας εξηγήσει καλύτερα ο φίλος μας τι θέλει να πει όταν αναφέρει τη λέξη "σκέψη".
Αν δεν έχεις θεό, εφευρίσκεις θεό». Μέσα σε αυτό το απόφθεγμα
του Βολτέρου κρύβεται ίσως η αλήθεια για την αρχέγονη αδυναμία του ανθρώπου να κατανοήσει τη δημιουργία αυτού του κόσμου.
Πολυσύνθετες κατασκευές που ειναι αδύνατο να χαρτογραφηθούν από τον εγκέφαλο ζητούν εξήγηση μέσα από απλοϊκότερους ίσως και πιο εύπεπτους για μας σχηματισμούς, τους θεούς. Είναι η πίστη σε κάτι ανώτερο, μη ανθρώπινο, που μεγαλόπνοα δημιούργησε την ύλη – απόρροια μιας παρεμβατικής πολιτικής – και που αφειδώς φέρει και την ευθύνη της τύχης της. Εάν κάτι ξεφύγει απο την πορεία του οι ευθύνες αναζητούνται σ’ αυτούς (θεούς) είναι η άμυνα μας. Φορτώνουμε τα σφαλματα μας και τις επιλογές μας, σε κάτι αόριστο, αέναο και μη οφθαλμοφανές.
Αναδρομικά στο παρελθόν θα διαπιστώσουμε την ένθεη μανία
των πιστών σε δυνάμεις ανεξερεύνητες, υπερφυσικές για αυτούς, που τις αποδέχονταν σα θεϊκές επιταγές Κι αν αναζητήσουμε τη απαρχή του κόσμου σε θεολογικές πήγες θα διαπιστώσουμε στεγανά και κλισέ, μαρτυρίες να μας κατευθύνουν στο παρελθόν χωρίς διάθεση σπεπτικισμού αλλά άκριτης αποδοχής. Η θρησκεία δεν συνθηκολογεί και δε δέχεται το ενδεχόμενο πλάνης, επιβάλλοντας στις μάζες των πιστών ιδέες που ενστερνίστηκαν στο παρελθόν άνθρωποι διαφορετικής και αμφίβολης πολιτισμικής αξίας.
Η επιστήμη όμως είναι αυτή που με προθυμία καιτόλμη θα αναζητήσει την αλήθεια, θα υποπέσει σε σφάλματα ή ανακρίβειες, θα γνωρίζουμε όμως ότι καταβλήθηκαν φιλότιμες προσπάθειες να δωθουν απαντήσεις σε ερωτήματα που μόνο η αναφορά τους κάποτε θεωρούνταν βλασφημία .
Η Εξέληξη ειναι μια τέτοια θεωρία που με πολύ σκεπτικισμό και αμφιβολίες δημοσίευσε ο Δαρβίνος. Μεσα απο αναθεωρησεις και συμληρώσεις, πολύ μελέτη και έρευνα κατέληξε σ΄αυτο που είναι σημερα,τη μοναδική επιστημονική θεωρία που μπορεί να δώσει απαντήσεις για την την ζωή όπως την συναντούμε πάνω στη γή.
"Οσο μαθαίνω τους θεούς πιστεύω στους ανθρώπους"
Υπάρχουν 4 διαφορετικές βάσεις μονομερή στην αλυσίδα του DNA (με αρχικά A, T, G, C).Μια μόνο πρωτεΐνη 100 αμινοξέων χρειάζεται 300 βάσεις DNA (ανά τρεις κωδικοποιούν ένα αμινοξύ). Οπότε υπάρχουν 4^300 =4,15E+180 διαφορετικοί συνδυασμοί για μια ομάδα 300 αντικειμένων από 4 (όπως υπάρχουν και 10 μονοψήφιοι αριθμοί, 100 διψήφιοι, 1000 τριψήφιοι κοκ). Λέμε 10 εις την 180, όμως πόσο μεγάλος είναι αυτός ο αριθμός;
Νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς ούτε καν να φανταστεί, αλλά ας κάνουμε μια προσπάθεια:
Ένας κύβος γεμάτος με 4,15E+180 άτομα υδρογόνου εφαπτόμενα έχει μήκος έδρας 1,61E+60 άτομα υδρογόνου (η κυβική ρίζα όπως αν έχει 8 άτομα θα έχει έδρα 2) ή: 1,61E+50 μέτρα 1 μέτρο=1,E+10 άτομα υδρογόνου ή: 1,70E+34 έτη φωτός 1 έτος φωτός =9,47E+15 μέτρα ή: 1,70E+29 διαμέτρους του Γαλαξία μας. Η διάμετρος του Γαλαξία μας=1,E+05 έτη φωτός Το ορατό Σύμπαν περιέχει 10^80 πρωτόνια και έχει ηλικία περίπου:15 δισεκατομμύρια έτη=4,73364E+17 δευτερόλεπτα Είναι *μεγάλο* το σύμπαν αν συγκριθεί με αυτήν την πληροφορία;
ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ!
Σήμερα πιστεύουμε ότι οι πρώτες μορφές ζωής εμφανίστηκαν επάνω στη Γη πριν από 3,3 δισεκατομμύρια χρόνια, ενώ η ηλικία της Γης υπολογίζεται από την αναλογία ουρανίου και μολύβδου στα πετρώματά της σε 4,5 δισεκατομμύρια έτη.
Αν αναλογιστούμε ότι για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα από την στιγμή τις δημιουργίας της Γης οι συνθήκες δεν ήταν κατάλληλες ώστε να ευνοηθεί η ανάπτυξη ζωής, μπορούμε με αρκετή βεβαιότητα να συμπεράνουμε ότι αυτή θα έπρεπε να δημιουργήθηκε σ’ ένα χρονικό διάστημα ενός δισεκατομμυρίου ετών.
Ήταν όμως αυτό το χρονικό διάστημα αρκετό προκειμένου να δημιουργηθεί ζωή επάνω στην Γη;
Ειδικοί ερευνητές έχουν ήδη υπολογίσει ότι για να τοποθετηθούν στη σωστή τους θέση όλα τα αμινοξέα ενός απλούστατου έμβιου συστήματος πρέπει να επιτελεστούν περίπου 10^2.000.000 αντιδράσεις. κάθε αντίδραση, όμως, δεν μπορεί να γίνει σε χρόνο μικρότερο από 0,3 x 10^(-18)sec , γεγονός που σημαίνει ότι σε ένα δισεκατομμύριο χρόνια μπορούν να συμβούν μόνο 10^35 αντιδράσεις, αριθμός βέβαια ασυγκρίτως μικρότερος από τον απαιτούμενο αριθμό αντιδράσεων (10^2.000.000).
Αυτό σημαίνει ότι η ζωή πάνω στην Γη πρέπει να δημιουργήθηκε με έναν τρόπο που σήμερα δεν είμαστε σε θέση ακόμα να γνωρίζουμε."
(Πηγή: «ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΠΟΥ ΑΓΑΠΗΣΑ, Εισαγωγή στην Αστροφυσική» (Β΄ τόμος) των επίκουρων καθηγητών του πανεπιστημίου Αθηνών Μάνου Δανέζη και Στράτου Θεοδοσίου.)
Σημείωση:
10^35 σημαίνει τον αριθμό 1 ακολουθούμενο από 35 μηδενικά. Δηλαδή 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Ο αριθμός 10^2.000.000 είναι το ίδιο μόνο που τώρα έχουμε 2.000.000 μηδενικά και, με συγχωρείτε, αλλά δεν πρόκειται να τον γράψω! Τέλος ο αριθμός 10^(-18) είναι ο 0,000000000000000001.
Αρχικά να σας συστηθώ και εγώ, μόνο επαγγελματικά σε όσους δεν με ξέρουν ή δεν τους έχω πρήξει ως τώρα, είμαι Πληροφορικός εκ του Πολυτεχνείου, οπότε η πληροφορία είναι η δουλειά μου.
Αυτό το οποίο έγραψα είναι βασικό αξίωμα στην Επιστήμη Υπολογιστών, ότι η (πολύπλοκη) πληροφορία δεν προκύπτει τυχαία (μπορούν να προκύψουν μόνο απλοικότατες αλληλουχίες), και πάνω απ΄όλα χρειάζεται προσανατολισμένη προσφορά ενέργειας, και σκέψη πίσω από αυτή, ώστε να καθοδηγεί στην προσφορά ενέργειας, για να προκύψει η κωδικοποίηση. Η συγκεκριμένη αρχή ισχύει γενικότερα, όχι μόνο για μια κωδικοποίηση, αλλά γενικότερα για οποιοδήποτε κομμάτι πληροφορίας. Έχει αποδειχθεί ότι η πληροφορία δεν μπορεί να αναπηδήσει από το τίποτα άμεσα, χωρίς να προηγηθεί διαδικασία με συνεισφορά ενέργειας, καθοδηγούμενη από τον πάρα πολύ σημαντικό παράγοντα της ευφυίας.
Το DNA τώρα, είναι ένα συγκεκριμένο κωδικοποιημένο κομμάτι πληροφορίας, βασισμένο στις εναλλαγές στην διπλή έλικα των 4 αζωτούχων βάσεων, ώστε μέσα σε αυτό να σχηματίζονται τα γονίδια. Το αξιοθαύμαστο στην όλη υπόθεση, και αυτό είναι το οποίο επιβεβαιώνει ουσιαστικά αυτό το οποίο λέω, είναι το ότι μέσα στο γονίδιο μπορούμε να βρούμε αλληλουχίες έναρξης και λήξης για μια συγκεκριμένη πληροφορία, πράγμα το οποίο δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί αν η διαδικασία δεν ήταν καθοδηγούμενη από κάποιο εξωτερικό μυαλό.
Εδώ ακριβώς είναι το θέμα: από την στιγμή που το DNA εσωτερικά σχηματίζει αλληλουχίες που κωδικοποιούν πληροφορία, συνδεδεμένες μεταξύ τους όπως εγώ σε μια σειρά από bits θεωρώ το byte ανά 8άδα χωρίς αυτό να υφίσταται στην πραγματικότητα (όπως ακριβώς έγραψα "θεωρώ"), και επιλέγω να θεωρώ ως τέλος πληροφορίας όταν ο υπολογιστής αναγνώσει μια συγκεκριμένη αλληλουχία bits, έτσι ακριβώς, με ανάλογο αλλά πολύ πιο πολύπλοκο σκεπτικό το DNA έχει σχηματίσει στο εσωτερικό του τις πληροφορίες που χρειάζονται για τον σχηματισμό πρωτεινών.
Η πολυπλοκότητα δε της κωδικοποίησης αυτής είναι τόσο αποτρεπτική στην ιδέα του ότι θα μπορούσε κάτι τέτοιο να έχει προκύψει "κατά τύχη", ώστε μπορείτε κάλλιστα να θεωρείτε πως η φύση ξέρει πολύ καλά τι κάνει, και πως το κάνει, αν μας δημιούργησε η φύση, και μάλιστα είναι κατά πολύ εξυπνότερη από τον άνθρωπο.
Περισσότερα να αναμένετε τα ακόλουθα χρόνια μέχρι το 2020, από τον κλάδο της Βιοπληροφορικής που αναπτύσσεται ταχαίως. 
quote:
Ο αγαπητός WWalker φαίνεται να συνχίζει την "σκέψη" με την αυτο-οργάνωση πολύπλοκων συστημάτων.
Ένα φαινόμενο πολύ συχνό στη φύση και ευρύτερα στο σύμπαν.
Έχουμε για παράδειγμα την αυτο-οργάνωση υπερπολύπλοκων σχηματισμών στα επιφανειακά νέφη του γιγάντιου αέριου πλανήτη Δία, που αποτελούνται από απλά νέφη αερίων, κυρίως υδρογόνου.
Δεν βρίσκω λοιπόν τίποτα πιο απλό από το να επαναλήφθηκε η συγκεκριμένη ΦΥΣΙΚΗ διαδικασία της αυτο-οργανώσεως και στο σχηματισμό του DNA από απλούστερα μόρια-δομικά συστατικά με παρόμοιο ή παραπλήσιο τρόπο.
Εδώ είναι το θέμα φίλε skeptic: η δομή της πληροφορίας είναι τέτοια που υποδηλώνει κάποιου είδους προοργάνωση για αυτήν, η πολυπλοκότητά της και το μπλέξιμο στις εσωτερικές αλληλουχίες τέτοια ώστε να θυμίζει τον τρόπο με τον οποίο οργανώνω το πως θα αποθηκευτούν οι πληροφορίες που επιθυμώ μέσα σε ένα αρχείο.
Με την λέξη σκέψη ήθελα να αποδώσω στα ελληνικά τον παράγοντα intelligence, εννοόντας μια οντότητα που μπορεί να κατανοήσει την δόμηση των βάσεων στο DNA ώστε να λειτουργήσει η κωδικοποίηση.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 17/12/2005 22:21:38
Edited by - WWalker on 17/12/2005 22:31:19
quote:
Το DNA τώρα, είναι ένα συγκεκριμένο κωδικοποιημένο κομμάτι πληροφορίας, ......στο γονίδιο μπορούμε να βρούμε αλληλουχίες έναρξης και λήξης για μια συγκεκριμένη πληροφορία, πράγμα το οποίο δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί αν η διαδικασία δεν ήταν καθοδηγούμενη από κάποιο εξωτερικό μυαλό.
Γιατί? Από που προκύπτει αυτό?
quote:
Η πολυπλοκότητα δε της κωδικοποίησης αυτής είναι τόσο αποτρεπτική στην ιδέα του ότι θα μπορούσε κάτι τέτοιο να έχει προκύψει "κατά τύχη",
Γιατί? Από που προκύπτει αυτό?
Νομίζω ότι ο συλογισμός σου μπορεί να συνοψιστεί στα ακόλουθα:
1. Η λειτουργία του DNA είναι πολύπλοκη
2. Δεν έχουμε ιδέα για το πως ακριβώς προέκυψε τόση πολυπλοκότητα
3. Αρα, η λειτουργία του DNA προέκυψε από κάποια ανώτερη ευφυία
Συγνώμμη αλλά το 3. είναι εντελώς αυθάιρετο συμπέρασμα (ασχέτως αν είναι σωστό ή όχι).
Φιλικά
ΒΚ
quote:
quote: Το DNA τώρα, είναι ένα συγκεκριμένο κωδικοποιημένο κομμάτι πληροφορίας, ......στο γονίδιο μπορούμε να βρούμε αλληλουχίες έναρξης και λήξης για μια συγκεκριμένη πληροφορία, πράγμα το οποίο δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί αν η διαδικασία δεν ήταν καθοδηγούμενη από κάποιο εξωτερικό μυαλό.Γιατί? Από που προκύπτει αυτό?
Το ότι το DNA είναι μια κωδικοποίηση και περιέχει την κωδικοποιημένη πληροφορία;
Μπορείς να βρεις την κωδικοποίηση εδώ: http://gslc.genetics.utah.edu/units/disorders/mutations/mutatedna.cfm
Η φιλοσοφία είναι περίπου ίδια με το πως μπορεί να δομηθεί ένας αριθμητικός κώδικας, με την διαφορά της αντιστοίχισης κωδικονίων-αμινοξέων, αντί για αριθμητικών παραστάσεων.
quote:
quote: Η πολυπλοκότητα δε της κωδικοποίησης αυτής είναι τόσο αποτρεπτική στην ιδέα του ότι θα μπορούσε κάτι τέτοιο να έχει προκύψει "κατά τύχη",Γιατί? Από που προκύπτει αυτό?
Το θέμα της πολυπλοκότητας είναι από τα κυριότερα στην πληροφορία. Μιας και μιλώντας σε ηλεκτρονικούς όρους ο παράγοντας του "θορύβου" έχει ως αποτέλεσμα η πληροφορία να "χαλάει" με το να προκύπτουν διαρκώς διαφορετικές τιμές στα bits, το να προκύψει μια καινούρια νόμιμη πληροφορία (εννοώ να μην "κωδικοποιεί" ασυναρτησίες, αλλά να αντιστοιχεί σε πραγματική πληροφορία) είναι ιδιαίτερα σπάνιο και απίθανο, ενώ όταν προκύψει, αυτό οφείλει να είναι ιδιαίτερα μικρό σε έκταση εαν είναι λειτουργικό (αυτά εαν προκύψει κατά τύχη).
Μεταφέροντας το παράδειγμα πίσω στην βιολογία, από ένα μικρό σε έκταση τμήμα στο να οδηγηθούμε στα στρέμματα DNA που έχει ο άνθρωπος κατά τύχη, με διαρκή προσάρτηση σωστών βάσεων είναι τόσο απίθανο που είναι πολύ πιο πιθανό και πολύ πιο ρεαλιστικό να υποθέσουμε πως εξαρχής η προσφορά ενέργειας ήταν κατευθυνόμενη.
Με άλλα λόγια, το να προκύψει μια αλληλουχία που να βγάζει νόημα και να μην είναι σαβούρα, είναι πιθανό, αλλά θα πρέπει να είναι πάρα πολύ μικρή σε μέγεθος και πολυπλοκότητα. Το να προκύψει κατά τύχη μια ακολουθία του μεγέθους και της πολυπλοκότητας του DNA (όλα είναι πολύ μπλεγμένα ούτως ή άλλως, ανεξαρτήτως είδους) είναι εντελώς μας εντελώς αντιρεαλιστικό, διαφορετικά θα πρέπει να παραπονιέμαι που ο θόρυβος στα ηλεκτρονικά κυκλώματα δεν μου έχει γράψει έκθεση ως τώρα... 
quote:
Νομίζω ότι ο συλογισμός σου μπορεί να συνοψιστεί στα ακόλουθα:1. Η λειτουργία του DNA είναι πολύπλοκη
2. Δεν έχουμε ιδέα για το πως ακριβώς προέκυψε τόση πολυπλοκότητα
3. Αρα, η λειτουργία του DNA προέκυψε από κάποια ανώτερη ευφυίαΣυγνώμμη αλλά το 3. είναι εντελώς αυθάιρετο συμπέρασμα (ασχέτως αν είναι σωστό ή όχι).
Ο συλλογισμός μου μπορεί να συνοψιστεί στα ακόλουθα:
1) Η αλυσίδα του DNA είναι μια κωδικοποιημένη πληροφορία. (γνωστό από την βιολογία)
2) Η πληροφορία προκύπτει με προσφορά μεγάλων ποσών ενέργειας, καθοδηγούμενη από τον σημαντικότατο παράγοντα της ευφυίας (αξίωμα από την Επιστήμη Υπολογιστών)
Άρα:
Η αλυσίδα του DNA, ως κωδικοποιημένη πληροφορία, δημιουργήθηκε με προσφορά μεγάλων ποσών ενέργειας, καθοδηγούμενη από τον σημαντικότατο παράγοντα της ευφυίας.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Το τραβάς απο τα μαλιά...
Πολυπλοκότητα μπορει να προκύψει ακομα και απο πολύ απλους βασικούς κανόνες.
π.χ. το σύνολο mandelbrot εχει απειρη πολυπλοκότητα εστω και αν ο κανόνας που το
"ορίζει" είναι εξεραιτικά απλός.
Η πολυπλοκότητα (πληροφορία, αντιεντροπία) στους ζωντανούς οργανισμούς συνοδεύεται
απο μια απιστευτα μεγαλύτερου βαθμού ΑΥΞΗΣΗΣ της εντροπίας στον Ηλιο. Αν θέλεις μπορούμε να το αναλύσουμε και ποσοτικά με όρους φυσικής.
Σε κάθε περίπτωση, το να ψάχνεις για την ύπαρξη του Θεού μεσα σε ανεξήγητα (ή δυσκολοεξήγητα) φυσικά φαινόμενα δεν νομίζω οτι είναι ούτε δογματικά σωστό, ούτε και αποτελεσματικό.
Ο Θεός βιώνεται απο τον καθένα μας προσωπικά. Δεν προκύπτει η υπαρξή του επειδή
κάνεις πέντε προσθέσεις στην εντροπία και στις πιθανότητες και δεν σου βγαίνουν τα νούμερα.
Αγγελος
quote:
Πολυπλοκότητα μπορει να προκύψει ακομα και απο πολύ απλους βασικούς κανόνες.
π.χ. το σύνολο mandelbrot εχει απειρη πολυπλοκότητα εστω και αν ο κανόνας που το
"ορίζει" είναι εξεραιτικά απλός.Η πολυπλοκότητα (πληροφορία, αντιεντροπία) στους ζωντανούς οργανισμούς συνοδεύεται
απο μια απιστευτα μεγαλύτερου βαθμού ΑΥΞΗΣΗΣ της εντροπίας στον Ηλιο. Αν θέλεις μπορούμε να το αναλύσουμε και ποσοτικά με όρους φυσικής.
Αλγοριθμικού επιπέδου πολυπλοκότητα ρε Άγγελε, πολυπλοκότητα στην κωδικοποίηση-αντιστοίχηση κωδικονίων - αμινοξέων, όχι πολυπλοκότητα του φυσικού συστήματος.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 18/12/2005 14:38:19
http://www.gnmagazine.org/issues/gn58/tinycode.htm
DNA contains a genetic language
Let's first consider some of the characteristics of this genetic 'language.' For it to be rightly called a language, it must contain the following elements: an alphabet or coding system, correct spelling, grammar (a proper arrangement of the words), meaning (semantics) and an intended purpose.
Scientists have found the genetic code has all of these key elements. "The coding regions of DNA," explains Dr. Stephen Meyer, "have exactly the same relevant properties as a computer code or language" (quoted by Strobel, p. 237, emphasis in original).
The only other codes found to be true languages are all of human origin. Although we do find that dogs bark when they perceive danger, bees dance to point other bees to a source and whales emit sounds, to name a few examples of other species" communication, none of these have the composition of a language. They are only considered low-level communication signals.
The only types of communication considered high-level are human languages, artificial languages such as computer and Morse codes and the genetic code. No other communication system has been found to contain the basic characteristics of a language.
Bill Gates, founder of Microsoft, commented that "DNA is like a software program, only much more complex than anything we've ever devised."
Can you imagine something more intricate than the most complex program running on a supercomputer being devised by accident through evolution—no matter how much time, how many mutations and how much natural selection are taken into account?
DNA language not the same as DNA molecule
Recent studies in information theory have come up with some astounding conclusions—namely, that information cannot be considered in the same category as matter and energy. It's true that matter or energy can carry information, but they are not the same as information itself.
For instance, a book such as Homer's Iliad contains information, but is the physical book itself information? No, the materials of the book—the paper, ink and glue contain the contents, but they are only a means of transporting it.
If the information in the book was spoken aloud, written in chalk or electronically reproduced in a computer, the information does not suffer qualitatively from the means of transporting it. "In fact the content of the message," says professor Phillip Johnson, "is independent of the physical makeup of the medium" (Defeating Darwinism by Opening Minds, 1997, p. 71).
The same principle is found in the genetic code. The DNA molecule carries the genetic language, but the language itself is independent of its carrier. The same genetic information can be written in a book, stored in a compact disk or sent over the Internet, and yet the quality or content of the message has not changed by changing the means of conveying it.
As George Williams puts it: "The gene is a package of information, not an object. The pattern of base pairs in a DNA molecule specifies the gene. But the DNA molecule is the medium, it's not the message" (quoted by Johnson, p. 70).
Information from an intelligent source
In addition, this type of high-level information has been found to originate only from an intelligent source.
As Lee Strobel explains: "The data at the core of life is not disorganized, it's not simply orderly like salt crystals, but it's complex and specific information that can accomplish a bewildering task—the building of biological machines that far outstrip human technological capabilities" (p. 244).
For instance, the precision of this genetic language is such that the average mistake that is not caught turns out to be one error per 10 billion letters. If a mistake occurs in one of the most significant parts of the code, which is in the genes, it can cause a disease such as sickle-cell anemia. Yet even the best and most intelligent typist in the world couldn't come close to making only one mistake per 10 billion letters—far from it.
So to believe that the genetic code gradually evolved in Darwinian style would break all the known rules of how matter, energy and the laws of nature work. In fact, there has not been found in nature any example of one information system inside the cell gradually evolving into another functional information program.
Michael Behe, a biochemist and professor at Pennsylvania's Lehigh University, explains that genetic information is primarily an instruction manual and gives some examples.
He writes: "Consider a step-by-step list of [genetic] instructions. A mutation is a change in one of the lines of instructions. So instead of saying, "Take a 1/4-inch nut," a mutation might say, "Take a 3/8-inch nut." Or instead of "Place the round peg in the round hole," we might get "Place the round peg in the square hole" . . . What a mutation cannot do is change all the instructions in one step—say, [providing instructions] to build a fax machine instead of a radio" (Darwin's Black Box, 1996, p. 41).
We therefore have in the genetic code an immensely complex instruction manual that has been majestically designed by a more intelligent source than human beings.
Even one of the discoverers of the genetic code, the agnostic and recently deceased Francis Crick, after decades of work on deciphering it, admitted that "an honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, the origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would have had to have been satisfied to get it going" (Life Itself, 1981, p. 88, emphasis added).
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Μου δίνεις link απο Αμερικάνικο περιοδικό βιβλικής μελέτης ?
Υποθέτω οτι εγώ θα σου απαντήσω με τη σελίδα του Dawkins
και θα έχουμε έτσι εποικοδομητικό διάλογο ?
Το θέμα μου δεν είναι τα επιστημονικά λάθη και οι σοφιστικές ακροβασίες
των προτεσταντών απολογητών. Το θέμα μου είναι ΓΙΑΤΙ ενας χριστιανος
ορθοδοξος κάθεται και τα αναμασάει.
Επαναλαμβάνω
Ο Θεός βιώνεται απο τον καθένα μας προσωπικά. Δεν προκύπτει η υπαρξή του επειδή
κάνεις πέντε προσθέσεις στην εντροπία και στις πιθανότητες και δεν σου βγαίνουν τα νούμερα.
Δηλαδή είναι ΤΟΣΟ σημαντικό για εσένα να αποδείχτει (?) "επιστημονικά" η ύπαρξη
του θεού ?
Αγγελος.
quote:
Καλά ρε WalkerΜου δίνεις link απο Αμερικάνικο περιοδικό βιβλικής μελέτης ?
Υποθέτω οτι εγώ θα σου απαντήσω με τη σελίδα του Dawkins
και θα έχουμε έτσι εποικοδομητικό διάλογο ?Το θέμα μου δεν είναι τα επιστημονικά λάθη και οι σοφιστικές ακροβασίες
των προτεσταντών απολογητών. Το θέμα μου είναι ΓΙΑΤΙ ενας χριστιανος
ορθοδοξος κάθεται και τα αναμασάει.
Δεν είναι το θέμα το site ή οι αμερικάνοι φονταμεταλιστές με τα κολλημένα τους μυαλά, το θέμα είναι να βρω έναν τρόπο να εκφράσω αυτό που προσπαθώ να πω σχετικά με την πληροφορία πίσω από το DNA, και γιατί το πρωταρχικό μόριο DNA δεν θα μπορούσε να έχει "αναπηδήσει" με χημικές αντιδράσεις όπως υποστηρίζεται.
Το επιχείρημα που χρησιμοποιώ παραπάνω για να στηρίξω αυτό το οποίο λέω, πως η εξέλιξη δεν θα μπορούσε να έχει αρχίσει από φυσικές/βιολογικές διαδικασίες "έτσι απλά", μπορείς να το βρεις αυτούσιο στο "Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution" του Wistar Ινστιτούτου της Φιλαδέλφειας, ήταν ένα από τους αρκετά ισχυρούς λόγους για τους οποίους απορρίφθηκε η εξέλιξη.
Εξάλλου τα όσα γράφονται στην παραπάνω σελίδα είναι μια σύνοψη με αυτούσια quotations από διάφορους επιστήμονες, βιολόγους και μη, οπότε δεν θα πρέπει να μας προβληματίζει ο στόχος της ιστοσελίδας ή κάτι άλλο τέτοιο.
quote:
ΕπαναλαμβάνωΟ Θεός βιώνεται απο τον καθένα μας προσωπικά. Δεν προκύπτει η υπαρξή του επειδή
κάνεις πέντε προσθέσεις στην εντροπία και στις πιθανότητες και δεν σου βγαίνουν τα νούμερα.Δηλαδή είναι ΤΟΣΟ σημαντικό για εσένα να αποδείχτει (?) "επιστημονικά" η ύπαρξη
του θεού ?
Όπως ήδη έχω ξαναπεί, δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω επιστημονικά ότι Θεός υπάρχει, καθ'ότι είμαι της άποψης ότι επιστημονικά αποδεικνύονται τα όσα ανήκουν στον φυσικό κόσμο και μόνο.
Εφόσον το θέμα μας είναι "Εξέλιξη vs Δημιουργίας", πιστεύω ότι το επιχείρημα που προβάλλω, στο ότι για να σχηματιστεί πληροφορία χρειάζεται κάποιο μυαλό, δεν το προβάλλω για να τονίσω το ότι "να κοιτάξτε, το πρωταρχικό μόριο DNA το έφτιαξε ο καλός μας Θεούλης", αλλά για να αναδείξω το ότι ακόμη και το πως αναδείχθηκε το πρωταρχικό μόριο είναι ένα ακόμη μυστήριο το οποίο προβληματίζει την εξέλιξη, καθ'ότι χρειάζεται intelligence και καθοδήγηση πίσω από την διαδικασία του σχηματισμού του DNA, πράγματα τα οποία η εξέλιξη δεν μας παρέχει.
Αν ακούστηκε σαν προσπάθεια να αποδείξω ότι Θεός υπάρχει, κακώς το διατύπωσα έτσι.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
πως λέγοντε δύο φωτόνια που έχουν συνδεθεί πολύ στενά μεταξύ τους;
πως συμπεριφέροντε όσο μακριά κιαν τα χωρίσουμε το ένα απο το άλλο;
Μην κάνεις μη σου κάνουνε
μην πεις να μην σου πούνε
μην κουρταλίσεις κούρταλα
να μην σου κουρταλούνε
συγνώμη αλλά μου απαντάς άλλα αντί άλλων.
Επιμένω η θέση σου είναι: "δε ξέρουμε πως προεκυψε αυτό, άρα αυτό το έφτιαξε κάποια ευφυία". Αυτό είναι άλμα πίστης.
Επίσης το να λες πόσο δύσκολο είναι να δημιουργηθεί το ανθρώπινο DNA από μόνο του δείχνει ότι ΔΕΝ έχεις καταλάβει τι λέει η θεωρία της εξελιξης.
Και κάτι τελευταίο:
quote:
2) Η πληροφορία προκύπτει με προσφορά μεγάλων ποσών ενέργειας, καθοδηγούμενη από τον σημαντικότατο παράγοντα της ευφυίας (αξίωμα από την Επιστήμη Υπολογιστών)
Έχοντας υπόψη ποιά παραδείγματα, διατυπώνεις αυτό το "αξίωμα"?
quote:
συγνώμη αλλά μου απαντάς άλλα αντί άλλων.Επιμένω η θέση σου είναι: "δε ξέρουμε πως προεκυψε αυτό, άρα αυτό το έφτιαξε κάποια ευφυία". Αυτό είναι άλμα πίστης.
Επίσης το να λες πόσο δύσκολο είναι να δημιουργηθεί το ανθρώπινο DNA από μόνο του δείχνει ότι ΔΕΝ έχεις καταλάβει τι λέει η θεωρία της εξελιξης.
Εγώ έχω αναλύσει την σκέψη μου πλήρως. Τώρα αν αυτό θεωρείται άλλα αντ'άλλων την στιγμή που η συγκεκριμένη θέση έχει λάβει μέρος σε επιστημονικό συνέδριο ως μαθηματικό επιχείρημα ενάντια στην εξέλιξη, τότε μάλλον πάμε γενικότερα εμείς του κλάδου κατά ******.
quote:
"δε ξέρουμε πως προεκυψε αυτό, άρα αυτό το έφτιαξε κάποια ευφυία"
Σου έχω πει ήδη:
1) η αλληλουχία βάσεων του DNA είναι κωδικοποιημένη πληροφορία.
2) η (κωδικοποιημένη και μη) πληροφορία απαιτεί ποσά ενέργειας κατευθυνόμενα από τον πολύ σημαντικό παράγοντα του intelligence για να σχηματιστεί.
Απλό είναι, κολλάς τις δυο παραδοχές μεταξύ τους. Το "άλμα πίστης" που βρίσκεται ακριβώς;
Όχι, δεν λέω πως επειδή δεν ξέρουμε πως προήλθε, άρα το έφτιαξε κάποιο μυαλό. Λέω το ότι δεν μπορεί να προήλθε χωρίς να κατεύθυνε κάποιο μυαλό την διαδικασία, άρα το όλο θέμα με το μόριο του DNA να σχηματίζεται τυχαία μέσα από χημικές διαδικασίες είναι μια μεγάλη μπαρούφα. Ήδη με αυτά που μου γράφεις πως θεωρείς ότι είπα έχω καταλάβει ότι τσάμπα τα γράφω, και τσάμπα τα λέω, εφόσον δεν δίνεται η απαιτούμενη σημασία στον συλλογισμό μου.
quote:
Και κάτι τελευταίο:quote: 2) Η πληροφορία προκύπτει με προσφορά μεγάλων ποσών ενέργειας, καθοδηγούμενη από τον σημαντικότατο παράγοντα της ευφυίας (αξίωμα από την Επιστήμη Υπολογιστών)
Έχοντας υπόψη ποιά παραδείγματα, διατυπώνεις αυτό το "αξίωμα"?
Όλες οι κωδικοποιήσεις πληροφορίας που συμβαίνουν συνειδητά ή ασυναίσθητα, όπως στην καθημερινή γλώσσα, στον γραπτό λόγο, στην λεκτική και αριθμητική επικοινωνία, στην ψηφιακή λογική, στις ασύρματες επικοινωνίες κλπ κλπ.
Δεν "διατυπώνω το αξίωμα", το αξιώμα είναι βασικότατο στην Επιστήμη Υπολογιστών και απορρέει από τον ορισμό και τις ιδιότητες της πληροφορίας, και την μελέτη του πως μπορεί να προκύψει η πληροφορία. Με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά δεν πρόκειται να αρχίσουμε να ξυλώνουμε κεκτημένα για χατήρι οποιασδήποτε θεωρίας που δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια της.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 18/12/2005 22:50:00
Edited by - WWalker on 18/12/2005 23:21:48
quote:
Όχι, δεν λέω πως επειδή δεν ξέρουμε πως προήλθε, άρα το έφτιαξε κάποιο μυαλό. Λέω το ότι δεν μπορεί να προήλθε χωρίς να κατεύθυνε κάποιο μυαλό την διαδικασία, άρα το όλο θέμα με το μόριο του DNA να σχηματίζεται τυχαία μέσα από χημικές διαδικασίες είναι μια μεγάλη μπαρούφα. Ήδη με αυτά που μου γράφεις πως θεωρείς ότι είπα έχω καταλάβει ότι τσάμπα τα γράφω, και τσάμπα τα λέω, εφόσον δεν δίνεται η απαιτούμενη σημασία στον συλλογισμό μου.
Ο συλλογισμός σου είναι κατανοητός. Το πρόβλημα βρίσκεται αλλου. Το να δείξεις οτι μια θεωρία είναι μπαρούφα είναι πανεύκολο. ΟΛΕΣ οι θεωρίες είναι μπαρούφες απο τη στιγμή που δεν εξηγούν με ενοποιημένο τρόπο τα ΠΑΝΤΑ (QED).
Το δύσκολο είναι να την αντικαταστήσεις με μιά θεωρία που είναι λιγότερο μπαρούφα.
Εσύ απορρίπτεις την θεωρία του
"Φυσικού σχηματισμού του DNA με κάποιες διαδικασίες που μας είναι άγνωστες και ψάχνουμε να τις βρούμε"
και την αντικαθιστάς με τη θεωρία
"Τεχνητού σχηματισμού του DNA απο μια νοημοσύνη αγνώστου ταυτότητας".
Αντιλαμβάνεσαι οτι η νέα θεωρία που προτείνεις έχει περισσότερα προβλήματα απο αυτά που λύνει.
Βασικά η θέωρία σου λεει "Δεν ξέρω πώς γίνεται ο κεραυνός, ΑΡΑ τον έκανε ο Δίας, Δεν ξέρω πως γίνεται η φουρτούνα, άρα την έκανε ο Ποσειδώνας, Δεν ξέρω γιατί μου αρέσει η Ελενίτσα, άρα με χτύπησε το βέλος του Ερωτα", "Δεν ξέρω γιατί συμπεριφέρεται περίεργα ο Νίκος, άρα του έχουν μπει Δαιμόνια"
Αντικαθιστάς τις άγνωστες παραμέτρους, με ένα μεγάλο κενό που απλά έχει ενα εντυπωσιακό όνομα ("Θεός" "Διας" "Βούδας" "Μητέρα Φύση" "Θώρ" "Ισιδα" "Ανουβης" "Εξωγήινοι")
Αυτό είναι λάθος τόσο απο επιστημονική, όσο και απο θεολογική σκοπιά, τουλάχιστο απο την πλευρά της ορθόδοξης δογματικής.
Απο επιστημονικής σκοπιάς περιπλέκει τα πράγματα χωρίς να εξηγεί τίποτα.
Απο θεολογικής σκοπιάς υποβαθμίζει το θειο στο "παιδί για όλες τις δουλειές" που δεν μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας.
Αγγελος.
Ειλικρινά σου ζητάω συγνώμη που δεν εκστασιάστηκα με τους συλογισμούς σου.
ΒΚ
quote:
WWalker,Ειλικρινά σου ζητάω συγνώμη που δεν εκστασιάστηκα με τους συλογισμούς σου.
Κατ' αρχάς φίλε Cosmos, πιστεύω πως μπορούμε να κάνουμε διάλογο χωρίς ειρωνίες, έτσι φίλε μου; Δεν έχουμε προσωπικά και επουδενεί δεν έχω λόγο να αναπτύξω με κανέναν, γι' αυτό και προσπαθώ τα όσα λέω να βασίζονται πάνω σε ανάλυση και όχι σε προσωπική αντιπαράθεση, οπότε αν παρεξηγήθηκα ότι στοχεύω ενάντια σε συγκεκριμένα άτομα και πρόσωπα, ζητώ συγνώμη.
Το λιγότερο να πω θεωρώ ότι δεν αξίζω ειρωνία σε καθεμία περίπτωση, το μόνο το οποίο επιδιώκω είναι να εξετάσουμε παρέα την εξέλιξη και να δούμε τα μαθηματικά της προβλήματα. Αν εγώ με αυτό το οποίο σου παρέθεσα δεν σε πείθω, τότε κάνε έναν κόπο σε παρακαλώ να ελέγξεις το ίδιο επιχείρημα από κάποιον άλλο του κλάδου που έχει τα μέσα και το λέγειν να τεκμηριώσει αυτό που θέλει να πει καλύτερα. Σου προτείνω δυο ανθρώπους που πρέσβευσαν το ίδιο επιχείρημα σε επιστημονικές μελέτες σχετικά με τις μαθηματικές προκλήσεις στην Εξέλιξη, τους P. Moorhead & M. Kaplan, αναφερόμενος στο βιβλίο που ανέφερα πιο πάνω.
Άγγελε:
quote:
Ο συλλογισμός σου είναι κατανοητός. Το πρόβλημα βρίσκεται αλλου. Το να δείξεις οτι μια θεωρία είναι μπαρούφα είναι πανεύκολο. ΟΛΕΣ οι θεωρίες είναι μπαρούφες απο τη στιγμή που δεν εξηγούν με ενοποιημένο τρόπο τα ΠΑΝΤΑ (QED).Το δύσκολο είναι να την αντικαταστήσεις με μιά θεωρία που είναι λιγότερο μπαρούφα.
ΟΚ, δεκτό αυτό το οποίο λες, και δίκιο έχεις για να το λες.
quote:
Εσύ απορρίπτεις την θεωρία του
"Φυσικού σχηματισμού του DNA με κάποιες διαδικασίες που μας είναι άγνωστες και ψάχνουμε να τις βρούμε"
και την αντικαθιστάς με τη θεωρία
"Τεχνητού σχηματισμού του DNA απο μια νοημοσύνη αγνώστου ταυτότητας".Αντιλαμβάνεσαι οτι η νέα θεωρία που προτείνεις έχει περισσότερα προβλήματα απο αυτά που λύνει.
Βασικά η θέωρία σου λεει "Δεν ξέρω πώς γίνεται ο κεραυνός, ΑΡΑ τον έκανε ο Δίας, Δεν ξέρω πως γίνεται η φουρτούνα, άρα την έκανε ο Ποσειδώνας, Δεν ξέρω γιατί μου αρέσει η Ελενίτσα, άρα με χτύπησε το βέλος του Ερωτα", "Δεν ξέρω γιατί συμπεριφέρεται περίεργα ο Νίκος, άρα του έχουν μπει Δαιμόνια"
Δεν ξέρω γιατί μου το λέτε αυτό συνέχεια, μάλλον θα ευθύνομαι εγώ στο πως το διατυπώνω:
Αυτό το οποίο λέω, είναι ότι για να προκύψει το DNA, ως πληροφορία, χρειάζεται κάποιου είδους ευφυία πίσω από τον σχηματισμό του, διαφορετικά ο παράγοντας της "τύχης" δεν είναι αρκετός για να σχηματίσει κάτω έστω και ένα εκατομμύριο φορές πιο απλοικό σαν σχηματισμός από το DNA. Αυτή η ευφυία που συνέβαλε σε αυτό είναι εντελώς αδιευκρίνιστη (αν τελικά έγινε έτσι), κατά συνέπεια θεωρώ εντελώς μα εντελώς απίθανο τον σχηματισμό του DNA από τυχαίες χημικές διαδικασίες όπως μου προτείνει η εξέλιξη. Συνεπώς μιλάω πιθανοτικά, δεν προσπαθώ να βρω χώρο για έναν Θεό ή για κάποια άλλη ευφυία πίσω από την εξέλιξη.
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο αδυνατώ να πιστέψω πως θα μπορούσε ποτέ η ζωή να αρχίσει από ένα πρώτο μόριο. Ναι, το ομολογώ, δεν προτείνω κάτι καλύτερο, το μόνο το οποίο κάνω είναι να λέω πως η εξέλιξη μπάζει στο συγκεκριμένο σημείο.
quote:
Αντικαθιστάς τις άγνωστες παραμέτρους, με ένα μεγάλο κενό που απλά έχει ενα εντυπωσιακό όνομα ("Θεός" "Διας" "Βούδας" "Μητέρα Φύση" "Θώρ" "Ισιδα" "Ανουβης" "Εξωγήινοι")Αυτό είναι λάθος τόσο απο επιστημονική, όσο και απο θεολογική σκοπιά, τουλάχιστο απο την πλευρά της ορθόδοξης δογματικής.
Απο επιστημονικής σκοπιάς περιπλέκει τα πράγματα χωρίς να εξηγεί τίποτα.
Απο θεολογικής σκοπιάς υποβαθμίζει το θειο στο "παιδί για όλες τις δουλειές" που δεν μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας.
Εδώ συμφωνώ, αν και το θέμα πάει αλλού, τόσο που ξεφεύγει εντελώς από το τι είναι επιστήμη.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο αδυνατώ να πιστέψω πως θα μπορούσε ποτέ η ζωή να αρχίσει από ένα πρώτο μόριο. Ναι, το ομολογώ, δεν προτείνω κάτι καλύτερο, το μόνο το οποίο κάνω είναι να λέω πως η εξέλιξη μπάζει στο συγκεκριμένο σημείο.
Αν άλλαζες το "η εξέλιξη μπάζει στο συγκεκριμένο σημείο" με "η επιστήμη δεν έχει καταφέρει ακόμα να εξηγήσει το συγκεκριμένο σημείο" θα συμφωνούσες με όλους τους επιστήμονες που ασχολούνται σοβαρά με την εξέλιξη.
Κατά τα άλλα, όσο και να ξαναδιαβάζω αυτά που έγραψες, επιμένω ότι πέφτεις στην παγίδα του να προτείνεις υπερβατικές λύσεις για να εξηγήσεις ό,τι δεν καταλαβαίνουμε. Αυτό είναι άλαμ πίστης.
ΒΚ
Πάντως νομίζω οτι τελικά βαδίζουμε προς κάποια σύγκλιση.
Walker νομίζω οτι η διατύπωση του Cosmo, θα πρέπει να σε καλύπτει. Χαιρομαι που
καταλαβαίνεις οτι η υπόθεση της "Αγνώστου ταυτότητας νοημοσύνης" δεν εχει επιστημονική
αξια αφού δεν μας λεει τίποτα χρήσιμο. Χαιρομαι επίσης που συμφωνούμε στο θεολογικό σκέλος του συλλογισμού μας.
Λέτε να το κλείσουμε εδώ χωρίς να τσακωθούμε και να ανακοινώσουμε στον
θεματοθέτη οτι η συχρονη θεώρηση της θρησκείας δεν έχει να χωρίσει
τίποτα με την επιστήμη της εξελικτικής βιολογίας ?