ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

elo30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
13/05/2008, 01:50:50
eidos ας εξετάσουμε το θέμα της άρνησης του «αίματος» από την ηθική πλευρά, ώστε να μην απέχουμε και από το θέμα του GALEX…

Δηλαδή το κατά πόσο μπορεί μέσα σε μια κοινωνία να διαφέρουν οι αντιλήψεις και τα πιστεύω, πάνω σε όρους όπως αυτό τις ηθικής .

Αναφέρεις πως … «στην πρωτη περίπτωση (αίμα) περιλαμβάνονται ιδανικά, γνώση του ζητήματος, αυτοθυσία και αυταπάρνηση» επειδί οι ΜτΙ αγαπούν και σέβονται την ζωή τους ως δώρο απο τον Θεό, επιδιώκουν την καλύτερη ιατρική περίθαλψη χωρίς όμως αυτή να περιέχει αίμα.

και μετά
…με αυτό το τρόπο απαλλάσσουν το ιατρικό προσωπικό απο τυχόν ευθήνες σε περίπτωση θανάτου ασθενούς που δεν δέχτηκε αίμα...

Λοιπόν η ηθική για τους ΜτΙ είναι η αποχή ή για να το πω καλύτερα, η απόσταση (μετάγγιση αίματος), ακόμα και αν αυτό είναι η μόνη σωτήρια για κάποιες περιπτώσεις και ειδικά όταν έχει να κάνει με παιδιά που δεν μπορούν να αποφασίσουν μόνα τους.

Αναφέρεις στην πρώτη περίπτωση «αίμα»…. Ιδανικά (που για εμένα το αίμα είναι ζωή, προσφέρεις το αίμα για να δώσεις/σώσεις μια ζωή), γνώση του ζητήματος (που για εμένα αυτό σημαίνει, απόφαση ζωής και θανάτου) και αυτοθυσία και αυταπάρνηση (δεν θυμάμαι πουθενά να αναφέρεται στην Αγια γραφή το να μην βάζετε αίμα στο σώμα σας (μετάγγιση ), αλλά μόνο να μιλάει για.. ΄΄να απέχουν από αίμα, και πνιχτό, και ειδωλοθύτων, και πορνείας΄΄)

Αναφέρεις …. στη δεύτερη (έκτρωση) περιλαμβάνονται, κακή κρίση, ευθυνοφοβία, ιδιοτέλεια και εγωισμός .

Κοίταξε να δεις ομοιότητες που βλέπω εγώ, έκτρωση ( απόφαση ζωής και θανάτου «ή μιας εν δημιουργία ζωής»), ευθυνοφοβία (αυτοθυσία και αυταπάρνηση =το να αφήνεις να αποφασίζουν άλλοι για εσένα και ειδικά όταν αναφερόμαστε αυθαίρετα στον «Θεό»), ιδιοτέλεια και εγωισμός (το να βάζουμε την προσωπική μας «σωτηρία = παράδεισος» πάνω από την ζωή των συνανθρώπων μας και ακόμα χειρότερα την ζωή των δικών μας ανθρώπων «παιδία μας»)

Δηλαδή με άλλα λόγια την ηθική την «κατασκευάζουμε» βάση του κοινωνικού περιβάλλον που έχουμε γαλουχηθεί.. πχ (πίστη) στην συγκεκριμένη περίπτωση .

13/05/2008, 10:51:34
Αγαπητοί trexagireve, ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ & GALEX, είναι πολύ ευχάριστο το γεγονός ότι αποφασίσατε να "ρίξετε λίγο νερό στο κρασί σας" κι είναι προς τιμήν σας.

Αγαπητέ trexagireve, θα εστιαστώ λίγο - για να συνεχιστεί η επαναφορά του θέματος στον αρχικό του σκοπό - σε ένα σημείο του χθεσινού σου μηνύματος, το οποίο ακολουθεί το δικό μου:

quote:
Και φυσικά συμφωνώ μαζί σου, φίλε μου D Incubus, μπήκα στο θέμα για την έννοια ηθική που πιστεύω οτι έχει χαθεί και προκειμένου να
καταλήξουμε στον ορισμό της έννοιας κι όχι στον προσδιορισμό της...
Αντί αυτού, δέχομαι και πάλι επιθεη που δείχνει τόσο ίδια...
Η ηθική λοιπόν, δεν έχει τέτιους τρόπους επίδειξης και ανάδειξης της ανθρωπιάς και του νοήματος της συμπεριφοράς...

Διαβάζοντας λοιπόν αυτές σου τις φράσεις αισθάνομαι ένα "παράπονο" από την πλευρά σου και μια αίσθηση αδικίας σε βάρος σου από κάποιους συνομιλητές σου.

Έστω ότι έχεις δεχθεί κάποιες φορές επίθεση από κάποιους συνομιλητές σου - μιλάω γενικότερα κι όχι ειδικά για αυτό το θέμα - και σίγουρα δεν θα ένιωσες κι ευχάριστα.
Προσπάθησε όμως να εμβαθύνεις στα αίτια αυτής της κατάστασης και να αναλογιστείς και το δικό σου μερίδιο ευθύνης.
Είναι πιθανόν να έρθουμε σε επαφή με έναν άνθρωπο ανόητο ή κακόβουλο ο οποίος θα μας επιτεθεί - με διάφορους τρόπους - και θα προσπαθήσει να μας βλάψει.
Ίσως να συναντήσουμε δύο.
Επειδή όμως αρκετές φορές έχεις βρεθεί στο "μάτι του κυκλώνα" κι έχεις συγκρουστεί με αρκετούς συνομιλητές σου, σκέψου λίγο και τα δικά σου λάθη.
Σκέψου την δική σου συμπεριφορά και τους τρόπους με τους οποίους αυτή εκδηλώνεται, το γεγονός ότι μπορεί να προκαλείς ορισμένες φορές με τον τρόπο έκφρασης σου, την πιθανότητα να είσαι κι εσύ εριστικός ή κι ειρωνικός απέναντι σε κάποιους συνομιλητές σου.
Σχεδόν τα πάντα είναι αποτέλεσμα δράσης κι αντίδρασης.
Εάν έχεις δεχθεί επίθεση, αναλογίσου κι εσύ ότι αρκετές φορές γίνεσαι εξίσου επιθετικός ή ξεκινάς με επίθεση.

Δεν χρειάζεται να απαντήσεις στα παραπάνω, στα λέω πολύ ειλικρινά και με κάθε ανθρώπινη και φιλική διάθεση απέναντι σου.
Κανείς δεν είναι απέναντι από κάποιον άλλον, όλοι είμαστε δίπλα - δίπλα.





=====================================================




Ξεκινώντας και την δική μου προσπάθεια να φωτίσω λίγο την έννοια της ηθικής, την προέλευση της θα πρέπει να αναρωτηθώ και να συμφωνήσω κι εγώ με τον GALEX για ποιά ηθική θα πρέπει να μιλήσουμε.

Θεωρώ ότι η ηθική είναι μια έννοια η οποία είναι άρρηκτα δεμένη με τον θεσμό της κοινωνίας ώστε να την διαφυλάξει και να εξασφαλίσει την ομαλή λειτουργία της σε διάφορα επίπεδα.
Είναι πολύ λογικό να σκεφτούμε ότι η ηθική δεν είναι μία και προκαθορισμένη αλλά αλλάζει μορφή και περιεχόμενο από κοινωνία σε κοινωνία κι από εποχή σε εποχή.
Δε μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αυτό που εντάσσεται στα πλαίσια της ηθικής κι αυτό που ορίζουμε ότι αποκκλίνει από αυτήν, εντασσόταν στα πλαίσια της ηθικής του τόπου μας πριν 2500 χρόνια ή απέκλινε από αυτήν.
Κι αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό αν αναλογιστούμε ότι η ανθρωπότητα αλλάζει κι εξελίσσεται.
Για να εξελιχθεί θα πρέπει να αλλάξει κι όλες ή κάποιες από τις δομές της ή να μεταποιήσει τις ήδη υπάρχουσες.
Εξάλλου, όσο εξελίσσεται μια κοινωνία με κάποιον αυτόματο τρόπο θα διαφοροποιηθεί κι ο τρόπος σκέψης που διέπει τους τομείς στους οποίους αυτή έδρασε, διότι διαφορετικά αργά ή γρήγορα αυτός ο τρόπος σκέψης θα λειτουργήσει ως τροχοπέδη για την εξέλιξη της.

Πέραν της ηθικής που έχουμε σε μια κοινωνία, υπάρχει η ηθική σε μικρότερα και μεγαλύτερα σύνολα ανθρώπων.
Από έθνη ολόκληρα έως μια οικογένεια ή δύο φίλους.
Ο κάθε άνθρωπος όσο μεγαλώνει έρχεται σε επαφή με περισσότερες, πιο διευρυμένες και περισσότερο σύνθετες κοινωνικές δομές οπότε εμπλουτίζεται ο τρόπος σκέψης του, η αντιληπτική του ικανότητα και το σύνολο των πεποιθήσεων του.
Εξαιτίας των καταβολών μας αλλά και της διαφορετικότητας μας ίσως εγώ πχ να δίνω μικρότερη σημασία στην ηθική πλευρά κάποιων ζητημάτων από κάποιον συνάνθρωπο μου, να αφήνω περισσότερα περιθώρια εναλλακτικής δράσης σε κάποια ζητήματα κλπ.
Μήπως αυτό είναι μια από τις βασικότερες αιτίες που πολλές πλευρές τα πιστεύω δύο ανθρώπων συγκρούονται;
Μήπως αυτό είναι γενικότερα μια σημαντική αιτία σύγκρουσης των ανθρώπων;




In anticipation of my resurrection...

13/05/2008, 12:52:36
quote:
Κάτω από ποιούς όρους επινόησε ο άνθρωπος, για τις ανάγκες του, τις αξιολογικές κρίσεις του "καλού" και "κακού"? και τι αξίζουν αυτές καθ’εαυτές? Εμπόδισαν ή ευνόησαν μέχρι αυτή τη στιγμή την ανθρώπινη προοπτική και προκοπή? Μήπως είναι σύμπτωμα στέρησης και εκφυλισμού της ζωής? Ή αντίθετα, μέσα σ' αυτές προδίδεται η πληρότητα, η δύναμη, η θέληση της ζωής, το θάρρος της η σιγουριά της, το μέλλον της?

Θα κάνω μια προσπάθεια να τοποθετηθώ κι ας είναι λάθος...[οπως λέει ο GALEX, οτι θα συμβεί].
Ξαναγράφω, με κάποιες προσθέσεις, αφου εκεί ήθελα να καταλήξω..
-------------------

Τι συνέβαλε στο να δημιουργηθεί αυτός ο κόσμος που είμαστε εμείς ?
Η ΑΓΝΟΙΑ του ποιοι είμαστε και η χειραγώγηση μέσω του φόβου και της ανταμοιβής.

Πολύ περιληπτικά …για να ελέγχει κάποιος τις μάζες πρέπει να τις κρατά φοβισμένες, κουρασμένες και ικανοποιημένες με την δυστυχία τους.
Ποιος θα μπορούσε να το κάνει αυτό καλύτερα από τις θρησκείες?
Κανείς άλλος διότι όλα τα άλλα θα μπορούσαν να ανατραπούν με λογικά επιχειρήματα αλλά το εκ Θεού προερχόμενο ποιος μπορεί να το αντιμετωπίσει?
Οι ελάχιστοι σκεπτόμενοι κυνηγήθηκαν, αφορίστηκαν, κάηκαν, βασανίστηκαν κλπ όχι επειδή ενοχλούσαν οι ιδέες τους αυτές καθ’ εαυτές αλλά επειδή αφύπνιζαν τους σκλάβους.
Η ιδέα ενός παράδεισου μετά θάνατο, μιας ανταμοιβής…η ιδέα ενός αμαρτωλού παρελθόντος που ‘’εμείς’’ επιλέξαμε και τώρα το ξεπληρώνουμε [ κακές μεταφράσεις του νόμου του κάρμα, της αγάπης κλπ] και πολλά άλλα τρομάζουν τον απλό άνθρωπο που ΦΟΒΑΤΑΙ ακόμη και να αμφισβητήσει…τις γραφές……..

Οι φυσικές μας εκδηλώσεις ενοχοποιηθήκαν , τα συναισθήματα δαιμονοποιήθηκαν , το σώμα μας [ αυτό το τέλειο αρχιτεκτόνημα]περιφρονήθηκε …….και εξυψώθηκε, όχι το πνεύμα όπως θεωρητικά ηταν επιθυμητό, αλλά η φαντασία και μάλιστα η αρρωστημένη αυταπάτη.

Που θα μπορούσε λοιπόν κάποιος να βρεί ένα λιμάνι να προστατευτεί από την θύελλα που έφερε η διάσπαση του εαυτού του? Πως θα μπορούσε το διαχωρισμένο ανθρώπινο όν να ξαναβρεί την χαμένη του πυξίδα [ την ψυχή του]?
Προσπαθώντας να απαντήσει σε αυτή την αγωνία της μοναξιάς κατέπλευσε στους κόλπους των θρησκευτικων ηγετών , των πολιτικών κομμάτων , αναρχικών ομάδων, ναρκωτικών, ποταπών θεαμάτωνκλπ.

Η μοναξιά της ψυχής που είναι αποκομμένη από την προσωπικότητα, είναι η αιτία της εσωτερικής και της εξωτερικής σύγκρουσης που ευθύνεται για όλα αυτά που βλέπουμε.

Μόνο καταστρέφοντας τις εικόνες και διαλύοντας τις προκαταλήψεις θα ενωθεί το δίπολο μεσα και έξω από εμας.
Δεν επικοινωνούμε εμείς αλλά οι εικόνες που έχουμε ο ένας για τον αλλό [ πολιτικές, θρησκευτικές, χρωματικές , γονοτυπικές κλπ]
Δεν επικοινωνούν οι άνθρωποι αλλά οι προσδοκίες και τα ανεκλπήρωτα όνειρα τους.

Αν δεν σταματήσουμε τις ‘’εικόνες ‘’ αυτές και τους χαρακτηρισμούς που καμία σχέση δεν έχουν με την ουσία μας ποτέ δεν θα αλλάξει τίποτα. Ας δούμε, τα παιδιά τι ωραία που παίζουν μαζί και πόσο γρήγορα ξεχνούν τις διαφωνίες τους...πόσο εύκολα εμπιστεύονται το ένα το άλλο....πρίν εμείς τα διαμορφώσουμε και τα ποτίσουμε με τους φόβους μας, τους εγωισμούς μας , τις ανασφάλειες μας τα πρέπει και τα μη...μη ....μη , [ ολα οσα διαμορφωσαν και εμας και τώρα αναζητούμε την εξόδο]

Η Ηθική ορίζεται απο την αγνότητα, την διαφάνεια.

Αγνότητα δεν είναι η υποταγή σε μια ιδέα ξένη και εισαγόμενη που μας διδάσκει τι πρέπει και τι δεν πρέπει να αγαπάμε, να τρώμε, να σκεφτόμαστε αλλά είναι η διαφάνεια του νου μας απαλλαγμένη από το ψεύδος και την απάτη. Η ειλικρίνεια φέρνει την αποδοχή και η αποδοχή την αγάπη .Αγάπη δεν μπορεί να υπάρχει εκεί που ζει ο φόβος.

GALEXΜέλος
13/05/2008, 16:26:23
Αγαπητή Nst, γιατί προεξοφλείς ότι θα βρω λάθος την τοποθέτησή σου?
Πρέπει να σε πληροφορήσω ότι πάντα βρίσκω τις τοποθετήσεις σου εξειρετικά ενδιαφέρουσες και τις εκτιμώ πάρα πολύ.
Μόνο που θα ήθελα να ήταν συχνότερες...
Βέβαια θα μου πεις, και θα έχεις δίκιο, ότι κανείς πρέπει να μιλά όταν έχει κάτι καινούργιο να φέρει, κάτι να προσθέσει, και όχι να μιλά μόνο και μόνο για να μιλά.
Από αυτήν την άποψη εκτιμώ και το γεγονός ότι δεν συμμετέχεις συχνά.

Στην τοποθέτησή σου, την οποίαν μόλις διάβασα, συμφωνώ σχεδόν καθολικά. Εκ πρώτης όψεως έχω να κάνω κάποια σχόλια αλλά τα αφήνω για αργά το απόγευμα γιατί τώρα δυστυχώς τραβάω κουπί (στο γραφείο εννοώ)

Με εκτίμηση Galex

13/05/2008, 17:04:31
Αγαπητή nst, φίλοι, οριοθέτηση της ηθικής και προσδιορισμός
της, είναι η ελευθερία που δεν γνωρίζει ο άνθρωπος στο να
υπάρχει. Μια ελευθερία που έχει τους περιορισμούς και τις υποχρεώσεις της, ερχόμενη πρώτα από την αυτοσυνειδητοποίηση
και τον ορισμό του ίδιου του εαυτού μας. Πως μπορεί κάποιος
να προσδιορίσει κάτι που αφορά τον άνθρωπο, αν δεν μπορεί να γνωρίσει πρώτα τον εαυτό του; Οπότε το γνώθι σ’ αυτόν έρχεται
να γίνει καταλύτης στον ορισμό της ηθικής και τον προσδιορισμό νόμων ή κανόνων που την διέπουν. Μια ηθική που σίγουρα περιλαμβάνεται μέσα στην αγάπη και προσδιορίζεται από τις
αξίες της.
Η ηθική είναι ένας τρόπος ύπαρξης πέρα όμως από το ζώο που
κουβαλάμε μέσα μας.
Ένας τρόπος ζωής που επειδή λύνει το πρόβλημα επικοινωνίας και συμβίωσης, μας κάνει θεούς, αφού μπορούμε να υπάρχουμε χωρίς να κάνουμε κακό, χωρίς η παρουσία μας να σημαίνει οποιαδήποτε
επέμβαση στη ζωή ενός άλλου όντος.
Η ηθική μας δεν μπορεί τέλος, να διαφωνεί με την ύπαρξη κανενός άλλου και να προσδιορίζει την ζωή επίσης κανενός άλλου. Ηθική εν κατακλείδι σημαίνει την γεννεσιουργό ύπαρξη που φωτίζει τον περιβάλλοντα χώρο με την γνώση μέσα του, του τι έρχεται στη
ζωή να κάνει…
GALEXΜέλος
13/05/2008, 17:22:10
Φίλε Elo,
Η συζήτηση περί της χρήσεως του αίματος για περιπτώσεις όπου ή μετάγγιση κρίνεται από τους γιατρούς ως η μόνη θεραπευτική μέθοδος, σαφέστατα άπτεται τους θέματος της ηθικής ώς μία από τις εκδηλώσεις της.
Αυτό που είναι ανήθικο είναι να σπαταλάμε Η ΝΑ ΠΟΥΛΑΜΕ (όπως γινόταν παλαιότερα)το ιερό και πολύτιμο ανθρώπινο αίμα. Από την στιγμή που το αίμα ΕΙΝΑΙ ΖΩΗ ως συνεπαγωγή ΔΙΝΕΙ ΚΑΙ ΖΩΗ. Δεν βρίσκω τίποτα το ανήθικο εδώ. Αντίθετα είναι δείγμα μέγιστης ηθικότητας, ανθρωπισμού και αλτρουισμού το να δίνει κάποιος συστηματικά - όσο και εφ'όσον του το επιτρέπει η υγεία του - αίμα στις τράπεζες. Και φυσικά ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ όταν κάποιος συγγενής ή φίλος του το χρεάζεται.
Όσο για το παρακάτω
quote:
Δηλαδή με άλλα λόγια την ηθική την «κατασκευάζουμε» βάση του κοινωνικού περιβάλλοντος που έχουμε γαλουχηθεί.. πχ (πίστη) στην συγκεκριμένη περίπτωση .

φυσικά συμφωνώ απολύτως.
GALEXΜέλος
13/05/2008, 17:28:41
Φίλε Τραχαγύρευε,
quote:
Πως μπορεί κάποιος
να προσδιορίσει κάτι που αφορά τον άνθρωπο, αν δεν μπορεί να γνωρίσει πρώτα τον εαυτό του; Οπότε το γνώθι σ’ αυτόν έρχεται
να γίνει καταλύτης στον ορισμό της ηθικής και τον προσδιορισμό νόμων ή κανόνων που την διέπουν.

Συμφωνώ και επαυξάνω
GALEXΜέλος
13/05/2008, 17:41:06
Εκ πρώτης όψεως φαίνεται αντιφατικό να συμφωνώ και με το απόσπασμα του Elo και με το απόσπασμα του Τρεχαχύρευε.
Και όμως δεν είναι αντιφατικό γιατί κατά την άποψή μου το ένα είναι το συμπληρωμα του άλλου. Πως θα σας φαινόταν εάν συνέθετα τις δύο απόψεις σε ΜΙΑ τοποθετηση (κάνοντας έστω πολύ μικρές προσθήκες)?

"Δηλαδή με άλλα λόγια την ηθική την «κατασκευάζουμε» βάση του κοινωνικού περιβάλλοντος που έχουμε γαλουχηθεί. Το γνώθι σ’ αυτόν έρχεται ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΤΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΝΟΜΩΝ, προκειμένου να γίνει καταλύτης (ή φίλτρο) στον ορισμό της (καθ' έκαστον) ηθικής και τον προσδιορισμό νόμων ή κανόνων που την διέπουν προκειμένου να προβούμε σε κάποια πράξη μας."

13/05/2008, 19:10:00
quote:
"Δηλαδή με άλλα λόγια την ηθική την «κατασκευάζουμε» βάση του κοινωνικού περιβάλλοντος που έχουμε γαλουχηθεί. Το γνώθι σ’ αυτόν έρχεται ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΤΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΝΟΜΩΝ, προκειμένου να γίνει καταλύτης (ή φίλτρο) στον ορισμό της (καθ' έκαστον) ηθικής και τον προσδιορισμό νόμων ή κανόνων που την διέπουν προκειμένου να προβούμε σε κάποια πράξη μας."


Αυτή σου η τοποθέτησή, αγαπητέ GALEX, στο θέμα "ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ" με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

GALEXΜέλος
13/05/2008, 22:29:22
Φίλτατη Nst,
Το μεσημέρι σου είπα ότι έχω κάποια σχόλια επί της τοποθέτησής σου.
Τώρα που την διάβασα με προσοχή, δηλώνω ότι δεν έχω κάνενα σχόλιο.
Συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψες, έστω και το εάν συμφωνείς χωρίς κανέναν αντίλογο θεωρείται ίσως.....λίγο βαρετό.
GALEXΜέλος
14/05/2008, 01:11:45
Ο φίλος Trexagyreve, στην τοποθέτησή του είδε το θέμα και από ένα άλλο πρίσμα. Το Γνώθι σ' αυτόν.
Κατ' αρχήν, όπως δήλωσα και νωρίτερα, συμφωνώ ότι η αυτογνωσία είναι ένας (κατά το μάλλον ή ήττον) ασφαλής τρόπος του "πράττειν ηθικώς".
Επίσης όμως συμφώνησα και με την τοποθέτηση του Elo ότι η ηθική κατασκευάζεται σύμφωνα με τις ανάγκες της κοινωνίας. Μάλιστα, - και να με συγχωρήσουν οι δύο φίλοι μου που χρησιμοποίησα τα λόγια τους - συνέθεσα τις δύο απόψεις σε μία.
Θεωρώ ότι έτσι είναι τα πράγματα και να πω το γιατί.

Έχουμε συμφωνήσει ότι οι κοινωνίες ανάλογα με την εποχή, ανάλογα με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις και ανάλογα με το οικονομικό υπόβαθρο μέσα στο οποίο η κάθε μία βρίσκεται θεσπίζει το ηθικό και το μη ηθικό. Τους ηθικούς κανόνες.

Μέσα σ'αυτές τις κοινωνίες γαλουχούνται αυτοί που μέλλουν να αποτελέσουν τους πολίτες τους. Είναι επομένως φυσικό, εάν θέλουν αυτοί οι πολίτες να επιβιώσουν με τους ομοίους τους, να ακολουθήσουν αυτά τα standards. Διαφορετικά θα τεθούν στο περιθώριο.
Γνωρίζουμε όμως ότι επειδή οι σκοποί αγιάζουν τα μέσα, πολύ συχνά, οι «ηθικοί» κανόνες που τίθενται από τις κοινωνίες δεν συνάδουν ούτε με το περί δικαίου ούτε με το περί ηθικής κοινό αίσθημα.
Που βρίσκονται τα περί δικαίου και ηθικής κοινά αισθήματα? Μα… μέσα μας.
Οπότε εκεί ακριβώς έρχεται η ανάγκη της αυτογνωσίας, του «Γνώθι σ’ αυτόν».
Το γνώθι σ’ αυτόν, προϋποθέτει την τόλμη ενός μακροβουτιού χωρίς φιάλες οξυγόνου, μέσα στα βάθη του εσώτερου εαυτού μας. Εκεί θα ανακαλύψουμε τι συνάδει και τι όχι με τα εκάστοτε standards της κοινωνίας που ζούμε. Μπορούμε να πούμε ότι το «γνώθι σ’ αυτόν» είναι σύμφυτο (ίσως και συνώνυμο) με την συνείδηση.

Είπα στην αρχή ότι η αυτογνωσία είναι ένας «κατά το μάλλον ή ήττον» ασφαλής τρόπος του πράττειν ηθικώς. Δεν λέω μόνον «μάλλον» αλλά προσθέτω και το «ήττον» για τον εξής λόγο.
Επειδή πιστεύω ότι η ψυχή (ή όπως αλλιώς θέλει ο καθένας μας να ονομάσει αυτό που εγώ λέω «hard disk») με την γέννησή της είναι, όπως είπε ο Αριστοτέλης, Tabula Rasa, αρχίζει να έχει καταγραφές με την γέννησή της. Οι καταγραφές αυτές είναι Ο,ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΔΑΣΚΟΥΜΕ ΣΤΟ ΠΑΙΔΙ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ. Εάν εμείς οι γονείς διδάξουμε στα παιδιά μας ότι η ζωή είναι: ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε και ό,τι αρπάξει ο κ…. μας, τότε αυτά θα ανακαλύψει μέσα του ο μελλοντικός πολίτης.
Και τότε θα διαπιστώσει ότι το γνώθι σ’αυτόν του συμφωνεί απόλυτα με τα standards της κοινωνίας του και ούτε γάτα ούτε ζημιά.
Εάν όμως, κατ’ αρχήν εμείς οι γονείς πρώτα, σταθούμε μπροστά στην σφίγγα και προσπαθήσουμε να απαντήσουμε στην ΠΡΩΤΗ τουλάχιστον από τις τρεις ερωτήσεις της: «ΠΟΙΟΣ ΕΙΣΑΙ» και ας αφήσουμε να ανακαλύψουν μόνα τους τα παιδιά μας τις απαντήσεις για τα άλλα δύο ερωτήματα: «ΠΟΘΕΝ ΕΡΧΕΣΑΙ» και «ΠΟΥ ΠΗΓΑΙΝΕΙΣ» πιστεύω ότι μέσα στον εσώτερο εαυτό τους αργότερα θα συναντήσουν έναν θησαυρό και θα μπορέσουν να ισορροπήσουν μεταξύ του κοινωνικώς ηθικού και του συνειδησιακά ηθικού.
Θα μπορέσουν τότε να χαλιναγωγήσουν με ασφάλεια τα δύο άλογα και τότε το τρίπτυχο ηνίοχος, άλογο από θεϊκή γενιά και άλογο από ανθρώπινη γενιά δηλαδή: νοητική, θυμοειδής και επιθυμητική δράση, θα ισορροπήσουν και το άρμα θα συνεχίσει την πορεία του χωρίς πτώση. (Αναφορά στον Φαίδρο του Πλάτωνος «Περί Ψυχής»)
Και….συγνώμη για την πολυλογία.

14/05/2008, 03:30:21
Είπε ο τρεχαγύρευε και θα συμφωνήσω γιά πρώτη φορά μαζί του:---"Η ηθική μας δεν μπορεί τέλος, να διαφωνεί με την ύπαρξη κανενός άλλου και να προσδιορίζει την ζωή επίσης κανενός άλλου. Ηθική εν κατακλείδι σημαίνει την γεννεσιουργό ύπαρξη που φωτίζει τον περιβάλλοντα χώρο με την γνώση μέσα του, του τι έρχεται στη
ζωή να κάνει…"---.Όμως να μήν συγχέουμε τήν ηθική με το ΕΓΩ διότι αυτή διαμορφώνει το ΥΠΕΡΕΓΩ,γιά τόν λόγο αυτό πιστεύω χρειάζεται το "γνώθι σ'αυτόν".Διότι ώς άτομα πού έχουμε "διδαχθεί" ηθικούς κανόνες,{υποστηρίζω σθεναρά ότι είναι επίκτητη η ηθική},λάθος μεγάλο είναι να τους υιοθετούμε "αφιλτράριστα" και χωρίς να γνωρίζουμε καλά όλα τα στοιχεία τής προσωπικότητάς μας.Μπορεί να προβεί καταστροφικό και να γίνουμε "ΥΠΕΡΕΓΩΤΙΚΟΙ" και "ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΟΙ"...Εδώ θα παίξει τεράστιο ρόλο ο ΓΟΝΕΑΣ.Διότι το παιδί ΔΕΝ μπορεί να έχει το "γνώθι σ'αυτόν" στήν ηλικία που ήδη έχει αρχίσει και "διδάσκεται" ηθικούς κανόνες,αυτοί όμως διαμορφώνούν το ΥΠΕΡΕΓΩ TOY το οποίο μπορεί να έρθει αργότερα σε "σύγκρουση" με τήν άλλα στοιχεία τής προσωπικότητάς του όπως το ΕΓΩ.

Edited by - ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ on 14/05/2008 04:05:18

14/05/2008, 03:51:38
Και όχι μονον οι γονείς αλλά και η "ευρύτερη κοινωνία" διότι το σίγουρο είναι ότι από τήν στιγμή πού αρχίζουμε να κατανούμε τόν κόσμο γύρω μας δεχόμεθα ισχυρή επιρροή,σχηματίζοντας ένα πλαίσσιο περί ηθικής.Δέν είμαστε όμως ώριμοι να "καταδυθούμε" εντός τής προσωπικότητάς μας{ούτως ή άλλως αυτή συνεχίζει να διαμορφώνεται και διαμορφώνεται γιά χρόνια...}.Το να φθάσουμε στο "γνώθι σ'αυτόν"-{μπορεί ποτέ,το πιό πιθανό είναι},απαιτεί πλήρη διαμόρφωση του χαρακτήρα πρώτα και μετά έναυσμα γιά "κατάδυση" στά εσότερα,απόφαση,κόπο και πόνο....Τί συμβαίνει όμως όταν ανακαλύψουμε στοιχεία της προσωπικότητάς μας τα οποία έρχονται σε αντίθεση με ηθικούς κανόνες που έχουμε διδαχθει;

Edited by - ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ on 14/05/2008 04:10:59

14/05/2008, 09:43:31
Αγαπητοί μου Galex και ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ, είδατε πως συμφωνούμε όταν
δεν υπάρχουν λέξεις ταμπού; Συμφωνώ σε΄όλα όσα είπατε και μόνο
να προσθέσω, ότι συχνά, το όποιο παιδί έχει και δική του υπόσταση και βλέπουμε ανάποδα αποτελέσματα… Θέλω να πω μερικές φορές και
να μην πω πολλές, παιδιά έχουν από μέσα τους ένα χαρακτήρα και βιώνουν αλλοιώς το τι τους συμβαίνει και πως το παίρνουν…
Έχουν δικό τους τρόπο να βλέπουν τα πράγματα και γι’ αυτό
διαφωνώ κάπως με το tabula rasa… Πιστεύω ότι πρέπει να
προσέχουμε τον χαρακτήρα που έχουν και να πάμε ανάλογα, χωρίς
να τα ισοπεδώνουμε και να προσπαθούμε να τα χτίζουμε από
την αρχή…Η ζημιά μπορεί να είναι σημαντική σε ένα τμήμα της προσωπικότητας που έχει ατομική σύσταση και δεν πατρονάρεται…
Κοινώς είναι δύσκολο να μεγαλώσεις παιδιά, αν δεν τα δεις
σαν όντα που μαθαίνουν μόνο αλλά και σαν όντα με προσωπικότητα…
Έχω τρεις γιούς κι ο κάθε ένας είναι άλλο πράγμα, που λέμε…
Δεν ισχύουν τα ίδια και δεν φέρομαι με τον ίδιο τρόπο στο
κάθε παιδί.
Ηθική για μένα είναι κάτι στάνταρ που εμείς το μαθαίνουμε μέσα
από την αυτογνωσία, αλλά χωρίς να αλλάζει κάθε μέρα… Με ενοχλεί
η ιδέα ότι η ηθική αναπροσαρμόζεται στις απαιτήσεις της εποχής, καθώς ξέρω ότι πολλά από όσα γίνονται είναι κατευθυνόμενα και αρνούμαι να είναι κατευθυνόμενη και ορισμένη από κάποιους
η ηθική…
14/05/2008, 09:45:06
quote:
Τί συμβαίνει όμως όταν ανακαλύψουμε στοιχεία της προσωπικότητάς μας τα οποία έρχονται σε αντίθεση με ηθικούς κανόνες που έχουμε διδαχθει;

Ίδού το ερώτημα!!!

Θα πρέπει να τοποθετηθούμε σχετικά με την εννοια προσωπικότητα πρώτα και την αξία της.

Οι περισσότερες σχολές, κινήματα, γραφές κλπ θεωρούν οτι η προσωπικότητα είναι κάτι πλασματικό και ψεύτικο, την οποία στοχεύουμε να διαλύσουμε και να ανακατασκευάσουμε βάση νέων δεδομένων. Πρός επίτευξη δε αυτού του σκοπού , δίνουν ασκήσεις και τεχνικές με στόχο την ανάπτυξη της, προς την φορά των ''υγιών'' αυτών αρχών που θεωρητικά οδηγούν στην ευτυχία και την ολοκλήρωση.
Η δικαιολογία που προβάλλουν είναι οτι η προσωπικότητα μας αποτελείται απο στοιχεία εξωτερικά απο την ουσία μας η οποία είναι πάντα αγνή και θείκή.
Ανάμεσα σε αυτά τα στοιχεία περιέχονται κάποια που χαρακτηρίζονται αρνητικά και άλλα που θεωρούνται θετικά κλπ.
Ο στόχος είναι η εξάλιψη των αρνητικων και η ανάδειξη των θετικών.

Ομως εγώ όσο το ψάχνω , τείνω να καταλήξω στο οτι δεν υπάρχουν δύο εκφάνσεις μας αλλά μόνο μια η οποία περιέχει όλα αυτά μαζί και είναι όλα το ίδιο, ανάλογα του πως χρησιμοποιούνται.
Αυτό που τα χαρακτηρίζει είναι η χρήση και οχι η ύπαρξη τους.

Αρα αυτό που μας χρειάζεται είναι η ικανότητα διάκρισης και όχι μια αλλαγή η ενα μετασχηματισμό του εγω μας μεσα απο την πειθαρχία και την άσκηση.
Κατα την γνώμη μου αυτό που είναι απαραίτητο είναι η κατανόηση. Η κατανόηση του τι και γιατί σκεφτόμαστε , επιθυμούμε και πράττουμε.
Αυτή η κατανόηση των συναισθημάτων μας , των κινήτρων μας, των φόβων μας, των προσδοκιών μας, είναι που φωτίζει και εξαγνίζει οτιδήποτε χλωμό αφού οταν ξεγυμνωθεί χάνει την αξία του και άμεσως παύει να υπάρχει.

Οταν βρίσκουμε στοιχεία της προσωπικότητας μας που ερχονται σε αντίθεση με οτιδήποτε εχουμε διδαχθεί, χρειάζεται να στοχαστούμε με ησυχία και ειλικρίνεια, μέχρι να βρούμε όλο το πλέγμα, ετσι ωστε να γνωρίσουμε γιατι και που είναι η διαφορά.
Είναι αυτή μια κατάθεση ψυχής η μια θέση που παρακινείται απο ενα παρορμητικό συναίσθημα η μια τυφλή πίστη? Είναι μια θέση που στέκεται λογικά η που την στηρίζει ο εγωισμός η η ματαιοδοξία λανθασμένα χρησιμοποιούμενα?

Κατα την γνώμη μου αν αυτη η προσωπική μας θέση συνάδει με την συνείδηση μας, αυτή θα υπερισχύσει και οχι ο οποισδήποτε ηθικός νόμος.

Φιλικά

14/05/2008, 13:55:16
Αγαπητή nst

Επειδή για την επίλυση κάθε προβλήματος απαιτούνται κατά τη γνώμη μου (και όχι μόνο):

Πρώτα η προσεκτική μελέτη των δεδομένων, μετά η ανάλυση του προβλήματος, στη συνέχεια η σύνθεση και τέλος η λύση, παραθέτω το απόσπασμά σου από το τελευταίο μήνυμά σου:

quote:
Κατα την γνώμη μου αν αυτη η προσωπική μας θέση συνάδει με την συνείδηση μας, αυτή θα υπερισχύσει και οχι ο οποισδήποτε ηθικός νόμος.

Εδώ έχεις δύο δεδομένα: Την συνείδηση και τον ηθικό νόμο.

Ας δούμε πρώτα, τι είναι συνείδηση και αργότερα θα ερευνήσουμε τι είναι ο ηθικός νόμος.

Δύο έννοιες είναι κοινά αποδεκτές για την έννοια της συνείδησης, μία ψυχολογική και μία ηθική.

Στην ψυχολογική της έννοια η συνείδηση είναι η αυτογνωσία του πνεύματος ή της ψυχής. Ο άνθρωπος σαν πνευματικό, σαν σκεπτόμενο όν έχει σε κάθε στιγμή την αντίληψη ότι είναι υποκείμενο πολλών διαφόρου μορφής ψυχικών καταστάσεων, αισθημάτων, αναμνήσεων, δημιουργημάτων της φαντασίας, σκέψεων, κρίσεων, εννοιών, ιδεών, συναισθημάτων, επιθυμιών, ορμών... κ.τ.λ.
Η ευθεία και άμεση αυτή αντίληψη, εσωτερική αίσθηση και γνώση των φαινομένων της ψυχικής ζωής, καλείται συνείδηση. Η συνείδηση, από στατικής απόψεως, είναι το σύνολο των ψυχικών φαινομένων ή γεγονότων του ανθρώπου, από της δυναμικής όμως απόψεως είναι η συνθετική ενότητα της πολλαπλότητας των φαινομένων της ψυχικής ζωής, η δημιουργική σύνθεση της ψυχής.


Η συνείδηση στην ΗΘΙΚΉ έννοια, είναι το σύνολο των ηθικών κρίσεων, ιδεών και αισθημάτων του ανθρώπου, η δύναμη του πνεύματος, η οποία εκφέρει κρίσεις περί της ηθικής αξίας ή απαξίας των ανθρωπίνων πράξεων και υπαγορεύει στον άνθρωπο το καθήκον του και ποιες πράξεις οφείλει να εκτελεί ηθικώς και ποιές να αποφεύγει. Η ηθική συνείδηση στην ουσία της είναι ο ηθικός κριτής, του ανθρώπου, ο οποίος επιδοκιμάζει τις σύμφωνες με τον ηθικό νόμο πράξεις και καταδικάζει αυτές που παραβιάζουν τον ηθικό νόμο. Αντίθετα, η ηθική συνείδηση είναι το θείο ένστικτο, η αθάνατη και ουράνια φωνή, η οποία είναι φωτεινός οδηγός ενός ελεύθερου αλλά περιορισμένου όντος, του ανθρώπου, η αλάνθαστη δύναμη της κρίσης του καλού και του κακού, η οποία εξυψώνει τον άνθρωπο επάνω από τα ζώα και τον εξομειώνει με τον θεό.

Η ηθική συνείδηση, ορισμένοι φιλόσοφοι, θεωρούν ότι είναι έμφυτη στον άνθρωπο προϋπάρχουσα της εμπειρίας, άλλοι πιστεύουν ότι είναι προϊόν μακράς ιστορικής εξέλιξης και προόδου των ανθρωπίνων κανόνων, η φωνή του κοινωνικού ενστίκτου και της κοινωνικής ολότητας στην συνείδηση του ατόμου.

Πρέπει να δούμε πρώτα, αγαπητή nst, για ποιά συνείδηση μιλάμε και αφού συμφωνήσουμε (ή διαφωνήσουμε) σ'αυτό, μπορούμε να προχωρήσουμε (πάντα κατά τη γνώμη μου), στην έννοια του ηθικού νόμου και πώς αυτός εφαρμόζεται, αλλά και στα υπόλοιπα δεδομένα του προβλήματός μας.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Ο άνθρωπος

14/05/2008, 14:20:14
Αντίθετα, η ηθική συνείδηση είναι το θείο ένστικτο, η αθάνατη και ουράνια φωνή, η οποία είναι φωτεινός οδηγός ενός ελεύθερου αλλά περιορισμένου όντος, του ανθρώπου, η αλάνθαστη δύναμη της κρίσης του καλού και του κακού, η οποία εξυψώνει τον άνθρωπο επάνω από τα ζώα και τον εξομειώνει με τον θεό.

Άναφέρομαι σε αυτή την εκδοχή που τόσο λυρικά παρέθεσες.
Αυτον τον ορισμό δέχομαι θεωρώντας την συνείδηση κατηγόρημα της ψυχής.
Οπωσδήποτε θα προκύψει το ερώτημα του αν μπορούμε να ακούμε η όχι αυτή την ''φωνή'' και τι προυποθέσεις χρειαζονται.
Γι αυτό και υπάρχουν οι γενικοί νόμοι ...μέχρι να είμαστε σε θέση να ''ακούμε''. Δεν τους αναιρώ.


14/05/2008, 15:17:12
Ναι, αλλά εγώ αναφέρομαι στην τελευταία παράγραφο του μηνύματός μου:
quote:
Η ηθική συνείδηση, ορισμένοι φιλόσοφοι, θεωρούν ότι είναι έμφυτη στον άνθρωπο προϋπάρχουσα της εμπειρίας, άλλοι πιστεύουν ότι είναι προϊόν μακράς ιστορικής εξέλιξης και προόδου των ανθρωπίνων κανόνων, η φωνή του κοινωνικού ενστίκτου και της κοινωνικής ολότητας στην συνείδηση του ατόμου.

Πρέπει να βρούμε ποιά είναι η θέση μας επ'αυτού.
GALEXΜέλος
14/05/2008, 15:35:55
Αγαπητοί φίλοι,
Διαπιστώνω ένα κάποιο κόλλημα στήν συνέχιση της αναζήτησής μας λόγω των πολλών και διαφορετικών ορισμών που ο καθένας μας δίνει στην έννοια ηθική. Βεβαίως από τα όσα έχουμε γράψει μέχρι τώρα, κι' ας μην έχουμε καταλήξει πουθενά μέχρι στγμής, εγώ πρέπει να ομολογήσω ότι ήδη αισθάνομαι πλουσιότερος γιατί έχω πάρει από σας.

Όμως θα ήθελα, προκειμένου να διευκολύνω την συζήτηση, να υπενθυμίσω ότι το αρχικό μου ερώτημα ήταν εάν η ηθική είναι έμφυτη, ή επίκτητη. Δεν καθορίζω το πως εννοώ τον όρο "έμφυτη", δηλαδή εάν προέρχεται από το Υπέρτατο Όν ή από κάποιον άλλο παράγοντα, προς αποφυγήν στρέψεως της συζήτησης προς θρησκευτικές αντιπαραθέσεις, κάτι που ήδη συνέβη, και εγώ προσωπικά δε θα ήθελα να επαναληφθεί. (Αλλά και αν χρειαστεί να επαναληφθεί τουλάχιστον να επαναληφθεί με κόσμιο τρόπο)

Απλά ρωτάω για την προέλευση.

Δεδομένου όμως ότι ήδη έχουμε μάλλον από κοινού καταλήξει στο ότι ο όρος ηθική είναι οι κατασκευασμένοι από τις διάφορες κοινωνίες νόμοι, δεν με ενδιαφέρει καθόλου ποιά είναι η προέλευσή της μιά και εξ' ορισμού είναι ανθρώπινη.
Οπότε ας περιορίσουμε την αναζήτηση της προέλευσης ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ.
Δηλαδή σ' αυτό που μας κάνει την τελευταία στιγμή να αποφασίσουμε εάν θα κάνουμε κάτι ή όχι. Και σ' αυτό που μας κάνει να νοιώθουμε τύψεις εάν παρ' ότι άλλο μας έλεγε η συνείδησή μας πράξαμε κάτι άλλο.

Και αν χρειάζεται να συνεχίσουμε την τερμινολογική ομφαλοσκόπηση τουλάχιστον ας την περιορίσουμε στην συνείδηση και ας πάμε αμέσως μετά στην αναζήτηση της προέλευσης.
Ελπίζω να συμφωνείτε.

GALEXΜέλος
14/05/2008, 16:11:56
Φίλε Κηφεύ,
Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ είναι που με ενδιαφέρει:
quote:
Η ηθική συνείδηση, ορισμένοι φιλόσοφοι, θεωρούν ότι είναι έμφυτη στον άνθρωπο προϋπάρχουσα της εμπειρίας, άλλοι πιστεύουν ότι είναι προϊόν μακράς ιστορικής εξέλιξης και προόδου των ανθρωπίνων κανόνων, η φωνή του κοινωνικού ενστίκτου και της κοινωνικής ολότητας στην συνείδηση του ατόμου.

Ο Αριστολέλης λέει ότι η ψυχή του νεογέννητου βρέφους είναι άγραφο χαρτί (Tabula Rasa), o Πλάτων στον ΤΙΜΑΙΟ λέει ακριβώς το αντίθετο.
Ποιός έχει δίκιο. Αυτό πρέπει να ψάξουμε