- Τα έχει παίξει ο καιρός; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

quote:

---

Sesostris
Ανατρίχιασα!!!!!
Αυτοί οι γίγαντες της αστρονομίας γνώριζαν το αστερισμό του Ωρίωνα!!!

---

quote:

---

Φίλε ο kost ο Χρήστος εστιάζει καλά και απευθύνεται μάλλον σε άλλους.

---

Αναρωτιέμαι εγώ τώρα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Όσα επιχειρήματα και αν σου πω δεν θα πειστείς Χρίστο Ελ διότι είσαι προκατειλημμένος υπέρ της χριστιανικής άποψης...άρα ο κόπος θα είναι μάταιος...

---

Κοίτα λοιπόν μια αντίφαση που βρήκα.

Από την μια θεωρει πως ο Θεός στερείται παντογνωσίας, γιατί έφτιαξε πλάσματα που διάλεξαν το κακό παρακούοντάς Τον. Από την άλλη απορεί γιατί να μην ξέρει ο άνθρωπος το καλό και το κακό, τί ποιο ηλίθιο λέει από ένα ον που δεν μπορεί να ξεχωρίσει το καλό και το κακό.

Δηλαδή, από την μια απορεί γιατί ο Θεός δεν έφτιαξε ρομπότ που θα κάνουν μόνο το καλό(στην υπηρεσία του αφεντικού τους), ενώ από την άλλη απορεί γιατί να μην ξέρουν το καλό και το κακό έτσι ώστε να μπορούν να επιλέξουν. Μα τί αξία θα είχε να ξέρεις το καλό και το κακό αν θα μπορούσες να κάνεις μόνο το καλό χωρίς να έχεις δυνατότητα επιλογής;

Έπειτα λέει πως είναι φυσικό ο άνθρωπος να διαλέγει μόνο το καλό. Αμέ, αυτό είναι σίγουρο!

Έπειτα μπορεί ο άνθρωπος να επιλέγει αυτό που νομίζει πως είναι καλό για τον εαυτό του, και όχι αυτό που πραγματικά είναι και για αυτόν και για το σύνολο.

Ας υποθέσουμε πως ο Θεός θα έφτιαχνε τον άνθρωπο ελεύθερο να επιλέξει(όχι ρομπότ), και χάρη στην παντογνωσία Του θα δημιουργούσε ανθρώπους που θα έκαναν μόνο το καλό ελεύθερα. Θα ήξερε δηλαδή από πριν πως αυτοί δεν θα Τον παρακούσουν.

Αυτή η σκέψη καταργεί όχι την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου αλλά του Θεού. Το ότι υπάρχει παντογνωσία δεν σημαίνει πως αυτή κυριαρχεί επί του Θεού, είναι μια δυνατότητα που χρησιμοποιεί όποτε Αυτός θέλει. Αλλά και να έκανε χρήση της παντογνωσίας Του, αυτό πάλι δεν καταργεί την ελεύθερη βούλησή Του. Ο Θεός μπορεί να διάλεξε να φτιάξει τον άνθρωπο που θα Τον παρακούσε, για να μάθει έτσι ο άνθρωπος από τα λάθος του και να γίνει το πάθημα μάθημα.

Όπως και να' χει η Ελεύθερη Βούληση είναι αυτή στην οποία καταλήγουμε.
Του ανθρώπου και του Θεού.

Σχετικά με το άλλο επιχείρημα πως ο άνθρωπος πρέπει να γνωρίζει και το κακό για να ξεχωρίσει και να διαλέξει το καλό. Είναι φυσικό οι άνθρωποι να είχαν συναίσθηση τί σημαίνει κακό, αφού γνώριζαν και ζούσαν το καλό στην Εδέμ(παραδεισένια κατάσταση). Ζούσαν υπό την προστασία του Θεού και είχαν εντολή να φυλάξουν τον Παράδεισο(όπως είπε ο Panpam), χωρίς να έχουν ανάγκη κάποιας περαιτέρω γνώσης για την ευημερία τους.

Όμως αυτοί θέλησαν να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους με την υπόσχεση κάποιας ανωτέρας γνώσης που δίνει δύναμη, διώχνοντας από πάνω τους την Θεϊκή προστασία. Έτσι λοιπόν διάλεξαν την αν-εξαρτησία. Και το δένδρο πολύ σωστά ονομάστηκε δένδρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, διότι έπειτα από την πράξη τους, ζήσανε για πρώτη φορά το Κακό - συνειδητοποιώντας την γύμνια και την έλλειψη θεϊκής προστασίας. Και από αυτή την στιγμή έως και σήμερα η ιστορία του ανθρώπου είναι μια ανάμεικτη κάτασταση γλύκας και πίκρας. Γλυκό το φρούτο στην γεύση, αλλά με πικρές παρενέργειες.

Αν ο Θεός ήθελε όντα με ελεύθερη βούληση και πάραυτα δημιουργούσε μόνο εκείνους που δεν Τον παρακούσουν(χάρη στην Παντογνωσία Του), τότε αυτό το πάραυτα είναι αντιφατικό.

Διότι το να δεις πριν κάνεις, σημαίνει πως πρέπει να επενεργήσεις εκ μέρους σου, να προνοήσεις έτσι ώστε να αποφευχθεί κάτι άσχημο από την ενέργειά σου στο μέλλον. Επομένως ο Θεός δεν θα τον έκανε πραγματικά με ελεύθερη βούληση τον Αδάμ σε αυτήν την περίπτωση, αλλά ως ένα ρομπότ! Γιατί θα τον έκανε έτσι ώστε να μην αμαρτήσει. Και εμείς μπορεί πριν κάνουμε κάτι να σκεφθούμε τις συνέπειες, όμως αν σκοπός του Θεού ήταν η ελεύθερη βούληση των πλασμάτων Του, τότε δεν υπάρχει δεύτερη σκέψη.

Άρα δεν υπάρχει τρόπος διαφυγής από το πρώτο επιχείρημα - η ελεύθερη βούληση είναι η απάντηση και υπερέχει.

Όσο για την γνώση του καλού και του κακού, ο άνθρωπος είχε ιδέα τί είναι καλό και κακό. Αλλά δεν είχε γνωρίσει ακόμη το κακό όσο ήταν υπό την Θεϊκή προστασία. Η γεύση του καρπού έχει να κάνει με την εμπερία που συνοδεύει η γνώση του καλού και του κακού. Και φυσικά με την προσπάθεια αρπαγής της γνώσης(για ιδιοτελείς σκοπούς, αποκλειστικότητα, ανεξαρτησία) δυστυχώς με οδυνηρά αποτελέσματα.

Πιστεύω πως επειδή στις μέρες μας οι περισσότεροι γιδοβοσκοί θεωρούνται αγράμματοι(και πολύ πιθανόν οι περισσότεροι να είναι, αν και αυτό δεν τους κάνει ηλίθιους) που δεν ξέρουν από γράμματα και τεχνολογία(δεν πήγαν σχολείο, ζούνε μακρυά από την πόλη), το ίδιο νομίζουμε και με τους αρχαίους.

Όμως είναι δυνατόν να πούμε πως ο Ησίοδος και ο Ορφέας στερούνταν σοφίας; Ίσα ίσα που εκείνος που ζει κοντά στην φύση είναι πιο σοφός γιατί την γνωρίζει από πρώτι χέρι, ενώ οι άλλοι στην πόλη έχουν αποχαυνωθεί από την πλαστική τεχνολογία και έχουν ξεχάσει τί είναι ζωή.

Ο Θεός τώρα δεν διάλεξε τον Αβραάμ και έκανε διαθήκη μαζί του γιατί ήταν ηλίθιος ή σοφός, αλλά επειδή ήταν πιστός. Και η επιλογή ήταν όχι για χάρη προς ένα συγκεκριμένο απόγονο - τον Εβραίο - αλλά για τα έθνη όλα. Μέσω του σπέρματός σου θα ευλογηθούν όλα τα έθνη.

Πολλοί σοφοί απορήσανε γιατί ο Θεός διαλέγει τους ηλίθιους, τους αγράμματους, τα γυναικόπαιδα, τις γριές και όχι εκείνους που ενδιαφέρονται για την γνώση και την σοφία. Όμως είπαμε πως ο Θεός δεν έχει κριτήριο το iq του ανθρώπου.

Εκείνοι που είναι επαρμένοι με την γνώση, δεν είναι συνήθως ισχυρογνώμονες, υπεροπτικοί, χλευάζοντας τους αγράμματους; Δεν ταιριάζει άλλωστε στο βιβλικό σενάριο, δηλαδή πως αν κάποιος επιδιώκει την γνώση για ανεξαρτησία, δύναμη, Θειότητα, τότε ο Θεός απομακρύνεται απ' αυτόν(γιατί εκείνος διαλέγει να απομακρυνθεί από τον Θεό);

Ποιον θα διαλέξει λοιπόν ο Θεός; Τον σοφό που τον αρνείται και Τον θεωρεί περιττό, ή τον αγράμματο που Τον επιζητά; Σε ποιον θα αποκαλυφθεί;

Βέβαια αυτό δεν σημαίνει πως καταδικάζεται η σοφία. Γιατί πολλοί είναι οι σοφοί που επιζητούν τον Θεό. Αλλά δεν πρέπει να απορεί κανείς γιατί ο Θεός μπορεί να επιλέξει τους αγράμματους έναντι των σοφών.

Άλλο τώρα αν κάποιος πονηρός, κοροϊδεύει τα νήπια για να τα εκμεταλλευτεί. Εδώ μιλάμε για το σχέδιο της Σωτηρίας του Ανθρώπου και ποιους καλεί ο Θεός για το Σχέδιο Του.

quote:

---

...
Στο άλλο που λες, όντως δεν διάβασα εξαρχής την συζήτηση panpam-sesostri. Σαφώς και θα υπήρξαν ορισμένοι Εβραίοι επιστήμονες, ωστόσο ο panpam συγκρίνει λέγοντας ότι Εβραίοι φυσικοί και μαθηματικοί υπήρχαν πριν από τους Έλληνες. Και γι'αυτό θέλω να σε ρωτήσω panpam, καταρχάς όταν λες ότι ο Ιώβ (ή τέλος πάντων ο συγγραφέας του) ήταν αστρονόμος τι ακριβώς εννοείς? Στο 39:31 δεν βλέπω κάτι...μήπως εννοείς το κεφάλαιο 38? Εκεί υπάρχουν κάποιες σκόρπιες αστρονομικές αναφορές, χωρίς όμως να φαίνεται κάποιο εξαιρετικό επίπεδο αστρονομικής γνώσης...αντίστοιχες περιγραφές κάνουν ο Όμηρος και ο Ησίοδος τουλάχιστον τρεις αιώνες πριν την συγγραφή του "Ιώβ"......

Και γενικώς η Π. Διαθήκη περιέχει πολλά αριθμητικά και επιστημονικά λάθη και ανακρίβειες...

---

quote:

---

Ποιά θα είναι η πρώτη γκριμάτσα, όταν μάθουν ότι λατρεύουν τον... Κρόνο;;

Αναρωτιέμαι εγώ τώρα...

...

---

Μπορεί να πειστεί όμως κάποιος τρίτος που παρακολουθεί την συζήτηση(ή από αυτά που λέω εγώ ή από αυτά που λέει ο Σέσοστρις). Έπειτα δεν το κρίνω απίθανο να μάθουμε κάτι που δεν ξέραμε, διότι κανείς δεν ξέρει τα πάντα.

Οπότε τίποτα δεν πάει χαμένο.

quote:

---

Ποιά θα είναι η πρώτη γκριμάτσα, όταν μάθουν ότι λατρεύουν τον... Κρόνο;;

Αναρωτιέμαι εγώ τώρα...

---

______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.

quote:

---

Αυτά είναι προτροπές.

---

Είτε προτροπές είναι αυτές, είτε εντολές είναι αυτές, είτε ευχές είναι αυτές, σημασία έχει ότι δεν ισχύουν στον δικό μας κόσμο. Παρά μόνο στον φανταστικό κόσμο της Βίβλου.
Το να αλλάζεις τις λέξεις με κάποιες άλλες λέξεις, ότι δήθεν και καλά κάτι διαφορετικό θες να μας πεις, μόνο τους αφελείς μπορείς να ξεγελάσεις.

quote:

---

Το αγαπάτε αλλήλους θα πει αγαπάτε ο ένας τον άλλο

---

Ευχαριστούμε για την πληροφορία, θα το έχουμε υπόψη μας.

quote:

---

δεν είναι και τόσο εξωπραγματικό να προσπαθείς να πλησιάσεις τους γύρω σου

---

Ε, όχι βέβαια, αυτό ακριβώς κάνουμε κι εμείς εδώ μέσα, πλησιάζουμε τους γύρω μας. Τα αποτελέσματα δε, είναι λαμπρά.
Ας αφήσουμε όμως την πνευματική φλυαρία γιατί εγώ έχω και δουλειές.

quote:

---

αναγνωρίζουν τα κείμενα την εξιδανίκευση και αλλού λέει "άρα ούν ως καιρόν εχομεν, έργαζώμεθα το αγαθόν προς πάντας, μάλιστα δε προς τους οικείους της πίστεως" και αλλού "ἀνεχόμενοι ἀλλήλων ἐν ἀγάπῃ"

---

Άσε τι λένε τα κείμενα, εδώ δεν είναι ούτε κατηχητικό, ούτε εκκλησία για να κάνεις κήρυγμα.
Εμάς μας ενδιαφέρει, τι λέει, η πραγματικότητα αυτού του κόσμου και όχι η αυθαίρετη και ακατανόητη αερολογία των κειμένων που αντιγράφεις.

quote:

---

έκφραση αγάπης είναι και η ανοχή

---

Έκφραση αγάπης είναι και το "ξύλο".
Πως λέμε, το "ξύλο βγήκε από τον παράδεισο"..; Ακριβώς έτσι.
Στον πνευματικό και στον ποιητικό λόγο, μπορούμε να κάνουμε πολλά παιχνίδια με τις λέξεις. Έτσι η αγάπη μπορεί να γίνει λάστιχο και να έχει πολλές αυθαίρετες και αφηρημένες εκφράσεις.
Η τιμωρία λοιπόν, μπορεί να είναι κι αυτή μια έκφραση αγάπης. Ο Θεός για παράδειγμα, τιμωρεί από αγάπη ή εκδικείται από αγάπη. Το ίδιο ισχύει και για τους πιστούς.
Ο πόλεμος, είναι κι αυτός μια έκφραση αγάπης. Οι πιστοί πολεμούν για το Θεό τους από αγάπη γι αυτόν.
Το τρικ σε αυτήν την περίπτωση είναι, να προσθέτει κανείς δίπλα στις λέξεις, ανοχή, τιμωρία, εκδίκηση, βία, πόλεμος, την λέξη "αγάπη".
Μπορεί λοιπόν να έχουμε, ανοχή εν αγάπη, μπορεί να έχουμε τιμωρία εν αγάπη, μπορεί να έχουμε βία εν αγάπη, μπορεί να έχουμε και πόλεμο εναντίον των εχθρών της πίστης μας εν αγάπη, ψέματα εν αγάπη, κλπ...
Εξαρτάται από τα μέτρα που εκτιμά ο πιστός καταλληλότερα ανά περίσταση.
Μπορεί αυτά τα μέτρα να ξεκινούν από μια απλή "ανοχή εν αγάπη" και να καταλήγουν σε ένα άγριο "πόλεμο εν αγάπη".

quote:

---

δε σου ζητά εξωπραγματικά να αγαπάς κάτι που μπορεί να σου είναι αφόρητο, αλλά τουλάχιστον 'ανοχή εν αγάπη'.

---

Αυτό δεν είναι ούτε εντολή, ούτε προτροπή, ούτε ευχή. Αυτό είναι "αερολογία εν αγάπη".
Η "ανοχή" δεν πάει πακέτο με την "αγάπη", όπως ανόητα παπαγαλίζεις εσύ, αυτά που διαβάζεις αλλού. Η αγάπη δεν είναι δεδομένη ανάμεσα στους ανθρώπους για να έχουμε "ανοχή εν αγάπη".
Πως θα δείξει κάποιος "ανοχή εν αγάπη" στην κοσμοθεωρία του άλλου, όταν στην πραγματικότητα, όχι μόνο δεν τον αγαπά, αλλά τον αντιπαθεί ή τον μισεί;
Όταν η δική του αλήθεια, η δική του ιδεολογία, τα δικά του πιστεύω, είναι εχθρικά απέναντι στα δικά σου;
Όταν η αλήθεια του ενός, καταργεί την αλήθεια του άλλου και δεν πρόκειται ποτέ να συμβιβαστεί ή να δεχτεί την αλήθεια του άλλου;
Είναι δυνατόν οι ορθόδοξοι Χριστιανοί, να δείξουν ανοχή στους Μουσουλμάνους, στους Εβραίους, στους Ιεχωβάδες, στους Δωδεκαθεϊστές και να τους θεωρούν ίσα και όμοια..;

quote:

---

Έπειτα οι χιτώνες είναι όμοια προτροπή για το διαμοιρασμό των αγαθών. Αν έχεις περίσσευμα, μοιράσου το, λογικό και κοινωνικά χρήσιμο

---

Τα έχω πει κι εγώ αυτά. Αν έχεις περίσσευμα, παλιά παντελόνια, κάλτσες, παλιά έπιπλα, ποτήρια, πιάτα, κουτάλια, τα μοιράζεις δεξιά κι αριστερά. Να μην λέμε όλο τα ίδια.

quote:

---

ή μήπως ενοχλεί το ότι ο Χριστιανισμός έδειξε μια κοινωνική ευαισθησία πρωτόγνωρη για τον αρχαίο κόσμο;

---

Πραγματικά, το θρησκευτικό και ρατσιστικό μίσος της ευαισθησίας των Χριστιανών, ήταν πρωτόγνωρα για τον αρχαίο κόσμο.
Δυο χιλιάδες χρόνια άγριων θρησκευτικών διωγμών, φανατισμού και μίσους, που αιματοκύλισαν την ανθρωπότητα.
Μέχρι και τις μέρες μας, το θρησκευτικό μίσος ζει και βασιλεύει, έτσι αγνό όπως ήταν και τότε.
Ε, όπως και να το κάνουμε, ενοχλεί λιγάκι η κοινωνική ευαισθησία των Χριστιανών και όχι μόνο αυτών, αλλά και των αδελφών θρησκειών και όλο το σόι γενικότερα.

quote:

---

Γνώμη μου είναι ότι το κοινωνικό κήρυγμα του Χριστιανισμού ήταν το 'καύσιμο'

---

Συμφωνώ μέχρι το "καύσιμο". Ο Χριστιανισμός πραγματικά μπορεί να θεωρηθεί και "καύσιμο".
Ο πνευματικός λόγος πάντως, πέρα από το ότι μου είναι φοβερά βαρετός και κουραστικός, είναι και τρομερά κουραστικός για τους άλλους.
Αν την επόμενη φορά δεν έχεις να πεις κάτι, που να αποτελεί προϊόν σκέψης, θα σε παρακαλούσα να μην επανέλθεις.
Η "ανοχή εν αγάπη" έχει κι αυτή δυστυχώς τα όρια της.

Επιγραμματικά, ο Θεός με την ελεύθερη βούλησή Του θέλησε να φτιάξει τον άνθρωπο με ελεύθερη βούληση.

Διότι όταν θέλεις να δημιουργήσεις ένα ον με ελεύθερη βούληση, αυτό που σε ενδιαφέρει είναι να μπορεί να επιλέξει ελεύθερα αυτό που επιθυμεί. Δεν σκέφτεσαι το τί θα κάνει(καλό ή κακό), γιατί τον θες με ελευθερία αποφάσεων.

Και πως γνωρίζουμε πως ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο με ελεύθερη βούληση; Διότι ο άνθρωπος έχει πράγματι ελεύθερη βούληση. Σε αντίθετη περίπτωση θα έφτιαχνε προγραμματισμένες μηχανές εκτέλεσης κάποιου σκοπού. Δεν θα έδινε κανένα περιθώριο απόφασης, ελευθερίας κινήσεων. Κάτι δηλαδή που θα απειλήσει τις μηχανές να "ξεσηκωθούν" και να επαναστατήσουν. Ο Θεός άφησε ελεύθερο τον άνθρωπο να διαλέξει αν θα αγαπάει τον Πλάστη Του ή αν θα τον θεωρήσει άχρηστο.

Μπορεί τα κύτταρα του οργανισμού μας να συνιστούν μια προγραμματισμένη μηχανή, αλλά εμείς δεν είμαστε τα κύτταρα γιατί όχι μόνο δεν γνωρίζουμε τον οργανισμό μας(από πρώτο χέρι, το τί συμβαίνει στο σώμα μας) άλλα έχουμε και ελευθερία επιλογών.

quote:

---

kost

quote:

---

Φίλε ο kost ο Χρήστος εστιάζει καλά και απευθύνεται μάλλον σε άλλους.

---

Νομίζω ότι εσύ μπερδεύτηκες κάπως, το πρώτο ποστ δεν το αναφέρει ο Χρίστος αλλά ο panpam και απευθύνεται σε εμένα απ'όσο βλέπω.

---

quote:

---

…
Ας αφήσουμε όμως την πνευματική φλυαρία γιατί εγώ έχω και δουλειές. …

---

quote:

---

Συνοδινός.1

Εμάς μας ενδιαφέρει, τι λέει, η πραγματικότητα αυτού του κόσμου και όχι η αυθαίρετη και ακατανόητη αερολογία των κειμένων που αντιγράφεις.

---