- "Χημικές ουρές" - Kάποιοι ανέλαβαν να ψεκάσουν τον πλανήτη? Νο2 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
(...) το ζητούμενο ειναι πως αυτο και αλλα πολλα που λες παραπάνω, ειναι εντός τον ορίων σου...
και δεν ηταν το "Ρε δε με παρατάτε λέω εγώ ! Σας βαρέθηκα ... ξανά και ξανά τα ίδια και ούτε που διαβάζετε τι γράφω. Και απαντάτε άλλα αντί άλλων"
Που (ψευδώς)ισχυρίστηκε οτι έγραψες , και ηταν ΤΟΣΟ εκτός ορίων που αναγκάστηκες να το διαγράψεις γιατι εισαι τοσο ... "σεμνος"
Ναι, όντως... ορθότατη η επισήμανση!
Πάντως regulus, στην περίπτωση που συμμετείχες και παλαιότερα στο Esoterica (ακόμη και στο απόμακρο παρελθόν... 
), θα ήταν ίσως μία καλή τροπή να μας πεις την ιστορία σου, για ποιους λόγους τα έχεις με τον χώρο κ.ο.κ. Θα ήταν κάποιου είδους "εσωτερική συνεισφορά"...
Συμμετείχες;
Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------
<<Το ερώτημά σου είναι πολύ τυπικό.
Άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει σε κανέναν Θεό.>>
σωστο
<<Η προφητεία μιλάει για κάθαρση των απανταχού εχθρών της Εκκλησίας, όχι για απανταχού σφαγή των μη Χριστιανών. Σαφέστατα μπορεί ένας άνθρωπος να μην είναι Χριστιανός λόγω επιλογής, και να μην κάνει πόλεμο στην Εκκλησία>>
και αφου λεει για τους εχθρους της εκκλησιας εσυ γιατι λες για τους αθεους;
και για πες μου εγω που λεω οτι δεν υπαρχουν θαυματουργες εικονες οτι το θαυμα του αγιου φωτος ειναι μουσι
οτι οι εκπροσωποι του χριστου (παπαδες) ειναι για πισα και πουπουλα
οτι κλεβουν τον κοσμο
ειμαι εχθρος της εκκλησιας;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
A, εντάξει τότε. Δεν ήξερα ότι έχεις ΤΟΣΟ αξιόπιστες πηγές περί του επερχόμενου Ρωσοτουρκικού πολέμου. Να με συγχωρείς, έσφαλλα.
Πίστεψέ με, πιο αξιόπιστη πηγή δεν θα μπορούσες να βρεις. Μπορώ να σου βρω και άλλες αν θες.
quote:
Δεν θα το ονόμαζα παράκρουση, ούτε σύμπτωση. Ανοησία ίσως αλλά σύμπτωση... όχι.
Δηλαδή θεωρείς ότι τόσα (όπως είπα υπάρχουν αρκετά ακόμα, αλλά θα πρέπει να πας να κοιτάξεις στο θέμα "ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ") άτομα μίλησαν για το ίδιο γεγονός παγκόσμιας εμβέλειας (παγκόσμιος πόλεμος Ρωσία/Κίνα-ΝΑΤΟ) εδώ και 2000 χρόνια, ο καθένας στην εποχή που ζούσε, και είναι όλοι μαζί ανόητοι;
quote:
Τι να πώ. Ομολογώ ότι έσφαλλα... Αφού το είπε ο προφήτης... Τώρα που το λες, μάλλον θα γίνει. Απλά, όπως σου είπα και παραπάνω επλανήθην πλάνην οικτράν. Νόμιζα πως μόνο 3 προφήτες το είχαν πει. Δεν είχα υπόψη μου ότι το είπε ΚΑΙ ο Παίσιος και ένας ακόμη. Τώρα που έχω και τις πηγές αυτές... ναι... είμαι πεπεισμένος ότι θα γίνει... Να με σχωράς...
Άρπα κι άλλες:
http://www.geocities.com/kitezhgrad/prophets/
quote:
Δεν είναι;
Αν ρωτάς εμένα, όχι, δεν είναι. Έχω όλη την καλή διάθεση να ακούσω ανθρώπους που δεν είναι επιθετικοί απέναντι στους θεσμούς με τους οποίους διαφωνούν και έχουν την καλή διάθεση να αναγνωρίσουν πράγματα όπως έγινα.
quote:
Μόνο μια ερώτηση. Η Δευτέρα μετά από όλα αυτά, θα είναι εργάσιμη; Όχι, ρωτάω γιατί μετά ένα τέτοιο Σαββατοκύριακο, ποιός θα θέλει να πάει στη δουλειά...
Δεν ξέρω να σου απαντήσω σοβαρά, αν και δεν περιμένεις σοβαρή απάντηση.
quote:
Για κανα πατριάρχη Ιεροσολύμων δεν προφήτευσε κανείς; Γιατί εγώ να πετάνε άλλον με κλωτσιές έξω, δεν είδα.
Ο Γέροντας Σωφρόνιος νομίζω μίλησε για την Εκκλησία γενικότερα ως εξής: "Μετά τον Σεραφείμ (τον προηγούμενο Αρχιεπίσκοπο) ο χαμός..."
Καλύπτεσαι;
quote:
Βρε συ; Και δω γλείψιμο;
Δεν εντοπίζω το "γλείψιμο" πουθενά στην πρότασή μου. Αν θεωρείς ότι το να υπηρετείς το θέλημα του Θεού είναι κολακεία, και ότι την σχέση ανθρώπου-Θεού θα πρέπει να την διακρίνει το "δούναι και λαβείν", καταλαβαίνω γιατί δεν πιστεύεις στον Θεό.
quote:
Και ο Ρωσοτουρκικός πόλεμος, μην τον ξεχνάς σε παρακαλώ...
Δικαίωμά σου να χλευάζεις. Ο Γέροντας Παίσιος πάντως που πρωτομίλησε για τον παγκόσμιο που έρχεται και θα γίνει σε 2 φάσεις έχει επαληθευτεί ως τώρα σε πολλές προφητείες του: στην κατάρρευση της ΕΣΣΔ, στην ίδρυση της Βοσνίας κλπ
Εγώ θα έδεινα λίγη περισσότερη σημασία στην θέση σου, δεν σου στοιχίζει τίποτα.
Edited by - WWalker on 27/06/2005 22:46:55
Και ο Αιστάιν να το έλεγε θα υπήρχαν αντιρρήσεις.
Φυσικά και είναι όμορφο να διαφωνεί ο λογικός άνθρωπος. Αν δεν είναι πνεύμα αντιλογίας.
Φυσικά ο κάθε μοναχός ή και άγιος ακόμη δεν είναι αλάθητος σύμφωνα με την ορθ. θρησκεία , άρα μπορεί να κάνει και λάθος, άρα δεν μπορεί να μιλά δογματικά.
quote:
WWalker:
Φίλη Brie Boy, αδυνατώ να καταλάβω το σκεπτικό σου. Όντως ο Θεός είναι αυτός που είναι, δεν μπορούμε να Τον αλλάξουμε. Να ψάξουμε να βρούμε ποια είναι η συμπεριφορά του μπορούμε, τι Τον ευχαριστεί και τι όχι, και να πορευτούμε αναλόγως μπορούμε.
Καλέ μου Wwalker, συμφωνώ πως αν υπήρχε Θεός, το τελευταίο που θα μπορούσαμε να κάνουμε θα ήταν να τον αλλάξουμε. Το σχόλιο μου ήταν σχετικό με τα περί οργής που ανέφερες, και το σκεπτικό μου ήταν ότι διαφωνώ με τον προσδίδουμε ανθρώπινα χαρακτηριστικά στον Θεό (πχ θυμό, λύπη, αγανάκτηση, χαρά κτλ). Διαφωνώ και στο "οι Χριστιανοί θα σωθούν ενώ οι άλλοι θα δουν τι θα πάθουν!"
Τέλος πάντων, αφού δεν πιστεύω ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει λόγος να διαφωνούμε.
Δεν πάω να σε μπερδέψω, αφού ούτως ή αλλώς εγώ δεν έχω σοβαρούς λόγους να πιστεύω στην ύπαρξη του, αλλά σίγουρα ένας ανθρωπόμορφος Θεός με την ανθρώπινη αντίληψη περί σωστού και λάθους, θα ήταν το τελευταίο πράγμα στο οποίο θα πίστευα. Τέλος πάντων, μάλλον εγώ δεν το ανέλυσα σωστά.
Να σου πω ένα παράδειγμα: Όταν ήμουν μικρή, πίστευα και μάλιστα θεωρούσα πως μπορούσα να του μιλήσω και να του πω ακόμη και να τα πιο ανομολόγητα, χωρίς να φοβάμαι την όποια κρίση. Σύντομα κατάλαβα πως αυτό στο οποίο πίστευα δεν ήταν Θεός, αλλά μια προσωπική αντίληψη για το πως θα ήθελα να ήταν.
Φίλε μου Φιλόσοφε3, σαφώς και δεν είναι όλοι οι άθεοι αγνωστικιστές. Μάλιστα, παρατηρώ συχνά πως πολλοί που λένε πως δεν πιστεύουν στον Θεό, βάλλουν εναντίον του και λένε "αφού είπε αυτό και εκείνο" λες και τα βάζουν με κάτι που όντως υπάρχει. Αυτοί είναι οι... ας το πούμε πλανεμμένοι, οι οποίοι έχοντας πληγωθεί από την ανθρώπινη φύση τα βάζουν με έναν Θεό, αρνούμενοι την ύπαρξη του.
Όσον αφορά τον εαυτό μου, δεν με ενδιαφέρω να πείσω κανέναν ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει, γιατί αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός και δεν μου πέφτει λόγος. Απλά όπου με παίρνει λέω την γνώμη μου, αν έχω.
Τώρα όσον αφορά αυτό που λες για το τόπικ, όντως έχει ξεφύγει, αλλά μάλλον το αρχικό θέμα έχει εξαντληθεί... Πάντως εμένα δεν με χαλάει η παρούσα συζήτηση, που είναι και λίγο περί ανέμων και υδάτων.
quote:
Βρε wwalker, τι παραθέτεις κάποιον που δεν πιστεύουν?
Και ο Αιστάιν να το έλεγε θα υπήρχαν αντιρρήσεις.
Φυσικά και είναι όμορφο να διαφωνεί ο λογικός άνθρωπος. Αν δεν είναι πνεύμα αντιλογίας.
Φυσικά ο κάθε μοναχός ή και άγιος ακόμη δεν είναι αλάθητος σύμφωνα με την ορθ. θρησκεία , άρα μπορεί να κάνει και λάθος, άρα δεν μπορεί να μιλά δογματικά.
Φίλε Δημήτρη, δεν τα παραθέτω για να πιστέψουν τώρα. Τα παραθέτω για να τα αναγνωρίσουν ότα αρχίσουν να βγαίνουν και να πούνε "Μέγας είσαι Κύριε και θαυμαστά τα έργα Σου!" και να μετανοήσουν τότε. Εγώ και να εξεφτελιστώ δεν με πειράζει, γιατί το σκοπό μου θα τον πετύχω: να το μάθουν πως άγιοι άνθρωποι ως τώρα τα έχουν δει να γίνονται, και όταν γίνουν να τους αναγνωρίσουν. Έστω και ένας να σωθεί εγώ θα χαρώ πάρα πολύ, κι ας δέχομαι ειρωνικά σχόλια.
Όσον αφορά αυτό που είπες, όντως κανένας δεν έχει το αλάθητο απ'τους μοναχούς.
quote:
Καλέ μου Wwalker, συμφωνώ πως αν υπήρχε Θεός, το τελευταίο που θα μπορούσαμε να κάνουμε θα ήταν να τον αλλάξουμε. Το σχόλιο μου ήταν σχετικό με τα περί οργής που ανέφερες, και το σκεπτικό μου ήταν ότι διαφωνώ με τον προσδίδουμε ανθρώπινα χαρακτηριστικά στον Θεό (πχ θυμό, λύπη, αγανάκτηση, χαρά κτλ). Διαφωνώ και στο "οι Χριστιανοί θα σωθούν ενώ οι άλλοι θα δουν τι θα πάθουν!"
Κοίταξε φίλη Brie Boy, το "Δεν σώζονται μόνο οι Χριστιανοί, άλλα όποιος έχει καλή καρδιά", μπορεί να είναι σωστό, μπορεί και να μην είναι. Όταν όμως κάποιος το λέει αυτό, χώρια που του βγαίνει αυθόρμητα το οποίο σημαίνει πως δεν πέρασε από επεξεργασία, συνήθως ασυνείδητα προωθεί μια χαλαρότητα ανεπίτρεπτη: "έχω καλή καρδιά, δεν χρειάζεται να πάω Εκκλησία, θα σωθώ" ή "αφού ούτως ή άλλως όσοι έχουν καλή καρδιά θα σωθούν από Χριστιανικής απόψεως, τα έχω καλλυμένα τα νώτα μου, γυρνάω την πλάτη μου στην Εκκλησία και έχω καλή καρδιά, οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά".
Όσον αφορά το αν θα σωθούν μόνο οι Χριστιανοί ή όχι, ο Ιησούς λέει πως είναι ο μόνος δρόμος προς τον Πατέρα. Καλύτερα να το κοιτάξεις και μόνη σου και ακόμη καλύτερα να ρωτήσεις ιερέα.
quote:
Να σου πω ένα παράδειγμα: Όταν ήμουν μικρή, πίστευα και μάλιστα θεωρούσα πως μπορούσα να του μιλήσω και να του πω ακόμη και να τα πιο ανομολόγητα, χωρίς να φοβάμαι την όποια κρίση. Σύντομα κατάλαβα πως αυτό στο οποίο πίστευα δεν ήταν Θεός, αλλά μια προσωπική αντίληψη για το πως θα ήθελα να ήταν.
Ο σκοπός της εξομολόγησης αυτός είναι: στο πρόσωπο του ιερέα να δεις τον Ιησού τον ίδιο, και να ανοίξεις την καρδιά σου στον ιερέα σαν να ήταν ο Ιησούς ο ίδιος. Και ο ιερέας είναι εκεί για να μην σε αφήσει να εκφράσεις αυτή την προσωπική αντίληψη για το πως θα ήθελες να ήταν ο Θεός, αλλά για να σου δείξει τι θα έλεγε ο Ιησούς ο ίδιος σε εσένα. Βασική προυπόθεση βέβαια είναι να είναι άξιος ο ιερέας και να πιστεύει και αυτός σε αυτό που κάνει.
Εγώ πάντως, που έχω πάει λίγες φορές για εξομολόγηση, σε όσους ιερείς εξομολογήθηκα έμεινα ικανοποιημένος με τις συμβουλές που μου έδιναν, και το καλύτερο, καθώς μεγάλωνα και αποκτούσα δική μου αντίληψη του κόσμου, ανακάλυπτα πως στις συμβουλές τους έβρισκα αρκετά κοινά στοιχεία με αυτά που θεωρούσα (επιτυχημένα) πως είναι καλά να τα ακολουθούμε.
Και πίστεψέ με, έχω ζήσει κατάσταση που η πίστη μου στον Ιησού κυριολεκτικά με τράβηξε από την απόλυτη απογοήτευση στην πλήρη αισιοδοξία, την οποία και ζω τώρα...
Μιλάμε για φοβερή απογοήτευση...
Τέλος πάντων αυτό είναι προσωπικό... ας μην αναλυθεί.
quote:
Δεν πάω να σε μπερδέψω, αφού ούτως ή αλλώς εγώ δεν έχω σοβαρούς λόγους να πιστεύω στην ύπαρξη του, αλλά σίγουρα ένας ανθρωπόμορφος Θεός με την ανθρώπινη αντίληψη περί σωστού και λάθους, θα ήταν το τελευταίο πράγμα στο οποίο θα πίστευα. Τέλος πάντων, μάλλον εγώ δεν το ανέλυσα σωστά.
Κοίταξε λίγο, το αν ο Θεός είναι προσωποποιημένος ή όχι θέλει πολύ συζήτηση το πράγμα... Πρώτα απ'όλα η αντίληψη ενός απρόσωπου Θεού που τώρα τελευταία έχει παρεισφρύσει στον ανεπτυγμένο κόσμο έχει ρίζες σε ένα παρακλάδι του Ινδουισμού, αν δεν κάνω λάθος, και ήρθε στην Ευρώπη παρέα με όλα τα άλλα ασιατικά περι βουδδισμού, γιόγκα κλπ. Είναι μια ξενόφερτη αντίληψη η οποία φαντάζει λογική.
Εγώ προτιμάω έναν προσωποποιημένο Θεό γιατί πολύ απλά η εξελικτική πορεία της Βιολογίας μας φανερώνει πως τα ανώτερα πλάσματα είναι όλο και περισσότερο προσωποποιημένα, με συναισθήματα, χαρακτηριστικά προσωπικότητας κλπ
Κοίτα την απρόσωπη αμοιβάδα, που δεν έχει συναισθήματα, το "άψυχο" φυτό (αν και είναι ζωντανό), το ζωντανό ψάρι που καταλαβαίνει, την έξυπνη γάτα, τον πανέξυπνο άνθρωπο με την προσωπικότητά του. Σε τελική ανάλυση, όσο πιο πάνω πάμε, αν υποθέσουμε ότι προσεγγίζουμε τον Θεό καθώς εξελλισόμαστε, βλέπουμε πως τόσο πιο προσωποποιημένοι είμαστε.
Το βρίσκω λογικό ο Θεός να έχει προσωπικότητα (όχι εγωισμό, προσωπικότητα). Τώρα βέβαια θα μου πεις ότι τα συναισθήματα έχουν χημική βάση στον εγκέφαλο, αλλά παραμένει μυστήριο τέλος πάντων αν είμαστε μόνο βιολογία ή κάτι παραπέρα.
Σε τελική ανάλυση, μήπως να ξαναγυρίσουμε στο "δεν σκέφτεσαι, απλώς είσαι λογικός" του Bohr, γιατί μου φαίνεται πως το όλο πράγμα θέλει σκέψη και όχι μόνο λογική; Γιατί λογικό φαίνεται ο Θεός να μην έχει προσωπικότητα, αλλά το συμπέρασμα αυτό είναι προιόν σκέψης ή μόνο του "τι μου βγαίνει αυθόρμητα";
Για την ιστορία ο Χριστιανισμός είναι παντελώς αντίθετως στο New Age.
quote:
Κοίταξε φίλη Brie Boy, το "Δεν σώζονται μόνο οι Χριστιανοί, άλλα όποιος έχει καλή καρδιά", μπορεί να είναι σωστό, μπορεί και να μην είναι. Όταν όμως κάποιος το λέει αυτό, χώρια που του βγαίνει αυθόρμητα το οποίο σημαίνει πως δεν πέρασε από επεξεργασία, συνήθως ασυνείδητα προωθεί μια χαλαρότητα ανεπίτρεπτη: "έχω καλή καρδιά, δεν χρειάζεται να πάω Εκκλησία, θα σωθώ" ή "αφού ούτως ή άλλως όσοι έχουν καλή καρδιά θα σωθούν από Χριστιανικής απόψεως, τα έχω καλλυμένα τα νώτα μου, γυρνάω την πλάτη μου στην Εκκλησία και έχω καλή καρδιά, οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά".
Όντως τα ημίμετρα και μένα μου την σπάνε. Με την διαφορά βέβαια ότι τον άθεο τον νευριάζει αυτό το σκεπτικό, όχι επειδή είναι καλός και θέλει να σωθεί εκτός χριστιανισμού λόγω καλοσύνης, αλλά επειδή δεν πιστεύει στην σωτηρία (και θεωρεί το όλο επιχείρημα, ως απλό ξιπασμό του Χριστιανισμού). Άρα αυτό που λες μάλλον χριστιανοί το κάνουν, που βαριούνται να παν Εκκκλησία.
quote:
Και πίστεψέ με, έχω ζήσει κατάσταση που η πίστη μου στον Ιησού κυριολεκτικά με τράβηξε από την απόλυτη απογοήτευση στην πλήρη αισιοδοξία, την οποία και ζω τώρα...
Μιλάμε για φοβερή απογοήτευση...
Τέλος πάντων αυτό είναι προσωπικό... ας μην αναλυθεί.
Κοιταξε καλέ μου WW, εγώ δεν πιστεύει ότι θα καταλήξουμε ποτέ σε ασφαλές συμπέρασμα για το τι όντως ισχύει... Όποτε θεωρώ πως ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να βρει την αλήθεια σε ότι τον πρεσβεύει καλύτερα, είτε είναι η ασφαλής οδός της επιστήμης, είτε η απλή λατρεία της φύσης, είτε η οποιαδήποτε θρησκεία.
Το να προσπαθεί να επιβάλλει στους άλλους την άποψη του, ή να εμποδίζει τους άλλούς (πχ παρεμποδίζοντας την επιστήμη) είναι αυτό που δεν μου αρέσει.
Όπως και να έχει, χαίρομαι που όπως λες έχεις βρει την γαλήνη μέσα από αυτό που πιστεύεις 
quote:
Όντως τα ημίμετρα και μένα μου την σπάνε. Με την διαφορά βέβαια ότι τον άθεο τον νευριάζει αυτό το σκεπτικό, όχι επειδή είναι καλός και θέλει να σωθεί εκτός χριστιανισμού λόγω καλοσύνης, αλλά επειδή δεν πιστεύει στην σωτηρία (και θεωρεί το όλο επιχείρημα, ως απλό ξιπασμό του Χριστιανισμού). Άρα αυτό που λες μάλλον χριστιανοί το κάνουν, που βαριούνται να παν Εκκκλησία.
Πίστεψέ με, γνωρίζω αρκετούς "Χριστιανούς" που ακόμα αναρωτιούνται μέσα τους για το αν ο Θεός είναι ένας ή πολλοί και σκέφτονται με αυτό το σκεπτικό "όλοι καλοί σωζόμαστε".
Τώρα για τους Άθεους, μπα, δεν θα το έλεγα ότι τους πειράζει ιδιαίτερα. Τους περισσότερους τους πειράζει οτιδήποτε σχετίζεται με την Εκκλησία.
Όσο για τους Χριστιανούς που βαριούνται να πάνε Εκκλησία, σε αυτούς ανήκω, κι όμως δεν είμαι της άποψης αυτής: "άντε δεν τα είπε έτσι ο Χριστός, τα βάλανε οι παπάδες..." ή "καλή καρδιά να'χουμε και ο Θεός θα μας σώσει". Τις περισσότερες φορές αναγνωρίζω ότι θα έπρεπε να είχα κάνει κάτι (ας πούμε να πάω Εκκλησία) και δεν το έχω κάνει.
quote:
Κοιταξε καλέ μου WW, εγώ δεν πιστεύει ότι θα καταλήξουμε ποτέ σε ασφαλές συμπέρασμα για το τι όντως ισχύει...
Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥC φίλη Brie Boy, που θα κάνει ο Θεός τέτοιο θαύμα που δεν θα έχει κανένας απολύτως καμμία αμφιβολία Ποιος είναι...
Κάτσε πίσω αναπαυτικά, και έρχεται. Θα ζήσουμε να το δούμε.
quote:
Όποτε θεωρώ πως ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να βρει την αλήθεια σε ότι τον πρεσβεύει καλύτερα, είτε είναι η ασφαλής οδός της επιστήμης, είτε η απλή λατρεία της φύσης, είτε η οποιαδήποτε θρησκεία.
Το να προσπαθεί να επιβάλλει στους άλλους την άποψη του, ή να εμποδίζει τους άλλούς (πχ παρεμποδίζοντας την επιστήμη) είναι αυτό που δεν μου αρέσει.
Η οδός της επιστήμης δεν είναι και τόσο ασφαλής, αλλά τέσπα.
Τώρα αυτό που λες να παρεμποδίζει την επιστήμη, ανάλογα τι εννοείς: για παράδειγμα, αν εννοείς καταστάσεις "κι όμως γυρίζει..." συμφωνώ. Αν εννοείς καταστάσεις "έχουμε ένα έμβρυο, το οποίο και θανατώνουμε για φαρμακευτικούς σκοπούς" η Εκκλησία όχι απλώς δεν πρέπει να αδρανήσει... αντίθετα μάλιστα, πρέπει να κάνει τα αδύνατα δυνατά ώστε ο ίδιος ο άνθρωπος να καταλάβει τι έγκλημα κάνει.
Ο οποιοσδήποτε άθεος ή μουσουλμάνος ή οτιδήποτε θα μπορούσε να έχει την ίδια αντίληψη σε ένα ανάλογο θέμα.
«Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥC φίλη Brie Boy, που θα κάνει ο Θεός τέτοιο θαύμα που δεν θα έχει κανένας απολύτως καμμία αμφιβολία Ποιος είναι...
Κάτσε πίσω αναπαυτικά, και έρχεται. Θα ζήσουμε να το δούμε.»
Πολύ μοιρολατρία έπεσε βρε WWalker, δεν βρίσκεις?
Στο τέλος, όταν και αυτά τα «θαύματα» δεν θα έχουνε εκπληρωθεί, όταν και αυτό το βιβλίο θα έχει μπει στο χρονοντούλαπο, τότε άραγε τι θα αναζητήσουνε οι πιστοί Του?
Το «λάθος» στην ερμηνεία ή το γεροντικό παραλήρημα?
Ποιος ξέρει………
quote:
WWalker:
«Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥC φίλη Brie Boy, που θα κάνει ο Θεός τέτοιο θαύμα που δεν θα έχει κανένας απολύτως καμμία αμφιβολία Ποιος είναι...
Κάτσε πίσω αναπαυτικά, και έρχεται. Θα ζήσουμε να το δούμε.»Πολύ μοιρολατρία έπεσε βρε WWalker, δεν βρίσκεις?
Στο τέλος, όταν και αυτά τα «θαύματα» δεν θα έχουνε εκπληρωθεί, όταν και αυτό το βιβλίο θα έχει μπει στο χρονοντούλαπο, τότε άραγε τι θα αναζητήσουνε οι πιστοί Του?
Το «λάθος» στην ερμηνεία ή το γεροντικό παραλήρημα?
Ποιος ξέρει………
Δεν εννοούσα το βιβλίο Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥC γιατί δεν το έχω διαβάσει και δεν το πολυπιστεύω, αφού η Μητρόπολη το έχει καταδικάσει ως απατεωνιά. Εννοώ τον Παίσιο και τις προφητείες.
Τώρα για το τι θα αναζητήσουμε αν δεν βγουν όλα αυτά, εγώ τουλάχιστον απλώς θα συνεχίσω να κάνω την δουλειά μου όπως ζω σήμερα, ίσως με λιγότερη θέρμη προς τον Χριστιανισμό. Πάντως θα αλλάξω την άποψή μου όσον αφορά το κατά πόσον ένας άνθρωπος μπορεί να είναι άγιος (εννοώ τον π. Παίσιο).
Νομίζω πάντως πως είσαι άδικος, αγαπητέ Schwabe. Δεν το έχουμε ξεφτιλίσει το πράγμα, να βγαίνουμε κάθε τρεις και λίγο να λέμε "έρχεται η Δευτέρα Παρουσία", ούτε καν επίσημα δεν τα κουβεντιάζουμε αυτά. Έχουμε φοβερές επιφυλάξεις πάνω στο θέμα, μόνο ανεπίσημα και σιωπηλά ακούγονται φωνές στο Άγιο Όρος από γεροντάδες και μοναχούς.
Πάντως θα ήθελα να'μαι από μια μεριά, όταν βγουν όλα αυτά, να σε βλέπω να πηγαίνεις το κοριτσάκι σου στην Εκκλησία!!!
(πλάκα κάνω ε μην το πάρεις στραβά...)
quote:
WWalker
Τώρα για το τι θα αναζητήσουμε αν δεν βγουν όλα αυτά, εγώ τουλάχιστον απλώς θα συνεχίσω να κάνω την δουλειά μου όπως ζω σήμερα, ίσως με λιγότερη θέρμη προς τον Χριστιανισμό. Πάντως θα αλλάξω την άποψή μου όσον αφορά το κατά πόσον ένας άνθρωπος μπορεί να είναι άγιος (εννοώ τον π. Παίσιο).
Θα ήθελα να αναφερθώ στην προφητεία με τον Ιωνά και τη Νινευή. Αν και δεν συμφωνούσε ο Ιωνάς, αν και θεωρούσε ότι έπρεπε να επαληθευτεί η πρώτη προφητεία με τη Νινευή, ωστόσο, πήγε και μετέφερε τη βούληση του Κυρίου στους κατοίκους (μετά από τη γνωστή περιπέτεια). Αποτέλεσμα ήταν, να μην επαληθευτεί η αρχική προφητεία που προέβλεπε την καταστροφή της πόλης.
Βλέπουμε λοιπόν, ότι η προφητεία δεν έχει απόλυτο και δεσμευτικό χαρακτήρα. Αν τον είχε, τότε θα αφαιρούσε το δικαίωμα στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Η προφητεία άλλο σκοπό έχει, το βλέπουμε άλλωστε και στο Ευαγγέλιο, εκεί που μιλά για τα χαρίσματα του Αγίου Πνεύματος (δεν θυμάμαι σε ποιο σημείο ακριβώς, και δεν έχω την ευχέρεια να ψάξω τώρα).
Η Αγιότητα, επίσης, ενός Πνευματικού, δεν εξαρτάται από τα κατά πόσο οι προφητείες του επαληθεύονται ή όχι. Είναι άλλα τα χαρακτηριστικά των Αγίων, πράγμα που, ο καλόβουλος άνθρωπος, μπορεί να τα «ψηλαφίσει» και ο ίδιος όταν το θελήσει.
Το να «προφητεύει» κάποιος σήμερα, δεν είναι και κάτι το τόσο δύσκολο. Φτάνει κανείς να κοιτάξει προσεκτικά την πορεία των πραγμάτων και θα καταλάβει το «τι μέλλον γενέσθαι.» Άλλωστε, σε κάθε στιγμή της ζωής μας, όταν πρόκειται να προγραμματίσουμε κάτι, δεν «προφητεύουμε» και εμείς κατά κάποιο τρόπο;;
Ας μην στηρίζουμε την πίστη μας αποκλειστικά και μόνο στις προφητείες. Όσον αφορά τώρα για τον Πατέρα Παΐσιο, θα αναφέρω ένα συμβάν με ένα φίλο που σε κάποια στιγμή της ζωής του είχε επισκεφτεί τον Πατέρα Παΐσιο και τον ρώτησε κάτι για την προσωπική του ζωή.
Η απάντηση που πείρε ήταν θετική, τον ανάπαυσε και τον βοήθησε να συνεχίσει τη ζωή του.
Αυτό όμως που του προείπε ο Πατέρας Παΐσιος, ποτέ δεν πραγματοποιήθηκε.
Ο φίλος μου όμως, τώρα, και μετά από τόσο καιρό που πέρασε, τον αξίωσε ο Θεός να καταλάβει ότι εκείνη τη στιγμή και στην ψυχολογική κατάσταση στην οποία βρισκόταν, η απάντηση που του έδωσε ο Πατέρας Παΐσιος ήταν αυτό που είχε ανάγκη ο ίδιος εκείνη τη στιγμή.
Δεν έχει σημασία αν πραγματοποιήθηκε ή όχι αυτό που αυτός ζητούσε. Το μεγαλείο αυτού του Πνευματικού ήταν (και είναι), ότι μπόρεσε και αισθάνθηκε το σφυγμό αυτού του ανθρώπου και το έδωσε το κατάλληλο φάρμακο το οποίο και είχε ανάγκη, στην κατάλληλη στιγμή.
Ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε όλοι άνθρωποι θνητοί με προτερήματα και ελαττώματα. Ο καθένας κάνει τον αγώνα του και ανάλογα ο Θεός «χαριτώνει» τον καθένα.
Ας αφήσουμε τον καιρό να δείξει.
Εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να προσπαθούμε να είμαστε συνεχώς σε όρθια στάση και αν πέφτουμε, να προσπαθούμε να ανασηκωνόμαστε και πηγαίνουμε εμπρός με σκοπό μας τη συνεχή κοινωνία με τον Κύριο.
Φιλικά όπως πάντα
"Ιωνάς 4:1
"Και ο Ιωνάς λυπήθηκε με μεγάλη λύπη. και αγανάκτησε."
Ο λόγος που ο Ιωνάς λυπήθηκε με μεγάλη λύπη είναι γιατί δεν είδε την προφητεία του να εκπληρώνεται.
Αν η Νινευή καταστρέφονταν αλλά η προφητεία του εκπληρώνονταν, πιθανόν να μην είχε κανένα πρόβλημα. Δεν ήταν ικανοποιημένος ότι έκανε το θέλημα του Θεού: πήγε και κήρυξε ότι ο Κύριος του είπε, αλλά ήθελε επιπρόσθετα να έχει λόγο και σε ότι ο Κύριος θα έκανε από κει και πέρα. Γυρίζοντας σε μας: είσαι ικανοποιημένος αδερφέ μου με ότι ο Κύριος σε έχει βάλει να κάνεις ή ψάχνεις να έχεις λόγο και σε ότι είναι δουλειά του Κυρίου, σε ότι ο Κύριος θα κάνει μ' αυτό που σε έχει βάλει να κάνεις; Δεν είναι δουλειά μας το τι θα κάνει ο Κύριος. Δουλειά μας είναι να κάνουμε αυτό που ο Κύριος μας έχει προστάξει να κάνουμε. Όταν κάνουμε δουλειά μας, την δουλειά του Κυρίου, τότε υπάρχει πρόβλημα: αν τα πράγματα δεν συμβούν όπως ΕΜΕΙΣ τα σχεδιάζαμε, τότε μπορεί να απογοητευτούμε, ακόμα και να αγανακτήσουμε με τον Κύριο. "Είμαι έξω φρενών με τον Κύριο. Εγώ έκανα ότι ο Κύριος μου έχει πει αλλά δεν φαίνεται να γίνεται τίποτα. Δε στα έλεγα εγώ Κύριε ότι αυτή ήταν χαμένη υπόθεση. Έχω κάνει τόσα πολλά για σένα - ήρθα ολόκληρο ταξίδι στην Νινευή - και εσύ με άφησες. Καλύτερα να μην ζω". Κάπως έτσι ήταν ο Ιωνάς, και κάπως έτσι μερικές φορές έχουμε φερθεί και εμείς.
Ιωνάς 4:2-3
"Και προσευχήθηκε στον Κύριο, και είπε: Ω Κύριε, αυτός δεν ήταν ο λόγος μου ενώ ήμουν ακόμα στην πατρίδα μου; Γι' αυτό πρόλαβα να φύγω στην Θαρσείς. επειδή γνώριζα ότι εσύ είσαι Θεός ελεήμονας και οικτίρμονας, μακρόθυμος και πολυέλεος, και μετανοείς για το κακό. Και τώρα Κύριε, πάρε σε παρακαλώ από μένα την ψυχή μου. επειδή μου είναι καλύτερο να πεθάνω πάρα να ζω."
Ο πλήρως υποταγμένος στο θέλημα του Θεού άνθρωπος δεν έχει προσωπικά πλάνα σχετικά με ότι είναι δουλειά του Θεού.
Κάνει αυτό που του έχει πει ο Κύριος να κάνει και μ' αυτό είναι πλήρως ικανοποιημένος."
Το πείρα από αυτή εδώ την ιστοσελίδα:
http://www.jba.gr/gr/Articles/jbaaugsep01a.htm
Φιλικά όπως πάντα
**** off
ΔΕ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΠΙΣΤΕΥΕ + ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ
**** off
Ακόμη και μέσα στην Παλαιά Διαθήκη τα έχουν κωδικοποιημένα οι προφήτες, και στην Αποκάλυψη με πολύ μυστήριο τρόπο ο Άγιος Ιωάννης.
Αν δεν επαληθευθούν αυτά, όταν μάλιστα υπάρχει αρκετές μαρτυρίες που λένε πως θα ζήσουμε να τα δούμε όλα αυτά εγώ θα χάσω την θέρμη μου προς τον Χριστιανισμό, γιατί τώρα το θέμα ξεφεύγει από το "τι είναι καλύτερο να ακούσω" απ'τον γέροντα, περνάει στο "κατά πόσον οι προφήτες έχουν το πνεύμα μέσα τους" ή μας κοροιδεύουν. Προσωπικά δεν αμφιβάλλω ότι έχουν το πνεύμα μέσα τους, γι'αυτό και λέω πως θα χάσω την θέρμη μου αν δεν επαληθευτούν, επειδή τώρα δεν αμφιβάλλω. Αν κλονιστεί όλο το οικοδόμημα 1500+ χρόνων προφητών & προφητειών, τότε σαφέστατα θα κλονιστεί και η θέρμη μου.
Αλλά δεν πρόκειται να γίνει αυτό.
Την Φιλότητα και το Νείκος.
Όπου Φιλότης* είναι η δύναμη που ενώνει-έλκει, και Νείκος** η δύναμη που διασπά-απωθεί.
(*)Εχει φτάσει ως τις μέρες μας αυτούσια η έννοια της λέξης (φίλος, φιλία, φιλώ, κλπ)
(**)Βρίσκεται μόνον, απ' όσο ξέρω, ως δεύτερο συνθετικό της (όχι πολυχρησιμοποιούμενης σήμερα) λέξης φιλονεικία, και όχι "φιλονικία" με "ι", όπως συνηθίζεται (λανθασμένα κατά την γνώμη μου) σήμερα.
Σου εύχομαι να ζήσεις μέχρι τότε και να δεις με τα μάτια σου όσα έχουν προφητευτεί, αν και δεν είμαι σίγουρος αν μας συμφέρει ή όχι.
Άλλωστε, όπως είχε πει και ο Πατέρας Παΐσιος σε κάτι παιδιά της Αθωνιάδας Σχολής όταν είχαν πάει να τον δουν (πιστεύω στη δεκαετία του 90) και τους είχε μιλήσει για τις προφητείες, τους είπε ότι αυτοί θα είναι εν ζωή όταν θα γίνουν όλα όσα έχουν προφητευθεί (αν δεν κάνω λάθος ήταν τα παιδιά της Αθωνιάδος Σχολής).
Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι πως οι προφητείες σκοπό έχουν να κρατούν τον άνθρωπο σε εγρήγορση και να τον "πληροφορούν" για το τι πρόκειται να γίνει αν συνεχίσει να συμπεριφέρεται κατά τον ίδιο, μη αγαθό πολλές φορές, τρόπο.
Ας μην το δέσουμε όμως ότι ντε και καλά πρέπει να γίνει όπως έχει προφητευθεί.
Ας αφήσουμε σ' Αυτόν να αποφασίσει.
Έπειτα, είναι λίγο δύσκολο (όχι ακατόρθωτο) να εντοπισθεί η χρονική στιγμή που πρόκειται να πραγματοποιηθούν οι προφητείες. Παρακολουθώ και τη συζήτησή σας στην ενότητα «Το παράξενο» και τη βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα.
Πιστεύω στο προφητικό χάρισμα καθώς και στη χρησιμότητά του, δεν στηρίζω όμως αποκλειστικά την πίστη μου σε αυτό.
Πάντα με καλή διάθεση.
Φιλικά όπως πάντα
«Πάντως θα αλλάξω την άποψή μου όσον αφορά το κατά πόσον ένας άνθρωπος μπορεί να είναι άγιος (εννοώ τον π. Παίσιο).»
Μόνο αυτό? Δεν θα πρέπει να αλλάξει η συνολική θεώρηση ως προς τον ρόλο των θρησκειών?
WWalker:
«Έχουμε φοβερές επιφυλάξεις πάνω στο θέμα, μόνο ανεπίσημα και σιωπηλά ακούγονται φωνές στο Άγιο Όρος από γεροντάδες και μοναχούς.»
Τι άλλο θα έπρεπε δηλαδή να γίνει? Να βγούνε σε πανελλαδική κάλυψη?
Ωστόσο, θετικό είναι ότι υπάρχει έστω και κάποια επιφύλαξη, αρκεί αυτή να επεκτείνεται σιγά και να δίνει την θέση της στην επιστημονική και αίθρια θεώρηση.
WWalker:
«Πάντως θα ήθελα να'μαι από μια μεριά, όταν βγουν όλα αυτά, να σε βλέπω να πηγαίνεις το κοριτσάκι σου στην Εκκλησία!!!»
Μπα, αυτό δεν θα γίνει, καθώς και πάλι θα πρέπει να εξετάσουμε διάφορους παράγοντες πριν προτρέξουμε στις αγκάλες των ρασοφόρων.
«Βλέπουμε λοιπόν, ότι η προφητεία δεν έχει απόλυτο και δεσμευτικό χαρακτήρα. Αν τον είχε, τότε θα αφαιρούσε το δικαίωμα στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Η προφητεία άλλο σκοπό έχει…..»
Η προφητεία φίλτατε Ψηλέ, είτε πρόκειται να συμβεί είτε δεν είναι προφητεία. Λίγο από το καθένα, και πάρε ότι σου αρέσει, δεν υπάρχει!
Η προφητεία ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι προέρχεται από ΘΕΙΑ ΕΜΠΝΕΥΣΗ, και εφόσον δεν έχει διατυπώσει ο εκάστοτε προφήτης κάποιο πιθανό ενδεχόμενο «μεταστροφής» της προφητείας, τότε είναι αυθαίρετο αλλά και θεολογικά προσβλητικό να βάζουμε στο στόμα του προφήτη ΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕ.
Η προφητική εσχατολογία είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΑΠΟΔΕΚΤΟΣ ΤΥΠΟΣ ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ, και βασίζεται στη βιβλική έννοια της προφητείας, η οποία τόσο στη Παλαιά όσο και στην Καινή Διαθήκη δεν προλέγει απλώς τα μέλλοντα να συμβούν, ούτε προαναγγέλλει μονάχα το μοιραίο, αλλά θέτει τους ανθρώπους προ των ευθυνών τους, μπροστά στη δυνατότητα δυο επιλογών, οι οποίες είναι προσωπικής και κοινωνικής συμπεριφοράς.
Ο λαός του Θεού είναι ελεύθερος να επιλέξει, αλλά ο ορών/προφήτης πάντοτε τους πληροφορούσε για τις συνέπειες των επιλογών του, ΔΙΧΩΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ.
Με άλλα λόγια, μπορεί να συμβεί το απόλυτο κακό, η απόλυτη καταστροφή και καταποντισμός, αλλά βάση ΤΩΝ ΕΠΙΛΟΓΩΝ που θα έχουμε κάνει, ακούγοντας τους προφήτες που πιστέψαμε, δυνάμεθα να σωθούμε και να πορευτούμε σε καλύτερες μέρες και καταστάσεις.
Το σκεπτικό σου είναι λοιπόν ΕΩΛΟ και δίχως θεολογικού αντικρίσματος, καθώς σύμφωνα με την λογική σου εάν για παράδειγμα είτε η Μύριαμ είτε ο Ιωσήφ έφερναν αντίρρηση στην θρυλούμενη κύηση (για τον οποιοδήποτε τρελό και παλαβό λόγο), τότε πανεύκολα θα είχε αντιστραφεί ολάκερο……ΘΕΪΚΟ ΣΧΕΔΙΟ ΕΝΣΑΡΚΩΣΗΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!!!!!!
Το άρρηκτο νόημα της προφητείας…..άνευ εκπτώσεων (!), το βλέπουμε και στον θεμελιωτή της χριστιανοσύνης Παύλο εξάλλου:
«Παράγγελλε ταύτα και δίδασκε. Μηδείς σου της νεότητος καταφρονείτω, αλλά τύπος γίνου των πιστών εν λόγω εν αναστροφή, εν αγάπη, εν πνεύματι, εν πίστει, εν αγνεία. Έως έρχομαι πρόσεχε η αναγνώσει, τη παρακλήσει, τη διδασκαλία. Μη αμέλει του εν σοι χαρίσματος, ο εδόθη σοι δια προφητείας μετά επιθέσεως των χειρών του πρεσβυτερίου...» (Α Τιμ. 4, 11-14).
Ας μην κουράσω περισσότερο, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ προβληματίζεται ο WWalker, και καλά θα κάνουνε το ίδιο σθένος να δείξουνε και άλλοι πολλοί.
Ψηλός:
«Αυτό όμως που του προείπε ο Πατέρας Παΐσιος, ποτέ δεν πραγματοποιήθηκε.»
Και να’σαι σίγουρος ότι ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙ ΚΑΙ ΩΣ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΤΟΥ ΑΝΕΚΠΛΗΡΩΤΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ…….
Και ο νοών νοείτω.
Ψηλός:
«Εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να προσπαθούμε να είμαστε συνεχώς σε όρθια στάση και αν πέφτουμε, να προσπαθούμε να ανασηκωνόμαστε και πηγαίνουμε εμπρός με σκοπό μας τη συνεχή κοινωνία με τον Κύριο.»
Εννοείς, ότι όσα και αν δεν επαληθευτούνε (που δεν θα επαληθευτούνε…) εμείς οφείλουμε να….κλείνουμε τα μάτια μας και να συνεχίζουμε να ακούμε τους ίδιους που πριν από λίγο έλεγαν και «προειδοποιούσανε» για άλλα πράγματα?
Μήπως όμως ο «Κύριος» δεν είναι τίποτα άλλο από την φωνή του υποσυνείδητου μας? Μήπως ο «Κύριος», μιας και τελικά δεν φώτισε με την χάρη Του τους Αγίους και Πατέρες, είναι τα όσα η συνείδηση μας έδωσε ως εικόνα και σανίδα σωτηρίας στον υποκειμενικό μας νου?
Είναι άραγε τόσο κακό, να σκεφτούμε ότι ίσως τελικά να βρίσκονταν κάποιος γέροντας ολάκερη την ζωή του σε μια υποστασιοποιημένη εικόνα του υποσυνείδητου του?
Για σκέψου.