ΡΗΤΟΡΙΚΕΣ ΠΛΑΝΕΣ (Logical Fallacies)

Θα συμφωνήσω με τον Giorgo που αναφέρει τα εξής:
''...Βασικά από ότι βλέπω δε βγάζει η κουβέντα πουθενά.. Εγώ για παράδειγμα και να ήμουν σε μια συζήτηση στα μαχαιρια με κάποιον, αν έλεγε κάτι που πιστεύω θα συμφωνούσα.. αλλα δε νομίζω να είναι ο εγωισμός που σε κάνει να μην απαντάς..
Σε μια σοβαρή συζήτηση δε χωράνε εγωισμοί τέτοιου τύπου.. αν σου πει ο χειρότερος εχθρός σου ότι ο Μπούς είναι μαλάκας.. εσύ δε θα συμφωνήσεις μαζί του από εγωισμό;

Όσο για τον εθνικισμό νομίζω τα μπερδεύεις.. Εθνικισμός δεν είναι να θέλουμε να μη παραχωρήσουμε το όνομα μιας ελληνικής ονομασίας σε ένα κράτος το οποιο το χρησιμοποιεί με σκοπό την παραχάραξη της εθνικής μας ιστορίας και με απώτερο σκοπό τις βλέψεις του σε ελληνική γη!
Να θέλουμε τα δικαια για την πατρίδα μας και να πολεμάμε για αυτά.. εκτος και αν εννοείς ότι όλοι οι έλληνες και το κράτος μαζί είμαστε εθνικιστές..''

Tα περισσότερα άσχημα προέρχονται από το ΕΓΩ μου και το δικό μου.Δίκαιος είναι εκείνος που ενώ μπορεί να αδικήσει κάποιον δεν το κάνει...
Όμως επειδή μιλάμε για προπαγάνδα και για δημαγωγία να επισημάνω ότι οι τρόποι που χρησιμοποιούνται και στις δυο περιπτώσεις βασίζονται στην αμαθειά μας και στις ψευδείς δοξασίες που μας έχουν διδάξει γενικότερα...
Η δύναμη της εξουσίας φαίνεται στον αποτελεσματικό καθορισμό της συμπεριφοράς των άλλων...Αυτό ας μην το ξεχνάμε.

Κλείνοντας τον πρώτο κύκλο ρητορικών σφαλμάτων και πριν πάω σε άλλο παράδειγμα, θα ήθελα να δείξω πως
συνήθως δίνουν ένα τέλος στην συζήτηση οι συνομιλητές μας όταν τους ξεσκεπάσει με επιμονή και μεθοδικότητα ο έταιρος
συνομιλητής την σφαλερότητα και ανεδαφικότητα των όσων λένε. Κάπως έτσι. (Αν είμασταν σε τηλεοπτική εκπομπή θα είχε
τελειώσει ο τηλεοπτικός χρόνος και θα έβαζαν ρεκλάμες. )




Άλλο


Θα ήθελα τώρα, με αφορμή την παρακάτω πρόταση του Trithemius από εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showt...5444#post65444
να πάμε σε ένα άλλο ρητορικό σφάλμα που το συναντάμε πάρα πολύ συχνά
Το λένε με ευκολία σαν δικαιολογία οι άνθρωποι όταν θέλουν να "αθωώσουν" μια ιδέα που τους βολεύει.
Ο πιστός Χριστιανός λέει ότι άλλο πράγμα ο Χριστιανισμός και άλλο οι ιερείς, ο κομμουνιστής λέει άλλο
ο κομμουνισμός και άλλο οι κακοί ηγέτες του, ο φιλελευθερος λέει άλλο πράγμα μια δεξιά συντηρητική πολιτική
και άλλο πράγμα οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι που χρηματίζονται και συμμετέχουν σε σκάνδαλα και η λίστα μπορεί
να πάει πολύ μακριά.

Το ρητορικό σφάλμα εδώ εντοπίζεται στο ότι όταν βλέπουμε ατασθαλείες στην αντίθετη παράταξη πολύ εύκολα
προσδίδουμε τα αρνητικά στην ίδια την κεντρική ιδέα και στο όλον της παράταξης.
Δηλαδή, όταν βλέπουμε σε Ισλαμικές χώρες κάποιους ανθρώπους να κάνουν βόμβιστικές επιθέσεις τότε πολύ εύκολα
αποδίδουμε αυτές τις ενέργειες στην κεντρική ιδέα (τον Ισλαμισμό) που διαπαιδαγωγεί τους πιστούς με αυτόν τον
τρόπο. Για την κοινή γνώμη των Δυτικών ισλαμιστές=βομβιστές και φταίνε όλοι οι μουσουλμάνοι και η θρησκεία και
καλώς που δεν τους βάζουμε στα αεροπλάνα, για τους αριστερούς, τα διάφορα σκάνδαλα της δεξιάς φταίει το ίδιο
το σύστημα που καλλιεργεί τέτοιες καταστάσεις και για τους δεξιούς ο κομμουνισμός είναι απάνθρωπος και για αυτό
όλοι οι ηγέτες του είναι σαν τον Στάλιν.

Θα έλεγα πως εδώ υπάρχει ζήτημα συνέπειας και να μετρήσουμε με τα ίδια μέτρα και σταθμά τόσο τον
ισλαμιστή Μουλά και τον Ισλαμισμό του αλλά και τον Χριστιανό Παππά και τον Χριστιανισμό του.

Αν είμαστε αδέκαστοι τότε θα δείτε πόσο διαφορετικός είναι ο κόσμος και πόσο συχνά χρησιμοποιούν
αυτό το τρικ για να ανοθεύσουν την κρίση μας υπέρ αυτής ή εκείνης της ιδέας.

Αχ ρε Ραντμιλα.

Ενα ποστ σου που να μιλας εναντια στον Σκοπιανικο εθνικισμο σου ζηταμε εδω και σελιδες, και δε μας εχεις φερει ουτε καν τελεια.
Απο την αλλη, μας κατηγορεις για εθνικιστες και οταν σου ζηταμε να μας φερεις ΕΝΑ ποστ που ηταν εθνικιστικο, το γυρνας στο καλαματιανο...
Ε , οσο να'ναι, αν ηταν ζωντανη εκπομπη, θα ειχες κρυφτει πισω απο καμμια καμερα.
Φιλουδια.

Νομίζω ότι η ΡΑΝΤΜΙΛΑ από την αρχή κάνει ,όπως λεει για άλλους,πνευματικούς ακροβατισμούς.Αλήθεια γιατί δεν μας δείχνει κάτι κατά του ''Σκοπιανού εθνικισμού'';

Πάντως δεν μπορώ να πω είναι σαν να την βλέπω σε τηλεοπτικό παράθυρο...


ΓΕΙΑ ΣΟΥ ΜΑΝΑ ΣΑΛΛΟΝΙΚΗ...

Litsa, νομίζω πως μια ιδέα είναι πάντα υπεράνω των ανθρώπων που την πρεσβεύουν! Με άλλα λόγια, άλλο μία ιδέα/θεωρία/αρχή/αξία... και άλλο τι λέω/πιστεύω/κάνω... εγώ για αυτήν την ιδέα/θεωρία/αρχή/αξία... Διαφορετικά δεν μιλάμε για 'ιδέα', αλλά για 'ιδέα μου/σου/του/μας/σας...' Βέβαια, παρακολούθησα τη ροή και το νόημα των όσων γράφεις και κατάλαβα τι θες να πεις. Ωστόσο, θα μου επιτρέψεις να πω πως ρητορικά διαπράττεις σφάλμα γιατί το ένα από τα δύο ενδεχόμενα που κατακρίνεις είναι ορθή στάση.

Από άλλο τόπικ

Μια ρητορική πλάνη που την συναντώ συχνά.
Δεν μπορούμε να φιλοξενήσουμε άλλους διότι ήδη έχουμε πάρα πολλά προβλήματα οπότε πρέπει να κλείσουμε τις πόρτες.

Ερώτηση.
Αν φύγουν απ την ελλάδα σήμερα ο μισός πληθυσμός και από 12 εκατομμύρια μείνουμε 6 εκατομμύρια ή
ακόμα να φύγουν και άλλα 4 και να μείνουμε 2 εκατομμύρια ή να το κάνουμε και πιο υπερβολικό,
μείνουμε μόλις 500 χιλιάδες... Τότε θα λυθούν τα όποια οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα μας βασανίζουν;
Θα γίνει καλύτερο το μέλλον μας;

Το πρόβλημα είναι στο ότι είμαστε ήδη πάρα πολλοί;



@ elf
Συγνώμη που αργώ να απαντήσω, δεν κατάλαβα ακριβώς τι θέλεις να πεις
Λες «Litsa, νομίζω πως μια ιδέα είναι πάντα υπεράνω των ανθρώπων που την πρεσβεύουν!»
Μια ιδέα είναι μια ιδέα και είναι πάντα στην διάθεση των
ανθρώπων να την θεωρήσουν αξιόπιστη και φερέγγυα ή όχι.

Όχι Λίτσα...Στο συγκεκριμένο θέμα η πλάνη, σου ανήκει ολοκληρωτικά. Με τις υπάρχουσες συνθήκες σε ΚΑΘΕ τομέα το Κράτος αυτό και η κοινωνία αυτή ΔΕΝ μπορεί να αντέξει άλλο πληθυσμό. Οι θέσεις εργασίες ειναι ελάχιστες εως ανύπαρκτες και η ζητηση στο 10πλασιο. Η "Φιλοξενία εκ μέρους του Κράτους ειναι απαράδεκτη και θυμίζει εποχές 22' οταν υποδέκτηκαν τους Έλληνες πρόσφυγες σαν να ήτανε... Υπάνθρωποι και μιάσματα οι ΊΔΙΟΙ οι Έλληνες. Δεν ειναι ρητορική πλάνη απλώς ειναι ρεαλισμός. Όταν η Υγεία δεν λειτουργεί, η Παιδεία επίσης, το Κράτος δεν έχει στον ήλιο μοίρα και ο κόσμος είναι κοινωνικά οργισμένος με ότι του συμβαίνει δεν μπορείς να φέρνεις μέσα τον ταλαιπωρημένο Αφγανό - Πακιστανό - Νιγηριανό . Γιατί απλούστατα δεν έχεις να του προσφέρεις τιποτα το υγιές. Απο την μια κόλαση τον φέρνεις στην εδώ κόλαση.

Και δεν ανέφερα αριθμούς για απελάσεις...Ούτε μίλησα για απελάσεις...Όσοι μπήκανε καλώς μπήκανε κι ας τους φροντίσουμε και γιατί οχι να τους εντάξουμε σε ένα κόσμο αξιοπρέπειας και αξιοκρατίας ...ΑΛΛΑ...Δεν υπάρχει τέτοια βούληση απο καμιά πλευρά. Βλέπεις εσύ κάτι τέτοιο η ζεις σε ουτοπία ; Στην ίδια χώρα ζούμε η εσύ ζεις Σουηδία ;

Και δεν αναφέρομαι καθόλου μα ΚΑΘΟΛΟΥ Εθνικά αυτη τη στιγμή. Εδώ δεν μπορείς να φροντίσεις το σπίτι σου που ειναι μισο γκρεμισμένο θα φέρεις και επισκέπτες η θα φιλοξενήσεις κόσμο ; Δεν στέκει λογικής βρε Λίτσα αυτο...

Και τελευταίο βάζω τον κίνδυνο διάλυσης του κοινωνικού ιστού...Διοτι δεν τον έχω δει πουθενά ως τώρα πέρα απο φωνακλάδες τυχάρπαστους !

Η ερώτηση είναι η εξής απλή.
Αν στην Ελλάδα φύγουν όλοι και μείνουν μόνο 600 χιλιάδες κόσμος,
250Κ στην Αθήνα 100Κ στην Θεσσαλονίκη 100Κ στις υπόλοιπες πόλεις
και 150Κ στην υπόλοιπη επαρχεία νησιά κλπ, αυτό, θα βελτιώσει τους
δείκτες που ανέφερες προηγουμένως;
Η υγεία, η εκπαίδευση, η οικονομία, ο κοινωνικός ιστός κλπ, θα γίνουν
καλύτερα; Ή μήπως θα καταρρεύσουν εντελώς; Για σκέψου και πές μου.

Οι μετανάστες παρέχουν και υπηρεσίες ξέρεις, εκτός που στην αρχή διψάνε και
ζητάνε άσυλο και τέτοια, μετά δουλεύουν, καταναλώνουν, κολλάνε ικα, πληρώνουν
εισφορές. Μια ευκαιρία και έχουν γίνει οι καλύτεροι εργάτες και πολίτες κλπ.

Το θέμα λοιπόν είναι ότι υπολειτουργεί το κράτος σε βασικές του υποχρεώσεις.
Οι μετανάστες έχουν γίνει ένας εύσχημος τρόπος να χτυπάμε το σαμάρι και όχι
το γαιδούρι. Αντί να απαιτήσουμε ένα κράτος που θα παρέχει υπηρεσίες στους
πολίτες του (και θα εκπονήσει ένα σοβαρό σχέδιο μεταναστευτικής πολιτικής)
εμείς (η κοινή γνώμη δηλαδή) έχει στοχεύσει σε λάθος κατεύθυνση δηλαδή εκεί
που μας κατευθύνουν τα ΜΜΕ τα οποία είναι υπεύθυνα για την παραπληροφόρησή μας.

Σαφώς και υπάρχει ένα ουμανιστικό ζήτημα όταν έρχονται κολυμπώντας
στα νησιά και μετά ρωτάνε προς τα που είναι η Ομόνοια ή όταν περνάνε
τα ναρκοπέδια.


Ας σκεφτούμε εδώ με λογική και ψυχραιμία ότι η άποψή μας σε αυτό το
ζήτημα (όπως και σε πολλά άλλα) έχει διαμορφωθεί έτσι υπό την άσκηση φόβου.


υγ
Σαφώς και υπάρχει μεγάλο θέμα για το πως θα πρέπει να
διαμορφωθεί μια υπεύθυνη πολιτική αλλά εδώ ας μείνουμε
όχι σε θέματα μετανάστευσης αλλά στον τρόπο σκέψης, το
πως σκεπτόμαστε για ένα κοινωνικό ζήτημα.

Νομίζω πως ρόλο παίζει όχι η ποσότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά η ποιότητα. Και πιο συγκεκριμένα η ποιοτική διάρθρωση του πληθυσμού από την άποψη της ηλικίας. Ανεξαρτήτως πληθυσμού, μια κατανομή κατά την οποία ένα 20-30% αποτελείται από ανθρώπους που μπορούν να παράγουν ενώ το 40% αποτελείται από παιδιά και εφήβους και το υπόλοιπο 30-40% από ηλικιωμένους τότε είναι σίγουρο πως το σχήμα αυτό είναι αναποτελεσματικό.

Μια ρητορική πλάνη πάντως σχετικά με τους μετανάστες πάντως έχει να κάνει με το ότι θέλουμε τους μετανάστες αλλά ταυτόχρονα είμαστε κατά της παγκοσμιοποίησης. Νομίζω ότι είναι το πιο οξύμωρο σχήμα που έχει πουληθεί ποτέ ως ιδεολογία.

ΥΓ. το παραπάνω βέβαια δεν σημαίνει ότι είμαι κατά των μεταναστών, αποτελεί μια απλή επισήμανση που με έχει εντυπωσιάσει πραγματικά.

Δεν ειναι ρητορικη πλανη.
Ειναι προπαγανδα.

Νομίζω ότι η συζήτηση για την fyrom μας έχει απομακρύνει από ένα πολύ σοβαρό θέμα που ξεκίνησε η Λίτσα. Το θέμα δεν είναι απλά λεκτικό, αλλά έχει να κάνει γενικότερα με την έρευνα. Και από την έρευνα μπορεί να ξεχωρίσει η ερευνητής του μεταφυσικού από τον φίλαθλο.

Πριν από όλα το «ξυράφι του Όκαμ», βάση για κάθε επιστημονική έρευνα.
Αν σε κάποιον δεν αρέσει η επιστημονική έρευνα, να θυμάται ότι σκοπός του ερευνητή του μεταφυσικού, είναι ακριβώς να μετατρέψει την μεταφυσική θεωρία σε επιστημονικά παραδεκτή θεωρία. (Εφόσον αυτό είναι δυνατό. Και αφού ο Δαρβίνος και η κβαντομηχανική έγιναν επιστημονικά αποδεκτές θεωρίες είμαι πολύ επιφυλακτικός για το αναπόδεικτων κάποιων αληθών θεωριών...)

Το «ξυράφι του Όκαμ» Occam's Razor είναι μια είναι επιστημονική αρχή (- λογική δοκιμασία) και πήρε το όνομα του από αυτόν που το διατύπωσε.
«Κανείς δεν θα πρέπει να προβαίνει σε περισσότερες εικασίες από όσες είναι απαραίτητες»

Σε ελεύθερη απόδοση το αντιλαμβάνομαι κάπως έτσι:
Αν έχω κάποια φαινόμενα και κάποιες θεωρίες που τα εξηγούν εξίσου ικανοποιητικά, είμαι υποχρεωμένος να διαλέξω την απλούστερη. Ενδέχεται να μην είναι η σωστότερη, αλλά είναι η καλύτερη δυνατή επιλογή, σύμφωνα με τα στοιχεία που διαθέτω και υποχρεούμαι να την επιλέξω. Αν βρεθούν νέα στοιχεία που δεν ικανοποιούνται με την απλούστερη θεωρία, τότε θα αναζητήσω μια άλλη.
Για να το πούμε και αλλιώς, είμαι υποχρεωμένος να ψάχνω την απλούστερη και πιο χειροπιαστή θεωρία που ικανοποιεί τα ευρήματα.
Χωρίς αυτό δεν υπάρχει έρευνα.

Αναφέρω μερικά σφάλματα που βρήκα πρόχειρα με μικρή επεξήγηση.

Λογικά σφάλματα

Argumentum ad ignorantiam - Συλλογιστική Της αμάθειας

Αυτό το σφάλμα συμβαίνει όταν υποστηρίζεται ότι κάτι πρέπει να είναι αληθινό, απλά διότι δεν έχει αποδειχθεί ψευδές. Ή το αντίθετο αν κάτι υποστηρίζεται ότι πρέπει να είναι λανθασμένο επειδή δεν έχει αποδειχθεί αληθινό.

Σημειώστε ότι δεν είναι το ίδιο σαν να «αποδέχομαι την υπόθεση» ότι κάτι είναι εσφαλμένο, μέχρι να αποδειχθεί αληθινό. Στον νόμο για παράδειγμα υποθέτουμε την αθωότητα μέχρι να αποδειχθεί η ενοχή.
Παράδειγμα:
«Φυσικά η βίβλος είναι αληθινή, κανείς δεν μπορεί να αποδείξει το αντίθετο».
«Η τηλεπάθεια και τα άλλα ψυχικά φαινόμενα δεν υπάρχουν. Κανείς δεν έχει φέρει αποδείξεις ότι είναι αληθινά..»
Και ένα παράδειγμα από κάτι που έχει παρουσιαστεί σαν θέμα στο forum:
«Αν είστε άθεος, έχετε την καλοσύνη να μου γράψετε 3 δυνατά σημεία που σας κάνουν να πιστεύετε ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός ; »

Λογικοφανής επιχειρηματολογία.

Εσφαλμένο σφάλμα. Γενικά θεωρούμε ότι μια πρόταση είναι ψευδής, αν έχει προκύψει σαν συμπέρασμα μιας εσφαλμένης επιχειρηματολογίας. Και όμως από εσφαλμένα επιχειρήματα μπορούμε να φθάσουμε σε αληθή συμπεράσματα.

"Πάρτε το κλάσμα 16/64. Τώρα, διαγράψτε το έξι στο κάτω μέρος και το έξι στο κάτω μέρος του κλάσματος, παίρνουμε ότι 16/64 = 1/4. "
"Περιμένετε ένα δευτερόλεπτο! Δεν μπορείς έτσι απλά να διαγράψεις τα εξάρια "
"Ώστε μας λέτε ότι το 16/64 δεν είναι ίσο με το 1/4?! "

Η σπουδαιότητα του σφάλματος που μοιάζει κάπως αστείο με την πρώτη ματιά είναι ότι πολύ συχνά συγχέουμε την κατάρριψη μιας επιχειρηματολογίας, με την κατάρριψη της αρχικής «πρότασης».

Αυτό σημαίνει ότι και η πιθανότατη, επιστημονική, απόρριψη, του ευφυούς σχεδίου, δεν αποδεικνύει την μη ύπαρξη του θεού.
Ούτε και η αναπάντεχη, επιστημονική, απόδειξη του ευφυούς σχεδίου, δεν θα συνιστούσε απόδειξη για την ύπαρξη του θεού.