rados

Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να αναπτύξουμε μια φανταστική θεωρία συνωμοσίας. Δεν έχει σημασία το γιατί. Ίσως είμαστε ψυχοπαθείς, ίσως για να πουλήσουμε βιβλία, ίσως γιατί θέλουμε να μετρήσουμε την ευπιστία των πολιτών. Μια πολύ απλή φόρμουλα είναι να μαζέψουμε ένα τσουβάλι αληθινά στοιχεία και να τα ανακατέψουμε με φανταστικά στοιχεία, φανταστικές αιτίες και πιασάρικες εξηγήσεις. Η τεχνολογία για τον περισσότερο κόσμο, είναι προνομιακός χώρος. για κάτι τέτοιο. Κανείς δεν έχει πλήρη εικόνα τι μπορεί να κάνει, γιατί και πως. Οπότε οι περισσότεροι, είμαστε σε κάποιο βαθμό τεχνοφοβικοί.

Η πιθανότητα να κτυπήσει ένας μεγάλος μετεωρίτης τη γη με καταστροφικά αποτελέσματα, όσο μικρή και αν είναι δεν παύει να είναι υπαρκτή. Για αυτό και πολλοί, θα ήθελαν την ανάπτυξη ενός συστήματος προστασίας, χωρίς να υποκινούνται από κάποιο ύπουλο σχέδιο υποταγής συνειδήσεων. Πιθανά όταν το κόστος, τα οικονομικά συμφέροντα και η τεχνολογία το επιτρέψουν, να γίνει πραγματικότητα. Δεν θα γίνει με γνώμονα αποκλειστικά το καλό μας! Αλλά από αυτό το σημείο, μέχρι να εντάξουμε τον σημερινό προβληματισμό μας, σε ένα σχέδιο συνωμοσίας, υπάρχει μεγάλη απόσταση, που για να την διανύσουμε απαιτούνται αποδείξεις.
Είναι γνωστά κάποια πειράματα για να βλέπουν οι τυφλοί, με σχετική επιτυχία. Για παράδειγμα εκμεταλλευόμενοι την αίσθηση της αφής, για την σύλληψη οπτικών ερεθισμάτων. Αλλά αυτό δεν βλέπω να σχετίζεται άμεσα, με την δυνατότητα νοητικού ελέγχου, με ραδιενεργούς παλμούς χαμηλών συχνοτήτων. Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν δυνατότητες ελέγχου συμπεριφοράς, και μάλιστα με με πολλούς τρόπους, αλλά αυτό με τους ραδιενεργούς παλμούς θέλει και μια στάλα απόδειξη.

Κάτι που δεν είναι πάντα κατανοητό, είναι ότι η τεχνολογία αιχμής του σήμερα, είναι το ψωμοτύρι του αύριο. Δεν είναι σε θέση μια κυβέρνηση, να διατηρήσει κρυφή μια τεχνολογία για πολύ καιρό. Η τεχνολογία της στηρίζεται αναγκαστικά, σε ήδη γνωστές πληροφορίες*. Τα ερωτήματα που απαντά, θα τα έχουν και άλλοι, είτε κυβερνήσεις, είτε βιομηχανίες, είτε ερευνητικά ιδρύματα. Και ξεκινώντας από τις ήδη γνωστές πληροφορίες, θα καταλήξουν σε ανάλογες ανακαλύψεις. Επιστήμονες εργαζόμενοι ανεξάρτητα καταλήγουν σε ίδιες ανακαλύψεις.
Πόσο χρόνο να θέλουν οι απανταχού χάκερ για να σπάσουν το τσιπάκι που θα μας εμφυτεύσουν?

*Εκτός αν στηρίζεται σε εξωγήινη τεχνολογία, αλλά όποιος το ισχυριστεί, ας κάνει τον κόπο να προσκομίσει και τα ανάλογα στοιχεία. Μόλις βέβαια η εξωγήινη τεχνολογία χρησιμοποιηθεί, παύει να είναι μυστική. (Θυμάμαι μια χαριτωμένη ιστορία φαντασίας, όπου σε ένα μήνα, η κορυφαία, μυστική, εξωγήινη τεχνολογία, πουλιόταν στα πανέρια από πλανόδιους).

Επειδή κάτι μου διαφεύγει. Ήδη στη σελίδα 3 και στο σχόλειο 27 υπάρχει παραπομπή σε άθρο που αναφέρεται ο σχολιασμός του ερωτηματολόγιου από σχετικό με το θέμα ακαδημαϊκό. Υπάρχει κάποιος λόγος να συνεχίζεται η συζήτηση?
Όσο και αν κάποιοι θεωρούν αναξιόπιστα κάποια μέλη της επιστημονικής κοινότητας έχουμε κάποιο λόγο να θεωρούμε ότι ο Φουράκης είναι πιο αξιόπιστος από τον Ματσανιώτη? Και ποιόν?
Εκτός αν υπάρχει και κάποιο άλλο ερωτηματολόγιο που δεν πρόσεξα την παρουσία του στο θέμα.
Σημ. Υπάρχει ένα ακόμα σχετικό θέμα:
"Παιδιά Indigo : H αύρα της επανάστασης!
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2076

Οι παραπομπές δεν είχαν τον στόχο να εξηγήσουν την εμπειρία σου. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να εξηγήσει μια τέτοια εμπειρία χωρίς να είναι ειδικός. Ακόμα και τότε από την στιγμή που το φαινόμενο δεν επαναλαμβάνεται ενδέχεται να μην μπορεί να δοθεί απάντηση.

Ήθελα να δείξω ότι ανάλογες εμπειρίες δεν είναι ιδιαίτερα ασυνήθιστες και μπορεί να οφείλονται σε παθολογικά ή μη παθολογικά αίτια (κατά πάσα πιθανότητα "μη" στην περίπτωσή σου).
Ένας παθολόγος ή ειδικευμένος στον ύπνο, γιατρός ίσως θα μπορούσε να σου προτείνει πολύ περισσότερες εξηγήσεις.

Πάντως μια και έχουν περάσει αρκετά χρόνια ίσως δεν πρέπει να είσαι απόλυτη σχετικά με το αν είχες άγχος, ιδικά από την στιγμή που βρισκόσουν στην εφηβεία, μια περίοδο με ιδιαίτερο άγχος και ορμονικές - φυσιολογικές αλλαγές. Ακόμα και το ξύπνημα από ένα εφιάλτη αποτελεί μερικές φορές ιδιαίτερα στρεσογόνο εμπειρία.

Σημείωσε ότι ενδέχεται να υπάρχει κάποια άλλη απλή εξήγηση. Κάποιες δικές μου "περίεργες" εμπειρίες εξηγήθηκαν μετά από πολλά χρόνια, μάλιστα μια μετά από 30 χρόνια....

Atalis Οι κρίσεις άγχους έχουν μερικές φορές σαν σύμπτωμα, σπασμούς. Και το όνειρο εξελισσόμενο σε εφιάλτη μπορεί να πυροδότησε μια τέτοια αντίδραση.
Άλλωστε αναφέρονται και σπασμοί συνδεόμενοι με όνειρα ή γενικότερα με τον ύπνο.
Μια και δεν σου ξανασυνέβει μάλλον δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας.

http://www.anew.gr/psychology/article.php?aid=73
http://www.fisher-price.com/gr/paren...ode=PS_SlpSlns
http://www.paidiko-ergastiri.gr/inde...1&limitstart=3
http://www.encephalos.gr/full/39-1-06g.htm
http://www.mpetskas.gr/2011/08/blog-post_5126.html
http://www.failedsuccess.com/index.p...ep_hypnic_jerk
----------------
demi μου φαίνεται πολύ ακραίο ότι κάποιος αρχίζει να κουνάει πολυκατοικία εκτονώνοντας αρνητική ενέργεια. Θα έψαχνα να βρω κάποια άλλη εξήγηση.

Με το συμπάθιο Βασίλη αλλά γιατί θεωρείς ότι είσαι σε θέση να καταλάβεις τις απαντήσεις. Και δεν εννοώ ότι είσαι χαζός. Αν είσαι άσχετος ή bot ή με παρωπίδες, είναι φυσικό πως είναι αδύνατο να τις καταλάβεις.
Άλλωστε αυτό έχεις δείξει σε όλη το νήμα. Αδυναμία κατανόησης. Σε ότι έχεις ρωτήσει πήρες απαντήσεις περισσότερες από μια φορές. Προφανώς δεν τις κατάλαβες.

Άλλωστε και ποιο απλά θέματα επιστημονικής μεθοδολογίας φαίνεται ότι ξεπερνούν την δυνατότητά να τα προσεγγίσεις. Όπως η "εις άτοπον απαγωγή". Που να συζητήσουμε και για το "ξυράφι του οκαμ" ή το "θεώρημα της μη πληρότητας" και τις προεκτάσεις τους.

Πριν από καιρό είχα κάνει ένα κατάλογο από τους ενδεχόμενους λόγους που κάποιος μπορεί να απορρίπτει την εξελικτική θεωρία.
Θα τον βρείτε ποιο κάτω.
Σχετικά όμως με τον λόγο υπ αριθμόν 12, είχα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με ένα φίλο προγραμματιστή χθες. Τελικά από ότι μου είπε, δεν είναι δύσκολο να φτιάξει κανείς ένα πρόγραμμα που θα μιμείται την ανθρώπινη συμπεριφορά παράγοντας κείμενα, γύορο από ένα συγκεκριμένο θέμα, χρησιμοποιώντας μια βασική βάση δεδομένων που θα περιστρέφεται γύρο από μια κεντρική ιδέα, και θα απαντά σύμφωνα με λέξεις κλειδιά. Φυσικά η παρούσα τεχνολογία δεν δίνει την δυνατότητα για πρωτότυπες προσεγγίσεις ούτε μπορεί να αντιπαρατίθεται επί της ουσίας με τους συνομηλητές του. Αναγκαστικά θα δίνει μια κάπως αυτιστική εικόνα, που θα γίνεται όλο και ποιο ορατή όσο περισσότερα κείμενα καταθέτει η "μηχανή", ενώ οι επαναλήψεις θα είναι αναγκαίο κακό. Πάντως σε μια μικρή έκταση συζήτησης, θα μπορεί να σταθεί αξιοπρεπώς.

Τυπικά πάντως η χρήση μιας τέτοιας μηχανής κειμένων, δεν είναι ενάντια στους όρους χρήσης ενός φόρουμ, μια και ο χειρηστής της ουσιαστικά αντιγράφει τα κείμενα της μηχανής και τα ποστάρει, όντας ο ίδιος άνθρωπος.


================

1. Κάποιος μπορεί να είναι πολέμιος της εξελικτικής θεωρίας, evolution, γιατί είναι λάτρης της τηλεοπτικής σειράς revolution. http://www.imdb.com/title/tt2070791/ που αναφέρεται σε ένα πισογύρισμα της ανθρωπότητας σε προ-ηλεκτική τεχνολογία.

2. Να του έφαγε κάποια γκόμενα που ήταν ερωτευμένος ένας βιολόγος ή του γυάλισε κάποια λάτρης του ευφυούς σχεδιασμού.

3. Να είναι ναζί, σημειώστε οτι οι ναζί δεν μπορούν να χωνέψουν ότι έχουμε κοινή καταγωγή όλοι οι άνθρωποι. Και ακόμα χειρότερα ότι οι πρόγονοι όλων των ανθρώπων ήταν μαύροι, όπως δείχνουν οι έρευνες μοριακής βιολογίας.

4. Να πιστεύει ότι όλα τα σχετικά στοιχεία που έχουν βρεθεί και άπαντα στηρίζουν την εξελικτική θεωρία, είναι κατασκευάσματα ενός πλακατζή θεού, πχ. του F.S.M.

5. Φαντάζεται ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι σαν τα πουκάμισα, κάθε ένας μπορεί να έχει και ένα, στο χρώμα που του αρέσει.

6. Στην ώρα της βιολογίας στο λύκειο, έπαιζε μπάλα ή το πιθανότερο κοιμόταν.

7. Του έχουν πει ότι η εξελικτική έχει απορριφθεί από την επιστημονική κοινότητα, και πλέον την υποστηρίζουν μόνο κάποιοι λοβοτομημένοι αριστεροί.

8. Νομίζει ότι η εξελικτική θεωρία ταυτίζεται με τον κοινωνικό Δαρβινισμό (ψευδοεπιστημονική θεωρία άσχετη με τον Δαρβινισμό) και προώθησε την ευγονική.

9. Του το ψιθύρισε στο αυτί ο Θεός.

10. Να τον πληρώνουν για να διαλαλεί την απόρριψή του"κάποιοι", που φοβούνται πως με την επέκταση της επιστημονικής γνώσης στο σύνολο του πληθυσμού θα μειωθούν τα έσοδα από το "παγκάρι".

11. Να υποστηρίζει ότι είμαστε αποτελέσματα εξωγήινου πειράματος....

12. Να είναι ρομπότ με δοκιμαστικό λογισμικό εξομοίωσης ανθρώπινης συμπεριφοράς.

13. Να υποστηρίζει οτι καταγόμαστε από τα βόδια.....

14. να είναι απλά τρολ. Οπότε να μην δίνει δεκάρα για το τι λέει φτάνει να παρενοχλεί τους άλλους.

15. Να είναι κλακαδόρος. Δηλαδή λέγοντας ότι χαζομάρα τους έρθει στην γκλάβα να μαζεύουν άτομα σε ένα χώρο, πχ φόρουμ, που προσπαθούν να τους απαντήσουν λογικά.

16. Να είναι παντελώς ηλίθιοι.

17. Να είναι παντελώς άσχετος με το θέμα.

18. Να θεωρεί πως ο χρόνος δεν επαρκεί για τέτοιας ευρείας κλίμακας αλλαγές, οπότε η εξέλιξη πρέπει να "υποβοηθήθηκε"....

Γιατί οι άνδρες έχουν ρόγες στο στήθος;

Ξαναδιάβασε τα προηγούμενα, κάτι σου διαφεύγει.

Για ένα κάρο φαινόμενα, πχ. την αύξηση γενετικής πληροφορίας.

Γιατί έχεις ζήσει στα χρόνια του προ-προ-προ-προ-προ-πάπος σου για να ξέρεις αν οι πρόσφατοι πρόγονοί σου ήταν άνθρωποι ή κουνουπίδια;
Αλλά μήπως έζησες εσύ στην δημιουργία του κόσμου και αποδέχεσαι στην βίβλο; Και γιατί να μην δεχθείς την ινδουιστική προέλευση...;

Ξαναδιάβασε γιατί τα παραποιείς.

Καλέ μας φίλε, προφανώς δεν έχεις επαφή με την επιστήμη και νομίζεις ότι οι θεωρίες της είναι προσωπικές απόψεις. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι αν κάποιος έβρισκε ψεγάδι στην εξελικτική θεωρία η θεωρία θα πήγαινε στα σκουπίδια σε όλα τα σοβαρά πανεπιστήμια του κόσμου.
Οπότε ακόμα και να κατάφερνες να βρεις κάτι στο οποίο δεν μπορώ να απαντήσω, λίγο σημασία θα έπαιζε μια και εγώ δεν είμαι κάποιος ειδικός στο θέμα.
Φυσικά και έχω διαβάσει κείμενα δημιουργηστών. Για παράδειγμα το κείμενο που υποστήριζαν ότι η περιστροφική κίνηση ενός μαστιγίου βακτηρίου είναι μη αναγόμενη πολυπλοκότητα.

Κάνοντας τις ίδιες παρατηρήσεις φαινομένων καταλήγεις ότι αν ο Θεός προκαθόρισε είναι κακός και αν επεμβαίνει είναι καλός....
Μάλλον δεν συνειδητοποιείς τι λες.

Στο έχει εξηγήσει πολύ απλά, αλλά θα δοκιμάσω και εγώ. Αν δεν υποθέτεις ότι ένας οδοντίατρος, μπορεί να έχει σοβαρή κατά τεκμήριον άποψη για την μηχανολογία, γιατί θεωρείς ότι ένας εξελικτικός βιολόγος θα έχει για το Β.Β......;

Να υποθέσω ότι κατ' εσέ η σωστή διατύπωση είναι ότι "πιστεύεις" ο προ-προ-προ-προ-παπούς σου ήταν άνθρωπος και όχι κουνουπίδι. Όμως το γεγονός συνέβει στο παρελθόν, δεν μπορείς να το ζήσεις, δεν μπορείς να το επαναλάβεις.... άρα δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι ήταν άνθρωπος, απλά το πιστεύεις....
Όμως η φύση εκτός από εκπλήξεις μας επιφυλάσσει μαι μια επαναληψημότητα φαινομένων. Από αυτή συγκεντρώνοντας στοιχεία καταλήγουμε μέσα από γενικεύσεις σε αρκετά ασφαλείς υποθέσεις. Έτσι δεν πιστεύτουμε απλά ότι ο προ-προ-προ-προ-παπούς σου ήταν άνθρωπος, μπορούμε να δεχθούμε ότι ήταν με βεβαιότητα.
Εκτός από την πρόσφατη καταγωγή σου, το πλήθος των στοιχείων που παρατηρούμε, με τις ανάλογες προσεκτικές γενικεύσεις, μας επιτρέπουν να κάνουμε και πολλές άλλες αρκετά ασφαλείς υποθέσεις. Πχ. ότι τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται, ότι το dna ρυθμίζει μεγάλο μέρος της γονιδιακής μας σύστασης, ότι υπάρχουν μεταλλάξεις και ότι μερικές κληρονομούνται, ότι οι μεταλλάξεις έχουν στατιστική συχνότητα, ότι έχουμε μικρά στοιχεία στο dna μας από τους neatertal, ότι εμφανίστηκαν βακτήρια που μεταβολίζουν συνθετικές ουσίες που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, ότι η γενετική πληροφορία μπορεί να αυξηθεί, ότι οι περιβαλλοντολογικοί παράγοντες συστήνουν σε βάθος χρόνου σε γονοτυπικές αλλαγές, ότι τα έμβια όντα μπορούν να κατηγοριοποιηθούν με βάση ανατομικές ομοιότητες, οτι βασικές λειτουργίες είναι κοινές στο σύνολο των έμβιων όντων.
Όλα αυτά λαι πάμπολλα άλλα στοιχεία που έχουμε συγκεντρώσει μας επιτρέπουν να κάνουμε μερικές γενικεύσεις και για το μακρινό παρελθόν. Έτσι καταλήγουμε να διαλέξουμε μια θεωρία που να εξηγεί την παρατηρούμενη πολυπλοκότητα και ποικιλία των έμβιων όντων. Η μόνη κατάλληλη είτε σου αρέσει, είτε όχι, είναι η εξελικτική θεωρία. Και αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το σύνολο των ειδικών στο θέμα.
===========
Πάμε πάλι.
Ας πάρουμε δύο προτάσεις.
1. Υπάρχει ο πλανήτης Κρόνος.
2. Υπάρχουν λυκάνθρωποι (ο λόγος που διαλέγω τους λυκάνθρωπους είναι ότι είχα ένα φίλο που πίστευε στην ύπαρξή τους).

Είναι ισότιμες ως προς την αξιοπιστία τους οι προτάσεις; Προφανώς όχι. Η πρώτη είναι επαρκώς αποδεδειγμένη από την επιστήμη, και η δεύτερη απολύτως αυθαίρετη.
Σαν άτομα οι περισσότεροι μπορεί να πιστεύουμε ότι υπάρχει ο πλανήτης Κρόνος. Όμως ορισμένοι από εμάς έχουν ασχοληθεί και έχουν καταλήξει ότι πράγματι υφίσταται. Καθώς και ένα μεγάλο ποσοστό από όσους έχουμε ασχοληθεί κάπως με την επιστήμη, ΞΕΡΟΥΜΕ πως η επιστημονική μεθοδολογία είναι αρκετά αξιόπιστη, είναι για την ακρίβεια εξαιρετικά αξιόπιστη για θέματα που πλέον θεωρούνται δεδομένα. Η αποδοχή μας λοιπόν της ύπαξρης του Κρόνου, αλλά και η απόρριψη των λυκάνθρωπων δεν είναι θέμα πίστης, αλλά γνώσης. Φυσικά μιλάμε για γνώση στα μέτρα του ανθρώπινου είδους, και όχι για κάποια απόλυτη γνώση που ξεφεύγει από τα ανθρώπινα μέτρα. Έχουμε λοιπόν γνώση ή πίστη σαν κοινωνία για την πρώτη πρόταση;

Ανάλογα με ότι ισχύει για τον Κρόνο, τους λυκάνθρωπους, και τον προ-προ-προ-προ-παπούς σου ισχύει και για την εξελικτική. Φυσικά είναι αναμενόμενο να μην το κατανοείς και δεν είναι και κακό. Η επιμονή σου είναι όμως λάθος.
Αν πάρεις ένα άνθρωπο που δεν έχει έρθει ποτέ σε επαφή με τον τεχονλογικό πολιτισμό θα του είναι αδύνατο να δεχθεί πως πατώντας ένα κουμπί ανάβει το φως. Ακόμα και αν το δει δύσκολα θα δεχθεί ότι είναι ένα φαινόμενο που στηρίζεται στις γνώσεις ανθρώπων και όχι στα μάγια....
Έτσι είμαστε και εμείς μπροστά στους ειδικούς. Αδυνατούμε να κατανοήσουμε την κβαντομηχανική ή την εξελικτική βιολογία αν δεν έχουμε ειδικευτεί σε αυτή. Προσωπικά έχει τύχει να έχω μια μικρή επαφή με σχολή θετικής κατεύθυνσης και διδάχθηκα πέντε πράγματα για βιολογία, αλλά η αποδοχή στηρίζεται κυρίως στο ότι κατανοώ πως μια γενικά αποδεκτή θεωρία της επιστήμης, διασταυρωμένη από πλήθος παρατηρήσεων, από ανεξάρτητες έρευνες, σε ικανό βάθος χρόνου, και από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους, αποτελεί την επαρκώς τεκμηριωμένη γνώση της κοινωνίας μας για το θέμα. Δεν πρόκειται λοιπόν για μια πίστη ή μια αυθαίρετη άποψη, αλλά για μια γνώση διαθέσιμη σε κάθε ένα που θα λιώσει τα παντελόνια του για να αποκτήσει πρόσβαση σε αυτή.
Όμως αν έχει τύχει να ξέρω πέντε πράγμα για βιολογία, δεν έχω γνώση για πολλά άλλα θέματα, πιθανά για θέματα που εσύ γνωρίζεις καλύτερα.

Αφού συμφωνούμε ότι η καθολική εκκλησία μπορεί να έχει καλύτερη εικόνα για την συμβατότητα του δόγματος με την εξελικτική από σένα, είναι νομίζω καιρός να αναθεωρήσεις την άποψή σου ότι η εξελικτική είναι ασύμβατη με την θρησκεία και μια θεωρία που πρεσβεύουν άθεοι.

Ο Θεός, αν υπάρχει, είναι δεδομένο ότι βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την δυστυχία, την αρρώστια, την πείνα, και τον θάνατο χωρίς να επεμβαίνει. Δεν είναι στοιχείο της κοσμοθεωρία μου, αλλά κάτι που μας αποδεικνύει η απλή παρατήρηση. Αν εσύ τον θεωρείς άσπλαχνο για αυτό, είναι δικό σου θέμα και αφορά την δική σου πίστη.
Εγώ απλά παρατηρώ ότι η θρησκεία συμβαδίζει πολύ καλύτερα με τις παρατηρήσεις μας, όταν θεωρούμε πως ο Θεός δεν επεμβαίνει, ή έστω επεμβαίνει σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις. Άρα η μη επεμβασή του, αφήνει ανοιχτή θεολογικά την υπόθεση ότι έχει δομήσει το σύμπαν, ώστε να μην απαιτείται η συνεχής επέμβασή του. Άλλωστε η συνεχής επέμβαση θα αντίκειτο εν μέρη προς την ελευθερία της βούλησης (σχετικά υπάρχουν αρκετά φιλοσοφικά κείμενα). Αυτά πάντα ως προς το κοινά αποδεκτό δόγμα.

Επειδή έχω παρακολουθήσει κάποιους χριστιανούς φιλοσόφους με αρκετά αιρετικές απόψεις, θα μπορούσα να σου δώσω και άλλες εξηγήσεις που να δικαιολογούν όλα τα δεινά που βιώνει ο άνθρωπος. Όμως μα και είναι απλά ευχάριστες απόψεις που δεν μπορώ να διασταυρώσω δεν σκοπεύω να γίνω απολογητής κάποιας θρησκευτικής προσέγγισης.
Η δική μου θέση είναι γνωστή και τη έχω δηλώσει από το πρώτο μου ποστ στο νήμα. Είμαι αγνωστικιστής.

Αρχικά η πίστη και η επιστημονική γνώση είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η μεν πίστη είναι αξιοματικά αληθής κατά τους πιστούς και δεν μπορεί να μπει σε καιμιά αξιολόγηση ή δοκιμασία ή αιτιολόγηση. Η επιστημονική γνώση αντίθετα υπόκειται σε συνεχή έλεγχο, έχουν ορισθεί μηχανισμοί για να εξοβελίζεται οι προσωπικές πεποιθήσεις και είναι υποχρεωτική η δυνατότητα διάψευσης (πχ ο εντοπισμός μη αναγώγιμης πολυπλοκότητας θα σήμαινε την απόρριψη της εξελικτικής).

Δεν έχουμε λοιπόν όλοι κάποια βίβλο στην οποία είμαστε πιστοί.

Φυσικά δεν είναι ντροπή να πιστεύει κανείς. Δεν είπα εγώ τουλάχιστον το αντίθετο. Μάλιστα γνωρίζουμε από την εξελικτική θεωρία ότι δεν είναι ντροπή, γιατί η πίστη γενικότερα είναι βασικό βιολογικό μας χαρακτηριστικό, που μας προσδίδει επιβιοτικά πλεονεκτήματα. Για αυτό και όσοι προσδοκούν την κατάργηση της πίστης μάλλον πρέπει να περιμένουν πολύ....
Αλλά αυτά ισχύουν σε επίπεδο είδους. Σε ατομικό επίπεδο μερικοί από εμάς έχουν ασκηθεί, χάρη στο πολύτιμο εργαλείο που διαθέτουμε, της νόησης, να παραμερίζουμε κατά το δυνατό την πίστη. Κάτι που είναι απαραίτητο για να προσεγγίσουμε την γνώση. Και η γνώση μας προσφέρει ορισμένα επί πλέον επιβιοτικά πλεονεκτήματα, όπως στην περίπτωση της εξελικτικής, να κατανοούμε την αντοχή των υιών στα αντιβιοτικά.

Φυσικά η πίστη στην ύπαρξη Θεού, δεν έχει καθ εαυτή επιβιοτικό πλεονέκτημα, ούτε επειδή είναι γενετικό μας χαρακτηριστικό συνεπάγεται ότι είναι και αληθής. Αλλά είναι ένα παρεπόμενο της γενικότερης κοινωνικής μας αποδοχής απόψεων που δεν μπορούμε να επαληθεύσουμε.
Κυρίως όμως η πίστη δεν έχει λόγο να υφίσταται εκεί που έχουμε γνώση και κυρίως όταν αντιτίθεται στην γνώση. Παλαιότερα λοιπόν δεν είχαμε γνώσεις για το πως εξελίχθηκαν τα έμβια όντα, σήμερα έχουμε. Η όποια πίστη μας σχετικά θα πρέπει να συμβαδίσει με τα σχετικά στοιχεία μας.


Δεν είναι μόνο η βίβλος που λέει ότι τα διαφορετικά είδη δεν αναπαράγονται, αυτό το λέει και η βιολογία (με κάποιες ίσως μικρές ειδικές εξαιρέσεις, κυρίως σε μικροοργανισμούς). Όμως δεν νομίζω ότι η χριστιανική πίστη απορρίπτει την εξελικτική μια και θεωρεί ότι ο Θεός δημιουργεί την ζωή και τον άνθρωπο. Και να εξηγήσω.
Αν έχεις μια μακριά σειρά από ντόμινα, αυτός που σχεδίασε την σειρά δεν έχει λόγο να παρεμβαίνει συνέχεια. Αρκεί να ρίξει το πρώτο και όλα τα άλλα θα ακολουθήσουν. Έτσι αν μια Θεότητα σχεδιάσει το σύμπαν και ρίξει το πρώτο ντόμινο με το Β.Β. η δημιουργία της ζωής και των έλλογων όντων είναι καθορισμένη από την φύση του σύμπαντος, να συμβεί με την εξελικτική διαδικασία, δεν χρειάζεται καμιά επί πλέον επέμβαση.....
Αυτά για τους πιστούς, για τους ελεύθερους πίστης δεν τίθεται θέμα να συντεριάσουν την πίστη τους με τα παρατηρούμενα φαινόμενα.

Και αυτό το γεγονός το έχουν καταλάβει αρκετοί πιστοί, όπως οι Καθολικοί που πλέον δέχονται την εξελικτική θεωρία σαν συμβατή με το δόγμα, ενώ οι ορθόδοξοι αποφεύγουν να πάρουν θέση. Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ πιθανό να γνωρίζεις καλύτερα το δόγμα από τους καθολικούς.....

Χρήστο όταν μιλάμε για εξελικτική θεωρία, δεν μιλάμε γενικά για την εξέλιξη του σύμπαντος. Η αβιογένεση είναι άλλο θέμα από την εξελικτική, όπως και η εξέλιξη των ειδών δεν έχει την συνεχή μορφή που περιγράφεις κατά την θεωρία.
Ενημερώσου.

Χρήστο όσο και να το παλεύεις η επιστήμη έχει συγκεκριμένη μεθοδολογία για να αποφεύγει την εισαγωγή πίστης στις θεωρίες.
Δεν διαλέγει κανείς ότι του αρέσει αλλά ότι τα δεδομένα υπαγορεύουν.
Και όλοι οι εξελικτικοί βιολόγοι συμφωνούν στις γενικές γραμμές που ανέφερα.
Ενημερώσου.

Κάθε επιστήμονας είναι ειδικός μόνο στο συγκεκριμένο αντικείμενο που έχει ειδικευτεί. Δεν υπάρχουν πανεπιστήμονες. Οπότε το να μην έχει βαρύνουσα άποψη κάποιος εξελικτικός βιολόγος για την θεωρητική φυσική είναι όχι απλά θεμιτό αλλά αυτό που υπαγορεύει η κοινή λογική. Επί πλέον η άγνοια σε ένα αριθμό προβλημάτων δεν συνεπάγεται γενική άγνοια σε όλα τα προβλήματα.

Μόνο που η αστεία κατ εσέ εξελικτική θεωρία διδάσκεται στο σύνολο των πανεπιστημίων και την υποστηρίζει το σύνολο των ειδικών ανά τον κόσμο......
Μάλλον δυσκολεύεσαι να καταλάβεις πόσο αστεία μοιάζει η ψευδοεπιστημονική θεωρία του δημιουργησμού στα μάτια όλων των ειδικών αλλά και στα δικά μου.


Σημ. Χρήστο όλες οι θρησκείες έχουν κάποια μορφή κοσμογονίας εξ ίσου αναπόδεικτη με όλων των υπολοίπων. Και φυσικά έχει και ο ινδουισμός. Μάλιστα η ινδουιστική κοσμογονία, μεταφορικά πλησιάζει την θεωρία του Β.Β.

Σε προηγούμενα ποστ μου εξηγώ ότι η εις άτοπον απαγωγή δεν εφαρμόζεται με τον τρόπο που ονειρεύεται ο Βασίλης και μάλλον και εσύ. Αλλά ας σου δώσω ένα παράδειγμα μήπως και καταλάβεις καλύτερα. Κάποτε υπήρχε η θεωρία ότι η γη είναι επίπεδη και η θεωρία ότι είναι σχετικά σφαιρική. Οπότε κάποιος θα μπορούσε να κάνει την θεωρία ότι αν έπλεε συνεχώς προς δυσμάς θα έφτανε στην ανατολική Ασία. Όπως ξέρεις η θεωρία αυτή είναι λάθος γιατί σκόντάφτει στην Αμερική..... Μήπως αυτό σημαίνει ότι η θεωρία της επίπεδης γης είναι σωστή.....

Η εφαρμογή της εις άτοπον απαγωγής, προϋποθέτει πολύ προσεκτικό ορισμό των παραμέτρων για να χρησιμοποιηθεί. Ακόμα και αν αποδείξεις λάθος την θεωρία της εξέλιξης (που δεν είσαι σε θέση να το κάνεις) δεν θα αποδείκνυε την αλήθεια κάποιου κατασκευαστή, μια και δεν μπορείς να αποκλείσεις την ύπαρξη ενός άλλου φυσικού, άγνωστου σήμερα, μηχανισμού. Και αυτό δεν είναι το μόνο πρόβλημα στην θεώρησή σας, αλλά και μόνο αυτό αρκεί για να δείξει πόσο βλακώδης είναι η συγκεκριμένη προσέγγιση της εις άτοπον απαγωγής.

Είπα να ψάξω ένα όνομα βιολόγου από το κατεβατό που πόσταρε ο Χρήστος.
Διάλεξα ένα ειδικό στην βιολογία με πανεπιστημιακή καριέρα. Dr. Sung-Hee Yoon.
Ο Dr. Sung-Hee Yoon δούλεψε στο Yale University για κάμποσα χρόνια και σχετικά πρόσφατα, όπως μπορεί κανείς να δει στην σελίδα του ιδίου. http://chem.kaist.ac.kr/research/men...de=view&idx=16
Οπότε θα περίμενε κανείς ότι μια και ο άνθρωπος είναι δημιουργηστής να βρει κάποιο τμήμα creationary biology στο Yale.... Μαλλον όμως αν ψάξετε για κάτι τέτοιο θα βρείτε μόνο κείμενα που εμφανίζουν τον creatinism σαν μύθο, για παράδειγμα το http://www.yale.edu/ynhti/pubs/A5/wright.html και σαν να μην φτάνει αυτό το άθεο Yale έχει τμήμα Department of Ecology & Evolutionary Biology http://eeb.yale.edu/
Βέβαια κάποιος σαν τον Dr. Sung-Hee Yoon που έχει δημοσιεύσει εργασίες σαν τις πιο κάτω πολύ δύσκολα θα ήταν δημιουργηστής μια και ο ίδιος πάει να βάλει το χεράκι του στην δημιουργία.....
- Development of novel synthetic biology technologies to incorporate unnatural amino acids into proteins
- Design and synthesis of unnatural amino acids with various chemical functional groups
- Production of proteins with new functions through genetic code expansion
- Development of protein engineering techniques for evolution of protein functions

Τι μπορεί λοιπόν να συμβαίνει;
Δεν ξέρω, μόνο να υποθέσω μπορώ. Ο άνθρωπος πιθανόν να διαφωνεί με κάποια επί μέρους άποψη άλλων εξελικτικών βιολόγων ή να δηλώνει θρήσκος. Και καλά κάνει αν συμβαίνει είτε το ένα, είτε το άλλο. Αλλά όσο δεν βρίσκουμε κείμενα που να υποστηρίζει τον δημιουργησμό, μάλλον δεν πρέπει να τον θεωρούμε δημιουργηστή....

Οι μικρές αλλαγές είναι θεμελειώδες για την εξελικτική θεωρία και δεν έχω συναντήσει κανένα που να μην τις δέχεται. Κάποιοι επισημαίνουν βέβαια ότι κάτω από ειδικές συνθήκες μπορεί να μεγιστοποιηθεί η "ταχύτητα" των μεταλλάξεων ως προς τον αριθμό των γενεών, ή και μια η δύο φορές στην διάρκεια της ζωής στην γη να εμφανίστηκε ένα μεγαλύτερο εξελικτικό άλμα. Αλλά αυτά δεν αναιρούν την βασική άποψη.

Χρήστο αν με το προέλευση της ζωής αναφέρεσαι στην δημιουργία των πρώτων απλούστερων αυτοαναπαραγόμενων οργανισμών, από τους οποίους κατάγονται όλα τα έμβια όντα, προφανώς δεν έχεις διαβάσει προσεκτικά τα προηγούμενα. Πρώτα πρώτα αυτό δεν είναι αντικείμενο της εξελικτικής θεωρίας, η εξελικτική λαμβάνει χώρα μετά την εμφάνιση των πρώτων αυτοαναπαραγόμενων οργανισμών. Οπότε ένας εξελικτικός βιολόγος δεν μπορεί να θεωρηθεί ειδικός στο θέμα. Και ειδικότερα το θέμα αυτό είναι υπό έρευνα, όπως έχω ήδη πει στον Βασίλη αν και έχουμε κάποιες υποθέσεις που είναι αρκετά σοβαρές δεν υπάρχει ακόμα μια ικανοποιητική θεωρία πάνω σε αυτό. Κανείς δεν μπορεί να έχει ισχυρή άποψη που να στηρίζεται σε ενδείξεις πάνω στο θέμα, και φυσικά ούτε και εσύ ή ο Βασίλης. Έχετε απλά πίστη, και είναι δικαίωμά σας αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί αντικειμενική άποψη.
Για την δημιουργία του κόσμου, αν και η θεωρητική φυσική και η κοσμολογία είναι τομέας που δεν έχω ασχοληθεί, από όσο έχω διαβάσει, πλέον η θεωρία του Β.Β. έχει ξεπεράσει τις αμφισβητήσεις που υπήρχαν πριν από καμιά 30αριά χρόνια και θεωρείται ισχυρή. Αλλά και αυτό σου τονίζω ότι δεν αποτελεί γνώση στην οποία μπορούν να έχουν κατά τεκμήριον ισχυρή άποψη οι εξελικτικοί μια και είναι ένα τελείως άλλο αντικείμενο.
Με συγχωρείς αν δεν κατάλαβα τα ερωτήματά σου, αλλά νομίζω ότι έχουν ήδη απαντηθεί από μένα και άλλους σε προηγούμενες αναρτήσεις.

Συμπληρώνω για το προηγούμενο ποστ μου.
Το ότι βρήκες μια λίστα από μόνο του δεν λέει τίποτα αν δεν ελέγξεις την αξιοπιστία της. Δηλαδή αν δεν ελέγξεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι υποστηρίζουν τον δημιουργησμό ή αν για παράδειγμα έχουν κάνει μια δήλωση πως πιστεύουν στον Θεό ή ότι αμφισβητούν κάποιο αμφιλεγόμενο σημείο της εξελικτικης θεωρίας. Θα πρέπει να ελέγξεις ακόμα αν είναι πανεπιστημιακοί σε κάποιο αναγνωρισμένο πανεπιστήμιο γιατί το να βρεις 5-10 τελειόφοιτους κάποιας σχολής δεν σημαίνει ότι είναι χαρακτηριστικά δείγματα της επιστήμης που διδάχθηκαν, θα πρέπει να ελέγξεις ακόμα πότε είπαν ότι είπαν, γιατί αν το είπαν πριν από 100 χρόνια μάλλον δεν έχει και πολύ αξία, ή και αν έχουν αναιρέσει την θέση τους, και φυσικά αν έχουν κάποια οικονομική δοσοληψία με ένα καλοστεκούμενο οικονομικά ίδρυμα που πατρονάρει μια άποψη.
Αν όμως καταλήξεις ότι όντως ένας μεγάλος αριθμός επιστημόνων ειδικών στο θέμα, υποστηρίζουν τον δημιουργησμό, (ας πούμε ένα 5% από τους νομπελίστες βιολόγους) θα είναι ένα ισχυρό στοιχείο υπέρ του. Βλέπεις η επίκληση στην αυθεντία είναι ένα σοβαρό επιχείρημα σε μια συζήτηση πάνω σε επιστημονικά θέματα. Η επιστήμη δεν λειτουργεί σε απομονωμένα νησάκια που ο καθένας λέει το μακρύ και το κοντό του, αλλά έχει μια ενότητα και αναγκαστικά οι ειδικοί συνοψίζουν τις γνώσεις μας πάνω σε κάθε θέμα της.

Χρήστο ξέρεις τι είναι το Project Steve;
Μάλλον όχι, για να παρουσιάσεις την λίστα αυτή.
Να σε βοηθήσω λοιπόν, επειδή η πασίγνωστη αυτή λίστα εκτός του ότι συμπεριλαμβάνει άτομα που είναι πολύ αμφίβολο αν θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται μια και δεν είναι ειδικοί στο θέμα, αλλά σε πολύ διαφοερικά αντικείμενα όπως ο πρώτος που είναι ψυχολόγος!!! και κάνα δύο φιλόσοφοι, όπως ο Γιανναράς που επίσης αμφισβητεί την εξέλιξη, ή εκείνος ο συμπαθής βιολόγος που λέει ότι η γη επικονοιάστηκε από εξωγήινο dna με την μορφή διαστημικών σπορίων, (και αυτά δεν είναι τα μόνα προβλήματα, έχει και πολλά άλλα), με πάσχει και σε βασικό άλλο σημείο. Είναι απελπιστικά μικρή.
Σου είπα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών επιστημόνων συμφωνεί με την εξέλιξη. Και επειδή οι εξελικτικοί έχουν αρκετό χιούμορ (ιδέ και την θρησκεία του F.S.M. μεγάλη η χάρη του....) εκεί στην Αμερική το National Center for Science Education έφτιαξε το Project Steve.

Εκεί σημειώνουν επιστήμονες που υπερασπίζονται την εξέλιξη και το όνομά τους περιέχει αυτούσιο ή με κάποια μορφή το Steve..... Υπολογίζουν ότι στην Αμερική το όνομα αυτό έχει συχνότητα κάπου 1% και ήδη το Steve-o-meter γράφει κάπου 1350. Δηλαδή μιλάμε για 135.000 αν πάρουμε και το υπόλοιπο 99%. Σχετικά στην σελίδα http://ncse.com/taking-action/project-steve
Και βέβαια το Project Steve δεν είχε στόχο να συμπεριλάβει πραγματικά όλους τους σχετικούς επιστήμονες, αλλά να δείξει την διαφορά τάξης μεγέθους.

Καταλαβαίνεις ότι η λίστα σου είναι απελπιστικά μικρή και απλά επαληθεύει αυτό που έχω ήδη πει. Η εξελικτική θεωρία είναι καθολικά αποδεκτή.
Εκτός από το Project Steve όμως η λίστα σου (ακόμα και να μην την αξιολογήσουμε ως προς την καταλληλότητα των ατόμων να θεωρηθούν ειδικοί στο θέμα) φοβάμαι ότι θα είναι μικρότερη και από την Ελληνική λίστα των επιστημόνων που έχουν υπογράψει το σχετικό κείμενο, και η οποία δεν είναι πλήρης μια και για παράδειγμα ο ακαδημαικός Κριμπάς που έχει γράψει μια συνοπτική αναφορά στην εξελικτική δεν είναι μέσα.
Και ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει κανένα πανεπιστήμιο, εκτός από κάποια θρησκευτικά "πανεπιστήμια", που να δέχεται τον δημιουργησμό.

Χρήστο να σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ. Αν με βρίζει ένας ηλίθιος, σε διαβεβαιώ ότι δεν νιώθω υποτιμημένος, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι με βρίζει. Βεβαίως το γεγονός ότι δεν νιώθω μειωμένος, δεν αναιρεί την πιθανότητα να εκτιμήσω ότι πρέπει να αντιδράσω στην ύβρη. Το παράδειγμα δεν αφορά εσένα, αλλά είναι επεξήγηση στα ποιο πάνω.

Το κακό στο άθεος επιστήμονας είναι πως είναι λάθος προσέγγιση, που οδηγεί σε παρανόηση. Και σημείωσε ότι δεν γνωρίζω να είναι κανείς περήφανος, ούτε νιώθει μειωμένος που είναι άθεος.

Φυσικά και έχει σημασία το να πειστώ ότι ο δημιουργησμός είναι ορθός, αν είναι. Σε διαβεβαιώ ότι είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, κομβικό σημείο της βιολογίας. Αν λοιπόν βρεθούν κάποια στιγμή στοιχεία που να τον επιβεβαιώνουν θα χαρώ πολύ να τα μάθω και να αλλάξω απόψεις.

Σε τι συμφωνούν όλοι οι εξελικιστές ότι είναι 100% τεκμηριωμένα....
Λάθος η διατύπωση σου, σου επαναλαμβάνω ότι η επιστήμη ποτέ δεν θεωρεί ότι μια άποψη δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Ας το διατυπώσουμε λοιπόν πάλι το ερώτημά σου.
Σε τι συμφωνούν όλοι οι ειδικοί επιστήμονες, ότι είναι επαρκώς τεκμηριωμένα στο μέτρο του δυνατού, σχετικά με την εξελικτική θεωρία;

Ας αναφέρουμε μερικά σημεία. Παρακαλώ λίγη κατανόηση, μια και δεν είμαι αρκετά ειδικός για να έχω αυστηρή διατύπωση.
Όλα τα έμβια όντα που γνωρίζουμε σήμερα έχουν κοινή καταγωγή.
Η γονιδιακή πληροφορία μπορεί να αυξηθεί και να εμφανιστούν νέα χαρακτηριστικά.
Η ειδογένεση συμβαίνει με βαθμιαία συσσώρευση πολύ μικρών αλλαγών σε σχετικά αποκλεισμένες γενετικά ομάδες.
Τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται.
Επαρκώς διαφοροποιημένα είδη δεν δίνουν απογόνους (τουλάχιστον γόνιμους). (για αυτό και δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι...)
Η εμφάνιση των μεταλλάξεων δεν έχει τον χαρακτήρα της απάντησης στις περιβαλλοντολογικές αλλαγές (για αυτό και λέγονται τυχαίες).
Από την στιγμή που θα λάβει χώρα η ειδογένεση, άρα δεν θα υπάρχει δυνατότητα για διασταύρωση των ειδών με γόνιμους απογόνου, τα διαφοροποιημένα είδη είναι αδύνατο να αποκτήσουν όμοιο γενετικό υλικό στο μέλλον.
Η φυσική επιλογή είναι ένας παράγοντας ειδογένεσης, αν και όχι απαραίτητα ο μόνος.
Όσο ποιο "κοντά" βρίσκεται ο τελευταίος κοινός πρόγονος δύο ειδών, τόσο μεγαλύτερες ομοιότητες βρίσκουμε στο γενετικό τους υλικό.
Ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο, απλά έχουμε ένα κοντινό κοινό πρόγονο.
Η δομή των έμβιων όντων δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ότι είναι σχεδιασμένη και είναι δυνατό να προέκυψε χωρίς την μεσολάβηση ενός νοήμονος κατασκευαστή. Σημείωση από μένα Το ότι δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε και ότι είναι δυνατό να προέκυψε χωρίς σχέδιο, δεν αποκλείει την ύπαρξη ενός κατασκευαστή που χρησιμοποιεί την εξέλιξη για την επίτευξη των στόχων του.

Αυτά πρόχειρα, κάποιος εξελικτικός βιολόγος θα μπορούσε να σου δώσει ποιο αναλυτικές πληροφορίες.
Από όσο γνωρίζω σε αυτά συμφωνούν όλοι οι βιολόγοι, ότι είναι θέσεις που συμφωνούν απόλυτα με όλα τα υπάρχοντα στοιχεία, και δεν έχουμε καμιά απολύτως εναλακτική θεωρία που να τα καλύπτει.
Εκτός ίσως από κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις (όπως κάποιος που θεωρεί πως η γη γονιμοποιήθηκε από dna που μας ήρθε από το διάστημα, αν και δεν είμαι σίγουρος αν το έγραψε σοβαρά ή σαν πόνημα επιστημονικής φαντασίας).
Όπως είπα αν θες να κάνεις κριτική στην εξελικτική χρειάζεται να λιώσεις πολλά παντελόνια στα θρανία μέχρι να αποκτήσεις το απαραίτητο υπόβαθρο. Καλό διάβασμα.

Να τα βάζουμε σε μια σειρά γιατί ηθελημένα ή όχι, τα μπουρδουκλώνεις.
Το ότι εσύ υποτιμάς κάποιον δεν σημαίνει ότι ο ίδιος νιώθει υποτιμημένος. Θα ένιωθε κάτι τέτοιο αν η γνώμη σου είχε κάποια βαρύτητα με βάση τις γνώσεις σου.
Είναι απολύτως σεβαστό να έχει κάποιος διαφορετική γνώμη από ένα άλλο. Αλλά δεν είναι να θεωρεί ότι ο άλλος αγνοεί θεμελιακά σημεία της ειδικότητάς του, όταν μάλιστα μιλάμε για κατά τεκμήριον ειδικούς, που στην συντριπτική τους πλειοψηφία συμφωνούν. Και επί πλέον όταν ο επικριτής έχει εμφανή άγνοια του θέματος. Σε τέτοιες περιπτώσεις η λέξη θράσος είναι νομίζω κατάλληλη.
Η λέξη πίστη, είναι σαφώς ακατάλληλη. Τόσο για μένα, όσο και πολύ περισσότερο, για το σύνολο των ειδικών επιστημόνων. Δεν αποδεχόμαστε μια τυχαία άποψη, αλλά μια κοινά αποδεκτή θέση της επιστημονικής κοινότητας, γνωρίζοντας πως λειτουργεί η σχετική μεθοδολογία, συμπυκνώνοντας την ανθρώπινη γνώση στο αντικείμενο. Σε επιστημονικά ζητήματα δεν χωράει πίστη, για αυτό και όπως έχω αναφέρει επανειλημμένα κάθε θεωρία, όσο και κοινά αποδεκτή και να είναι, όσο και καλο-επεξεργασμένη και να είναι, όσα σχετικά στοιχεία και αν ικανοποιεί, είναι πάντα ανοιχτή στην αμφισβήτηση. Αμφισβήτηση φυσικά που θα στηρίζεται σε στοιχεία και όχι σε αρλούμπες που έχουν απαντηθεί ήδη πριν από καμιά διακοσαριά χρόνια, όπως η δική σου αμφισβήτηση.

Οι μεταλλάξεις κατά κάποιον τρόπο είναι συχνά είναι θόρυβος όπως λες. Για αυτό και απορρίπτονται βαθμιαία από την γονιδιακή δεξαμενή στο σύνολό τους. Αλλά αν υπάρχει Θεός, καθόρισε να υπάρχουν τα λάθη αντιγραφής, οι μεταλλάξεις... Δεν το καθόρισα ούτε εγώ, ούτε εσύ. Ο Θεός ή η φύση. Και μάλλον είχε κάποιον λόγο ο Θεός, ή η φύση. Δεν απορρίπτονται όλες, μερικές επιβιώνουν και αναπαράγονται και εξελίσσονται. Κάποιες οδηγούν σε καλύτερη προσαρμογή στο περιβάλλον, και αυτές σιγά σιγά διαμορφώνουν νέα χαρακτηριστικά στους οργανισμούς, όπως η περίπτωση της μετάλλαξης που οδηγεί σε μείωση της μελανίνης στο δέρμα που ανέφερα. Και σιγά σιγά, από τις μεταλλάξεις καταλήγουμε στην ειδογένεση. Μπορείς να διαλέξεις αν η ειδογένεση λοιπόν καθορίστηκε από τον Θεό ή από την φύση, και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει ότι λες χαζομάρες, αλλά και στην μια και στην άλλη περίπτωση, είτε με το χεράκι του Θεού, είτε με την "τυφλή" φύση, η ειδογένεση ακολούθησε τον δρόμο που περιγράφει η εξελικτική θεωρία.

Χρήστο προφανώς έχεις κάποια δυσκολία να αποδεχθείς το γεγονός ότι το σύνολο των ειδικών συμφωνεί με την θεωρία της εξέλιξης. Δεν συμφωνούν κάποιοι άθεοι, και διαφωνούν κάποιοι θρήσκοι. Εκτός αν γνωρίζεις ότι όλοι οι ειδικοί επιστήμονες είναι άθεοι, κάτι που μου φαίνεται πολύ αμφίβολο. Συμπτωματικά είχα ένα καθηγητή στην γεωπονική που ήταν υποψήφιος για νόμπελ για μια εργασία του στα μιτοχόνδρια και ο άνθρωπος παραδέχονταν χωρίς συζήτηση την εξελικτική, αν και ήταν πασίγνωστος για την θρησκευτική του πίστη.

Άλλωστε πλέον συμφωνεί και η καθολική εκκλησία με την εξέλιξη, όπως και το μεγαλύτερο ποσοστό των ορθόδοξων χριστιανών.

Το ερώτημα που γεννιέται Βασίλη είναι για ποιο λόγο θεωρείς ότι είναι πιθανότερο να είναι ηλίθιοι, το σύνολο των ειδικών βιολόγων και σχετικών επιστημόνων, και όχι εσύ.

============

Για τα λάθη σου, ειδικά ως προς την επαγωγή και την εις άτοπον απαγωγή, αλλά και εξηγήσεις που ίσως διευκολύνουν να κατανοήσει κανείς την σφαλερότητα των προσεγγίσεων του δημιουργησμού, θα βρείτε στα ποστ μου, αλλά και άλλων μελών.

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1116
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1172

Επαναλαμβάνω:
Τελικά Βασίλη δεν μας είπες αν η συνέβρεση λύκου με άνθρωπο μπορεί να δώσει λυκάνθρωπο και που το στηρίζεις, ή αν μπορείς να ξέρεις αν είσαι βιορομπότ και γιατί.
Ούτε εξέφρασες άποψη για την αξιοπιστία των άλλων θρησκειών και που στηρίζεις την άποψη σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις εκτός από την αγία γραφή υπάρχει και το κοράνι και το ταλμούδ και τα βουδιστικά ή ινδουιστικά κείμενα. Για παράδειγμα πως σου φαίνεται η ινδουιστική άποψη για την γένεση του κόσμου;
Και να μην ξεχνάμε και το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, που είναι η πλέον ταχέως αναπτυσσόμενη θρησκεία, με άφθονες εμφανίσεις της μεγαλειότητάς Του, ανά το κόσμο. Μεγάλη η χάρη Του.

Αγαπητέ Χρήστο, σου ξαναλέω ότι δεν πιστεύω στην εξέλιξη, στο θέμα δεν χωράει πίστη. Ξεπέρασε το, δεν είναι θέμα πίστης.
Αποδεχόμαστε την θεωρία μια και είναι η μόνη σχετική θεωρία που πληρεί τα επιστημονικά κριτήρια και είναι επαρκώς δοκιμασμένη ώστε πλέον να θεωρείται εξαιρετικά απίθανο να καταρριφθεί. Εσύ πιστεύεις στον δημιουργησμό που είναι μια θρησκευτική δοξασία, άσχετη με την επιστημονική μεθοδολογία. Κάτι που έχω ήδη εξηγήσει σε προηγούμενη ανάρτηση.
Είναι όμως φανερό ότι δεν έχεις ιδέα για την εξελικτική θεωρία και ίσως για αυτό επαναλαμβάνεις ανεδαφικές αντιρρήσεις που έχουν ήδη εξηγηθεί από τον καιρό του Δαρβίνου. Στην προηγούμενη ανάρτησή μου προσπάθησα να σου δώσω μια ιδέα από το θέμα. Αλλά σίγουρα αν θες να μιλάς με κάποια σοβαρότητα, χρειάζεται να στρωθείς και να διαβάσεις σοβαρά για το θέμα από βιβλία καταξιωμένων εξελικτικών βιολόγων. Μετά ίσως θα μπορείς να εκφρέρεις αμφιβολίες με κάποιο περιεχόμενο αντί να αναμασάς βλακείες.


Χρήστο δεν πας πολύ καλά από μνήμη....
Η πρώτη μου ανάρτηση στο νήμα ήταν για να υπερασπιστώ την χριστιανική πίστη, εξηγώντας ότι δεν είναι σε αντίθεση με την επιστήμη. Και αυτό το κάνω σεβόμενος την πίστη, παρόλο που ο ίδιος δεν είμαι πιστός.

Αλλά το γεγονός ότι αδιαπραγμάτευτα έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στον δημιουργησμό, όπως άλλοι πιστεύουν στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας ή στην Διαστημική Τσαγιέρα, δεν αναιρεί το γεγονός ότι το να θεωρείς πως ένα κάρο ειδικοί, για την ακρίβεια η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών στο θέμα, κάνουν λάθος και εσύ είσαι σωστός, δείχνει ένα υπερβάλλοντα εγωισμό, θράσος, που τείνει να υποτιμά τους άλλους έστω και αν κατά τεκμήριον είναι πιο ειδικοί από αυτόν στο θέμα.

Δεν ξέρω από που αντλείς τις φαντασιώσεις σου ότι θα ήθελα να τιμωρήσω, να βασανίσω, να κάψω, να κρεμάσω, και άλλα απίθανα. Από όσο θυμάμαι τέτοια σπορ ανθούσαν κατά διαστήματα στις τάξεις των πιστών.....
Δυστυχώς ευχάριστες, απίθανες και απλοϊκές θεωρίες χωρίς ίχνος τεκμηρίωσης, σαν τον δημιουργησμό, βρίσκουν πρόθυμα αυτιά σε άσχετους. Έτσι όποιος γνωρίζει πέντε πράγματα και έχει αντοχή, βρίσκεται μπροστά σε μια δοκιμασία προσπαθώντας να εξηγήσει τα λάθη αυτών των μυθολογιών.

Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Οι διαφορετικές απόψεις υπάρχουν μόνο σε θέματα που δεν έχουν διερευνηθεί επαρκώς και εκεί παρουσιάζονται σαν απλές υποθέσεις. Σε θέματα όπως ο κορμός της εξελικτικής, όπου έχουμε πλήθος στοιχείων και επαρκή διερεύνηση, υπάρχει μια και μόνη άποψη στο σύνολο της επιστημονικής ειδικής κοινότητας. Για αυτό και δεν νοείται να διδάσκεται μια άλλη θεωρία, όπως θα ήθελες, που άλλωστε δεν πληρεί τις προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί επιστημονικά αποδεκτή θεωρία.
Έχεις όμως σκεφτεί πόσες διαφορετικές θρησκείες υπάρχουν; Αν όπως λες ο κόσμος έχει να διαλέξει την αλήθεια μέσα από διαφορετικές θρησκείες, μάλλον περπατάει στο σκοτάδι.

Και μερικοί ακόμα πανεπιστημιακοί για να μην ξεχνιόμαστε.

Είναι αρκετά φυσικό να παραξενεύει η έννοια της φυσικής επιλογής, μια και η "τυχαία" μετάλλαξη είναι διαισθητικά αδύνατο να οδηγεί σε μια οργανωμένη δομή. Το θέμα αυτό απασχόλησε την εξελικτική θεωρία από τα σπάργανα της, δηλαδή από τα χρόνια του Δαρβίνου. Μια πολύ καλή ανάλυση εξήγησης του φαινομένου βρίσκουμε στο βιβλίο "τύχη και αναγκαιότητα". Αλλά συχνά οι οπαδοί του δημιουργησμού έχουν κάποια δυσκολία με βαριά αναγνώσματα.... Έτσι θα προσπαθήσω να δώσω εδώ ένα σχετικό παράδειγμα για όσους έχουν καλή πρόθεση να καταλάβουν κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τις απόψεις τους ή έχουν ειλικρινή απορία.
Οι πτωχές μου γνώσεις δεν μου επιτρέπουν αυστηρή διατύπωση.

Ας φανταστούμε ένα πληθυσμό ανθρώπων με μαύρο δέρμα, πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια. Προφανώς αυτοί δεν ζουν σε βόρειες περιοχές μια και η βιταμίνη D απαιτεί την επίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας που διαπερνά τις εξωτερικές στιβάδες του δέρματος για να σχηματιστεί, και στις βόρειες περιοχές υπάρχει σχετική έλλειψη ηλιοφάνειας.
Το μαύρο τους δέρμα είναι αποτέλεσμα της μελανίνης. Η σύνθεση και ποσότητα της οποίας καθορίζεται από μια ομάδα γονιδίων.
Παρόλο που ο πληθυσμός μας έχει μαύρο δέρμα, δεν εμφανίζει απόλυτα ίδιο χρώμα στο δέρμα του, η μελανίνη διαφέρει λίγο από άτομο σε άτομο, και αυτό οφείλεται κύρια σε μικροδιαφορές που εμφανίζουν τα σχετικά γονίδια*.

Όμως ο πληθυσμός μας, για κάποιον λόγο, κάποια στιγμή μεταναστεύει βορειότερα. Ο λόγος θα μπορούσε να είναι η αναζήτηση νέων γόνιμων περιοχών, λειψυδρία, επιθετικότητα γειτόνων ή ότι άλλο. Μια και η νέα τοποθεσία εμφανίζει μικρότερη ηλιοφάνεια, τα άτομα με το πλέον ανοιχτόχρωμο δέρμα αποκτούν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των άλλων και βαθμιαία επικρατούν. Αν εμφανιστεί σε βάθος χρόνου, ίσως και μετά από 1000, 5000 ή περισσότερα χρόνια, και κάποια μετάλλαξη των γονιδίων που να μειώνει την ποσότητα της μελανίνης στο δέρμα, τα νέα αυτά άτομα θα επικρατήσουν βαθμιαία, και θα έχουν την δυνατότητα να μεταναστεύσουν σε βορινότερες περιοχές. Μέχρι που κάποια στιγμή οι αλλαγές στα γονίδια θα καταλήξουν να παράγουν πληθυσμό με ελάχιστη μελανίνη στο δέρμα.

Αυτό που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι ότι οι αλλαγές δεν είναι απότομες, κάτι τέτοιο θα ήταν πραγματικά εξωφρενικό. Αλλά είναι μικρές αλλαγές που προστίθενται διαμορφώνοντας βαθμιαία, πιθανά σε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια νέα χαρακτηριστικά στους πληθυσμούς. Έτσι από τις πάμπολλες "τυχαίες" μεταλλάξεις, (τυχαίες με την έννοια ότι δεν απαντούν με βάση ένα προκαθορισμένο σχέδιο, στις περιβαλλοντολογικές προκλήσεις,) επιβιώνουν και εξελίσσονται σε νέα χαρακτηριστικά ελάχιστες.

Συχνά εκφράζονται αμφιβολίες αν το σχήμα αυτό μπορεί να λειτουργεί. Πέρα από το ότι πλέον έχουμε παρατηρήσεις ότι λειτουργεί, υπάρχει ένα απλό παράδειγμα που μπορεί να εξηγήσει το φαινόμενο της βαθμιαίας συσσώρευσης τυχαίων αλλαγών που τείνουν να δημιουργήσουν ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Και υπάρχει ένα απλό πρόγραμμα που μπορεί να το δοκιμάσει κανείς μόνο του ώστε να δει την δυναμική αυτής της προσέγγισης.

Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να γράψουμε χτυπώντας στην τύχη τα γράμματα μιας γραφομηχανής μια φράση μόλις 28 γραμμάτων. Την φράση METHINKS IT IS LIKE A WEASEL, (η επιλογή της φράσης σχετίζεται με την αρχική σύλληψη του προγράμματος από τον Ντόκινσ). Η πιθανότητα να το πετύχουμε με την πρώτη είναι αστρονομικά μικρή, (μια προς ένα νούμερο με καμιά σαρανταριά μηδενικά....). Το ποιο πιθανό είναι ότι θα κρύωνε ο ήλιος πριν πετύχουμε ένα τέτοιο επίτευγμα...
Αλλά αν αντί για να παλεύουμε να το πετύχουμε με μια προσπάθεια, μπορούσαμε να κρατούμε την σχετική επιτυχία των προηγούμενων προσπαθειών, πχ. ένα γράμμα στην σωστή θέση, και δοκιμάζαμε για τα υπόλοιπα παραλλάσσοντας λίγο τα αποτελέσματα μέχρι να πετύχουμε ακριβώς το ζητούμενο, πόσες δοκιμές θα χρειαζόμασταν. Τώρα ο αριθμός μας παύει να είναι αστρονομικός και γίνεται πολύ, μα πολύ χειροπιαστός. Συνήθως κάτω από 100 "γενεές" αρκούν για να έχουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε. Υπάρχουν πολλά σχετικά προγράμματα για όποιον θέλει να δοκιμάσει. πχ. στη σελίδα http://www.i-logic.com/weasel/weasel.htm υπάρχει ένα δωρεάν, αλλά νομίζω ότι η λογική της προσέγγισης είναι φανερή. Φυσικά η προσέγγιση αυτή είναι μια χονδροειδής απλοποίηση, που απέχει πολύ από τις παρατηρήσεις μας, και η αξία της περιορίζεται στο να επισημάνει οτι είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η τυχαία εμφάνιση ενός πολύπλοκου οργανισμού σε ένα τεράστιο "βήμα", από την εμφάνισή του, σε πολλά μικρά "βήματα" που φιλτράρονται από τις περιβαλλοντολογικές συνθήκες.

========
*Αν πότε πότε εμφανίζεται ένα άτομο με πολύ λευκότερο δέρμα, λόγο μιας σοβαρής αλλαγής στα σχετικά γονίδια, και μειωμένης παραγωγής μελανίνης, είναι μικρές οι πιθανότητες να επιζήσει και να αφήσει απογόνους που να κουβαλούν το γονιδίωμά του, μια και και το συγκεκριμένο γονιδίωμα στην περιοχή της αυξημένης ηλιοφάνειας είναι παράγοντας που οδηγεί σε καρκίνο.

http://www.freeforum.gr/viewtopic.ph...bc1e93a5#p1176

Με τους ποιο κάτω φτάνουμε τους 40 πανεπιστημιακούς, κυρίως σε τομείς σχετικούς με το αντικείμενο της εξελικτικής που μας λένε ότι ο Βασίλης και ο Χρήστος, αλλά και όσοι άλλοι μη ειδικοί φαντασιώνουν ότι η εξελικτική θεωρία είναι λάθος μας λένε βλακείες.

Βέβαια παρατηρώ ότι ο εγωισμός μερικών δεν φτάνει στο ταβάνι, αλλά πάει κατά τον ουρανό.....
Βασίλη προφανώς δεν μπόρεσες να κατανοήσεις τις απαντήσεις που σου έδωσα. Αλλά στα αλήθεια, νιώθεις τόσο ανώτερος που θεωρείς ότι είσαι σε θέση να κρίνεις τις απόψεις 40 πανεπιστημιακών καθηγητών που θεωρούν ότι η εξελικτική είναι μια χαρά επιστημονική θεωρία συμβατή με την επιστημονική μεθοδολογία. Μήπως υπάρχει μια ποιο απλή εξήγηση για την περίπτωσή σου; Ας πούμε όι δεν ξέρεις τι σου γίνεται....
Χρήστο, έχεις το θράσος να θεωρείς ότι οι σαράντα πανεπιστημιακοί δεν είναι σε θέση να εκτιμήσουν καλύτερα από την αφεντιά σου το αν η εξελικτική θεωρία είναι βάσιμη; Μήπως υπάρχει μια ποιο απλή εξήγηση και για την δική σου περίπτωση...
Και φυσικά δεν είναι μόνο αυτοί, αυτοί είναι ένα μέρος των πανεπιστημιακών που έχουν υπογράψει το συγκεκριμένο κείμενο, στην Ελλάδα και μόνο, καταλαβαίνεις πόσους ακόμα θεωρείτε ότι είναι κατώτεροι σας αγαπητοί μου, που δεν έχετε ούτε τα στοιχειώδη τυπικά προσόντα όχι για να τους κρίνετε, αλλά ούτε για να καταλάβετε τι λένε;