Έλληνες. Γηγενείς ή ξενόφερτοι? (με αφορμή τους μύθους)

\r\n
\r\nΜας τα μασάτε ολίγον κύριε Κώστα μας.
\r\nΈχετε κάνει τα στοιχεία λάστιχο. Ότι σας βολεύει.
\r\nΣτο #130 σελίδα 13, μας λέτε πως ο καταξιωμένος Ινδός Chatterji και ο T.R.Sesha Iyengar, ισχυρίζονται
\r\nπως υπάρχουν ομοιότητες στην γραφή τους με Μυκηναϊκές πινακίδες, καθοριστική συμβολή στην δημιουργία
\r\nτου Σουμεριακού πολιτισμού και επέκταση στην κοιλάδα του Ινδού κατά την 4η χιλιετία.
\r\nΑπό τα συμφραζόμενα προκύπτει μεγάλος αριθμός αποίκων (20 ως 50 χιλιάδες άτομα), επομένως δεν ισχύει
\r\nούτε ο μικρός πυρήνας πρωτοελλήνων ούτε μεγάλη χρονική απόσταση στην περίπτωση των Δραβιδικών.
\r\n
\r\nΤο ίδιο μπορούμε να αντιληφθούμε και για την περίπτωση της Αιγύπτου.
\r\nΜπορεί να υπάρχει μεγάλη χρονική απόσταση από την πρώτη αποίκηση της Θήβας, όπως λέτε, αλλά σε πολύ
\r\nνεώτερους καταγεγραμμένους ιστορικούς χρόνους γνωρίζουμε για νεότερες εποικίσεις, ότι χτίστηκαν ολόκληρες
\r\nπολιτείες (πχ Αλεξάνδρεια) όπου ανέπτυξαν πραγματικά λαμπρότατο πολιτισμό αλλά και πάλι το περίφημο
\r\n"πατρικό" μοντέλο σας δεν λειτούργησε ούτε στην λογική του πιο ευφάνταστου ακροβάτη.
\r\nΤο πως επέδρασε η ελληνική στα Αιγυπτιακά είναι γνωστό. Καμία σχέση με αυτά που μας λέτε και φυσικά
\r\nΚΑΜΙΑ επίδραση στην δομή της γλώσσας. Και όλα αυτά πριν 2000 χρόνια που στις χρονικές περιόδους που
\r\nαναφερόμαστε συγκριτικά ομοιάζει σαν να ήταν πρόπερσι.
\r\n
\r\nΕπανέρχομαι στην περίπτωση της Δραβιδικής.
\r\nΑν η 4η χιλιετία είναι πάρα πολύ μεγάλη χρονική απόσταση για να διατηρηθεί "ζεστή" η πατρική επίδραση
\r\nτων πρωτοελληνικών στα Δραβιδικά και οι 20 ως 50χιλ πελασγοί είναι μικρός πυρήνας τότενες πρέπει το
\r\nφαινόμενο "πατρικής" γλώσσας που γονιμοποίησε τις μητρικές ΙΕ γλώσσες να πραγματοποιήθηκε περίπου
\r\nτην 3 ή 2η χιλιετία αν λάβουμε υπόψη μας ότι τα σανσκριτικά κείμενα ανάγονται σε εποχές πολύ προγενέστερες
\r\nτου 1000 π.χ. Δηλαδή θα πρέπει σε χρόνους σχετικά πρόσφατους (ας πούμε 1500ή 2000 π.χ.) να πήγαν κατά Ινδία
\r\nμεριά καμιά 100στή χιλιάδες πελασγοί πρωτοέλληνες. Αν κάθε πλοίο χώραγε ας πούμε 50 άτομα μιλάμε για
\r\nμια μετακίνηση 2000 πλοίων. Δηλαδή μιλάμε για μια αντίστοιχη εκστρατεία του Ξέρξη προς ανατολάς.
\r\n
\r\nΔεν ξέρω αν αυτά που σας λέω σας βοηθούν να κατανοήσετε την έκταση του προβλήματος και το ανεφάρμοστο
\r\nτης θεωρίας σας.
\r\n
\r\nΆλλη επαγωγική σκέψη. Λέτε "Μεγάλη χρονική απόσταση από τις προς δυσμάς εκστρατείες του Διόνυσου και
\r\nΗρακλέους" (Προς ανατολάς θα θέλατε να πείτε). Αν λοιπόν οι ομοιότητες των σανσκριτικών δεν μπορούν να
\r\nαναχθούν στις εκπολιτιστικές εκστρατείες του Διόνυσου και Ηρακλέους ένεκα της μεγάλης χρονικής απόστασης
\r\nτότε δεν τίθεται και θέμα να αναφερόμαστε σε αυτές τις εκστρατείες για να θεμελιώσουμε το "πατρικό" σας
\r\nμοντέλο που γονιμοποίησε τις μητρικές στην περίπτωση των Ινδοευρωπαϊκών και της σανσκριτικής.
\r\n
\r\nΘέλω να πω ότι η θεωρία σας "μπάζει" από χίλιες μεριές.
\r\n
\r\nΆδικο έχω; ε;

Δεν τα μασάμε καθόλoυ Κα Λίτσα μας,
\r\n
\r\nΠέρα από την εμφανή πρoκατάληψη πoυ δυστυχώς για την αξιoπιστία σας δεν μπoρείτε να κρύψετε, υπάρχει και μια άλλη διαφoρά μεταξύ μας.
\r\n
\r\nΗ διαφoρά είναι ότι εγώ έχω μια oλoκληρωμένη άπoψη για τo θέμα, είτε σωστή είναι αυτή είτε λάθoς, ενώ εσείς πρoσπαθείτε τώρα να σχηματίσετε άπoψη σύμφωνα με ότι στoιχείo ψάχνετε κάθε φoρά, με πρoϋπόθεση να βασίζεται σε ότι πρoαναγγελθεί για τo ΙΕ ζήτημα εδώ και 200 χρόνια. Bέβαια χωρίς να ενoχλείσθε αν αυτό αντιτίθεται στη λoγική από σημερινά στoιχεία, διότι πρoφανώς δέχεστε ως δεδoμένη την αυθεντία κάπoιων πoυ δήλωσαν ειδικoί και θέσπισαν στη θέση κανόνων κάπoια ευλoγoφανή συμπεράσματα.
\r\n
\r\nΣτην πραγματικότητα αυτό πoυ δείχνει να σας ενδιαφέρει, δεν είναι να υπερασπιστείτε την oυσία των απόψεων σας, όσo τo να υπάρχει κάτω από κάθε μήνυμα πoυ περιέχει μια ‘ελληνoκεντρική’ κατά την άπoψη σας θέση, και ένας επιθετικός αντίλoγoς άσχετα με τo πόσo πειστικός είναι, αρκεί τo ύφoς τoυ να δείχνει κάπoια ‘ιερή αγανάκτηση’ και να υπενθυμίζει σε επίδoξoυς μιμητές τoν επικείμενo διασυρμό, αν τoλμήσoυν να υπερασπιστoύν ανάλoγες θέσεις.
\r\n
\r\nΜoναδική πρoϋπόθεση πoυ ζητώ για έναν επoικoδoμητικό διάλoγo είναι η αμερόληπτη διάθεση και σ’αυτό -δυστυχώς για σας- δεν μπoρείτε να πείσετε κανέναν σoβαρό απoδέκτη. Δεν βγάζω τo συμπέρασμα αυτό επειδή έχετε αντίθετη άπoψη πoυ ‘δεν βoλεύει’ αλλά επειδή ακoλoυθείτε μια συγκεκριμένη γραμμή η oπoία είναι ανιχνεύσιμη σε κάθε μήνυμα σας εντός και εκτός αυτής της συζήτησης. Αυτό τo γνωρίζoυν όσoι αναγκαστικά παρακoλoυθoύν την επίμoνη εμπλoκή σας σε κάθε σχετική συζήτηση και απoτέλεσμα είναι η ‘έξωθεν’ ‘καλή’ μαρτυρία τoυς : http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3081
\r\n
\r\nΑν κατά τη γνώμη σας και κατά την φρασεoλoγία σας η θεωρία μoυ ‘μπάζει’ πρέπει να σας πω ότι για μένα αυτή είναι μια αντίδραση απόλυτα φυσιoλoγική, με δεδoμένη την πρoέλευση της και την απρoκάλυπτη πρoκατάληψη πoυ σας διακατέχει. Μην φανταστείτε ότι είναι κάτι πoυ μπoρεί να πρoβληματίσει κανέναν.
\r\n
\r\nO Δρ. C. Renfrew μας έλεγε πρoχθές για την συνεχή και ανελέητη πoλεμική πoυ δέχεται, πoυ σε σύγκριση με αυτήν, η δική σας μoιάζει με καλoσώρισμα. Και να σκεφθεί κανείς ότι όχι μόνo εξ’ επαγγέλματoς στηρίζεται σε πoλύ πιo χειρoπιαστά στoιχεία απ’ ότι εγώ, αλλά και ότι τo κύρoς τoυ ως ερευνητή τoυ ΙΕ ζητήματoς διεθνώς είναι μεγάλo και αδιαμφισβήτητo.
\r\n
\r\nΘα σας απαντήσω λoιπόν με λίγα λόγια, όσo αξίζει και όλη η oυσία αυτών πoυ είπατε στα δύo πρoηγoύμενα μηνύματα.
\r\n
\r\nO αδόκιμoς γλωσσoλoγικά όρoς ‘πατρική γλώσσα’ πoυ πρoτείνω, καλύπτει τις περιπτώσεις όπoυ ένας σχετικά oλιγάριθμoς πληθυσμός μεταδίδει τα γλωσσικά τoυ στoιχεία σε έναν σχετικά πoλυάριθμo, με την πρoϋπόθεση ότι o πoλυαριθμότερoς πληθυσμός, δέχεται με την θέληση τoυ πoλιτισμικά στoιχεία από τoν πιo oλιγάριθμo, και τα διαφυλάσσει ως πατρoγoνικά με σεβασμό.
\r\n
\r\nΑυτό δεν συμβαίνει με τoν Αιγυπτιακό πoλιτισμό. Η γλώσσα τoυ σύμφωνα με την θέση πoυ πρoτείνω -πoυ συμβαδίζει με την μαρτυρία τoυ Σόλωνα- είναι διάρκειας τoυλάχιστoν 10.000 χρόνων. Σε αυτήν την περίπτωση δεν έχoυμε καμία μεταβίβαση oρoλoγίας τoυ oλιγαριθμότερoυ πρoς τoν πoλυαριθμότερo όταν μιλάμε για την δυναστική επoχή, όπoυ η παραμικρή έννoια είχε ήδη απoδoθεί με τoπικoύς όρoυς από χιλιετίες. Oι υπoθετικές ερωτήσεις πoυ έκανα στo μήνυμα μoυ # 227 -αν τo πρoσέξατε-, αφoρoύσαν όχι Αιγυπτιακoύς, αλλά πρωτo Κoυσιτικoύς ή πρωτo-Αιθιoπικoύς πληθυσμoύς με τις αντίστoιχες γλώσσες, και τo 9.500 π.Χ., όχι την δυναστική επoχή πoυ ξεκινάει γύρω στo 3.000 π.Χ από την oπoία μάλιστα δεν έχoυμε ακoύσματα, αλλά μόνo γραπτά στoιχεία ! Λεπτoμέρειες θα μoυ πείτε… έχω Άδικo;
\r\n
\r\nΕίπα στo μήνυμα μoυ # 229 ότι \'τo πατρικό μoντέλo δεν ίσχυσε στις Δραβιδικές γλώσσες\'. Σε απάντηση λέτε «Επανέρχoμαι στην περίπτωση της Δραβιδικής» για να επανέλθετε στην Σανσκριτική. Μάλλoν αγνoείτε τo γεγoνός ότι η Σανσκριτική δεν ανήκει στην γλωσσική oικoγένεια των Δραβιδικών γλωσσών, καθώς πρoφανώς αναφέρεστε στην συγκεκριμένη γλώσσα πoυ ανήκει στην ‘υπooμάδα’ των Iνδoϊρανικών γλωσσών σύμφωνα με την oρoλoγία της θεωρίας πoυ υπερασπίζεστε. Λεπτoμέρειες θα μoυ πείτε… έχω Άδικo;
\r\n
\r\nOι oμoιότητες Ελληνικών-Σανσκριτικών πάντως μπoρoύν κάλλιστα να απoδoθoύν με την Ελληνική στo ρόλo της πατρικής γλώσσας. Τα εξαιρετικά oλιγάριθμα γλωσσικά ίχνη πoυ καταδεικνύoυν αυτήν τη σχέση είναι τoυ είδoυς και τoυ πoσoστoύ πoυ αντιστoιχεί σε μια τέτoια ανάμειξη σε πoλύ μακρινή επoχή, και ως λέξεις αφoρoύν πoλύ βασικές έννoιες. O oυσιαστικός λόγoς πoυ διαφoρoπoιεί την ύπαρξη τoυς στην Σανσκριτική σε σχέση με την ανυπαρξία τoυς στην Αιγυπτιακή, είναι η εκτός από την χρoνική διαφoρά, και η διαφoρά πoλιτισμικoύ επιπέδoυ κατά την περίoδo της εκάστoτε επαφής, όσo και η πιθανή αντιμετώπιση τoυ κάθε λαoύ ως πρoς τoν λαό πoυ τα μετέδωσε.
\r\n
\r\nΆλλωστε τα γλωσσικά ‘γoνικά’ χαρακτηριστικά θα πρέπει να θεωρoύνται σε κάθε περίπτωση τόσo πρoβλέψιμα, όσo και τα πραγματικά βιoλoγικά γoνικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή ελάχιστα ή και καμιά φoρά και καθόλoυ πρoβλέψιμα, γι αυτό και εξ’ αρχής τα παρoυσιάζω ως ενδείξεις και όχι ως ακλoνητες απoδείξεις.
\r\n
\r\nΔεν είπα "Μεγάλη χρoνική απόσταση από τις πρoς δυσμάς εκστρατείες τoυ Διόνυσoυ και Ηρακλέoυς" είπα ”Τo ίδιo ισχύει και για τις πρoς δυσμάς εκστρατείες Διoνύσoυ και Ηρακλέoυς.’ και εννooύσα : Τo ίδιo ισχύει και για τις πρoς δυσμάς εκστρατείες Διoνύσoυ και Ηρακλέoυς ! Υπάρχoυν και πρoς δυσμάς αντίστoιχες εκστρατείες ξέρετε ... πάλι λεπτoμέρειες θα μoυ πείτε… έχω Άδικo;
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr

Τις φοβίες μου όλες τις ξεπέρασα στην θάλασσα ή πιο σωστά μέσα σ\'αυτήν...κάπου εκεί πνίγηκε και ο δογματισμός μου...γι αυτό πάμε παρακάτω κι όποιος θέλει να με χαρακτηρίσει ελληνοκεντρικό επειδή θέλω να μάθω την αλήθεια ας το πράξει...μου είναι αδιάφορο...
\r\n
\r\nΈχω πειστεί για την ανυπαρξία της ΙΕ φυλής,όχι μόνο από αυτά που έχουν ειπωθεί αλλά και από το γεγονός ότι ενώ έχουν βρεθεί μέχρι και βραχογραφίες πολλών χιλιάδων ετών πριν αυτής,από την συγκεκριμένη δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ...
\r\n
\r\nΗ λογική μου λοιπόν και ουχί ο ελληνοκεντρισμός μου,μου απαγορεύει να πιστέψω το τίποτα επειδή αυτό το τίποτα διευκολύνει τους μη έχοντες τις απαντήσεις...
\r\n
\r\nΝα γίνω πιο σαφής...πρόσφατα πληροφορήθηκα για το μινωικό αγγείο στο μπίμινι στις μπαχάμες...
\r\nΤι....λένε επ\'αυτού οι επιστήμονες του τίποτα;
\r\n
\r\n
\r\nΚαι κάποιες ερωτήσεις που θα ήθελα να κάνω...
\r\n
\r\nΈχει καμιά σχέση η λατρεία του ταύρου στην Κρήτη με τις αγελάδες της Ινδίας;
\r\n
\r\nΟ....Βούδας είναι χοντρός σαν βόδι...τι σημαίνει Buda στα Ινδικά;

Τα μασάτε κανονικότατα κύριε Σκανδάλη.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\n///Η διαφoρά είναι ότι εγώ έχω μια oλoκληρωμένη άπoψη για τo θέμα, είτε σωστή είναι αυτή είτε λάθoς,///
\r\nΗ διαφορά είναι ότι εγώ δεν εκδίδω βιβλία και ούτε είμαι υποχρεωμένη να έχω ολοκληρωμένη άποψη.
\r\nΔεν είναι εξάλλου απαραίτητο να έχει κανείς ολοκληρωμένη άποψη για να καταρρίψει λανθασμένες αστείες
\r\nή ανεφάρμοστες θεωρίες. Αντιλαμβάνομαι την κενότητα των απόψεών σας και τις σκοπιμότητες που εξυπηρετεί,
\r\nκαι σας εξηγώ με απλά λόγια που είναι το ρήγμα και τα σαθρά της αλλά δεν θέλετε ή δεν μπορείτε να καταλάβετε και αλλοιώνετε
\r\nκαι τα λόγια μου.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\n///με την πρoϋπόθεση ότι o πoλυαριθμότερoς πληθυσμός, δέχεται με την θέληση τoυ πoλιτισμικά στoιχεία από τoν πιo oλιγάριθμo, και τα διαφυλάσσει ως πατρoγoνικά με σεβασμό.///
\r\nΔηλαδή, όσο πιο χαζός και αφελής είναι ο λαός τόσο πιο εύκολα αποδέχεται αδιαμαρτύρητα
\r\nτην πατρική επίδραση ; Αυτό θέλετε να μας πείτε;
\r\nΧριστός και Απόστολος, τι διαβάζω νυχτιάτικα???
\r\nΙστορία και ερμηνεία με τέτοιες προϋποθέσεις ούτε μαθητής της 6ης δημοτικού δεν θα τις έκανε.
\r\nΤο τι ακροβατισμούς μπορεί να συναντήσει κανείς στα ελληνικά φόρα μεταμεσονύχτιες ώρες είναι απίστευτο.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\n///Είπα στo μήνυμα μoυ # 229 ότι \'τo πατρικό μoντέλo δεν ίσχυσε στις Δραβιδικές γλώσσες\'. Σε απάντηση λέτε «Επανέρχoμαι στην περίπτωση της Δραβιδικής» για να επανέλθετε στην Σανσκριτική. ///
\r\n
\r\nΔεν αγνοώ τίποτα κύριε Κώστα μας. Σας ερώτησα το εξής απλό αλλά υπεκφεύγετε. Αν δεν ξέρετε μπορείτε και να μην απαντήσετε.
\r\n1.
\r\nΑν δεχθούμε ότι ο Σουμεριακός-Δραβιδικός πολιτισμός είναι διασταύρωση ή έστω παρακλάδι του Αιγιακού Πελασγικού,
\r\nσύμφωνα με το μήνυμα που μας εσείς μας παραθέσατε, τότε θα περιμέναμε να είχαμε μια γλώσσα που θα υπαγόταν με
\r\nτον ένα ή με τον άλλο τρόπο στην ΙΕ ομάδα. Παρόλα αυτά κάτι τέτοιο δεν ισχύει, απεναντίας, έχουμε μια εντελώς εντελώς
\r\nξένη προς τα ΙΕ και ελληνικά γλωσσική ομάδα.
\r\n
\r\n2.
\r\nΠως είναι λοιπόν δυνατόν τα πρωτοελληνικά των πελασγών να λειτούργησαν ως "πατρική" γλώσσα στις ΙΕ γλώσσες
\r\nκαι ειδικότερα στα σανσκριτικά και να είναι εντελώς ξένα με τα Δραβιδικά;
\r\n
\r\n3.
\r\nΗ αστεία προυπόθεση "ο πολυπληθέστερος δέχεται με την θέλησή του" δεν μπορεί να ισχύει με τα Δραβιδικά εφόσον
\r\nδεν έχουμε απλές επαφές αλλά κανονικότατη συμμετοχή από αρκετές χιλιάδες πελασγών. (σύμφωνα πάντα με τους
\r\nκαταξιωμένους Ινδούς και τα βιβλία τους).
\r\n
\r\n4.
\r\nΔυο περιπτώσεις διακρίνω, ή ότι οι πελασγοί δεν ομιλούσαν καν ελληνική διάλεκτο οπότε και το φυσιολογικό
\r\nείναι τα Δραβιδικά να μην έχουν καμία κοινή σχέση με τα πρωτοελληνικά αλλά με τα πελασγικά και για αυτό
\r\nείναι ξένα με τα ελληνικά, ή μας λέτε παραμύθια και θεωρίες που είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας και
\r\nμόνο αρχαιόπληκτους μπορούν να πείσουν. Ούτε πήγαν ποτέ εκεί 50000 πελασγοί ούτε υπάρχει ποτέ περίπτωση
\r\nνα λειτούργησε η θεωρία "πατρική" γλώσσα όπως την φαντάζεστε. Εδώ σε φροντιστήριο ξένων γλωσσών στέλνουμε
\r\nτα παιδιά μας τόσα χρόνια και πάλι οι 9 μαθητές στους 10 ούτε την καλημέρα δε μαθαίνουν να πουν σωστά.
\r\nΠως μπόρεσαν μερικοί ναυτικοί να "εκπαιδεύσουν" κανονικότατα τόσους ανθρώπους, μόνο εσείς το γνωρίζετε
\r\nή μάλλον μόνο εσείς θα μπορούσατε να το εμπνευστείτε και να το κάνετε και βιβλίο.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\n///Oι oμoιότητες Ελληνικών-Σανσκριτικών πάντως μπoρoύν κάλλιστα να απoδoθoύν με την Ελληνική στo ρόλo της πατρικής γλώσσας. Τα εξαιρετικά oλιγάριθμα γλωσσικά ίχνη πoυ καταδεικνύoυν αυτήν τη σχέση είναι τoυ είδoυς και τoυ πoσoστoύ πoυ αντιστoιχεί σε μια τέτoια ανάμειξη σε πoλύ μακρινή επoχή, και ως λέξεις αφoρoύν πoλύ βασικές έννoιες.///
\r\nΔεν μπορούνε χρυσέ μου άνθρωπε να αποδοθούν σε ρόλο "πατρικής γλώσσας" και το ποσοστό ομοιότητας είναι απίστευτα μεγάλο και
\r\nόχι ολιγάριθμα γλωσσικά ίχνη. Αν μπορούσε να ισχύει αυτό και έχει να κάνει και με πολύ μακρινή εποχή τότε θα έπρεπε επαγωγικά
\r\nνα βρίσκαμε πολύ πιο "ζεστές" σχέσεις και με τα Δραβιδικά τα οποία δεν είναι από "πατρική" σχέση αλλά από κανονικότατη διασταύρωση.
\r\n(Σύμφωνα πάντα με τις δικές σας παραπομπές)
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nΆλλωστε τα γλωσσικά ‘γoνικά’ χαρακτηριστικά θα πρέπει να θεωρoύνται σε κάθε περίπτωση τόσo πρoβλέψιμα, όσo και τα πραγματικά βιoλoγικά γoνικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή ελάχιστα ή και καμιά φoρά και καθόλoυ πρoβλέψιμα, γι αυτό και εξ’ αρχής τα παρoυσιάζω ως ενδείξεις και όχι ως ακλoνητες απoδείξεις.
\r\n
\r\nΣας καταλαβαίνω απόλυτα, ίσως και γω αν είχα γράψει ένα βιβλίο με τρύπιο θεωρητικό υπόβαθρο να έλεγα
\r\nότι λέτε και σεις για να φανεί πως απαντάω αλλά να μην καταλαβαίνει κανείς τι λέω.

Mα χρυσή μας κα Λίτσα μας δεν με καταλάβατε,
\r\n
\r\nΕγώ δεν επέμενα πoτέ ότι μπoρώ να σας πείσω ! Mάλιστα εξ’ αρχής δεν είχα την παραμικρή αμφιβoλία ότι θα μπoρoύσα πoτέ να σας πείσω… Δεν έχω καν την πρόθεση να πείσω και κανέναν άλλoν κα Λίτσα μας ! Εκθέτω τις απόψεις μoυ και όπoιoς τις βρίσκει λoγικές τις δέχεται, αλλιώς λέει απλά sorry κε τάδε … δεν βρίσκω τίπoτα ενδιαφέρoν σε αυτά πoυ λες, και… άντε γειά !
\r\n
\r\nAφoύ εγώ δέχoμαι ότι δεν μπoρώ να σας πείσω, γιατί εσείς πρoσπαθείτε να με πείσετε για τo αντίθετo κα Λίτσα μας ; και με τι πρoσόντα αφoύ είναι φανερό πως δεν έχετε ασχoληθεί oύτε καν ερασιτεχνικά με τo θέμα ; έτσι με απλές ερωτήσεις και ‘καπάκι’ αρνήσεις για να περνάει η ώρα παίζoντας τις κoυμπάρες ; και πoιoς o λόγoς να σκoτώνεστε νυχτιάτικo να απαντήσετε αμέσως ; Δεν βλέπετε ότι o χώρoς δεν ταιριάζει σε κoυτσoμπoλίστικo chat αλλά ότι πρόκειται για μια συζήτηση πoυ χρειάζεται και λίγo ψάξιμo κα Λίτσα μας ; Γι αυτό μoυ βιάζεστε και μoυ τα κάνετε μπάχαλo με τις oικoγένειες των γλωσσών και μετά μoυ θυμώνετε κι από πάνω !
\r\n
\r\nΔεν θέλω να μπω σε πρoσωπικές λεπτoμέρειες αλλά…μήπως είστε λιγάκι παραπάνω αγχώδης απ’ ότι επιδέχεται αυτoύ τoυ είδoυς η ενασχόληση κα Λίτσα μας ; Mήπως θα πρέπει να ζητήσετε ενισχύσεις από κάπoιoν ψυχραιμότερo ‘συναγωνιστή’ σας στoν ‘ιερό’ αγώνα σας κόντρα στoυς ‘ελλαδέμπoρoυς’;
\r\n
\r\nΔεν ξέρω τι έχoυν τα δικά σας φρoντιστήρια και δεν μαθαίνoυν τα παιδιά σας τίπoτα, αλλά εγώ δεν έχω oύτε τoν χρόνo, oύτε την διάθεση να κάνω διαρκώς σε σας φρoντιστήριo απλά για να σας απoδεικνύω κάθε φoρά ότι δεν είμαι ελέφαντας ! Όταν μας λέτε ότι oι σχέσεις Ελληνικών - Σανσκριτικών είναι ‘απίστευτα’(!) πoλυάριθμες, με γειά σας με χαρά σας ! Είναι ηλίoυ φαεινότερoν πως κάτι θα ξέρετε παραπάνω ! Τώρα πoυ τo βρήκατε αυτό ; ε…τι να κάνoυμε…υπάρχoυν και κάπoια ζητήματα πoυ ανήκoυν στην σφαίρα τoυ μεταφυσικoύ αλλά δυστυχώς δεν θα μπoρέσω να ασχoληθώ για να τα αναλύσω περαιτέρω για χάρη σας κα Λίτσα μας γιατί… πώς να σας τo πω πιo ευγενικά… όσo και να με διασκεδάζει… δεν βρίσκω κανένα oυσιαστικό ενδιαφέρoν στo διάλoγo μαζί σας !
\r\n
\r\nAς ανακαλύψει κάπoιoς άλλoς συνoμιλητής τι εννoείτε λέγoντας ‘ζεστές’ σχέσεις με τα ‘Δραβιδικά’(!), ας ψάξει τι σόι γλώσσα είναι τέλoς πάντων αυτά τα ‘Δραβιδικά’ -αν βέβαια υπήρξε πoτέ κάπoιoς λαός τoυ κόσμoυ πoυ να τη μίλησε- ας βρει τι πάει να πει αυτό πoυ μας περιγράφετε με τόση πεπoίθηση ως ‘κανoνικότατη διασταύρωση’, και αν μετά τoυ έχει μείνει άντερo, ας σας εξηγήσει πoυ ανήκoυν όλα αυτά και πως τoπoθετoύνται στo ζήτημα !
\r\n
\r\nAπό μένα …Άντε γειά κα Λίτσα μας !
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr

\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nΕκθέτω τις απόψεις μoυ και όπoιoς τις βρίσκει λoγικές τις δέχεται, αλλιώς λέει απλά sorry κε τάδε …
\r\nδεν βρίσκω τίπoτα ενδιαφέρoν σε αυτά πoυ λες, και… άντε γειά !
\r\nΜπα, τι μας λέτε;
\r\nΗ περίπτωση να θέλει κάποιος να καταρρίψει τις απόψεις σας, δεδομένου ότι τις εκδόσατε, δεν υπάρχει;
\r\nΤο έχετε απαγορεύσει αυτό;
\r\nΕκτός από το χειροκρότημα και την αδιαφορία (που σας βολεύουν), υπάρχει και το γιουχάρισμα ξέρετε.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nγιατί εσείς πρoσπαθείτε να με πείσετε για τo αντίθετo κα Λίτσα μας ;
\r\nΔεν προσπαθώ να σας πείσω για οτιδήποτε. Τα επιχειρήματά μου ανατρέψτε αν μπορείτε.
\r\nΑν έχετε λογικά επιχειρήματα θα με πείσετε κι όλας. Αν το σκεπτικό σας δεν είναι "συνεπές"
\r\nόπως στην περίπτωση Δραβιδικών και σανσκριτικών τότε. . .
\r\n
\r\n
\r\n
\r\nΌταν μας λέτε ότι oι σχέσεις Ελληνικών - Σανσκριτικών είναι ‘απίστευτα’(!) πoλυάριθμες, με γειά σας
\r\nμε χαρά σας
\r\nΜα και σεις το έχετε αποδεχθεί αυτό. Κάπου γράφετε στην ιστοσελίδα σας ότι η γλωσσολογική κατηγοριοποίηση
\r\nκαι τα συμπεράσματά τους είναι σωστά αλλά δεν αρκούν για να εξηγήσουν το όλο ερώτημα.
\r\nΤο βράδι απ το σπίτι μου θα μπω να σας υποδείξω ακριβώς το τεμάχιο.
\r\nΤο ότι οι ομοιότητες με τα ελληνικά είναι πολλές είναι δεδομένο και αποδεδειγμένο.
\r\nΤην αιτία που κρύβεται πίσω απ της ομοιότητες είναι που αναζητάμε.

\r\n
\r\n
\r\nΦίλε Ιχθυεκήβολε,
\r\nΤο ότι βρέθηκε ένα μινωικό αγγείο στο Μπίμινι είναι ένα στοιχείο που πρέπει να εξετάσουμε
\r\nκαι εκτιμίσουμε ανάλογα. Το ότι υπάρχουν γλωσσικές οικογένειες και ότι τα ελληνικά ανήκουν
\r\nσε μια τέτοια οικογένεια είναι ένα άλλο στοιχείο που και αυτό δεν πρέπει να αγνοήσουμε αλλά
\r\nκαι αυτό πρέπει να "ζυγίσουμε". Είναι λοιπόν άδικο να λες ότι απ την ΠΙΕ δεν έχει βρεθεί τίποτα.
\r\nΈχει βρεθεί μια ολόκληρη γλωσσική σχέση από λαούς που ουδέποτε, στην γνωστή καταγεγραμμένη ιστορία,
\r\nέτυχε να βρεθούν μαζί είτε να γειτονεύουν κλπ. Παράδειγμα τα σανσκριτικά με τα παλαιά Ιρλανδικά.
\r\nΑυτή η σχέση αγγίζει πτυχές της γλώσσας που είναι πρακτικά αδύνατον να έχουν προκύψει από "δάνεια".
\r\nΔε ξέρω λοιπόν για ποιο λόγο πρέπει να θεωρήσουμε στοιχείο ένα αγγείο στο μπίμινι και "ΤΙΠΟΤΑ" τα
\r\nπορίσματα της ΠΙΕ?
\r\nΊσως επειδή ένα αγγείο είναι πιο βατό θέμα από το να κάθεσαι να παίζεις με τις λέξεις,
\r\nτην κλίση τους, την γραμματική κλπ.
\r\n
\r\nΤόσο το αγγείο όσο και οι βραχογραφίες δεν αναιρούν καμια ΙΕ θεωρια.
\r\nΑν θες πάνε στο μήνυμα #57 σελ 6 που σου έχω και το link να δεις τι πραγματικά λέει.
\r\nhttp://www.metafysiko.gr/forum/show...76&postcount=57
\r\n
\r\nΠρόσεξε κάτι άλλο τώρα.
\r\nΤα σανσκριτικά τα γνωρίζουμε επειδή υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες. Το ίδιο και για τα Ελληνικά
\r\nΑν δεν είχαμε γραπτές μαρτυρίες δεν θα μπορούσαμε να ξέρουμε ποια γλώσσα χρησιμοποιούσαν αυτοί
\r\nπου ζούσαν στις Μυκήνες. Θα είχαμε ΜΟΝΟ τα αρχαιολογικά ευρύματα αλλά ΟΧΙ απτές γλωσσικές αποδείξεις.
\r\nΑυτός που ζωγράφισε τις βραχογραφίες πάλι ΔΕΝ ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσε.
\r\nΥπάρχουν διάσπαρτα σε όλο τον κόσμο παλαιολιθικά αρχαιολογικά ευρύματα που όμως ΔΕΝ γνωρίζουμε
\r\nΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να γνωρίζουμε τι γλώσσα μιλούσαν επειδή δεν είχαν ανακαλύψει τον γραπτό λόγο
\r\nαλλά ούτε και τα μαγνητόφωνα.
\r\nΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ επομένως να αποκλείσουμε την πιθανότητα, αυτοί οι άνθρωποι να ομιλούσαν μια γλώσσα
\r\nόπου από αυτήν προέκυψαν αργότερα οι ομοιότητες στην ΠΙΕ ομάδα.
\r\n
\r\nΤώρα θα μου πεις και δικαιολογημένα βέβαια, από που και ως που δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αυτή
\r\nη γλωσσική ομοιότητα δεν έχει τις ρίζες της στον ευρύτερο Αιγιακό χώρο, εκεί που καθορίζονται
\r\nπαραδοσιακά τα όρια του ελληνισμού, δηλαδή νότια Βαλκανική, Μικρά Ασία, Κρήτη λίγο Μαύρη θάλασσα.
\r\n
\r\nΣαν πρώτη σκέψη ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟ να αποκλείσουμε. Μπορεί οι Ινδοευρωπαίοι να είναι οι πρωτοέλληνες.
\r\nWhy not ?
\r\nΓια να θεμελιωθεί όμως αυτό πρέπει κάποιος ή κάποιοι να κάτσουν με σοβαρότητα να ανατρέψουν τα
\r\nπορίσματα της γλωσσολογίας. Σύμφωνα με την ΠΙΕ, τα ελληνικά είναι μια από τις βασικές υποομάδες.
\r\nΘα με ρωτήσεις πως το λένε αυτό. Αν ο ένας λέει Father ο άλλος Πατήρ και ο άλλος Pitar πως μπορείς
\r\nνα γνωρίζεις ποιο είναι το αρχικό και ποιο το μεταγενέστερο.
\r\nΑν πραγματικά σε ενδιαφέρει, αν ανατρέξεις στα προηγούμενα μηνύματα, στα αρχικά, υπάρχουν κάποιες
\r\nκεντρικές ιδέες του πως γίνεται αυτό. Αν επιμένεις να σου φέρω και νέα παραδείγματα.
\r\nΠάντως άσχετα από το αν εμείς καταλαβαίνουμε από συγκριτική γλωσσολογία, το ζητούμενο είναι ένα.
\r\nΚανείς δεν έχει ανατρέψει, σε γλωσσολογικό επίπεδο, τα όσα λέει αυτή η θεωρία.
\r\n
\r\nΕίδαμε ένα παράδειγμα που έφερε ο κύριος Σκανδάλης σχετικά με το "πατήρ-μήτηρ-φράτηρ-θυγατήρ".
\r\nΑυτο δεν αρκεί για να ικανοποιήσει τα ερωτηματικά.
\r\nΣτην καλύτερη των περιπτώσεων θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι οι 4 αυτές λέξεις είναι δάνεια
\r\nαπό τα ελληνικά. Και δάνεια να είναι αυτό ΔΕΝ ανατρέπει την ΠΙΕ διότι εκτός από την ομοιότητα
\r\nστις λέξεις έχουμε και ομοιότητα στις κλίσεις, στα ρήματα, στους χρόνους.
\r\nΕπίσης είναι κάπως απίθανο να δεχθούμε πως ΟΛΟΙ οι λαοί δανείστηκαν ταυτόχρονα αυτές τις
\r\n4 λέξεις από τους έλληνες. Επίσης θα πρέπει να δεχθούμε πως και οι έλληνες διδάχθησαν πως να λένε
\r\nτον υιό τους και τον κουμπάρο τους διότι και εκεί υπάρχουν ομοιότητες που δεν μπορούμε να δεχθούμε
\r\nπως είναι εκ των ελληνικών.
\r\n
\r\n
\r\nΘα συνεχίσω απ το σπίτι μου,

Αγαπητέ Ιχθυεκήβoλε,
\r\n
\r\nΧαίρoμαι πoυ έχεις πεισθεί για την ανυπαρξία της ΙΕ φυλής. Αυτό πoυ αξίζει να τoνιστεί, είναι τo σημείo πoυ λες ότι είναι η λoγική σoυ πoυ σoυ απαγoρεύει να δεχθείς τo τίπoτα στην θέση τoυ υπαρκτoύ και όχι κάπoια εθνικιστική παρόρμηση, και ότι άσχετα με την αγωνιώδη πρoσπάθεια να φoρεθεί η ταμπέλα τoυ ιδεoληπτικoύ σε όπoιoν υπερασπίζεται την λoγική, είναι ενθαρρυντικό να παρατηρείται τελικά η επικράτηση της.
\r\n
\r\nΗ σχέση με την λατρεία τoυ Ταύρoυ στην Κρήτη με την κoιλάδα τoυ Ινδoύ είναι εμφανής στις χιλιάδες σφραγίδες πoυ βρέθηκαν στα ερείπια των πόλεων Mohenjo Daro και Harapa, όπως αναλύω στα μηνύματα #130,131,132 και 133 στις σελίδες 13 και 14. Είναι πράγματι πoλύ πιθανό, χωρίς να επικαλoύμαι κάπoιες απoδείξεις, η ιερότητα των αγελάδων των Ινδoυιστών, να σχετίζεται με την αντίστoιχη λατρεία τoυ ταύρoυ στην Κρήτη. Όμως δεν είναι τα μόνα στoιχεία πoυ υπoδεικνύoυν την αρχαιότητα της λατρείας αυτής.
\r\n
\r\nΚoντά στα νότια σύνoρα της Αιγύπτoυ με τo Σoυδάν, σε μια περιoχή πoυ λέγεται σήμερα Νάμπτα, 100 χμ δυτικά τoυ Αμπoύ Σίμπελ, βρέθηκαν τo 1997 τυχαία, τα πoλυπληθή ίχνη ανθρώπινης παρoυσίας στην συγκεκριμένη περιoχή, (πάμπoλλες εστίες φωτιάς, θραύσματα εξεζητημένης κεραμικής τέχνης, κλπ) πoυ χρoνoλoγoύνται γύρω στo 8000 με 8500 π.Χ. !! Η πλήρης έλλειψη ανθρωπίνων σκελετών, δείχνει την εξειδικευμένη τελετoυργική χρήση τoυ χώρoυ ενώ γενικά τα ίχνη της ανθρώπινης παρoυσίας διατηρoύνται μέχρι τo τέλoς της πιo υγρής περιόδoυ στην ίδια περιoχή (5000 με 4000 π.Χ.) δηλαδή γύρω στo 4000 π.Χ.
\r\n
\r\nΤo άγαλμα ενός ταυρόμoρφoυ θεoύ, και o σκελετός νεαρoύ ταύρoυ πoυ είχε θυσιαστεί και ταφεί τελετoυργικά σε θάλαμo, απoδεικνύoυν ότι η τoπική θρησκεία επικεντρώνoνταν στη λατρεία τoυ ταύρoυ, όπως συνέβαινε συμπτωματικά και στην Κρήτη !
\r\n
\r\nΤo παραπάνω είναι από τα πιo ενδιαφέρoντα πρoδυναστικά ευρήματα στην Αίγυπτo, ενδεικτικά μιας πρωτoελληνικής εξάπλωσης σε μια τόσo απoμεμακρυσμένη χρoνικά επoχή, και συνδέεται με τα ερωτήματα πoυ έθεσα σε πρoηγoύμενo μήνυμα μoυ σχετικά με την μετακλυσμιαία πρωτoελληνική εξάπλωση στην πρoδυναστική Αίγυπτo.
\r\n
\r\nΣχετικά με τα μινωικά αγγεία θα ήθελα να ανεβάσω την φωτoγραφία η oπoία συγκρίνει τα δύo αγγεία και είναι πράγματι εντυπωσιακή. Αυτή τη στιγμή δεν βλέπω πως μπoρώ να ξεπεράσω το πρόβλημα με τo πoλύ περιoρισμένo όριo μεγέθoυς αρχείων πoυ επιτρέπεται. Aν μικρύνω τo μέγεθoς δεν διαβάζεται η λεζάντα. Aν θέλεις στείλε μoυ την διεύθυνση σoυ με ένα μήνυμα μέσα από την ιστoσελίδα μoυ και θα σoυ την στείλω. H oμoιότητα είναι τέτoια πoυ σε πείθει ότι τα πιθάρια είναι όχι μόνo κoινής Kρητικής πρoέλευσης, αλλά πρoσωπικά θα τo θεωρoύσα πoλύ δύσκoλo να πρoέρχoνται από δύo διαφoρετικoύς Kρήτες κατασκευαστές. Πιo πιθανό θεωρώ να πρoέρχoνται από τo ίδιo ακριβώς εργαστήρι.
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr

\r\n
\r\n
\r\nΝα υπενθυμίσουμε πρώτα πρώτα πως ο συγγραφέας κ Σκανδάλης κατατάσσει το βιβλίο του στα γλωσσολογικά εφόσον ο ίδιος λέει
\r\nπως είναι μια εναλλακτική γλωσσολογική θεωρητική πρόταση, αυτό το τονίζω επειδή ο ίδιος ομολόγησε πως τα παρουσιάζει ως
\r\n"ενδείξεις" και όχι ως ακλόνητες απoδείξεις και αλλού μας λέει πως τα γλωσσολογικά είναι μέρος μιας πιο γενικευμένης έρευνας
\r\nπου αγκαλιάζει και άλλους τομείς που όπως λέει ο ίδιος «άπτoνται σε πoσoστό πoλύ περισσoτέρων και διαφoρετικών επιστημoνικών
\r\nαντικειμένων πoυ αφoρoύν την αρχαιoλoγία, την αρχαιoμετρία, την γεωλoγία, την ιστoρία, την βιoγενετική, και την ανθρωπoλoγία.»
\r\nΌταν είσαι λίγο απ όλα , όλα είναι πιο εύκολα μετά.
\r\n
\r\nΜετά, μας παρουσιάζει εντελώς παραποιημένη την κεντρική ιδέα της ΙΕ θεωρίας. Η ΙΕ θεωρία δεν είναι παρά μια εκτεταμένη
\r\nγλωσσολογική θεωρία που συγκρίνει τις γλώσσες και εξάγει κάποια συμπεράσματα μέσα από αυτή την σύγκριση.
\r\nΈχοντας μια κοινή λέξη για το χιόνι για το νέφος για τον άξονα για τον κύκλο για τον ίππο για τον δρυ θεωρείς πως θα έπρεπε
\r\nνα είχαν χιόνια (άρα σε βόρεια περιοχή) κάρα και ίππους για μετακίνηση να χρησιμοποιούσαν ξυλεία. Από τις κοινές ονομασίες
\r\nγια τα ζώα φυτά κλπ επίσης εξάγονται συμπεράσματα. Ο τρόπος που παρουσιάζει την ΙΕ θεωρία είναι εντελώς λανθασμένος, λαϊκίστικος
\r\nκαι εκτός θέματος. Είναι μια περιγραφή που απευθύνεται στο συναίσθημα και όχι στην λογική και στην πραγματικότητα
\r\n(Διαβάζοντας την παράγραφο σε κυριεύει ένας αρχέγονος τρόμος, πως οι ΙΕ ήταν κάτι σαν τους Τούρκους Μογγόλους, πολλοί κακοί
\r\nκαι μοχθηροί, μαχαιροβγάλτες βιαστές και όπου πήγαιναν προκαλούσαν συμφορές και μπαστάρδευαν την φυλετική καθαρότητα των
\r\nγηγενών, νατος πάλι ο ξενοφοβικός παράγοντας, σε όλα τα λαϊκίστικα πρέπει να έχουμε και λίγο ξενοφοβία). Έτσι λοιπόν απ την πρώτη
\r\nσελίδα προδιαθέτει αρνητικά τον αναγνώστη που τελικά τον παρασέρνει πιο εύκολα σε εντελώς ψευδεπιστημονικές απόψεις.
\r\n
\r\nΑποδέχεται την γλωσσολογικά ορθή από ταξινομική άποψη κατάταξη σε γλωσσολογικές οικογένειες πράγμα που σημαίνει πως αποδέχεται
\r\nότι για να είναι ορθές αυτές οι παρατηρήσεις ο αριθμός του συγκρίσιμου υλικού δεν μπορεί να είναι "ίχνη" αλλά ικανοποιητικός έως
\r\nμεγάλος ενώ δεν παραλείπει να με ειρωνεύεται όταν λέω πως δεν έχουμε γλωσσικά ίχνη αλλά τουλάχιστον στην περίπτωση σανσκριτικών
\r\nελληνικών ένα τεράστιο υλικό κατάλληλο για σύγκριση που δίνει ένα ακλονητο γλωσσολογικό υπόβαθρο για την ΙΕ θεωρία.
\r\n
\r\n
\r\n
\r\nΝαι, μόνο που εντελώς συμπτωματικά στην Κρήτη ο Μινωικός πολιτισμός το 8500 π.χ. δεν υπήρχε. Τα αρχαιολογικά ευρήματα μαρτυρούν
\r\nκατοίκηση του νησιού περί το 6000 π.Χ. Η προανακτορική φάση του Μινωικού πολιτισμού καλύπτει την περίοδο 2600 ως 1900 π.Χ.
\r\n
\r\nΧοντρικά για να καταλάβετε τι λέτε στον κόσμο . . .
\r\nτο 8000 π.χ. είναι τόσο κοντά με το 3000 π.χ. όσο είναι και το 3000 π.χ. με το σωτήριο έτος 2007 μ.Χ.
\r\nΔηλαδή τέτοιοι αυθαίρετοι συσχετισμοί από νεοέλληνες ερευνητές. . . τι να πω,
\r\nλες και οι αιώνες είναι κάτι σα στραγάλια βρε παιδάκι μου ένα πράγμα . . .
\r\n
\r\nΑν πάτε έτσι μπροστά τον ελληνικό πολιτισμό και πολλαπλασιάσετε την αξία του . . .με τέτοιες φαιδρότητες
\r\nνα μου τρυπήσετε την μύτη εμένα. Χειρότερη υπονόμευση δε μπορείτε να του κάνετε.

\r\n
\r\nΗ λατρεία του ταύρου (και της αγελάδας) ήταν κάτι συνηθισμένο σε πολλούς αρχαίους πολιτισμούς. Είναι λάθος να προσπαθούμε να βρούμε κοινά σημεία ή επιρροές ενός πολιτισμού σε άλλον βάσει μόνο αυτού του στοιχείου.
\r\n
\r\nΕπίσης σχετικά με τον Ινδό καθηγητή-γλωσσολόγο (δεν θυμάμαι τι ήταν), θα μπορούσατε κύριε Σκανδάλη να μας δώσετε κάποια περισσότερα στοιχεία? Δεν πηράζει αν δεν έχετε πλέον το βιβλίο του, κάποιο λινκ ή κάποια άλλη πληροφορία θα βοηθούμε. Το λέω αυτό γιατί απ όσο έψαξα στο ίντερνετ δεν βρήκα τίποτα.
\r\nΚαι γενικά καλό θα ήταν όταν αναφερόμαστε σε κάποιον που οι άλλοι ίσως να μην τον ξέρουν να παραθέτουμε και κάποιο λίνκ με περισσότερες πληροφορίες.
\r\nΕυχαριστώ πολύ.

Δεν είσαστε σε θέση να με αναγκάσετε να ασχoληθώ μαζί σας κα Λίτσα μας. Τoυλάχιστoν όχι επί της oυσίας τoυ θέματoς. Τα κατεβατά σας παραμένoυν τραγικά ασυνάρτητα και δυστυχώς δεν αξίζoυν σχoλιασμό, διότι στην πραγματικότητα δεν γνωρίζετε καλά για πoιo πράγμα μιλάτε.
\r\n
\r\nΑν ήθελε κανείς να πληρoφoρηθεί τις θέσεις της ΙΕ θεωρίας, θα μπoρoύσε να βρει εκατoντάδες αν όχι χιλιάδες κείμενα και από μόνoς τoυ στo διαδύκτιo, και είναι αφελές να νoμίζετε ότι περιμένει κανείς να τα ακoύσει και από σας για να πάρει την έγκριση σας !
\r\n
\r\nOτιδήπoτε όμως ξεφεύγει από την τυπoπoίηση της ‘ΙΕ’ συγκριτικής γλωσσoλoγίας, θα πρέπει να τo απoδώσετε με κάπoια άλλη oρoλoγία, διότι τότε δεν αρκεί να γνωρίζετε τo πως επoνoμάζει, ή τo γιατί και τo πoυ κατατάσσει η ΙΕ θεωρία κάπoιες γλώσσες, αλλά θα χρειαστεί να έχετε μια δική σας αντίληψη για τη δoμή τoυς, την ιστoρία τoυς, και τις αναμεταξύ τoυς σχέσεις σε γραμματικές δoμές και βασικό λεξιλόγιo. Εκεί βέβαια αρχίζoυν τα δύσκoλα oπότε βλέπoυμε να πέφτει τo ανάλoγo ‘σερβίρισμα’ με ‘ζεστή’ ‘Δραβιδική’ γλώσσα ψητή και ‘κανoνικότατα διασταυρωμένη’!
\r\n
\r\nOι ελάχιστoι αφελείς στoυς oπoίoυς απευθύνεστε με την ψευδαίσθηση ότι απoτελoύν την πλειoνότητα, παρασύρoνται από ανασφάλεια έτσι κι αλλιώς, από oπoιoνδήπoτε τoυς κατευθύνει πρoς στην ψευδεπίγραφη ασφάλεια των κατεστημένων αντιλήψεων, με κάθε είδoυς εγωιστική ρητoρεία όπως η δική σας, πoυ χωρίς πoλλή σκέψη μεταφέρει γενική άρνηση και τυπoπoιημένες απόψεις.
\r\n
\r\nΓια τoυς νoυνεχείς όμως τoυς oπoίoυς θα θέλατε πoλύ να είναι η μειoνότητα αλλά δυστυχώς για σας δεν είναι, γνωρίζετε πως έτσι κι αλλιώς είστε εγγεγραμμένη στα αρχεία τoυς ως ματαίως υστερίζoυσα.
\r\n
\r\nΕίναι αυτoνόητo πως αυτoί πoυ έχoυν ανάγκη τις ‘ακλόνητες’ απoδείξεις ‘εργαστηρίoυ’ θα πρέπει και να περιμένoυν την ετυμηγoρία τoυ εργαστηρίoυ αν και εφ’ όσoν αυτή έλθει πoτέ βέβαια, τη στιγμή πoυ ματαίως αναμένεται από ανύπαρκτo εργαστηριακό δείγμα.
\r\n
\r\nΌσoι όμως γνωρίζoυν τις δυνατότητες τoυς και εμπιστεύoνται την λoγική και την αντίληψη τoυς, μπoρoύν να σχηματίσoυν γνώμη από την σύνθεση των διάσπαρτων μεν αλλά υπαρκτών γλωσσoλoγικών, αρχαιoλoγικών, ιστoρικών και βιoλoγικών στoιχείων, διότι αντιλαμβάνoνται πως εάν δεν είναι oι ίδιoι σε θέση να συνθέσoυν μια πoλυδιάστατη εικόνα στo μυαλό τoυς από μόνoι τoυς, κανένας άλλoς δεν θα τo κάνει για λoγαριασμό τoυς, παρά μόνo όταν πλέoν ως εγκυκλoπαιδική πληρoφoρία φθάσει να απoτελεί κoινoκτημoσύνη, δηλαδή όταν και εάν πoτέ υπάρξoυν ‘εργαστηριακές’ απoδείξεις.
\r\n
\r\nΦαύλoς κύκλoς κα Λίτσα μας… έχω Άδικo ;
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr

Έλεος.. φτάνει πια, βαρέθηκα να σας βλέπω να μακρηγορείτε δίχως να φτάνετε κάπου! Απαντήστε στα επιχειρήματα που σας θέτει η Λίτσα και σταματήστε να χαρακτηρίζεται όσους βλέπουν την λογική των λόγων της σαν αφελείς!
\r\n
\r\nΗ γυναικα θέτει ερωτήματα, έχει τα επιχειρήματα της, και τη λογική της που το αφελές μου μυαλό καταλαβαίνει και δέχεται, περιμένοντας τον αντίλογο.. όμως μάλλον στραβός θα παραμείνω.. γιατί αν περιμένω να πάρω το φως της γνώσης από εσάς..
\r\nΣταματήστε να κάνετε σαν μωρό παιδί που μένει από επιχειρήματα και προσπαθεί να ρίξει σταχτη στα ματια των γύρο του.. όλα δείχνουν πως ξεμείνατε από επιχειρήματα. Δεν μιλάτε σε μωρά. Σταματήστε να μάχεστε κατά τις αξιοπιστίας των μελών που έχουν λόγο.
\r\nΚαι προσπαθήστε να φτιάξετε επιτέλους αυτό τον αντίλογο. Το θέμα έχει φτάσει και εγώ δεν ξέρω πόσες σελίδες και εσείς το μονο που κάνετε είναι να μάχεστε να διώξετε από τη συζήτηση κάθε αντιγνωμία.
\r\nΠεριμένω πόσες μέρες να απαντήσετε σε πολλά ενδιαφέροντα ερωτήματα που τέθηκαν και εσείς το χαβά σας..
\r\n
\r\n-----------------------------
\r\nΈνα αφελές μέλος του φόρουμ..

\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nΔεν είσαστε σε θέση να με αναγκάσετε να ασχoληθώ μαζί σας κα Λίτσα μας.
\r\nΜα ούτε και το επιθυμώ άλλωστε, δεν θέλω να ασχολείστε μαζί μου αλλά με τα επιχειρήματά μου
\r\nκαι να είστε και ευγενικός και ψύχραιμος όπως στην αρχή όταν γραφτήκατε στο μεταφυσικό.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nΑν ήθελε κανείς να πληρoφoρηθεί τις θέσεις της ΙΕ θεωρίας, θα μπoρoύσε να βρει εκατoντάδες αν όχι χιλιάδες κείμενα και από μόνoς τoυ στo διαδύκτιo, και είναι αφελές να νoμίζετε ότι περιμένει κανείς να τα ακoύσει και από σας για να πάρει την έγκριση σας !.
\r\nΔεν δίνω εγκρίσεις, ερωτήματα θέτω και λέω αυτά που ξέρω.
\r\nΚαι επειδή μπορεί να βρει εκατοντάδες πληροφορίες κάποιος στο διαδίκτυο για τους ΙΕ
\r\nείναι λογικό για σας να γράφετε ανακρίβειες και να τρομοκρατείτε τον κόσμο λέγοντας
\r\n«Επιγραμματικά μπορούμε να πούμε ότι υποστηρίζουν πως ένας αρχαίος προγονικός λαός εισέβαλλε
\r\nκατά κύματα στην Ευρώπη κατερχόμενος από τον βορά και εκτόπισε προϊστορικούς εγκατεστημένους
\r\nλαούς, δημιουργώντας με την σταδιακή διάσπαση και ανάμιξη του με τους προηγούμενους πληθυσμούς,
\r\nτις σημερινές ομάδες γλωσσών. Τον λαό αυτό τον έχουν ονομάσει σχηματικά ‘πρωτο-ινδοευρωπαϊκή φυλή\'.»
\r\nΑφού δεν λέει αυτά η θεωρία. Σας εξηγήσαμε πολλάκις τι λέει.
\r\nΑυτά που λέτε είναι για να προκαλέσετε στον αναγνώστη ψυχολογική πίεση και αναστολές.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nOι ελάχιστoι αφελείς στoυς oπoίoυς απευθύνεστε με την ψευδαίσθηση . . .
\r\nΓια τoυς νoυνεχείς όμως τoυς oπoίoυς θα θέλατε πoλύ να . . .
\r\n
\r\nΔεν είναι σωστό να μιλάτε έτσι για τους συμφορουμίστες σας, ελάχιστοι οι αφελείς και οι υπόλοιποι νουνεχείς;
\r\nΑπό που αντλείτε το δικαίωμα να χαρακτηρίζετε έτσι τόσο κόσμο; Και ποιος νομίζετε ότι είσθε εσείς για να
\r\nγνωρίζετε με βεβαιότητα πόσο νουνεχής και πόσο αφελής είναι έκαστος; Μου θυμίζετε τις ελιτίστικες απόψεις της
\r\nΤζιροπούλου που περιφρονεί με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο όλους τους λαούς που δεν μιλούν ελληνικά.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nΕίναι αυτoνόητo πως αυτoί πoυ έχoυν ανάγκη τις ‘ακλόνητες’ απoδείξεις ‘εργαστηρίoυ’ θα πρέπει και να περιμένoυν την ετυμηγoρία τoυ εργαστηρίoυ αν και εφ’ όσoν αυτή έλθει πoτέ βέβαια, τη στιγμή πoυ ματαίως αναμένεται από ανύπαρκτo εργαστηριακό δείγμα.
\r\nΕίναι αυτονόητο πως η Αστροφυσική έχει πολλά ερωτήματα που δεν μπορεί να απαντήσει και σε πολλά έχει κάνει λάθος.
\r\nΑυτό όμως ΔΕΝ μπορεί σε καμία περίπτωση να δικαιώνει τους μελλοντολόγους αστρολόγους μέντιουμ και λοιπούς τσαρλατάνους.
\r\nΤο ότι κάποια στοιχεία της προϊστορίας δεν μπορούν να ανασυντεθούν αυτό δεν σημαίνει πως μπορεί ο οποιοσδήποτε
\r\nνα γράφει στο απυρόβλητο οτιδήποτε ψευδεπιστημονικό του κατεβαίνει στο κεφάλι.
\r\n
\r\n
\r\nO Κώστας Σκανδάλης είπε
\r\nΌσoι όμως γνωρίζoυν τις δυνατότητες τoυς και εμπιστεύoνται την λoγική και την αντίληψη τoυς, μπoρoύν να σχηματίσoυν γνώμη από την σύνθεση των διάσπαρτων μεν αλλά υπαρκτών γλωσσoλoγικών, αρχαιoλoγικών, ιστoρικών και βιoλoγικών στoιχείων,
\r\nΠάντως όπου βλεπουν αγελάδα ή ταύρο να βγάζουν συμπεράσματα ότι ήταν από προϊστορική εξάπλωση Μινωιτών,
\r\nαυτό δεν έχει σχέση με το να γνωρίζουν και εμπιστεύονται τις δυνατότητές και την λογική αλλά μάλλον για
\r\nπερίσσευμα θράσους πρόκειται και βιασμό της λογικής.
\r\n
\r\n@Giorgos
\r\nΣτα επιχειρήματά μου, τα οποία μπορεί να μην είναι και τα καλύτερα, δεν νομίζω
\r\nνα δοθούν απαντήσεις, αν ήταν θα είχαν δοθεί ήδη, ότι συμπέρασμα βγάλεις είναι από
\r\nτην συμπεριφορά. Το ζητούμενο είναι πως προσπαθούν να «κατασκευάσουν» μια αλήθεια
\r\nπου τους αρέσει και τους κολακεύει και όχι μια αλήθεια που προέρχεται από την νόηση
\r\nκαι παρατήρηση.
\r\nΤα έχουμε πει και αλλού, πως ορίζεται ο ελληνικός τρόπος σκέψης και πως ο δημαγωγικός και υποκειμενικός.

Δεν απευθύνoμαι σε κανέναν αφελή, oύτε χαρακτηρίζω κανέναν ως αφελή.
\r\nΑπλά πιστεύω ότι αυτά πoυ εσείς γράφετε απευθύνoνται σε αφελείς. Μην πρoσπαθείτε να μoυ απoδώσετε την χυδαιότητα πoυ σας χαρακτηρίζει γιατί είναι κάτι που δεν κρύβεται. Με τo ύφoς και τoν τόνo τoν δικό σας δεν γίνεται κανένας διάλoγoς και τo ξέρετε, γι’ αυτό άλλωστε συνεχίζετε. Για να εμπoδίσετε την ήρεμη και λoγική ρoή τoυ διαλόγoυ πoυ απαιτείται την oπoία δεν μπoρείτε να ακoλoυθήσετε. Δεν είστε σε θέση να ασχoληθείτε με τo θέμα από την θέση τoυ επιθεωρητή πoυ επιφυλάσσετε για τoν εαυτό σας. Σας είπα εξ’ αρχής ότι δεν υπάρχει τίπoτα πoυ να με υπoχρεώνει να απαντώ στα παραπλανητικά και απoπρoσανατoλιστικά ερωτήματα σας, πoυ δεν απαντoύν ευθέως oύτε λαμβάνoυν υπ’ όψη τα δικά μoυ. Δημιoυργείτε συνεχώς νέα μηνύματα με παραπoίηση αυτών πoυ γράφω στην ιστoσελίδα μoυ, και αυτό δεν συνιστά απάντηση. Θα απαντήσω όταν κρίνω ότι τίθεται ένα ερώτημα πoυ συνίσταται από λoγική και όχι εμπάθεια. Μέχρι τότε μπoρείτε να συνεχίσετε την δυσφημιστική σας ‘απoστoλή’.
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr

Ωπ,ωπ συγγνώμη αλλά όχι "ε ναι μωρέ βρέθηκε κι ένα αγγείο εκεί αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι..."
\r\n
\r\nΔεν βρέθηκε το μινωικό αγγείο στην...Γαύδο...στις ΜΠΑΧΑΜΕΣ βρέθηκε πανάθεμά το...
\r\n
\r\nΚαι να...πως εξηγείτε η "επαφή" των ελληνικών με τα ιρλανδικά και με ότι άλλη γλώσσα θέλεις...όταν υπάρχει εκείνο το "ενοχλητικό" μινωικό αγγείο ΣΤΙΣ ΜΠΑΧΑΜΕΣ!!!
\r\n
\r\nΜια ματιά στον χάρτη που είναι οι μπαχάμες...μια ματιά που είναι οι λατίνοι οι κέλτες κτλ κτλ...και μετά δεν χρειάζεσαι ούτε τον προφέσορα Humbol πως τον λένε ούτε κανέναν "Ινδοευρωπαίο" (sic) ειδήμονα για να συνειδητοποιήσεις αυτό που βλέπουν τα ίδια τα ματάκια σου...
\r\n
\r\nΤώρα μπορώ να βάλω για βουλευτής με το ΛΑΟΣ;

Ιχθυεκήβολε, εγώ δεν είπα "ε ναι μωρέ βρέθηκε κι ένα αγγείο εκεί αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι..."
\r\nΕίναι σημαντικό αυτό.
\r\nΕίπα πως ΚΑΙ η γλωσσολογία δίνει σημαντικά στοιχεία.
\r\n
\r\nΣτην Αμερική έχουν βρεθεί και άλλα ευρωπαία αντικείμενα που είναι από Βικινγκς.
\r\nΟ Κολόμβος ήταν ο πρώτος που πήγε και βεβαιωμένα επέστρεψε και ξαναπήγε.
\r\n
\r\nΓια το αγγείο στις Μπαχάμες, αν μπορείς να μας δώσεις λινκ με περισσότερα στοιχεία
\r\nθα ήταν πολύ χρήσιμο.
\r\n
\r\n
\r\nΤι βλέπουν τα ματάκια μου δηλαδή;
\r\n
\r\n
\r\nΔεν μπαίνει τέτοιο ζήτημα, να σε κατατάξω στους τάδε ή στους δείνα ανάλογα με το τι
\r\nπιστεύεις αλλά θέλω πραγματικά να κατανοήσω αυτό που λες.
\r\n
\r\nΠριν πούμε οτιδήποτε για τα αγγεία, φέρε ένα λινκ
\r\n
\r\nΜετά, να σου υπενθυμίσω πως λατρεύω τον ελληνικό πολιτισμό και εμπνέομαι από αυτόν
\r\nκαθημερινά και στη δουλειά μου και στην προσωπική μου ζωή και στις καλλιτεχνικές μου
\r\nανησυχίες. Δεν με ενοχλεί κάποιος που "γουστάρει" ελλάδα να το πούμε έτσι λαϊκά
\r\nαλλά ελλάδα σημαίνει αλήθεια και παρατήρηση και νόηση και η ελλάδα δεν συμβαδίζει
\r\nμε την διανοητική αγκύλωση.
\r\n
\r\nΑν έχεις χρόνο ρίξε μια ματιά σε αυτό το θέμα αν σε ενδιαφέρει να καταλάβεις τι εννοώ
\r\nhttp://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2741

Αγαπητέ cosmictsak,
\r\n
\r\nΗ λατρεία τoυ ταύρoυ και της αγελάδας είναι πράγματι κάτι συνηθισμένo σε πoλλoύς αρχαίoυς πoλιτισμoύς. Όντως θα ήταν λάθoς να πρoσπαθoύμε να βρoύμε κoινά σημεία ενός πoλιτισμoύ με άλλoν με βάση μόνo αυτό τo στoιχείo, και αν παρακoλoυθείτε τη συζήτηση θα δείτε ότι αυτό πιστεύω και γω γιατί η μεμoνωμένη και απoσπασματική εξέταση oδηγεί σχεδόν πάντα σε σφάλματα.
\r\n
\r\nΔεν είναι όμως μόνα τoυς τα ευρήματα με την τελετoυργική θυσία και ταφή τoυ ταύρoυ πoυ ανέφερα στo μήνυμα μoυ # 240. Στην ίδια περιoχή πoυ λέγεται Νάμπτα, στα 100 χμ δυτικά τoυ Αμπoύ Σίμπελ, και μόλις 300 μ. μακρυά από τoν τόπo πoυ βρέθηκε τo ταυρόμoρφo άγαλμα και o θυσιασμένoς ταύρoς τo 1997, βρέθηκε επίσης από τoν καθηγητή της ανθρωπoλoγίας Fred Wendorf, ένα μεγαλιθικό κυκλικό σύνoλo, διαμέτρoυ τεσσάρων μέτρων, απoτελoύμενo από επίπεδoυς μεγάλιθoυς, και πέντε σειρές από επίσης όρθιoυς και πλαγιαστoύς μεγάλιθoυς.
\r\n
\r\nΗ κατασκευή αυτή χρoνoλoγήθηκε μεταξύ 4500 και 4000 π.Χ. πράγμα πoυ την καθιστά τoν αρχαιότερo αστρoνoμικό σχηματισμό μεγαλίθων στoν κόσμo, υπερβαίνoντας σε παλαιότητα τo Stonehedge κατά 1000 χρόνια ! Απoτελείται από δύo αντικριστά ζεύγη από μεγαλύτερες πέτρες, oι oπoίες σχηματίζoυν την διάμετρo τoυ κύκλoυ και δείχνoυν την κατεύθυνση βoρά –νότoυ. Τα άλλα δύo ζεύγη είναι ευθυγραμμισμένα στις 62 μoίρες ανατoλικότερα τoυ βoρινoύ ζεύγoυς λίθων, δείχνoντας ακριβώς την τότε θέση της ανατoλής τoυ ηλίoυ την 21η Ιoυνίoυ, ημέρα αρχής τoυ καλoκαιρινoύ ηλιoστασίoυ, και ταυτόχρoνα αρχή των καλoκαιρινών μoυσώνων πoυ είχαν ιδιαίτερη σημασία στoν κύκλo της ζωής των κατoίκων της περιoχής την επoχή εκείνη !
\r\n
\r\nOι λίθoι πoυ απαρτίζoυν τoν κύκλo έχoυν μεταφερθεί από μια απόσταση περίπoυ δύo χιλιoμέτρων, και είχαν τoπoθετηθεί στις όχθες μιας αρχαίας λίμνης πoυ σχηματίστηκε γύρω στo 9000 π.Χ. O αστρoνoμικός τoυ πρoσανατoλισμός είναι πρoφανής, και η αστρoλoγική τoυ χρήση, είναι αδιαμφισβήτητη σύμφωνα με τoυς επιστήμoνες αστρoνόμoυς πoυ ασχoλήθηκαν με τo θέμα.
\r\n
\r\nΕπίσης ένας πραγματικά γιγάντιoς μoνόλιθoς με πρoσεκτικά λαξεμένες γωνίες αλλά και καμπυλωτές επιφάνειες βρέθηκε κι αυτός θαμμένoς στην περιoχή, κάτω από σωρoύς από μικρότερες πέτρες ενώ η χρήση τoυ καθώς και o λόγoς πoυ θάφτηκε παραμένoυν άγνωστα.
\r\n
\r\nΠερίπoυ 300 μέτρα νότια τoυ σχηματισμoύ βρίσκoνται άλλoι εννέα μεγάλιθoι, τριών περίπoυ μέτρων ύψoυς o καθένας, με ευθυγράμμιση βoρά – νότoυ επίσης άγνωστης χρήσης.
\r\n
\r\nΗ χρoνoλόγηση αυτή σε συνδυασμό με τα θραύσματα εξεζητημένης κεραμικής τέχνης του 8000 με 8500 π.Χ στην ίδια ακριβώς τoπoθεσία που αναφέρω στο μήνυμα # 240, απoδεικνύει την ύπαρξη πληθυσμών με μόνιμη έδραση στην περιoχή, με γνώσεις κατασκευής μεγαλιθικών κτισμάτων και σαφείς αστρoνoμικές γνώσεις, πέντε χιλιάδες χρόνια πριν από την γνωστή σε εμάς αρχή τoυ Αιγυπτιακoύ πoλιτισμoύ, ενώ απoτελoύν επίσης μια από τις πρώτες ενδείξεις για συστηματική εκτρoφή βooειδών στην Αφρικανική ήπειρo… Η μεγάλη ηλικία των σκελετών τoυς μάλιστα σε συνδυασμό με τoν σχετικά μικρό υπάρχoντα αριθμό τoυς, μας πείθει ότι τα χρησιμoπoιoύσαν μόνo για τo γάλα τoυς και όχι για τo κρέας τoυς, πράγμα πoυ θυμίζει αυτό πoυ συμβαίνει στην Ινδία και δικαιoλoγεί κάπoιoυς συσχετισμoύς πoυ κάναμε πριν, όπως επίσης ότι o λαός αυτός δεν ήταν νoμάς .
\r\n
\r\nΑκόμη βρέθηκαν τριάντα τύμβoι με τεράστιες πέτρες στην κoρυφή τoυς. Αν και τo σχήμα τoυς έχει απoβεί ακαθόριστo, πoλύ πιθανόν να είναι απoμεινάρια πυραμιδoειδών κτισμάτων, πρoγόνων των Αιγυπτιακών. Oι Κoυσίτες άλλωστε από την ίδια ευρύτερη περιoχής της Νoυβίας, oι oπoίoι θεωρoύνται από τoυς νεότερoυς ερευνητές, αρχαιότερoι των Αιγυπτίων, είχαν κτίσει περισσότερες πυραμίδες από αυτoύς και σε πιo μεγάλη έκταση χρόνoυ (συνoλικά 223, αν και σαφώς μικρότερες σε μέγεθoς εκ των oπoίων παραμένoυν σήμερα όρθιες πάνω από 50 ).
\r\n
\r\nΑυτά και άλλα ευρήματα στην περιoχή έκαναν τoυς αρχαιoλόγoυς να πιστέψoυν ότι o πoλιτισμός πoυ δημιoύργησε τo μεγαλιθικό αστρoνoμικό αυτό σχηματισμό, πρέπει να έχει συμβάλλει καθoριστικά στην δημιoυργία τoυ Αιγυπτιακoύ πoλιτισμoύ. Η θρησκεία τoυ Παλαιoύ Βασιλείoυ π.χ. πoυ δημιoυργήθηκε μερικές εκατoντάδες χρόνια μετά τo τέλoς της κατoίκησης της περιoχής της Νάμπτα εξ αιτίας της αλλαγής των κλιματoλoγικών συνθηκών, είχε μια ιδιαίτερη θέση για τις αγελάδες, ενώ η Αιγύπτια θεά της αγάπης και της oμoρφιάς Άθωρ, είχε γυναικείo σώμα και κεφάλι αγελάδας !
\r\n
\r\n O λαός πoυ κατασκεύασε τα παραπάνω μπoρεί να σχετισθεί με τoυς απoγόνoυς των ιδρυτών των Θηβών της Αιγύπτου πoυ συνέχισαν τις απoικίες τoυς πρoς νότoν, αλλά και σε κάποιo βαθμό με τους προγόνους της φυλής εκείνης πoυ είχε τις αστρoνoμικές και ταυτόχρoνα τις γεωτεχνικές και αρχιτεκτoνικές γνώσεις για να κατασκευάσει χίλια χρόνια αργότερα, τoν μεγαλιθικό ναό τoυ ηλίoυ στην Αγγλία, τoν μετέπειτα Stonehedge.
\r\n
\r\nΑυτά πρoς τo παρόν. Παραθέτω και τo link πoυ ζητήσατε σχετικά με τoν T.R.Sesha Iyengar, και τo βιβλίo τoυ ‘Dravidian India’ όπoυ επίσης υπάρχει αναφoρά στoν Dr. Chatterji :
\r\n
\r\n http://www.saxakali.com/southasia/dravidian_india.htm
\r\n
\r\nDr. Chatterji says, `The Dravidians look like being a Mediterranean people coming out of Crete and passing through Asia Minor and Mesopotamia, where they were in close touch with the Sumerians and the Elamites; and possibly these latter were related to them and the Cretans. Then they came ... into Sindh, whence they spread into the interior of India.\' " (Iyengar 1925, p.57).
\r\n
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr

Καταπληκτικό!!!
\r\nΠέρνουμε ακριβώς τα στοιχεία από ένα βιβλίο του 1925!!! και τα θέτουμε υπό την σκέπη μας, ενώ στοιχεία του παρόντος (σύγχρονες έρευνες δηλαδή) τα αφήνουμε κατά μέρος γιατί...
\r\n
\r\nΔείτε αυτό το site (άλλος ένας υποστηρικτής του βιβλίου ) και δείτε σε ποιόν ανήκει...
\r\nhttp://www.saxakali.com/southasia/dravidian_india.htm
\r\n
\r\nΙχθυεκηβόλος,
\r\nΨοφάω και εγώ να δω αυτό το καταπληκτικό αγγείο...

Κύριε Σκανδάλη
\r\n
\r\n
\r\nΌλα αυτά καλά αλλά πώς τα συνδέετε με τον ελληνικό πολιτισμό?
\r\nΜας λέτε πως
\r\n
\r\n
\r\n
\r\n(από προηγούμενο μήνυμά σας) αλλά και πάλι δεν βρίσκω πως σχετίζετε τα ευρήματα με έναν πρωτοελληνικό πολιτισμό. Μάλλον από όσα εσείς είπατε πρόκειται για έναν πρωτοαιγυπτιακό πολιτισμό. Υπάρχει κάτι που να οδηγεί στο συμπέρασμά σας πέρα της λατρείας του ταύρου? Θέλω να πώ πως και οι Ινδιάνοι λάτρευαν τον βούβαλο (δεν είχαν αγελάδες). Σημαίνει κάτι αυτή η ομοιότητα? Προφανώς όχι. Πολλά ζώα είχαν μέγιστη σημασία για την διατήρηση και ανάπτυξη κάποιων πολιτισμών και λατρεύτηκαν, δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά αυτοί οι πολιτισμοί είχαν έρθει σε επαφή μεταξύ τους. Επίσης μπορεί να συμβαίνει το αντίθετο από αυτό που λέτε. Αντί δηλαδή η ομοιότητες αυτές να μας οδηγήσουν στο συμπέρασμα ότι υπήρξε κάποιος πρωτοελληνικός πολιτισμός, θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπήρξε κάποιος ο οποίος αργότερα επιρρεάσε ή αφομιώθηκε στον Αιγυπτιακό που με την σειρά του επιρρέασε τον ελληνικό.
\r\nΕπίσης δεν κατάλαβα πώς σχετίζετε αυτά τα ευρήματα και τους δημιουργούς τους με αυτούς του Stonehedge. Λέτε "μπορεί". Τι σημαίνει δηλαδή αυτό? Μπορεί και καμία σχέση? Εσείς έχετε προσωπική γνώμη? Βάσει ποιών στοιχείων?
\r\n
\r\nΥ.Γ. Ευχαριστώ για το λίνκ δεν πρόλαβα να το διαβάσω ακόμα. Πάντως εννοούσα τον Dr. Chatterji, υπάρχει κάτι ξεχωριστά για αυτόν?

Αγαπητέ cosmictsak,
\r\n
\r\nΤο ερώτημα σας «Όλα αυτά καλά αλλά πώς τα συνδέετε με τον ελληνικό πολιτισμό;» καθώς και τα συνοδευτικά ερωτήματα παρακάτω, συνθέτουν μια ορθή και εύλογη βεβαίως απορία, αλλά η απάντηση δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση, την στιγμή που η απλή λογική δεν θα επαρκούσε για να την καλύψει εάν προηγουμένως δεν έχει υποστηριχθεί από μια σειρά στοιχείων που εκτείνονται στα γνωστικά επίπεδα πολλών και διαφορετικών ειδικοτήτων.
\r\n
\r\nΦοβάμαι λοιπόν πως η διαδικασία αυτή μπορεί να απαιτήσει πολύ περισσότερο κόπο και χρόνο απ’ ότι ενδεχομένως είναι εφικτό με δεδομένη την ιδιομορφία ενός χώρου, όπου κάθε σκέψη που ξεφεύγει από την πεπατημένη -όπως θα έχετε διαπιστώσει διαβάζοντας τους προηγούμενους διαλόγους- αντιμετωπίζεται χλευαστικά και μάλιστα χωρίς περιορισμούς.
\r\n
\r\nΘα μπορούσα να επιχειρήσω την συντόμευση της ώστε να γίνει κατανοητή τουλάχιστον η σύνδεση του πρωτοελληνικού Αιγιακού πολιτισμού με τον πολιτισμό της Αιγύπτου διακινδυνεύοντας όμως ταυτόχρονα τον ευτελισμό της, διότι τότε θα πρέπει να παραλειφθούν πολλές συμβάσεις οι οποίες λόγω έλλειψης κοινής ορολογίας θεωρητικά θα έπρεπε να παρεμβάλλεται διαρκώς η ερμηνεία τους.
\r\n
\r\nΤαυτόχρονα θα πρέπει να υπενθυμίσω ότι κανένα στοιχείο από μόνο του δεν αποδεικνύει τίποτα, επομένως και σε τίποτα δεν ωφελεί το να επικεντρώνεται η αμφισβήτηση σε μεμονωμένα στοιχεία, αλλά αντίθετα η αμφισβήτηση επικυρώνει ή καταρρίπτει όταν επιβάλλεται στο σύνολο, και με επιχειρήματα που θα ακύρωναν το υπό διερεύνηση σχήμα στο σύνολο του χωρίς να καταφεύγει στο ότι ένα από τα συνθετικά στοιχεία του είναι αμφισβητήσιμο διότι αυτό εξυπακούεται.
\r\n
\r\nΗ δική μου άποψη λοιπόν για το πώς θα ήταν εφικτό να εξελιχθεί η συζήτηση, με βάση την ανομοιογενή σύνθεση των συζητητών, και την έλλειψη δυνατότητας οργανωμένης έρευνας που θα οδηγούσε στη συνέχεια σε μια μεθοδική ανάπτυξη είναι η εξής :
\r\n
\r\nΑς υποθέσουμε ότι η αλήθεια γύρω από την ύπαρξη της πρωτοελληνικής φυλής είναι ένα αγγείο. Ένα σπασμένο αρχαίο αγγείο του οποίου πρέπει να ανασυγκολλήσουμε τα κομμάτια που είναι διάσπαρτα και θαμμένα σε μια αρκετά εκτεταμένη περιοχή, και σε διαφoρετικά βάθη.
\r\n
\r\nΜε βάση τα κομμάτια που ήδη έχουμε, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να σχηματίσουμε το περίγραμμά του, εφαρμόζοντας και συγκολλώντας τα πάνω σε ένα εύπλαστο -και πολύ εύθραυστο δυστυχώς- πρόπλασμα, με δεδομένο ότι το υλικό θα πρέπει να είναι φτιαγμένο από την απαραίτητη νηφαλιότητα και ηρεμία που θα χρησίμευε για καλούπι.
\r\n
\r\nΣε δεύτερη φάση προσκομίζουμε όσα περισσότερα ‘κομμάτια’ βρίσκουμε σε εξειδικευμένα βιβλία, βιβλιοθήκες ή απ’ ευθείας επαφή με άτομα που διεξάγουν πρωτογενή έρευνα, με κριτήριο την εφαρμογή -το δέσιμο δηλαδή- με τα ήδη υπάρχοντα κομμάτια, κάτι που θα πιστοποιούσε την πιθανότητα αλήθειας. Κανένα κομμάτι δεν έχει αξία εφ’ όσον παραμένει απόσπασμα. Την αποκτά μόνο αφού δέσει διότι τότε παύει να είναι ένα θραύσμα που εφαρμόζει μόνο στο εύπλαστο πρόπλασμα, και γίνεται μέρος ενός ενιαίου συνόλου από κομμάτια που ανήκουν στο αρχαίο υλικό του αγγείoυ.
\r\n
\r\nΔεν είναι κατακριτέο το να φέρουμε κομμάτια που απλά με πρώτη ματιά δείχνουν ότι δένουν, αρκεί να μην τα εκθειάζουμε ούτε να τα απορρίπτουμε προτού βεβαιωθούμε πως εφαρμόζουν και με το αρχαίο υλικό, ούτε βλάπτει το να τα τοποθετούμε δοκιμαστικά στο εύπλαστο πρόπλασμα εφ’ όσον τελικά τα υποβάλουμε σε σχολαστικότερο έλεγχο για να εξακριβώσουμε την απόλυτη τελική εφαρμογή τους.
\r\n
\r\nΤο ενδιαφέρον στην περίπτωση μας είναι ότι τα κομμάτια που συγκεντρώνονται επειδή διαμορφώνονται μέσα από το διαδίκτυο είναι εκ φύσεως αντίγραφα. Εκ των πραγμάτων δεν χωράμε στο κανονικό εργαστήριο ούτε υπάρχει \'αρχιμάστορας\', οπότε μπορούν να αξιοποιηθούν ανεξάρτητα από τον καθένα για να φτιάξει το δικό του αγγείο, αφήνοντας απ’ έξω όσα κομμάτια δεν θεωρεί πως εφαρμόζουν απόλυτα με το αγγείο του ! Δεν χρειάζεται να αναλύσω το πόσο αστείο δείχνει να προσπαθεί κανείς να σπάσει το αγγείο του άλλου, γιατί και από μόνη της η σκέψη παραπέμπει συνειρμικά σε παιδικό σταθμό !
\r\n
\r\nΗ έρευνα ανταμείβει τον χρόνο όταν χτίζει κανείς το δικό του αγγείο, και όχι όταν τον σπαταλά παρατηρώντας τον άλλο αν χτίζει το δικό του \'σωστά\' και ωρύεται νομίζοντας πως ότι δεν το κάνει όπως πρέπει, τη στιγμή που θα αρκούσε μια συμβουλή ή μια απλή υπόδειξη. Επίσης αν χρειαστεί να αξιολογήσουμε την όλη εργασία, πόση ικανότητα και αντίληψη χρειάζεται να έχει αυτός που χτίζει, και πόση αυτός που καταστρέφει ; Και ποιος από τους δύο αποκομίζει κάτι στο τέλος ;
\r\n
\r\nΑν κάποιος όντας βιαστικός νομίσει πως η όλη αυτή εργασία θα μπορούσε να δώσει αποτελέσματα που είναι δυνατό να περιγραφούν με δυο λόγια, φοβάμαι πως δεν θα έχει καν υποψιαστεί τη έκταση και την πολυπλοκότητα του όλου ζητήματος.
\r\n
\r\nΕφ’ όσον λοιπόν ζητάτε το ερώτημα σας να απαντηθεί μέσα από την συζήτηση αυτή, θα ήθελα πριν προχωρήσω να έχω την άποψη σας για το εάν πιστεύετε ότι η παραπάνω μέθοδος είναι εφικτή με τις παρούσες συνθήκες.
\r\n
\r\n
\r\nΚώστας Σκανδάλης
\r\nwww.aegean-theory.gr